Википедија:Трг/Архива/Википолитика/57

Смернице

Позивам заједницу да се изјасни о предлогу следећих смерница/политика:

• Википедија:Гласање/Предлог/Смерница за дефинисање троловања
• Википедија:Гласање/Предлог/Политика за дефинисање вандализма

Предлози обрађују веома битне теме. MikyM|Write me 14:09, 22. новембар 2011. (CET)

Erik123

Претходних недеља је више корисника тражило чекјузер проверу анонимног вандала који брља по Википедији.

Морам рећи да сам се прилично непријатно изненадио када је провера показала да се ради ИП адресама и сокпапетима иначе разумног и конструктивног корисника, Erik123.

Уређује Википедију сасвим нормално а онда као анонимни корисник просипа вулгарности по чланцима. Осим тога је злоупотребљавао сокпапете, на пример овде, како би себе номиновао за статус патролера (Darko Alic је његов сокпапет).

Ђорђе и ја смо се консултовали и одлучили да покушамо да решимо проблем на што блажи начин, тј. да покушамо да избегнемо блокирање корисника који има вољу да уређује (и) на конструктиван начин.

Пре десетак дана сам послао Ерику мејл где сам га замолио да прекине са вандалисањем и да настави са нормалним радом. Надао сам се да се радило о чистој досади или знатижељи, и да ће га добронамерна молба и упозорење дозвати памети.

На мејл ми није одговорио, али је колико видим наставио са вандалском праксом. На пример, кориснику RoadSD је као анонимац прекопирао гомилу споменица, а онда је сад на админ табли са свог налога тражио да се те споменице обришу „јер [их] је неки вандал ставио“.

Предлажем блок на краћи период и праћење даљег понашања. Уколико се окане вандалисања, може да буде сасвим пристојан корисник. -- Обрадовић Горан (разговор) 00:49, 2. децембар 2011. (CET)

Блокиран на недељу дана (вандализовање након упозорења + сумњива употреба сокпапета). Сокпапет је блокиран на неодређено, јер је очигледно да корисник нема намеру да конструктивно доприноси са тим налогом. mickit 01:07, 2. децембар 2011. (CET)

„Уређује Википедију сасвим нормално а онда као анонимни корисник просипа вулгарности по чланцима. Осим тога је злоупотребљавао сокпапете, на пример овде, како би себе номиновао за статус патролера (Darko Alic је његов сокпапет).“ Анонимни корисник је на то скренуо пажњу приликом номинације за статус аутопатролисаног, међутим Мицки је то игнорисао, и дао му статус аутопатролисаног. --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:00, 2. децембар 2011. (CET)

Предлажем да блокирамо Мицкија зато што није видовит. Јел ти сад доста троловања за један дан? -- Обрадовић Горан (разговор) 02:02, 2. децембар 2011. (CET)

Hmm, "ovaj korisnik ima mlađeg brata" - i to može biti deo problema? --Cordwainer B. (разговор) 14:25, 13. децембар 2011. (CET)

Гласање за нову насловну страну

...је почело данас. Ако желите да гласате за предлоге за нови изглед насловне стране, можете то учинити овде: Википедија:Гласање/Главна страна.--Јагода испеци па реци 12:54, 2. децембар 2011. (CET)

Молим коментар

На енгл. википедији постоји нешто што се зове Тражење коментара (Requests for comment). Отприлике у три речи, систем је следећи: Пера и Лаза се сукобе око тога да ли треба да иде 5 или 10 слика у галерију слика у чланцима у градовима. Након вишедневне дискусије, виде да не могу да дођу до решенија, те одлуче да питају за мишљење неког трећег. Одлазе на посебну страницу која се зове Википедија:Молим коментар/Све, која је подељена по областима, и отварају поднаслов испод одговарајућег поднаслова, у њиховом случају, Географија. Такође могу да позову друге кориснике лично, на њиховим страницама за разговор, посебним шаблоном (свака област има свој шаблон). Заинтересовани корисници дођу и дају своје коментаре, с тим што се дискусија не своди на надјачавање нити гласање, а поготову не на препуцавање присталица једне и друге стране, него се барата аргументима и пре свега цивилизовано. Ако се након 30 дана не реши сукоб, дискусију аутоматскии архивира бот. Ако се заврши, корисник скида неки шаблон и бот опет сам архивира дискусију. Није ми до краја јасна улога ботова у свему томе, али није то на крају крајева ни важно. Моје питање је следеће: Ја сам направила неку нашу верзију тога, на основу досадашње праксе, дакле, ништа компликовано, једноставно кад двоје не могу да се договоре, један од њих оде на Трг и постави проблем и затражи помоћ од заједнице. Проблем с нама јесте у томе што су до сад таква јављања на Тргу углавном долазила или из обести, или из ината, или из очајања и немоћи, па нису баш увек изгледала ни лепо, ни цивилизовано и обично су се претварала само у наставак препуцавања али на ширем нивоу, па су се онда вадиле и ствари из нафталина, трљања на нос тако да се расправа обично претварала у једно велико троловање које се на крају завршавало кад се сви учесници издувају, или кад дођу извесни администратори и кажу доста иначе ћу да блокирам. Признаћете, то није ни добро ни пожељно на једном оваком пројекту. Дакле, чак и ако бисмо упростили цео процес до те мере да кад двоје не могу да се сложе једноставно дођу на Трг и лепо и културно изложе проблем, и одредимо нпр. временски рок за решавање (на енглч. вики је то 30 дана, ми можемо и краће и дуже, како год ви мислите да је боље), и кад бисмо помоћ тражили много пре потпуног губљења живаца и препуцавања и надмудривања, мислим да бисмо можда направили корак напред у начину опхођења које постоји у заједници. Дакле, шта мислите?

Уколико буде било интересовања за овако нешто, отворићемо и званично дискусију о овоме па можемо и правило да изгласамо. Уколико не, онда ће да остане овако како је сад написано. --Јагода испеци па реци 18:02, 9. децембар 2011. (CET)

Јагода ово ти је генијална идеја. Не да нам је ово потребно, ово нам је неопходно иначе ће све да се распадне. Апсолутно подржавам ово.--НиколаБ (разговор) 19:46, 9. децембар 2011. (CET)

Подржавам идеју, јер је потребно нешто оваквог типа, иако се зна да ће УВЕК бити нека група људи која ће подржавати или оспоравати нечији став. Што се тиче временског периода, нас је мало активних, довољно је недељу дана. --Павлица причај 20:00, 9. децембар 2011. (CET)

Да напоменем, уопште се не ради о оспоравању туђих ставова, него о цивилизованом покушају да кад до тога дође, да се изађе из ћорскокака. Тражење туђег коментара не значи да ће се увек решење и наћи, али ако овај тип изналажења решења стандардизујемо неким правилима (пре свега у опхођењу једних према другима, јер ту смо изгледа најтањи), можда од 10 пута пет пута заиста буде продуктивно и заиста се успе наћи решење за неко питање. Напомињем да се овиме не може баш СВЕ решавати нпр. нека правописна питања једноставно не зависе од мишљења и ставова, него од оног што пише у Правопису. Такође, као што је тамо лепо већ написано (и у енглеској и у српској верзији), оно што се рачуна у таквим ситуацијама јесу аргументи, а не надгласавање. Можда не би било лоше да с овим пробамо да почнемо да више аргументујемо а мање гласамо, и тиме да се мало приближимо основном начину решавања проблема на википедији, који се већ примењује на другим википедијама а то је консензус, а не гласање. --Јагода испеци па реци 20:14, 9. децембар 2011. (CET)

Дискусија о смерници/правилу о спамовању

Не знам да ли сам већ обавестила, али отворила сам нови предлог за смерницу о спамовању. Ради се о формалности, текст је интегрално преведен са енгл. википедиије и осим неких врло минорних разлика (прилагођавање нашем систему обавештавања спамера, нпр. Енглези имају другачије шаблоне и систем), све остало је исто. Реците шта мислите, па да и то ставимо на гласање заједно са вандализмом и троловањем. --Јагода испеци па реци 20:52, 9. децембар 2011. (CET)

Дискусија о смерници за коришћење странице за разговор

Ево још једног предлога за смерницу на дискусији: Википедија:Гласање/Предлог/Смернице за коришћење страница за разговор. Такође, и ово је превод правила која су се на енгл. вики показала корисним и функционалном, па бисмо могли и ми да их усвојимо како бисмо имали конструктивније дискусије и мање обичног препуцавања на страницама за разговор. Погледајте, коментаришите. --Јагода испеци па реци 02:33, 10. децембар 2011. (CET)

Брисање/Разно

Већ имамо место за предлагање брисања чланака и брисање слика и медија. Али, Википедија се не састоји само од чланака и медија. Постоји много других именских простора, и повремено се појави потреба за брисањем страница и из тих именских простора. На пример, корисничке странице и подстранице које евентуално крше одређена правила о корисничким страницама, одређена категорија, или можда нека страница у именском простору Википедија или Помоћ. Брисање свих тих страница, ако не задовољавају критеријуме брзог брисања, треба да буде одлука свих нас, а не само администратора, а уједно би се тиме скинула и одговорност са њих и могућност да их неко окриви за самовољу и сл. што је почести случај у нас (нажалост). Такође, отварањем новог места за дискусију о спорним страницама растережује се и Админ табла од захтева који често имају мало или никакве везе са дужностима администратора и за које нису потребне администраторске алатке, но ипак се тамо постављају из простог разлога зато што друго место не постоји за такве ствари.

Зато предлажем да се отвори нова страница Википедија:Брисање/Разно на којој би се постављали предлози за брисања страница из осталих именских простора. Важила би иста правила као за општа гласања, или за гласања о брисању чланака. Или би могла да се напишу нова (мада ја не бих компликовала ствари, боље применити правила која већ постоје). Шта мислите? --Јагода испеци па реци 15:00, 16. децембар 2011. (CET)

Коментари

Немам ништа против, што сам већ рекао и Јагоди на њеној страници за разговор. mickit 15:13, 16. децембар 2011. (CET)

Слажем се и ја :) --Јован Вуковић (р) 22:54, 18. децембар 2011. (CET)

Направити, а да важе иста правила као за брисање чланака. --В. Бургић (реци...) 07:42, 19. децембар 2011. (CET)

I ja mislim a je bolje primeniti pravila za ČZB nego opšta pravila... --Јагода испеци па реци 09:14, 19. децембар 2011. (CET)

Ја мислим да би било боље направити систем као у ен вики, да се сва брисања предлажу на чланцима шаблонима, уз то да се за та брисања прави нова подстраница, и да се копија свих тих разговора приказује на једној јединој страни, која би за то служила. Тако би на једној страни имали сва релевантна брисања, слике, чланци, именски простор, све. Мислим да је боље то урадити, када већ овакву ствар покрећемо, него да имамо нову подстрану /Разно... --БелиПисац ^{има реч} 13:18, 19. децембар 2011. (CET)

То није проблем, то је нешто налик ономе како функционишу Захтеви за администрирање, Добри и Сјајни чланци. Генерално је ОК идеја. --В. Бургић (реци...) 13:49, 19. децембар 2011. (CET)

Да, могло би то да се одради :) --Јован Вуковић (р) 16:48, 19. децембар 2011. (CET)

Pardon, dobri i sjajni članci se ne izglasavaju ovako. Ima nekoliko posebnih strana za nekoliko članaka, ali koliko vidim, taj sistem ovde nije zaživeo i narod je nastavio da stavlja predloge direktno na stranicu, koja se kasnije arhivira. Znam jer sam skoro sređivala kategorije dobrih i sjajnih i znam šta sam videla. --Јагода испеци па реци 23:35, 27. децембар 2011. (CET)

Нова гласања за смернице и правила

Отворена су нова гласања за више смерница и правила. Молимо вас, дођите и гласајте.

• Википедија:Гласање/Нове смернице и правила (2)
• Википедија:Гласање/Семинарски радови

--Јагода испеци па реци 10:14, 27. децембар 2011. (CET)

Гласање о админ. правима

Покренуто је гласање о давању администраторских права кориснику Alexmilt. Позивају се сви са правом гласа да се изјасне. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:10, 1. јануар 2012. (CET) с. р.

Обавештење постављено на Википедија:Актуелности. --Новак (разговор) 22:13, 1. јануар 2012. (CET)

Блокада Баш Челика

Корисник Баш Челик је блокиран на 24 сата због константног покушавања да испровоцира другог корисника (изазивања свађе са Јагодом), пратећи је по страницама за разговор (чланка Јурофајтер, гласања за админисне, страница за разговор код Дражете), уосталом погледати измене за овај дан у историји измена за Баш Челика.----László (talk) 00:22, 2. јануар 2012. (CET)

Још један у низу погрешака које администрација чини и само погоршава ситуацију. О овоме сам већ и раније говорио, није довољно казнити некога, а другоме зажмурити на очи. И то са оваквим разлозима, које ја у тренутку најбоље инспирације не бих могао измислити, или не бих имао нечега да изнесем јавно. Изазивање свађе са Јагодом, а она дарује претходно свој проглас „Домуђавање на корисничким страницама...“, на страници за админе ништа се није неуобичајено десило између њих двоје, ово у вези са Дражетом претпостављам да је неки лапсус... У доприносима за први јануар има можда десетак измјена, углавном ово што сам горе изнио. Дакле, ово је један апсолутно непотребан потез, не може се то тако једнострано радити. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:43, 2. јануар 2012. (CET) с. р.

Википедија:Захтеви за администрирање/Уклањање/Laslovarga

3. јануар

• Покренуто је гласање о одузимању администраторских овлашћења кориснику László.

Гласање траје до 10. јануара, а гласати можете овде. --БаШ-ЧелиК (разговор) 03:08, 3. јануар 2012. (CET)

Мала исправка: Гласање траје недељу дана, дакле до 10. а не до 12. --Новак (разговор) 03:41, 3. јануар 2012. (CET)

Предлог

(премештено са Админ табле). Постављам овде, јер се ради о овој страници. Ова страница треба да служи за тражење помоћи од администратора за ствари које сами корисници не могу да ураде, а то је блокирање вандала, брисање страница, уклањање увредљивих измена, дакле углавном техничке ствари. Ако тражите коментар, онда то треба радити на неком другом месту. Можда Трг, али енглези имају место RfC које би се могло превести као Молба за коментар, место где се поставља 90% од онога што се поставља код нас на АТ. Ја сам нешто почела (Википедија:Молим коментар), али врло штуро, јер не знам колико то може код нас да заживи. Дакле. Моје питање, предлог јесте: јесте ли заинтересовани генералнно, да направим предлог за:

1. отварање странице на којој би се тражила мишљења о стварима која кориснике брину, како на чланцима, тако и о корисницима и њиховим поступцима који нам се чине неодговарајућим.
2. ограничавање ове странице на искључиво тражење задатака које не могу обавити обични корисници. Свака порука која буде ван теме, уклања се или се премешта на за то одговарајуће место.

То је само грубо и оквирно. Ако сте заинтересовани, рада сам да саставим предлог, на основу оног како већ раде на енгл. вики, и да ставим на дискусију. Питам, да не радим за џаба, ако нема интересовања за тако нешто. --Јагода испеци па реци 20:59, 4. јануар 2012. (CET)

Хрватска википедија има овакву страницу за мишљење администатора. --Новак (разговор) 21:02, 4. јануар 2012. (CET)

Не, нисам мислила тако нешто. Администратори нису по дефиницији ништа вреднији корисници од било ког другог корисника, па самим тим њихово мишљење по неком питању не може бити вредније од мишљења било ког другог корисника само зато што има неколико дугмића више. Администратор је ТЕХНИЧКО ОСОБЉЕ, није никакав ауторитет Богом дан. Прочитати Википедија:Шта администратор није. Ја сам више мислила као ово на енгл. вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:RfC То што су Хрвати урадили коси се са основним правилима Википедије. --Јагода испеци па реци 21:06, 4. јануар 2012. (CET)

Тја, све лепо пише у врху странице, али то изгледа нико не чита. --Јагода испеци па реци 21:08, 4. јануар 2012. (CET)

Ово је требало на Тргу поставити, ради се о предлогу такође, не о акцији коју изводе админи. Стога, ако желиш да питаш кориснике да дају мишљење о овоме, измјести то на Трг. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:49, 4. јануар 2012. (CET) с. р. Окет. --Јагода испеци па реци 22:03, 4. јануар 2012. (CET)

Админи одржавају пројекат. Сами су то ‘тели, нико их за рукав није вук‘о. То значи да се њих тиче све што се дешава на пројекту и све могу да реше. Заједница им је дала поверење и они јесу вреднији и они се питају. Речју: сваки проблем иде на админ-таблу без ограничења. А на то њихово, „ово није за овде него је за онде“, не мерем да обраћам пажњу. То је мој став увек био.--Методичар зговор²а 22:47, 4. јануар 2012. (CET)

Али Методије, није то баш тако. Јес видо ти оно Википедија:Шта администратор није? Администратор није врховни арбитар, нити је битније његово мишљење од нпр. мог или твог. Што би било? На свим пројектима и по дефиницији, администратор је како сам већ рекла, само техничко особље, и ништа више. Они су ту да одржавају Википедију с техничке стране, не да изигравају полицајце. Нпр. ова последња јављања на АТ нису за тамо. Што би била? Ако је вики мислио да је БЧ урадио нешто против правила, могао је тамо да се јави само под условом да наведе тачно које је то БЧ правило прекршио, а онда админ само реагује у складу с правилом, НЕ у складу са својим личним мишљењем. Ниси био ту, али АТ је постала бувља пијаца. Свако се јавља тамо за ствари које немају везе с АТ, углавном за тужакање, и препуцавање. За то свакако НИЈЕ АТ. За коментаре и мишљења треба да се направи посебна страна, да ако неко има проблема с неким, било због међуљудских односа или због уређивања, нека то онда заједница реши, а не да се таква одлука ствља у руке и на душу људима који нити су тражили такву одговорност нити су дужни да је обављају. --Јагода испеци па реци 23:15, 4. јануар 2012. (CET)

Компликована је ово тема, знам јер сам био администратор и оптуживан за све и свашта, а некада и сам изгубио живце. :) Дакле, јесте да би била добра идеја да постоје једна критична маса у заједници која би могла да ријешава уређивачке али и неке друге врсте сукоба, али се на нашој вики није никада оформила, па су тако многи сукоби трајали онолико времена колико би било потребно корисницима умијешаниму исте да се сморе сами од себе. Тако да је тачно да се на нашој Википедији увијек очекивало да администратори пресјеку па гдје пукне. У многим ситуацијама то је тако и било. Затим, јесте чињеница да се претпоставља да администратори познају боље правила пројекта, па је и њихово мишљење релевантније у ситуацијама које се могу повезати са смјерницама и правилима пројекта. То уопште не значи да и остали корисници не могу познавати довољно добро правила пројекта и дати своје мишљење, другим ријечима, сматрам погрешним уи увијек сам сматрао, подјелу на више или ниже кориснике. За мене постоје корисници који познају правила и смјернице пројекта и они који их не познају. Е, сад можда није ни лоше да постоји нека страница, како се предлаже, да се тражи мишљење заједнице о теми Х, за проблем Х. Мислим, постоји на многим Википедијама, међутим не знам колика је корист од ње, осим што су сви „проблеми на једном мјесту“, умјесто разбацани на сто различитих страница... --Славен Косановић {разговор} 23:29, 4. јануар 2012. (CET)

Па и то је неки напредак, зар не? А пошто сте обојица били администратори, сигурно најбоље знате кад се од вас очекује нешто у шта најрадије не бисте да се мешате, а по "правилнику" Википедије, та улога вам и не припада, али други корисници то очекују од вас.Која год да сам правила читала, нигде нисам видела да пише да су админи у било ком погледу "нешто више" од корисника. Јер да јесу, онда би били дужни да раде много тога, што многи једноставно не раде (с пуним правом, јер им то право ни не припада). Администратор је оно што реч каже: ту да администрира, не да арбитрира. С друге стране, не само да би се на тај начин скинула обавеза него бисмо и ми, као заједница људи окупљених око једног циља научили да РАЗГОВАРАМО а не да се препуцавамо и да чекамо да нам дође један од ретких адмнистратора (нису сви способни за тако нешто, не зато што не умеју, него једноставно само мали број заједница заиста ферма) који има ауторитет и подвикне свима. То није начин, и није лепо. Нисмо ми овце па да нам је потребан пастир и пас овчар. Нечији глас треба да буде вредан по количини угледа који има у заједници, а не по дугмићима које има. Заправо, то јесте тако код Енглеза, барем им тако пише у правилима. Једине ситуације где администратори поступају према сопственом нахођењу и не питајући никог за мишљење јесте у случају очигледних вандализама. Дакле, ова страница би била ту да се тражи дискусија о неком проблему који неког тишти, али онда би се тражило мишљење СВИХ корисника, а не само администратора. Наравно, админи би такође могли да учествују у дискусији, али као обични корисници, не као админи. На крају би се (надам се) дошло до неког закључка па би се поступало у складу с тим. Види, некад су админи блокирали како им се наврне (обично према личном утиску, јер правила није било, а ако и јесте, нису их нешто ни гледали нити познавали), и нису ником нигде полагали рачуне. То је изазивало велико незадовољство код других корисника, а на саме админе стављало у врло незгодан положај. Знаш и сам кроз шта смо све прошли и колико огавних и апсолутно непотребних свађа смо претурили преко главе само због тих ствари. Рекли смо једни другима гомилу увреда и зашто? Зато што није постојао ниакакв протокол који би они који имају вишак дугмића пратили, него је свако следио сопствени осећај, а ти осећаји се и те како разликују од особе до особе, и отуд неравноправан третман који су корисници примали, па самим тим и није ни чудо да су бли незадовољни. Онда је прошло извесно време, ствари су се промениле, администратори су кренули да гледају правила да их пишу, да их преводе, она најважнија, о три враћања, о личним нападима и сл. а онда су кренули и да опрезније блокирају и да сваки блок образложе на Тргу илина стр. за разговор блокираног корисника. Ии даље има негодовања, али админ је сад покривен, јер има линкове има образложење и нема потрбе да се брани, јер ти линкови говоре уместо њега. Мислим да би растерећење АТ у смислу да постане техничка страна, и преусмеравање свих дискусија на неку другу страну и то да буде само једна, дакле све дискусије сконцентрисати само на једно место, био корак напред ка оспособљавању ове наше заједнице за постизање договора концензусом, за који још увек, нажалост, нисмо способни. --Јагода испеци па реци 23:50, 4. јануар 2012. (CET)

То је идеална ситуација. Проблем настаје када неко неће да разговара, него само хоће да делује. То је врло чест случај и ја не видим лека томе. Бог зна да сам свашта покушавао у различитим ситуацијама.--Методичар зговор²а 23:56, 4. јануар 2012. (CET)

Буди мало одређенији. Да делује, како? Да блокира, да ратује изменама, како конкретно да делује? Пази, ја сам овде одавно, и нисам баш неко ко стоји пострани и посматра и знам како се одвијају сукоби код нас, тако да немам илузије. Не кажем да ће ова страаница бити чаробни штапић који ће одједном све нас да уразуми да постанемо сви фини ко да смо из Финске, једино што хоћу да кажем је да треба ичи у том правцу лагано, а један од битних корака јесте да се одређена места не користе за оно за шта нису, а АТ није за многе ствари које се тамо постављају. На АТ одељци треба да буду кратки - неко тражи нешто, админ обави и обавести о томе. А то су углавном техничке ствари. Проблеме треба да решавају корисници, не администратори. Администратори могу и треба да реагују само ако дискусија прерасте у нештоп штоп је против правила википеидје и што је деструктивно по њу, а то је рат измена, троловање, вандализми, вређања по личној основи (али кад су заиста лична вређања, а не чисто помињање корисника што неки овде претендују да прикажу као лични напад а то он није). Некима се стањењ које сад влада, чини ужасним. А ја вам кажем да је било много горе 2008. Неописиво горе. Дакле, ипак напредујемо. И нема нити један једини разлог да престанемо то да радимо.--Јагода испеци па реци 00:13, 5. јануар 2012. (CET)

Немој се љутити Јагода, али ти морам рећи ово. Ти као да си пала с Марса на овај пројекат, а имам дојам да ниси довољно пажљиво прочитала мој коментар, да јеси већ би нашла одговоре на нека од питања, а већ си кренула да пишеш тј. написала си км одговор. :) Рекох, на нашем пројекту се ниакд није оформирал једна критична маса људи који би могли да рјешавају проблеме у заједници, и кад кажем никада, мислим никад. :) То је главни проблем. Можемо отворити десет нових страница за рјешавање „породичних размирица“, али ће се и даље прозивати администратори за све и свашта. То је стварност. Наим у посљедњим сукобима, можда боље размирицама, ријеч администратор и заштита администратора је поновљена десетине пута. То довољно говори о томе да у овој заједници има доста незрелости. --Славен Косановић {разговор} 00:09, 5. јануар 2012. (CET)

Не љутим се, сад ћу ти одговорити... --Јагода испеци па реци 00:13, 5. јануар 2012. (CET)

Само да додам... На нашем пројекту је увијек била актуелна она: „Не дирај ме, иначе ће доћи мој старији брат па ће те он средити“. Ако нема старијег брата, ми ћемо га измислити. :) --Славен Косановић {разговор} 00:19, 5. јануар 2012. (CET)

Славене, само ми упадаш у измене! :) Ххехјем, види се да ниси ту одавно и да ниси у току. Старији брат је постао свестан да запштита млађег који стално прави нека ср..ња не иде њему у прилог, па је почео полако да се ограђује. А ово сам написала пре сукоба измена:

Славене, што би морали само одређени корисници да се баве суковбима? Прочитала сам ја врло добро шта си написао. А ти си био ту 2008. Па ти и ја смо улазили у гадне сукобе због којих ми је сад изузетно жао јер сам временом схватила да су били апсолутно непотребни и бесмислени, и рекли смо толико гадости једно другом, за које данас, кад би неко изрекао само десети део оног што смо ти и ја једно дургом рекли, био блокиран за вјеке вјекова. Буди сигуран да сукоби који се данас дешавају између корисника су мачји кашаљ према оним сукобима који су владсали 2008. Дакле, ипак се нешто променило, зар не? Јесте, има још увек корисника који не капирају најбоље шта је то админ и шта се од њега може а шта не може очекивати, али полако и то ће доћи на своје место. А што се тиче тих последњих "сукоба" о којима причаш... Види, за сукоб је потребно двоје. А мени се чини да је ту о чему ти причаш била само једна страна која је безуспешно викала "вук" и на коју је мало ко обратио пажњу, тако да је коначно та особа престала с прозивањем администратора па је креенула да ради нешто корисно. Рим се није изградио за један дан, а камоли Википеидја... --Јагода испеци па реци 00:23, 5. јануар 2012. (CET)

Добро, ти, ја а богами и Слаја, смо у то вријеме, били екстремни примјер жестоких и непомирљивих балканских карактера... :) Наравно и мени је жао због свега тога. Но, ако ставимо на страну нас, било је ту још гадних ситуација, раније и касније. Него, рекох, није згорег пробати с том страницом, немам ништа против, али и даље не бих очекивао да се опет админи неће прозивати за све и свашта. Просто, неки од најсабранијих корисника које имамо на пројекту сада јесу админи и неминовно, неки од њих, ће учествовати у савјетовању, што ће неки опет интерпретирати погрешно. Зо јесте, неће бити у стању да раздвоје улоге, односно разлуче када админ Х учествоје као неко ко жели да посавјетује на основу свог искуства, и када дјелује као админ. То се и раније дешавало, а како долазе нови корисници за очекивати је да Рим треба реконстурисати наново, сваки пут. :) --Славен Косановић {разговор} 00:33, 5. јануар 2012. (CET)

Ефекат старијег брата нећеш елиминисати, јер он штити млађег не зато што је админ, већ зато што мисли једнако као он. Он само има задршку да каже своје мишљење, јер је админ и зна да то мишљење не би било коректно. Ипак, не можемо да очекујемо да ће админи бити роботи, те да неће имати своје мишљење у темама на које сви имамо мишљење, јер се тичу Њикипедије. Они ће да заузимају стране, хтели то они или не, јер је то напросто људски. Не мислим ја да је то лоше, само мислим да је лоше када и делују на корист/штету једне стране. Међутим, бољи систем не постоји. Уосталом, један неадмин је „арбитрирао“ између Слаје и мене, са тим да је већ пре почетка било чега, одлучио страну, дао му подршку и донео одлуку која је ишла мени на штету, без обзира што смо у најблажој варијанти Слаја и ја имали право - егал. Дакле, поента је, неадмин или админ, дође му исто. Заправо, дође му боље када је админ, јер он макар има подршку већег броја људи и „обавезу“ да води рачуна о пројекту.--Методичар зговор²а 00:58, 5. јануар 2012. (CET)

Добро, није да смо ми Срби толико неваљали. :) Примјер сарадње на првој енциклопедији, из доба француског просвјетитељства, показује да је и тада било врло жестоких идеолошких сукоба око опште линије коју треба да заступа енциклопедија на одређеним темама па и да су неки текстови филозофа који су доприносили, једноставно нестали када је енциклопедија коначно штампана. Чињеница да се слични проблеми јављају и данас на свим верзијама Википедије, мислим на идеолошке сукобе, говори да смо мање-више у истој ери, иако се прича о неком 21 вијеку, неком вишем стадијуму демократије, и томе сл. Једини проблем код нас што нас је прилично мало у заједници, па се неки детаљи који су без већег значаја на већим пројектима Википедије, код нас неријетко претварају у главну тему цијеле заједнице током више недјеља. Постанемо спектакл сами себи и уживамо. :) --Славен Косановић {разговор} 01:17, 5. јануар 2012. (CET)

Prvo, Metodije, nisam rekla da admini treba d budu roboti, i moja ideja ne ide protiv njih, nego u njihovu korist. Naravno da oni imaju pravo da izraze svoje mišljenje da zauzimaju strane i sl. ali NE na admin tabli, jer ako se tako nastavi, dobićemo efekat dečaka koji je vikao vuk, a to je nešto što svakako nije poželjno. Admin tabla služi da se dobije brzo i efektno tehnička pomoč, a ako svaki čas neko ide tamo da se tužaka i svađa, većina admina s punim pravom kad vidi AT u SI, neće ni da gleda, jer neće uopšte da se smara s takvim stvarima (i potpuno su u pravu). Onda kad npr. neko od uobičajenih tužibaba i svađalica postuje nešto na AT tipa, blokirajte vandala, ili obrišite lični napad, ili vandalizam, vrlo je moguće da dostinemo momenat kad admini neče ni gledati šta je taj napisao, misleći da se radi opet o nekom tužakanju. Dakle, ne pretendujem da to novo mesto bude čudo kojim žemo ukloniti sve naše probleme, jednostavno želim time da oslobodim AT od gomile postovanja koja samo narušava normalno uređivnje. I još nešto, da ponovim. To što je neko admin, ne znači automatski da ima ugled u zajednici. Ima admina koji imaju podršku ali ne zato što su admini nego zato što su to poštovanje zaradili svojim stavom i ponašanjem. A ima i onih koji ne uživaju ama baš nikakvo poštovanje i budi siguran, da nema onog pravila da se prava skidaju samo zbog zloupotrebe, sutra bi se našli na glasanju za skidanje istih i glasanje bi prošlo, zato što su se kroz svoje ponašanje pokazali kao ljudi nedostojni bilo kakvog poštvoanja. Dakle, kao i svaki drugi korisnik. Ugled koji neko ima u zajednici stiče svojim delima, a ne svojim položajem. A obavezu (i to ne pod navodnicima) da se brinemo o projektu imamo SVI od najnovijeg do najstarijeg člana, a ne samo oni. Svako u skladu sa alatkama, vremenom i mogućnostima koje ima. No, takođe mislim da bi bilo lepo da čujemo i nekog admina šta misli o predlogu, jer na kraju krajeva, ipak se radi o njihovoj tabli. Ako njema ne smeta da im tabla služi za sve i svašta, nemam ni ja. Da budem iskrena, ovo pokrećem zbog toga što prilikom prevoda smernica i pravila nailazim na gomilu stranica i mesta na kojima se na eng. viki rešavaju različite stvari, a koje kod nas sve idu na AT, od toga, neke i jesu za AT, ali neke, kao tužakanje i prepiranje, zaista nisu. Pitam da bih znala šta da stavljam u prevode, jer moram da ih prilagodim našim običajima. Glupo je da pišem o stranici Molim komentar ako je mi nemamo, zar ne? Ali isto tako, pošto smatram da to nije za AT, neću da snosim odgovornost da sam samovoljno odredila da se te stvari rešavaju na AT, nego hoću pre toga potvrdu zajednice, adminsitratora i svih onih kojih se ovo tiče. Mislim da je dobra ideja, ali ako adminima ne smeta, a zajednica neće, nema veze, neka ostane tako. Ja ću onda sigurnije pisati moje prevode i imaću potporu za promene koje unesem u njih. --Јагода испеци па реци 09:06, 5. јануар 2012. (CET)

То се и раније дешавало, а како долазе нови корисници за очекивати је да Рим треба реконстурисати наново, сваки пут. :)

Ja i dalje insistiram na tome da odnosi u zajednici idu uzlaznom putanjom. A idu uzlaznom putanjom ne zato što su sadađnji korisnici razumniji, nego zato što sad ima više pisanih pravila koja se poštuju. Kad sam ja došla, nije bilo nijednog pravila koja su npr. izglasana 2009. A to su sve bitna pravila, o ličnim napadima, i ostalo što većč pobrojah gore. Uvrede koje se dele sad ne mogu se porediti s uvredama koje su se delile 2008. ili ranije, a zašto? Zato što sad korisnici ZNAJU da ima pravilo koje im to ne dopušta i da mogu bili sasvim opravsano blokirani. Ranije to nije bio slučaj. Ranije izvređaš nekog do mile volje, a onda te taj neko, pošto je admin, blokira, a onda ti kad te odblokira nastaviš da ga napadaš jer te je blokirao, onda ti on odgovori pa krenete da se častite, da ratujete izmenama, onda opet budeš malo blokiran ... Drugim rečima, anarhija jer nije bilo nikakvog pravila kojim bi se moglo zamahati ispred nosa i jednom i drugom. Danas ima i zato se takve stvari više ne dešavaju. Da svađa i nesuglasica ima, ima. Da i dalje ima admina koji su pristrasni i da im je mesto dmina udarilo u glavu, ima. Ali daleko manje nego onomad, a lično mislim da je to zbog toga što sad imamo mnogo više izglasanih pravila i smernica pa tako kad dođe neko nov, čim prvi put nešto zgreši, turi mu se pod nos tekst, pa ti vidi šta ćeš. Ranije to nije bvilo tako. Štaviše, mislim da sad imamo više onih koji su bili mnogo nevaljali, i koji su dobili ono što su zaslužoili, ali bez mnogo priče i diskusije, nego s pravilima u ruci i koji su samo zahvaljujući tome sad više nego vredni saradnici, jer su shvatili da postoje pravila koja nije teško slediti da bi ostali na projektu. Administrator, kad ima pravilo na koje da se osloni u svojim postupcima, nema potrebe da se emotivno unosi u problem, a to mnogo znači, jer onda zaraćene strane ne mogu tako lako da ga optuže za pristrasnost. Bez mnogo reči, pozivajući se na pravila, postupa u skladu s njima i gotovo. Često svi zažalimo više zbog onog što smo rekli, nego zbog onog što nismo rekli. Pravila moraju postojati i što je manje situacija u kojima admini treba da donose odluke na ličnoj proceni, bolje pre svega za njih, a onda i za ceo projekat i ostale korisnike. --Јагода испеци па реци 09:21, 5. јануар 2012. (CET)

Evo da se oglasi i jedan admin :) Ne znam koji modalitet bi bio najbolji, ali svakako jesam za to da se AT rastereti. Nije u pitanju ono što piše na vrhu te stranice, pa mi insistiramo da se rasprave vode na Trgu kako bi se tobože ispunila formalnost. Stvar je u tome što se na AT povremeno vode kilometarske rasprave, tako da se već dešavalo da komentari u kojima se traži konkretna pomoć admina (npr. blokirajte vandala ili zaključajte stranicu) ostanu neko vreme neprimećeni. Mislim da bi na toj stranici trebala da se traži pomoć samo kod očiglednih vandalizama i sl. Time bi vremenski interval od postavljanja komentara do reakcije admina bio sveden na minimum. Inače, većina aktivnih admina prati i Trg i druge relevantne stranice, tako da ostavljanje komentara na AT ne garantuje (možda je nekad i bilo tako, ali više ne) veću pažnju admina. Eto tako... mickit 09:24, 5. јануар 2012. (CET)

Ајде, богати, Мики, па нећемо ваљда да питамо админе за мишљење? Наравно да нећемо да растерећујемо АТ. Јагода, најпре, ако ти стварно мислиш да њих занима оно што је на админ-табли више него било кога другог, љуто си се преварила. Погледавају је када стигну и као и свим другима, нешто ће им привући пажњу, нешто неће. И већина се, као што је у Србији и ред, не меша у свој посао. :) Друго, да ли има админа који уживају подршку или не, беспредметно је расправљати - сви они су прошли кроз какав-такав систем гласања. Уосталом, многи неадмини ми нису баш људи од поверења, чак и они за које сам мислио да јесу (испричао сам већ случај). И коначно, баш тбог тога што зажалимо због неких речи; неадмини су много опуштенији него админи, јер се админима не опраштају лоше изјаве, баш зато што су админи. Ја бих најпре поверио неки случај админу јер знам да има границе, макар тиме што не сме да прекорачи овлашћења.--Методичар зговор²а 12:55, 5. јануар 2012. (CET)

Али према садашњим правилима, администратори немају ту обавезу решавања сукоба. Ако ти мислиш да треба да је имају, и да треба да имају већа овлашћења и веће дужности, онда треба да направиш предлог па да о томе дискутујемо. Али како сад ствари стоје, они су као што рекох, само техничко особље и ништа више. Због тога (а видим и Мицки, администратор) се слаже са мном) треба ослободити АТ од сувишних дискусија које се такође могу водити и на неком другом месту, на исти онај начин на који се воде и на АТ. Нема никакве везе да ли се људи препуцавају до изнемоглости на АТ или на нпр. Тргу или некој трећој страни. Али има и те како везе ако се не блокира неки вандал само зато што на АТ се истовремено одвија тролфест. Треба гледати пре свега шта је практично за пројекат, а не да у име не знам чега само отежавамо његово нормално функционисање. Што се тиче твог искуства, не знам ни с ким си си био у сукобу ни ко је посредовао, али ти си у сваком моменту могао да тражиш посредовање неке друге особе, а не те која се пријавила ако си осетио да не ради у твоју корист. На то си имао потпуно право јер ми немамо никаква правила посредовању, немамо посредничко веће нити се тме уопште бавимо, него се то ради како ко зна и уме. А све и да постоји, како видим на њики, свака страна бира свог преговарача, дакле, ако ти није одговарао, требало је да му кажеш да те се мане и да ти његове услуге више нису потребне, и да одабереш неког другог. И уопште се не слажем да админи имају било какав осећај веће одговорности од неког другог корисника. Једноставно сви раде оно што се од њих очекује, а то је да не злоуптребљавају своје алатке, а шта мисле, и на чијој су страни, врло је јасно код свих њих, што је сасвим ок, јер не постоји никакво правило које каже да админ не сме да заузме неку страну само зато што је админ. Правила о администрирању су врло јасна, и ако неко мисли да нису добра, треба да да предлог за измену. Ја ћу радо дискутовати о томе, изнад свега о критеријумима за њихово бирање, јер на пример, мени се чини апсурдним да за било које гласање корисник треба да има минимум 100 измена, а само за гласање за адмна треба да има 75. Али то су неке друге приче, које не треба да мешамо овде. Овде се ради само и једино о измештању километарских дискусија на неко друго место, како би АТ била слободна и прегледна за послове који су заиста од важности. Ко ће интервенисати у дискусији, није тема сад овде. Могу да интервенишу админи, корисници, све да буде као и до сада. Уосталом, ако погледаш мало боље уназад, који је захтев за блоком или интервенцијом администратора уколико се ради о сукобу два корисника заиста био испуњен? Ниједан. Углавном су се на АТ сакупљали корисници с ову и ону страну, и препуцавали се до изнемоглости, укључујући и саме админе, понекад би неко стидљиво рекао да то није место за такве ствари, али углавном су те дискусије трајале док нису сви попадали мртви, или неки од админа коме се смучи да гледа АТ у СИ искочи из анонимности и закључа АТ и на тај начин оконча препуцавање. Дакле, сконцентришимо се на тему, а то је измештање дискусија са АТ на неко друго место. И ништа више. Ако има још тема које би требало да дискутујемо, отворите нову тему --Јагода испеци па реци 14:14, 5. јануар 2012. (CET)

Ја бих најпре поверио неки случај админу јер знам да има границе, макар тиме што не сме да прекорачи овлашћења

Али, они их никада ни не прекораачују! И могу савршено да не крше своја овлашћења а да ипак наступају врло пристрасно. Пристрасност није обрађена управилима о администрацији. Ни једном речју се њима не брани да буду пристрасни. Да им се брани, па до сад би сигурно 80% њих остало без права на основу злоупотребе својих овлашћења. Али, пошто се пристрасност не помиње уопште у правилима, слободни су да буду пристрасни као и сваки други корисник. Једноставно, пристрасност или неутралност немају везе са админ овлашћењима. То су за сада две сасвим различите категоије. Мени лично би било драго да се то промени, али као што рекох, то је нека сасвим друга прича. --Јагода испеци па реци 14:18, 5. јануар 2012. (CET)

Видим ја да се ти лепо слажеш са Микијем, што је, ајде у реду. Али то што се слажеш са Бокицом... Него, ти причаш о посредовању. Е па, видиш, пробали смо и нисмо успели јер су сами админи изминирали. То су ти класична српска посла; ја нећу, ал нећеш вала ни ти. Доживео милион пута, а да се не лажемо, и радио. Мислим, можеш ти да пробаш, али не видим ништа што се променило у међувремену, па да ће админи сада на то да гледају благонаклоно. (Админи, опротите ми на ове речи, ја вас заправо готивим, само се правим. )--Методичар зговор²а 15:03, 5. јануар 2012. (CET)

Некада постоје већи проблеми да се дефинише, ограничи, изолује, пристрасност у садржају у чланцима, који јелте, обично имају неку литературу, а извести то у размирицама међу корисницима је већ домен научне фантастике. Страна која је „оштећена“ у ситуацији Х, увијек се мож позвати на пристрасност онога ко је покушао да ријеши проблем. Једначина у тим ситуацијама има превише промјењљивих (сујета, завитлавање чисто из освете, подбадање, пецкање, иронија, цинизам - све одреда апстрактне промјењљиве) да би била иоле рјешива неким правилником гдје, ако А онда Б. Из тог разлога ни на једној Википедији нико није ни покушао да дефинише нека правила по том питању, јер је просто немогуће. Људску креативносте је немогуће свести на неки алгоритамски систем. Да јесте, ријешили би проблеме вјештачке интелигенције над којима су многи врло способни мозгови овог свијета „изгорили“ своје неуроне. :) Да не причамо о томе да је наш, људски језик, по природи непрецизан и свака сентенција је подложна различитим интерпретацијама, па и да не помињемо чињеницу да се ми овдје споразумјевамо преко писаног текста, што понекад, још више отежава ствари. --Славен Косановић {разговор} 17:27, 5. јануар 2012. (CET)

Методије, немој тако, није Бокица толико лош... Њега само треба схватити... Сигурна сам да ако се само мало потрудиш, постаћете велики другари. Елем, народе, тј. вас двојица. Ја се слажем с вама али то су проблеми који нису предмет овог предлога. Ја бих јако волела да покушамо да их решимо, не бежим од тога, алии овим предлогом једино што претендујем јесте да АТ буде само за техничке проблеме како би их админи брже уочили и уклонили. Дискусије о просутом млеку и пребијеним прстима само измештам на друго место, не покушавам да их решим овим предлогом. За решавање тог проблема треба тражити друге видове решења. --Јагода испеци па реци 19:15, 5. јануар 2012. (CET)

Колико писанија ни око чега. Дакле, слажем се са предлогом. АТ треба да буде само за јасне случајеве који захтевају конкретне акције администратора. То је ваљда био и оригинални циљ. Расправе, полемике и надмудривања оставити за неко друго место, било оно Трг, нова страна или шта већ. --Ф± 08:18, 6. јануар 2012. (CET)

Pa da pišem? Da napišem smernicu za AT i da napišem predlog za Traženje komentara? --Јагода испеци па реци 12:24, 6. јануар 2012. (CET)

Извештај чекјузера (извештај администратора)

У претходних пар дана, чекјузери су примили велики број захтева за истрагу. Међутим, питање суштински захтева реакцију администратора а не чекјузера и стога одговарам као администратор.

Битно је препознати да ово није случајно и изненадно, већ се ради о једној фази ширег процеса сукоба корисника и група корисника, који континуирано експериментишу са новим методама за међусобне нападе.

Мотиви за ове сукобе су чисто политичко/идеолошке природе, и постоје две неминовне константе у тим прљавим играма:

• штетне су за Википедију (што је најбитније а учесници у сукобу се на то уопште не обазиру и зато за њих нема места на овом пројекту)
• потпуно су неефикасне против друге стране

Такође је неминовно да се овај процес неће зауставити никако другачије него бесконачним блоковима (нека нико не буде изненађен).

Када је ова конкретна епизода у питању, чекјузер провере ће бити спроведене, и тамо где буде потребно, извештаји ће бити написани.

Међутим, чекјузер истраге захтевају време (што више измена), осетљиве су и по природи ствари, чекјузери морају да буду конзервативни у својим пресудама (тј. не смемо себи да дозволимо да погрешно „осудимо“ некога.)

Ово не ради посао када је у питању ова „рунда“ сукоба. Потребно је реаговати брзо и одлучно, и дати свима јасно до знања да оваквим методама неће ништа постићи, па нека пређу на следећу рунду.

У складу са тим, сва три тренутно идентификована наменска сокпапет налога ћу блокирати на бесконачно:

• Yielding (отворен само да би се корисници звали на гласање)
• LuisLex (80 измена у октобру како би се испунила квота, а онда дормантан до активирања на гласању)
• Ruka (праћење и провоцирање једног конкретног корисника)

Сва три налога имају врло јасну и прецизну сврху, и потпуно је јасно да се не ради о новим корисницима, већ о сокпапетима постојећих корисника.

Поздрав, и срећан рад. -- Обрадовић Горан (разговор) 18:59, 6. јануар 2012. (CET)

Znaci, ne zna se ko su oni ? --Zrno (разговор) 20:12, 6. јануар 2012. (CET)

Можда се и зна, али није непозната пракса да се починиоцу да прилика да престане са контрапродуктивним деловањем. Видим, вала, да се помиње бесконачни блок, што је до сада мало ко од активнијих (а активнији су доведени у везу са овим налозима) добио. Ово пишем као посматрач. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 20:17, 6. јануар 2012. (CET)

Ауу, колико слободе. Постоји један сигуран начин да се престане са тим. То је блок главног налога у трајању од најмање месец дана. После тога, ако дође опет до прекршаја, 6 месеци. Па да видимо да ли ће неко да и даље прави дупле налоге. Нисам до сада видео за ових скоро седан вики година да се блокирају лутци, а да се мастер ни не помене јавности. --БелиПисац ^{има реч} 23:42, 6. јануар 2012. (CET)

Подржавам колегу Белог Писца. За то сам, да се не играмо мачке и миша. Да сам ја у питању сигурно би ми изашло име са сликом. -- Сахараразговор 14:48, 7. јануар 2012. (CET)

Дакле, хоћемо да знамо ко је тај Yielding !--Zrno (разговор) 14:52, 7. јануар 2012. (CET)

А зашто мислите да се неко крије? Да не пирчамо о томе колико бих ја волео да види ко је тај Ручни јадник који је Ручно целу ноћ потрошио на мене. Успут, ако не верујете нашим чекјузерима (а не знам зашто осим да још мало подбадате), можете тражити да дођу стјуарди са мете... -- Bojan  Razgovor  15:18, 7. јануар 2012. (CET)

На кога се ти то љутиш? На те са двоструким налогом или на оне који хоће чисте рачуне? Које називаш да „подбадају“, и шта то неко подбада?-- Сахараразговор 15:45, 7. јануар 2012. (CET)

Na one koji prvociraju cekjuzere. I ja želim da znam ko su ova trojica. Ili je to jedan lik. Kad bude bice. -- Bojan  Razgovor  03:44, 8. јануар 2012. (CET)

I ja vala jedva čekam da vidim ko je. Jer, ako nisu oni koji su glasali za, a nisu ni oni koji su glasali protiv, onda je to neko treći kome je u interesu da se svađamo. A to je vrlo, vrlo ružno i ima svoje ime... --Јагода испеци па реци 11:17, 8. јануар 2012. (CET)

Ма како да не ! Yielding је послао позив LuisLexu, да би гласао против, што је и било. Ruka нема никакве везе са њима. --Zrno (разговор) 11:57, 8. јануар 2012. (CET)

Добро, не доносимо прерано закључке. Сачекајмо извешатај, па ћемо сви да видимо о коме се ради. Једно јесте сигурно: томе је у интересу да се овде нон-стоп хватамо за гушу. А такве треба удаљити из заједнице као рак из тела. --Јагода испеци па реци 12:03, 8. јануар 2012. (CET)

Чисти и поштени рачуни су најбољи лек за ту бољку.-- Сахараразговор 13:07, 8. јануар 2012. (CET)

Апсолутно се слажем. --Јагода испеци па реци 13:08, 8. јануар 2012. (CET)

Чекјузери по политици не полемишу о својим налазима. Последица тога је да се понекад деси да чекјузер испадне некомпетентан или буде погрешно протумачен, а да мора да се уздржи од свог коментара.

У овом случају ипак морам да оставим додатни коментар зато што сам погрешно схваћен да могу да напишем извештај ко су власници сокпапета, али да то нећу да урадим из овог или оног разлога. Ово је штетан неспоразум јер може да се интерпретира као да су чекјузери пристрасни у свом раду. То није тачно. Да у овом тренутку могу ван граница разумне сумње да уперим прстом, то бих и учинио.

Чекјузер сам већ више година и десетине и десетине корисничких налога су блокирани по мојим извештајима. Чврсто стојим иза сваког свог закључка, и сигуран сам да се ниједном није догодило да је некоме криво пресуђено. Када се погледа природа „доказа“ са којима радимо, јасно је колики је то изазов. Таква сигурност је могућа само ако се прати принцип конзервативности, који искључује свако нагађање и претпостављање. (То наравно посао чини много напорнијим.)

Уколико вам то није „довољно добро“, ви бирајте себи чекјузера који ће оптуживати оне за које „зна“ да су криви а не оне за које има чврсте доказе да су криви.

Једино шта бих још могао да вам кажем је да кривци са обе стране вероватно нису они на које највероватније сумњате. -- Обрадовић Горан (разговор) 14:50, 8. јануар 2012. (CET)

Чекај, Горане, полако. Нико тебе овде ни за шта није оптужио, него сви чекамо да завршиш процес истраге и да нам даш разултате. Не знам како си то могао да закључиш. Нагађамо јер не знамо ко је. С друге стране, ако је ово један од оних случаја кад је немогуће упрети прстом ван сваке сумње, како онда знаш КО НИЈЕ? Дакле, ајмо да се сви мало смиримо, и реци нам јеси ли већ завршио, да ли је процес још у току и да ли да очекујемо извештај резултата, или не. Било би добро да нас обавестиш чак и у случају да није могуће утврдити са сигурношћу ко је, помаже транспарентности твојих (чекјузерских) акција и одлука. Само толико. --Јагода испеци па реци 14:54, 8. јануар 2012. (CET)

Премештено са дискусије о ботовском уносу шаблона без извора

Душан (Dusanbasic) ме је замолио да пренесем његов коментар. --SmirnofLeary (разговор) 14:32, 8. јануар 2012. (CET)

Ljudi manite se ćorava posla, možda ideja nije loša ali ima nekih manjkavosti zbog kojih nema šanse da prođe. Navešću samo neke od njih:

• Dobro napravljeni Bot ima ugrađene kriterijume koji bi trebalo u velikoj meri da budu objektivni, ako nije tako, veća je šteta nego korist.
• Znači pre nego što se krene u odlučivanje o Botu treba definisati kriterijume na osnovu kojih se gradi Bot to je po meni mnogo značajnije. Ovako će se desiti po ko zna koji put da smo izglasali/osporili mačku u džaku tj promašili suštinu. Demokratska procedura ispoštovana a sadržaj kako gazda kaže (tandara mandara broć).
• Izvori, njihovo prikupljanje, proučavanje i analiza su na samom početku i najznačajnija faza svakog intelektualnog rada (pa čak i prepisivačkog), nažalost ovde je uvrežena paksa da se sklepa neki članak a onda navedu ili ne navedu reference kao nevažna stvar, a sve u cilju osvajanja člankvskog „životnog prostora“. Jako sam protiv toga da neko uzme telefonski imenik Crne Gore i o pretplatniku napiše dve tri rečenice ukrasi slikom ako je ima i to proglasi doprinosom Leksikografiji. Isto se to dešava i sa geografskim pojmovima.
• Ako uvedemo Bot „bez izvora“ dovitljivci će uredno prepisivati spisak referenci sa engleske Viki, forma će biti zadovoljena a korist mala ili nikakva. Time ćemo stimulisati prepisivačku delatnost, i kolonijalnu zavisnost umesto da stimulišemo kreativnost kod autora. Da pojasnim, karijeristi i lovci na jeftine bodove će radije prepisivati sa stranih Vikipedija nego da mukotrpno tragaju po domaćim izvorima pišući o domaćim temama ma šta one bile.
• Na kraju iako smatram za najvažnije zbog čega je ovo osuđeno na propast je Bokica. Protiv njega lično nemam ništa ali protiv njegovog načina rada imam mnogo. Evo kratke analize napisao je 1521 članak od kojih 3/4 (ili ti tri frtalja) ne može da prođe ni površnu proveru. Mada mogu poslužiti u školi kako ne treba pisati članke na Vikipediji. Što se tiče ostalih člankopisaca (na vasti) situacija je nešto povoljnija ali daleko od dobroga (izuzimajući dobre članke). Šta mislite, da nekim slučajem prođe vaša inicijativa i bude napravljen Bot sa uravnoteženim kriterijumima. Šta će vam se desiti da mu izbacite i jedan članak, on je vlast, a sujetan je, ne preza od upotrebe bilo kojih marifetluka pa će te vrlo brzo osetiti Ruku njegove „demokratičnosti“ i „blanonaklonosti“. Zato vam savetujem zaboravite sve što ste počeli i potrudite se da zabašurite ovo po principu „šalili smo se, ili šta zna dete šta je sto kila itt.“. Mada ni to nije dobro „diktatori ne trpe šale“.

Na kraju ne znam ni sam šta da vam savetujem, šta god učinili kajanje vam ne gine. Možda bi najbolje bilo da napravimo spisak nedodirljivih autora da njih izdvojimo a da postavljena demokratska pravila važe za ostale. To bi bio truli ali ipak kompromis koji bi odgovarao trenutnoj situaciji (vlast, satrapi i slobodni autori) na sr.vikipediji, sa ograničenim vekom dok se ne steknu uslovi za „pobunu“ koja koliko znam nije zabranjena viki pravilima. (ovo nije cinizam, već sarkazam)

Šta mislite da pokušamo da našu zajednicu formiramo po ugledu na indijske kaste, ustanovimo poredak, demokratski propišemo pravila svi zadovoljni forma ispunjena i pravilima definisana. Ovako sada imamo kastinski odnos koji nije oktroisan pravilima pa „kingovi“ mogu svašta a ostali „pravo“ na rad ako im to ovi prvi dopuste.

Treća solucija je da uvedemo reizbor za Administratore pa da svaki od njih podnese izveštaj o radu u proteklom periodu a mi ih zapitkujemo kao što su ispitivali Alexmilt-a a on još nije radio taj posao, ovaj predlog nije dobar za pojedine administratore ali bi bio jako koristan za Sr.wikipediju. Ratosiljali bi se neaktivnih admina, smanjila bi se samovolja i tiranija, umanjio bi se značaj glasačke mašine a demokratičnost bi se u ovoj zajednici popela na viši nivo. O ostalim nus efektima da i ne govorim. Možda su ovi predlozi za rubriku Viki politika ali pošto ne znam da li će mi se ponovo pružiti prilika da vam se obratim koristim se ovom prilikom. Ujedno bih zamolio nekog ko sme, hoće i može neka to prebaci na pravo mesto biću mu veoma zahvalan. Draga moja gospodo nalazimo se na prekretnici ili će nam kancer razoriti zajednicu ili će radikalna terapija dovesti do poboljšanja. Uvek sam za evolutivne promene ako je to moguće.

Umesto potpisa „Ruka ruci“. Po argumentaciji i britkosti jezika većina korisnika prepoznaje autora. Kada mi skinu blokadu sve ću vam lepo objasniti ili ugnjaviti. Ali to je ono čega se Sr.Vikipedijini vlastodržci najviše boje.

---

Веома ружан, дисруптивни и расплинут коментар, који не помаже ситуацији. :( --Ф± 14:43, 8. јануар 2012. (CET)

Коментар би требало да се очисти од личних напада и прозивки, то под један. Под два, овде се не прича о томе како ћемо убацивати изворе, него само да ли да ботом обележимо све чланке који немају ниједан извор (дакле, критеријум врло једноставан и јасан), или да оставимо све како је до сада било, па да кад неко крене да обележава чланке без извора јер сматра да они морају бити обележени, да се опет питамо да ли има задње намере или једноставно ради то што ради због унашређења пројекта. Ја вас најлепше молим да се држимо теме дискусије, и да је не ширимо на питања која нису овде постављена. --Јагода испеци па реци 14:43, 8. јануар 2012. (CET)

За мене је индикативно где је траг и разлог за споменуту блокаду?-- Сахараразговор 14:47, 8. јануар 2012. (CET)

То и мене занима, али ајмо о томе на Тргу, или на неком другом месту, не овде. Најлепше те молим. --Јагода испеци па реци 14:50, 8. јануар 2012. (CET)

Слжем се, нисам то видио на његовој страници, прошао сам цео списак админа (одељак блокирање) и нисам нашао. Зато и питам.-- Сахараразговор 14:53, 8. јануар 2012. (CET)

Душан је корисник који је отворио „наменски налог“ Рука, са којим је уносио шаблон „без извора“ и који је блокиран. Претпостављам да је из његовог коментара наведеног изнад све јасно по том питању. Мислим да је он добро разумео шта је предлог око којем се овде расправља, јер је предлог да се направи бот управо за оно што је он радио са налогом (додавао шаблон „без извора“). Не знам каква је процедура око блокирања, и да ли је при блокирању блокиран и IP и који је разлог што Душан није могао сам да остави поруку. Сада је надам се то око тог налога чисто, и остаје да се разјасни ко стоји иза преостала два блокирана налога. --SmirnofLeary (разговор) 15:07, 8. јануар 2012. (CET)

1.Наведите ми конкретно и један чланак који је добио налепницу а да га није заслужио. 2. Зашто је блокирана Рука? и тиме прекинута једна фина идеја а сада се креће са прављење Бота без јасних критеријума. Зар вам то не личи на замајавање. 3. Ко су остали блокирани и да ли су поштовани исти критеријуми у блокади? 4. Зашто је блокиран мој налог зар само на основу претпоставки? 5. Зашто се примењују различити аршини при примени најоштијих мера? 6. Наведите ми још једну википедију у којој осуђен на најтежу казну нема право одбране? 7. Зашто се у недостатку доказа служе лажима? Питања има доста не знам коће на њих одговорити. Доста ми је млаћења празне сламе желим одговор на ова питања од мериторне и одговорне особе. Највише бих желео да то буде особа која је овлашћена да у име Ср.википедије потписује уговоре.--Dusanbasic (разговор) 15:46, 8. јануар 2012. (CET)

Корисник Рука НИЈЕ имао статус аутопатролисаног и било је бесмислено да он додаје шаблон на велики број чланака јер је загушивао је страницу скорашњих измена. Наравно да немам ништа против додавању тог шаблона ако треба, и можемо се договорити или да додаје неко ко има статус аутопатролисаног или неки бот. --ZAZA ^{DA TE PITAM?} 15:54, 8. јануар 2012. (CET)

Сваки корисник је слободан да доприноси Википедији без обзира да ли има статус аутопатролисаног или не. Не мора ни да се региструје. Википедија је слободан пројекат. --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:55, 8. јануар 2012. (CET)

Душане, дискусија је покренута да убудуће такве акције које си ти предузео не буду осуђиване и да се не диже дрека око њих. Очигледно је да велики део заједнице тај шаблон сматра неком увредом, шта ли (ја се не слажем), па је ред да се покуша доћи до неког консензуса у вези са њим. Твоја грешка је била што си отварао нови налог да радиш тако нешто. Могао си то урадити сасвим савршено и са својим примарним налогом, не би се дигла оволика брука и фрка, јер људи воле да знају с ким имају посла. Овако, само си на себе навукао сумњу да је теби заправо једино битно да се ми свађамо, а не да решавамо ствари. Толико. --Јагода испеци па реци 16:20, 8. јануар 2012. (CET)

Даље, твоји коментари на рачун администратора су крајње неукусни, јер с обзиром да сад пишеш овде, и да не можемо наћи ниједан траг твојој блокади, поставља се питање да ли си уопште и био блокиран. Друга могућност јесте да ти је ИП био блокиран с обзиром да су блокирали Руку и највероватније и ИП са ког се јављао, а с обзиром да је то исто бвио и твој ИП, ниси могао да се улогујеш. Чим су сазнали (преко поруке коју је Смриноф пренео) одблокиралии су ИП, тако да не видим чему оптужбе о разним аршинима и сл. кад је очигледно да им није била намера да те блокирају. Чак да идемо даље, иако су знали ко је Рука, нису хтели да нам овде кажу, него су ти дали шансу да престанеш такве ствари да радиш, дакле, сам си се открио, иако су они желели да те сачувају од таквог блама. Дакле, размисли мало пре него што кренеш у оптужбе, јер то није нимало лепо, а осим тога, руши твој углед. --Јагода испеци па реци 16:26, 8. јануар 2012. (CET)

Добро народе, да ли је човек блокиран или није? Ко га је блокирао и зашто без трага и објашњења? То што критикује администрацију је вероватно последица оваквог поступка, што је спречен да сам ситуацију образложи.-- Сахараразговор 17:24, 8. јануар 2012. (CET)

Korisnik je poslednji put bio blokiran 22. septembra ([1]). --В. Бургић (реци...) 17:40, 8. јануар 2012. (CET)

Корисник је сада под новом блокадом, иначе би се јавио да није. Уосталом одблокирајте га да нам он сам објасни и да се овде не вртимо у круг.-- Сахараразговор 17:54, 8. јануар 2012. (CET)

Sahara, imaš protokol „istorija blokiranja“, tako da možeš videti da korisnik nije blokiran. Inače, kada je blokiran poslednji put, to je bilo nakon što je konstantno unosio i ćirilični i latinični naziv članka u tekst, a onda počeo da piše kako je to njegovo zakonsko pravo i uz put izvređao Bokicu i Mikija (što je i inače njegov manir, kada nestanu argumenti ad rem, vrlo brzo prelazi na ad hominem diskusiju). --В. Бургић (реци...) 18:10, 8. јануар 2012. (CET)

Burga, нећу да коментаришем корисника већ поступак да је блокиран без прописаног трага и образложења. Уосталом понављам пустите га да сам образложи ситуацију.-- Сахараразговор 18:17, 8. јануар 2012. (CET) Najviše me oduševljavaju ljudi koji diskutuju o stvarima sa kojima nisu upoznati ili se služe manipulacijom. Pitam vas konkretno zašto sa vaše leve strane na ekranu za oznaku jezika kod srpskog jezika to piše i ćirilicom i latinicom? Hajde objasnite mi. U argumentaciju ne ulazite a dajete meritorna mišljenja. Radi ilustracije neko od vas je jednom prilikom napisao "ja ne znam šta ta reč znači ali mislim da to nije dobro...." Manimo se toga budimo ozbiljni ljudi.--Dusanbasic (разговор) 18:32, 8. јануар 2012. (CET)

Хоћете рећи да декларисани власник бесконачно блокиране луткице „Ручице“, направљене с циљем да се злоставља други корисник и неистомишљеник, још увијек није блокиран, већ му је само блокирана ИП адреса јер је дијели са лутком. Зашто је онда блокирана луткица, ако није чинила никакав прекршај. Куда иде овај пројекат?--В и к и в и н дР 18:23, 8. јануар 2012. (CET)

Ја се исто питам куда иде овај пројекат? Твоју причу нисам разумео, шта је писац хтео да каже? Ако је блокиран то треба образложити, обично на његовој страници или на админ табли. То о луткицама сам тражио више пута да изаађе на сунце, прочитај горе. Нема да се нико штити све на видело и не бацајмо овој омладини „прашину у очи“.-- Сахараразговор 18:29, 8. јануар 2012. (CET)

Izgleda sam odblokiran samo da vidimo dokle! Draga gospodo Ruka je simbol pomoći a iza nje se krije škola za mlade Vikipedijance kojih ima od viših razreda osnovne škole do profesora univerziteta. Ovoj školi pošto nemam mnogo vremena sam ustupio svoju mrežu da je koriste u obuci. Organizaciono učvršćivanje je bilo u kafani a znate sve što se u Srbiji osnuje u kafani ima šanse na uspeh. Cilj škole je da da uvodna uputstva kako bi se korisnici lakše snalazili. Većina od vas je zaboravila kako izgledaju teško početni koraci. Obuka je imala težište na što efikasnijem radu uz najmanje rizike po samu vikipediju. Svi polaznici su izabrali članke u svojoj oblasti i dodelili šablone. Šta mislite šta je profesor elektrotehnike iz Novog Sada rekao o člancima iz te oblasti. Da vam ne ponavljam. A deca su se nauživala tako su se oduževila vikipedilom da mislim da će mo imati dobre naslednike ukoliko ih ne upropastimo. I onda se pojavi neko ko se uplašio da je svrha ovoga glasanje i blokirao celu stvar pre nego što sam uspeo da se zahvalim gospodinu Željku na dobrodošlici. Vas je gospodo uhvatio paničan strah veravatno iz razloga što znate čime se sve služite da je drugčije ove paranoje ne bi bilo. Pogledajte samo prve komentare sve će vam biti jasno.--Dusanbasic (разговор) 19:00, 8. јануар 2012. (CET)

Oho, Dusanbasic je Ruka... Kakvo herojstvo. -- Bojan  Razgovor  18:54, 8. јануар 2012. (CET)

Ja se zaista pitam gde se dade inteligencija ljudi. IP adresa Dusana Basic je blokirana zbog onog zasto ga je Goran Obradovic blokirao Ruku na beskonacno. Kada sam blokirao IP adresu, nisam znao ko je, ocekivao sam da ce njegov korisnik biti onemogucen da doprinosi, sto je dalo rezultata. Ni sam ni ocekivao da je taj junak toliko bezobrazan i neinteleigentan da se okrije i trazi objasnjenje. -- Bojan  Razgovor  19:04, 8. јануар 2012. (CET)

Nista nisam razumio ! Napisi opet, ali ukomponuj dobro recenice.--Zrno (разговор) 19:11, 8. јануар 2012. (CET)

Upecao se i otkrio da se on krije iza blokirane IP adrese i sokpapeta. -- Bojan  Razgovor  19:14, 8. јануар 2012. (CET)

Znaci blokirao si ga na 3 meseca, iako si u direktnom sukobu s njim i to veoma ostrašćeno !--Zrno (разговор) 19:19, 8. јануар 2012. (CET)

I jos sam bio blag -- Bojan  Razgovor  19:20, 8. јануар 2012. (CET)

Коначно признање о „тајној блокади“ и то са овим трапавим поправним. Свака част. Сада би био ред да изађу на видело и друга два лутка. -- Сахараразговор 19:23, 8. јануар 2012. (CET)

Na ovoj vikipediji nista nije tajno, samo treba znati pogledati u dnevnike akcija. -- Bojan  Razgovor  19:26, 8. јануар 2012. (CET)

У овом случају није вредело ни знање ни очи. Уосталом принцип википедије да се помажемо у знањима, а не да се прегањамо цео дан даби истина избила на видело и то само трећина истине. Чекамо и оне две трећине скривене важније истине.-- Сахараразговор 19:30, 8. јануар 2012. (CET)

Tvoj drug je poceo da preganja i jos se ne stidi toga. A za one druge dve trecine, to jos moramo sacekati da vidimo ko su, pa da ih blokiramo za nauk drugima. -- Bojan  Razgovor  19:32, 8. јануар 2012. (CET)

Да се међу том двојицом случајно не крије неки „твој“ друг и зато га тешко прронаћи? Душан је колега нама свима, не оправдавам му начин и поступак, али је имао поштења да призна и образложи мотиве. Ти који никад неће изаћи на видело имају далеко теже мотиве и прекршај.-- Сахараразговор 19:39, 8. јануар 2012. (CET)

Ko je taj drug i čega treba da se stidi ? --Zrno (разговор) 19:35, 8. јануар 2012. (CET)

Basic. -- Bojan  Razgovor  19:36, 8. јануар 2012. (CET)

Твоје епохално откриће и мајсторија! Човек је признао сам, ако ниси приметио. Није у реду што га блокира администратор са којим је корисник у сукобу. Могао си тај прљав посао да препустиш другоме, изгледа да си и сам „безобзиран и неинтелигентан“. --SmirnofLeary (разговор) 19:37, 8. јануар 2012. (CET)

Вадио човек кестење из ватре и то као по обичају трапаво и ван правила.-- Сахараразговор 19:43, 8. јануар 2012. (CET)

SUmnjam da bi priznao da mu adresa nije bila blokirana. To je ipak malo genijalnosti sa moje strane.... -- Bojan  Razgovor  19:47, 8. јануар 2012. (CET)

Стварно је та „генијалност“ за похвалу за дух википедије. У сличним ситуацијама ометања, у хору се тврди да је немогуће изводити те „генијалности“. Свака част признао си и ти, али не из поштених побуда већ из сујетних. -- Сахараразговор 20:14, 8. јануар 2012. (CET)

Молим администратора који је блокирао сад Душана да поштује процедуру блокирања и да на Душановој страници за разговор и на Тргу/Политика у посебном наслову напише зашто је блокиран и на колико. Иако је блок заиста оправдан, јер оно што је Душан урадио нема оправдања, морам ипак приметити да је процес око блокирања заиста испао трапав. Зато молим да се сам процес заврши како треба и како је то уобичајено кад се неко блокира. Смирноф, свеједно је сад ко га блокира, јер је Душан признао сам преступ за који следи блок, и само је техничко питање ко ће га блокирати. --Јагода испеци па реци 19:40, 8. јануар 2012. (CET)

Ja sam protiv toga da se posebno pise zasto, jer transparentnost njegovih akcija je ocigledna, ali hajde. -- Bojan  Razgovor  19:47, 8. јануар 2012. (CET)

Svejedno da li je sad očigledno, kasnije neće biti, a nismo svi tu, možda neko dođe za tri dana i vidi da je blokiran i poželi da sazna zašto. Drugi admini to praktikuju, pa bi bilo dobro da i ti uradiš. Neizvesnost i nemogućnost da se nađu takve vrste informacija izazivaju u drugim korisnicima osećaj nelagodnosti, što svakao nikom od vas nije cilj. --Јагода испеци па реци 20:22, 8. јануар 2012. (CET)

Рука је симбол помоћи!? Коме??? Пошто није имао статус аутопатролисаног корисника, пунила се страна скорашњих измена које је требало испатролисати сваку понаособ (а није био баш мали број). То баш и није нека помоћ. --ZAZA ^{DA TE PITAM?} 19:44, 8. јануар 2012. (CET)

То патролисање уопште није обавезно. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:26, 8. јануар 2012. (CET)

Још мање је за овакво блокирање у два дела, једно тајно друго у сукобу интереса.-- Сахараразговор 19:47, 8. јануар 2012. (CET)

Требали би покренути захтјев за смјену админа, ако је опет по сриједи случај да админ блокира онога са којим је у личном сукобу. Ја бих одмах гласао да се таквом админу одузму сва овлаштења.— Претходни непотписани коментар оставио је корисник Bas-Celik (разговор • доприноси)

Ново гласање на Википедија:Брисање/Разно

Отворено је ново гласање за брисање једне странице из именског простора Википедија. Дођите и гласајте. --Јагода испеци па реци 13:01, 7. јануар 2012. (CET)

Блокада Душана Башића

Dusanbasic (разговор · доприноси) је самодекларисани власник бесконачно блокираног налога Ruka (разговор · доприноси). Са Башићем смо Мики и ја имали проблема што се тиче слика, јер крши ауторска права или шаље слике под поштеном употребом без посебне важности ради декорације чланака. Башић је претходно био блокиран због тврдоглавости и арогантности исказаног у разговору са тројицом искусних корисника. Повод је било његово непознавање чињенице да софтвер српске Википедије ради пресловаљавање ћирилица/латиница, као и непознавање рада шаблона Биографија. Башић је у својој убеђености ревертовао кориснике који су исправљали његове измене. Даље, пошто није доносио википедији, позван је да опструише гласања за сјајни чланак и усвајање правила, без икаквог учешћа у расправи. Као Ruka је два пута гласао пратио моје и стављао шаблоне без извора. Добронамеран корисник неће отварати нове налоге да би радио потенцијално проблематичне ствари. За то вам не требају смернице, већ разум. То што је он додавао шаблон без извора није проблем, али било би боље да је предложио да се усвоји неки договор или да је то радио са основног налога, а не да он лично ради нешто на своју руку циљањем на само једног корисника. На страну то што је ручно додавање шаблона узалудан посао. Иако је блокиран као Ruka од стране другог администратора, Basic се није опаметио, већ је своју иницијативу наставио да спроводи као анонимни корисник 178.222.58.0 (разговор · доприноси). Захваљујући овом својој непажњи, пружио је прилику да се блокира уређивање основном налогу корисника који је приступао са ове адресе и пре извештаја чекјузера. Када сам га блокирао, сумњао сам на друге кориснике (чекјузери знају), Башић није био ни најмање сумњив. Кап која је прелила чашу су његова провоцирајућа задња четири пасуса коментара о нечем другом на месту које је предвиђено за расправу о ботовском уношењу шаблона. -- Bojan  Razgovor  20:26, 8. јануар 2012. (CET)

A na koliko je blokiran? --Јагода испеци па реци 20:30, 8. јануар 2012. (CET)

3 месеца --Бојан (разговор) 20:31, 8. јануар 2012. (CET)

Блок је потпуно оправдан (злоупотреба више налога, троловање...) али мислим да би разлог блока увек требали да пишемо. Како на тргу, тако и на корисничкој страници. --Јован Вуковић (р) 20:41, 8. јануар 2012. (CET)

Hvala obojici Bojana. Slažem se sa Jovanom. Trebalo bi da se napiše i kratko obaveštenje o razlozima i dužini bloka i na njegovoj stranici za razgovor. --Јагода испеци па реци 20:45, 8. јануар 2012. (CET)

Мислим да нема потреба. Свако зна шта је написао а у поруци му аутоматски стоји колико је блокиран, када је блокиран, кога је блокирао и са којим разлогом. -- Bojan  Razgovor  20:49, 8. јануар 2012. (CET)

Јасно је што је Бокица желео избећи образложење блокаде. Није имао шта да напише, ово образложење је округло па на ћоше, без конкретних разлога за блокаду. У свему овоме замерам Душану што је отворио налог лутке и тако нашао начин да делукје. Међутим са увредљивим коментарима и у образложењу блокаде типа

Basic се није опаметио....

итд. Бокица по мени опет показује да је залутао у администрацију википедије. У овом поступку је направио два значајна прекршаја:

• тајно је са „малом генијалношћу“ блокирао корисника
• у другом делу га званично блокира у ситуацији „сукоба интереса“

Раније блокирање „због тврдоглавости“ исто показује вазалски однос Бокице према корисницима. Може Бокица бити „геније“ за информатику, али није дорастао за администратора.

Захтевам да се одмах скине блокада за Душана и када се открију друга два лутка онда према величини прекршаја и штете википедији предузети мере, према све тројици.-- Сахараразговор 20:55, 8. јануар 2012. (CET)

Пренећу објашењење блока који сам ја дала Смирнофу и који је Смирноф прихватио, као и додатно објашњење Бурге, да не бих сад све то понављала. Нема основа да се тражи скидање блокаде. Молим вас да пажљиво прочитате.

Блок је оправдан, јер није дат због уношења шаблона, него због креирања налога са наменом, за потребе троловања и уношења раздора у заједницу. Да је шаблонекренуо да лепи са својим налогом, завршило би се све на чаркама и препуцавањима и буди уверен да не би био блокиран. Па и ја сам исто радила раније са чланцима о градовима, и било је негодовања и то великог, али ником није падало на памер да ме блокира због тога. Овако, појава новог корисника са врло нападним понашањем (јер, већ смо утврдили да заједница не воли да се тај шаблон лепи редом и масовно) унела је врло велики немир у заједницу, сви су почели да сумњиче једни друге и да се ствара веома нездрава атмосфера, што признаћеш, није у реду. По мени, врло непромишљен потез, и подвлачим, ако је већ хтео да уштине Бокицу, то је могао да уради и са својим налогом, мање би штете нанео. Остаје да видимо ко су остала два налога, која су такође уз Душана направили поприличан хаос на целом пројекту. Нови налози који раде ствари које се не очекују од новајлија увек су под оправданом сумњом, и увек изазивају нелагодност у заједници, јер се не зна ко се иза њих крије. Врло често бива да се само ради о новим корисницима али понекад ето, испостави се да њихови власници и нису тако нови и да су налог отворили да би неком нанели штету и зло (а факат је да је налог Рука отворен с тим циљем, а не да би се доприносило Википедији), а то је, разумећеш, но-но и кажњава се блоком. Ево, види нешто о налозима с посебном наменом, текст који сам управо превела. Да закључим, блок јесте оправдан, НЕ због уношења шаблона, него је дат због стварања дуплог налога с лошим намерама, а не да би се унапредила Википедија. --Јагода испеци па реци 19:57, 8. јануар 2012. (CET)

Ne vidim kako bi se drugačije interpretiralo. Vidi, kako sam ja shvatila, desilo se sledeće: Goran je blokirao Ruku, ali je zaboravio da blokira IP. Ili ga namerno nije blokirao, jer je hteo da da šansu Baciću da prestane s glupiranjem i da ga poštedi blama, s obzirom na njegove godine i staž na Vikipeidji. No, to nikad nećemo znati, ukoliko nam Goran ne kaže, ali nije ni bitno.Bitno je da jeIP ostao neblokiran, a pošto je običaj da se blokira i IP naloga koji je blokiran, Bokica je ne znajući, samo uradio ono što bi inače uradio svaki drugi admin da je video neblokirani IP. I, onda se Dušan sam otkrio. Ne znam kako je došlo do toga da mu se IP odblokira (taj deo mi ostaje tajna), ali nije ni trebalo da bude odblokiran iz gore navedenih razloga. S obzirom navedeno sve gore, zaista je svejedno ko ga blokira, jer njegov blok ne zavisi od procene administratora pa da kažemo Bokica je bio pristrasan, nego zavisi od pravila koje je Dušan prekršio. Tako da je zaista svejedno ko mu je sad blokirao nalog. Da je npr. Dušan sa svojim nalogom krenuo u postavljanje šabvlona, pa da ga je Bokica blokirao zbog toga, onda bismo imali i te kako da pričamo o nepravilnostima u blokiranju, ali kako stvari stoje, ja zaista ne vidim ništa neregularno u celoj priči. Moram još da dodam da sam očekivala mnoge, ali Dušan mi nije padao na pamet. Dakle, Goran je ipak bio u pravu: nije niko od onih na koje obično sumnjaju ni jedna ni druga strana.--Јагода испеци па реци 20:15, 8. јануар 2012. (CET)

Мислим да је Јагода објаснила у чему је ствар. Налог Рука је блокиран, али Горан није имао довољно аргумената да упери прст у Башића (што је на месту, имајући у виду осетљивост посла чекјузера). ИП се по правилу блокира много краће, јер може да има колатералну штету у виду блока већег броја и пријављених и анонимних кориника. Башић, као такав, није био блокиран, јер није било довољно основа за то. Међутим, кукајући како је блокиран (а блокиран је само ИП Руке) показао је да он стоји иза тог налога, а онда је и сам то потврдио. Тако да је Бокичина акција на месту. Додаћу још да је смешно да корисник који се и сам не сналази најбоље са викисинтаксом организује курсеве доприноса википедији. --В. Бургић (реци...) 20:59, 8. јануар 2012. (CET)

--Јагода испеци па реци 21:19, 8. јануар 2012. (CET)

Ja nisam zeleo da obrazlozim?!! Jos jednom: ja nisam zeleo da obrazlozim?! Ne, nego vas samo smatram dovoljno inteligentnim i nedovoljno pokvarenim da shvatite. Evo, iksreno, ja mislim da sa superadministrator. Nije lepo da to sam kazem o sebi, ali sta da se radi. Jer niko ne zna koliko sam ruznih komentara istrpeo od sujetnih i bezobraznih korisnika, pa sam presao preko toga i nisam se svetio. Reci da neko ima vazalni odnos prema meni je uvreda za te ljude. Niko nije rekao da nesto u Basicevu odbranu, da nije krsio pravila, da je Basic kulturan, dobronameran korisnik, jer to niko ne moze reci. A da problematicni korisnik nastavi ometa druge, i da drugi administratori to gledaju jer se plase da ce se njima desiti neko pokrene glasanje za njihov opoziv, necu dozvoliti. -- Bojan  Razgovor  21:24, 8. јануар 2012. (CET)

Ја ником не могу забраним да мисли да је најбољи на свету, исто што ја могу да уобразим да сам младић у најбољим годинама.

Позивати се да је Смирноф прихватио није обавеза да и ја прихватам. Погледао сам ваш разговор (пошто се позивате на њега) и нисам разумео да је прихватио. Аргументација стоји коју сам изнео не може се са људима поступати тако. Стоји тајно и самовољно онемугаћавање корисника (блокада), признато је. Стоји очигледан сукоб интереса. Стоји отварање лажног налога, који је коришћен за стављање примедбе на (не)референцирање чланака. Стоје два лутка која су злоупотребљена у гласању за администратора. Стоји неодмерена комуникација Бокице са неким корисницима, а другима прашта све. Позивајући се на мишљења других не мења ове аргументе.-- Сахараразговор 21:37, 8. јануар 2012. (CET)

Наравно да не мораш да прихватиш ако је Смирноф прихватио. Али, ствари се зато неће променити: Душан је прекршио правила, Душан се сам открио, Душан је кажњен за прекршај правила. Душан није кажњен зато што је био у сукобу с Бокицом, и није кажњен зато што је лепио шаблон. Како је текао процес око откривања и блокирања, већ је објашњено, нема ту ништа тајно ни скривено. И наравно, слажем се. Још увек не знамо ко је иза друга два налога, али на томе се ради, и чим се буде сазнало било шта, ја верујем да ћемо сазнати. Али то заиста не умањује оно што је Душан урадио, нити баца било какву сенку на његов блок. Дакле, стрпимо се, ако буде било могуће да с утврди са сигурношћу ко су власници друга два сокпшапет налога, будите сигурни да ћемо бити обавештени, и одоварајуће казне ће се применити и на власнике тих налога, исто као што су примењене на Душана. --Јагода испеци па реци 21:46, 8. јануар 2012. (CET)

Znamo Sahara da ti imas visoko misljenje o sebi, ne prodje dan da nam to ne pokazes. Jedan od prvih korisnika koga tolerisem si ti i tvoje trolovanje. Ali barem nisi destruktivan. Ne znam na sta mislis sta sam drugima tolerisao, ali poznajuci tebe, to verovatno samo tebi ne bi bilo jasno. I okani se tih lutaka, ne znamo ko su i stoga ne mozemo da ih stitimo. I necemo. -- Bojan  Razgovor  21:43, 8. јануар 2012. (CET)

Наравно да увек мораш демонстрирати твоју увредљиву реторику. Ја никад не износим та мишљења о себи, то си измислио као и многе друге ствари што надуваш. Наведи неки пример, иначе ће то бити заобилажење истине (да не кажем правим изразом).-- Сахараразговор 21:58, 8. јануар 2012. (CET)

Пример ти је што си одбијао у почетку да сарађујеш на сређивању чланка Јурофајтер, јер је добио неке негативне комeнатаре. Уместо тога си се сконцентрисао на онога ко ти даје негативан коментар. А ја не знам колико сам пута рекао да више ценим негативни коментар од гласа против или за. Ајде напиши нешто у своју одбрану, нападни ме, ја се нећу бранити. Све ово се не тиче Башића. -- Bojan  Razgovor  22:10, 8. јануар 2012. (CET)

Шта да напишем када ништа ниси рекао. Нешто си покушао рећи, али неистинито. Тајфун остави лош ти је пример, уствари никакав пример. Јадно ти је то правио сам се важан и написао чланак од 302000 бајтова. Направи се и ти тако важан и честитаћу ти.-- Сахараразговор 22:17, 8. јануар 2012. (CET)

Izvinjavam se, ali: podsecanje da si napisao clanak od 320 kilobajta je sta - nije iznosenje ponosa na svoje delo? -- Bojan  Razgovor  22:20, 8. јануар 2012. (CET)

Наравно да сам поносан на оно што радим. Иначе не би радио. Јели то негативно? Увек сам налазио задовољство у резултатима рада. Научи да је то позитивно. Није ти то јасно? Кажем ја да ти ниси дорастао за то.-- Сахараразговор 22:30, 8. јануар 2012. (CET)

Је_ли, одвојено. --Болен (Уђи слободно!) 22:34, 8. јануар 2012. (CET)

I dobro. Ja mislim da sam dokazao sta sam hteo, ti mislis da si dokazao sta si hteo. Posto ne osecam potrebu da ti odgovorim, pa da idemo. -- Bojan  Razgovor  22:32, 8. јануар 2012. (CET)

Идемо, ево ти се један сам пријавио кога штитиш између осталих. -- Сахараразговор 22:42, 8. јануар 2012. (CET)

[2] -- Bojan  Razgovor  22:57, 8. јануар 2012. (CET)

Требали би покренути захтјев за смјену админа, ако је опет по сриједи случај да админ блокира онога са којим је у личном сукобу. Ја бих одмах гласао да се таквом админу одузму сва овлаштења. Случај је слиједећи. Затражено је да чекјузер изврши провјеру три налога, и то због тога што су чланци корисник БокицаК означени са шаблоном без извора, што није противно правилима ако немају извора. А и ову расправу је Јагода премјестила овде са странице гдје је покренут предлог да се сви чланци без извора означе са шаблоном без извора, што је корисник Рука и радио, дакле апсурд. Једина негативна ствар је у томе што су шаблонима циљани чланци једног корисника, случај који смо имали у прошлости и нико није блокиран. Чекјузер није желио да објави идентитет три лутка, него је само блокирао лутке али не и власнике. БокицаК је сазнао да је Рука Душан Башић и блокирао га, док су остала два остала непозната и без блокада. По мени, ово је чист лични обрачун, који наставља свађу између БокицеК и Душана Башића, пошто није први пут да се спорјечкају и да БокицаК блокира истог без образложења. Дакле, сматрам да треба покренути гласање за одузумање админ права, јер треба стати на пут администраторима који личне обрачуне рјешавају злоупотребом овлаштења. Исто тако бих додао да већ одавно познајем да су БокицаК и Душан Башић у сталном конфликту, и да су се често свађали на страницама за разговор, што је више пута завршило тако да је БокицаК блокирао Душана. Ту постоји читава историја личних сукоба. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:51, 8. јануар 2012. (CET)

А и ову расправу је Јагода премјестила овде са странице гдје је покренут предлог да се сви чланци без извора означе са шаблоном без извора, што је корисник Рука и радио, дакле апсурд.

Пошто ниси патролер онда не разумеш суштину проблема. Апсурд је да корисник који нема статус аутопатролисаног убацује масовно шаблон.--ZAZA ^{DA TE PITAM?} 23:59, 8. јануар 2012. (CET)

Наравно да разумијем суштини проблема. Исто тако потпуно разумијем твој став, али патролирање измјена је овде потпуно споредно у односу на суштину. Патролирање је да кажем нус појава у односу на суштину пројекта коме је циљ да буде слободна енциклопедија. Промашује се суштина пројекта ако се корисник који се пријавио да буде патролер љути што корисник без статуса аутопатролисаног уноси шаблон или прави већи број измјена. Овде је суштина на потпуно другој страни повезана са личним обрачунима у коме су три лутка два или три корисника заједно са шаблонима и гласањима послужила у неке потпуно друге сврхе тог истог личног и групног обрачуна. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:13, 9. јануар 2012. (CET)

Наравно да је ово слободна енциклопедија. И наравно да свако може да уређује енциклопедију. И наравно да ће патролер да се љути ако неко, ко нема статус аутопатролисаног, унесе 1000 измена само да би убацио шаблон, и то мора после да се испатролира. Патролеру не смета унос пар шаблона, и пар измена од неког корисника (и то мислим на било ког, чак и на нерегистрованог). Овде је био започет масовни унос, да тако кажем. То већ није у реду --ZAZA ^{DA TE PITAM?} 00:23, 9. јануар 2012. (CET)

Наравно, за патролере увијек има доста посла. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:31, 9. јануар 2012. (CET)

Сматрам да блок није адекватан. Блок од три месеца је можда адекватан за злоупотребу сокпапет налога. За све оно шта је Душан Башић изрекао изнад, на овој страници, мора да следује много дужи блок. Стога мењам дужину блока са три месеца на годину дана. -- Обрадовић Горан (разговор) 00:17, 9. јануар 2012. (CET)

Сматрам да сва три власника поменута три сокпапета треба казнити истовремено и једнако, да не испадне да је само један блокиран на годину дана, а остали остали скривени за јавност. Исто тако сматрам да блокирање некога на годину дана затјева много озбиљније образложење од: „За све оно шта је Душан Башић изрекао изнад“. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:31, 9. јануар 2012. (CET)

Ја сам против блокирања, али прихватам да сте баш морали да га одрадите. Можда ће овако ружни исходи утицати напокон на некога да престане да ради све што ради, јер сви знамо ко је извор ових проблема и лоших односа, а тај није блокиран. Веома верујем да када би престао, ситуација би се смирила. Вредан је корисник, нека ради на чланцима, а ја јавно обећавам да ћу прекинути сваки коментар ако га прекине и он. Можда и грешим, али вреди пробати, зарад мира у овој узнемиреној заједници.--Методичар зговор²а 00:58, 9. јануар 2012. (CET)

Слажем се са Методичарем и његовим ставом да је против блокирања, једино са разликом да сам ја заиста против блокирања. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:01, 9. јануар 2012. (CET)

Као што рекох... :)--Методичар зговор²а 01:12, 9. јануар 2012. (CET)

Методије, вала пуно тражиш! :-) --Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 01:13, 9. јануар 2012. (CET)

Душан је заслужио санкције и свесно то признаје, али шта је са грубим прекршајима администрације?

Цео дан сте колектив свесно обмањивали да Душан није „тајно“ блокиран, после сте признали без извињења колективу и блокира га човек који је у сукобу интереса. Душанов прекршај није правио штету википедији, а ова двојица скривена јесу. Шта је било када се на чланцима симултано појавише шаблони у функлцији притиска на мене? Душан јесте био оштар али Бокичине увреде да није интелигентан су теже. Душан је свесно и честито признао, то није мањак интелигенције. Које увреде Бокица изрече мени и сведе се на то да бих из неке скромности требао да се стидим када завршим велики чланак.-- Сахараразговор 11:42, 9. јануар 2012. (CET)

Sahara, poslednji put: Dušan Bašić nije bio tajno blokiran, nije bio blokiran nikako. Bio je blokiran IP korisnika Ruka, za kojis e eto, gle čuda, ispostavilo da ga koristi upravo Bašić. Tako da obmane nije bilo, a blokada IP-a nije neka novost. --В. Бургић (реци...) 12:59, 9. јануар 2012. (CET)

Бурга молим те увек сам те високо ценио и то је и даље тако, али молио би те да не сумњаш у мој основни разум. Човек је био онемогућен да ради на википедији и то је блокирање без трага и обавештења (ја то зовем правим именом тајно блокирање). Ево ти и признање изнето горе у дискисији: SUmnjam da bi priznao da mu adresa nije bila blokirana. To je ipak malo genijalnosti sa moje strane.... -- Bojan Razgovor 19:47, 8. јануар 2012.

Ја ово нисам измислио већ је потврда онога што тврдим. То је велика злоупотреба. Администратори нису добили мандат да изигравају тајне агенте. Посебно што смо обмањивани, то је посебан део приче. Међутим нема оних двоје који су направили праву штету и утицали на гласање. Убеђен сам да их и неће бити.-- Сахараразговор 13:16, 9. јануар 2012. (CET)

Сахара, налог и ИП адреса су две различите ствари које могу бити независно блокиране. Ако је блокиран само налог, а не и ИП адреса, онда корисник може да отвори нови налог или да користи већ постојећи други налог који није блокиран. Ако се блокира и ИП адреса, онда са те ИП адресе корисник не може да се улогује са било којим налогом, без обзира да ли је налог блокиран или није. Оно што се десило јесте да је Горан блокирао налог Рука, а Бокица је блокирао ИП налога Рука, не знајући да је то Душанов ИП. Кад је Душан хтео да се улогује са СВОЈИМ налогом, није могао не зато што му је налог био блокиран, него зато што је ИП био блокиран због тога што га је делио са налогом Рука. Администратори једноставно нису могли знати да тај ИП припада Душану, јер чекјзер провера још увек није била готова, дакле нема говора о тајним блокирањима. Можемо говорити само о несвесном блоку, али за то је сва кривица Душанова, јер је отварао други налог. А ако будеш сачекао мало, верујем да ћемо ускоро сазнати и ко су друга двојица. Чекјузер провера је у току. То је компликован процес и не може се урадити за три минута. Стога, молим мало стрпљења. --Јагода испеци па реци 13:31, 9. јануар 2012. (CET)

Што каже Дачић „није шија него врат“. Насилно је спречен да ради и да се обрати, излазио му је шаблон да је под блокадом. Прекидам даље о овоме. Уосталом она „мала генијалнот“ свима све објашњава.-- Сахараразговор 13:37, 9. јануар 2012. (CET)

Па наравно да му је излазила порука да му је ИП адреса блокирана, јер ју је делио са блокираним налогом Рука! Ко га је терао да отвара дупли налог, да није то урадио, ништа од овог не би било! Још ће Душан да испадне невинашце настрадало у канџама злих администратора. Сахара, стварно нема смисла гледати толико једнострано и уз потпуно одсуство било каквог критеријума. Душан је прекршио правило Википедије, око тога смо се сви ваљда сложили. Дакле, нема говора о неком тајном и неправедном и насилном блокирању, то што говориш једноставно није истина. И молим те лепо, стварно доста је било више једног те истог. Сачекајмо у миру остатак извештаја, јер за разлику од Душана, ова двојица немају намеру да се самооткрију, тако да морамо сачекати крај чекјузерске провере да бисмо сазнали о коме се ради. --Јагода испеци па реци 13:45, 9. јануар 2012. (CET)

Posto smo sumnjali da se neko od redovnih krije iza Ruke, kada je neregistrovan korisnik blokiran, Rukina internet adresa je blokirana tako da niko sa te adrese ne moze da doprinosi i to na malo duze vreme. Posto je to bila dinamicka adresa, igledi za to nisu bili bas veliki. Mozda niko ne bi smo saznali ko je. Stoga me je ishod iznenadio. I da dodam, da posto Basic ne zna datum da napise kako treba, sumnjam da je znao da koristi neke naprednije alatke tako da nadje spisak clanaka koje je neko pisao. Mozda mu je to neko dao, mozda ga je neko ohrabrivao, a mozda ja gresim. A Sahara bi malo mogao da nauci da koristi skorasnje izmene i logove akcija. Na Vikipediji su sve akcije transparentne, samo treba pogledati, a ne optuzivati -- Bojan  Razgovor  14:00, 9. јануар 2012. (CET)

Охридски пролог

Овај наслов је проблематичан с обзиром да садржи подоста грубих грешака. Оне, грешке, се огледају у дословним тумачењем доступних и непостојећих (другим речима усменим) извора. Свестан сам тога да се већина чланака о свецима темељи искључиво на Охридском прологу владике Николаја, али морам скренути пажњу да је искључиво коришћење његових чланака штетно по овај пројекат. Колико сам упознат са смерницама, овај пројекат се (у ужем смислу) између осталог заснива на проверљивим подацима који су уз то и поуздани, а Охридски пролог није проверљив (не наводе се икакви извори, дакле нема никаквих смерница за даљњи рад) а камоли поуздан (садржи низ баналних тврдњи). У неким текстовима као што су св. Иринеј Сремски или св. Мануил, Савел и Исмаил проткале су се такве грубе грешке да је то потпуно неопростиво за оног ко је упознат са стварним приликама времена малопре наведених светаца. Предлажем да се по питању овога мало пооштри критеријум односно да се корисници који копипејстују текстове опомену да то не раде без претходног консултовања с независним изворима! Насумично убацивање текстова без претходне провере штети овом пројекту односно изазива конфузију. Навео сам само два примера, а ко зна колико их још има.

Уколико је неко заинтересован, волео бих да изнесе своје мишљење у вези с овим.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 18:34, 10. јануар 2012. (CET)

I ja sam mišljenja da sve što potiče iz OP treba ukloniti, jer OP može biti ok za crkvene potrebe vere i religije, ali nikako za potrebe jedne svetovne enciklopedije. Pored netačnih faktografskih podataka o kojima je Epi već govorio, ja bih dodala da čisto kopipejstovanje tih tekstova (koje se RADI) takođe je atak na jezik i stil enciklopedije. Takvi članci jednostavno od samog početka nisu dobri, Stoga ne vidim zašto bismo svesno ubacivali u enciklopediju nešto što ne služi svrsi ovog projekta.--Јагода испеци па реци 19:12, 10. јануар 2012. (CET)

Тешко је наћи изворе који говоре о биографијама светитеља, па је због тога сасвим нормално да се користи црквена литература. Било који текст се само треба прерадити да не буде у хагиографском стилу, и то би већ задовољило услов да буде нормалан чланак. Не знам о каквим нетачник подацима говорите у Охридском прологу (то треба објаснити да се зна), али свакако да се не може ускратити некоме да члана о светитељу пише на основу Пролога или било које друге црквене литературе. Тај материјал се не налази по новинама, научним радовима, публикацијама и сл., већ управо у црквеној литератури, дјелима епископа и сл. Само се треба ангажовати да текст не буде хагиографски, а извори су они који се нађу. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:05, 11. јануар 2012. (CET) с. р.

Problem je sto u OP postoje neki dogadjaji koji se verovatno nisu desili, a predstavljeni su kao istina, npr Покољ младенаца витлејемских или Двадесет хиљада мученика никомидијских (ranije verzije). Delimicno resenje je dodati uvek po hriscanskom verovanju i tradiciji. -- Bojan  Razgovor  03:12, 11. јануар 2012. (CET)

Upravo tako. Da ja ne objašnjavam opet isto, evo vidite šta je npr. loše u Мануил, Савел и Исмаил. Plus je onaj ko je pisao članak ubacio lažne izvore! To ti je isto kao i sa Milanskim ediktom i Konstantinom kao onim ko je bio prvi koji je dozvolio ispovedanje hrišćanstva: crkva je nalickala priču kako je njoj odgovaralo, iako to istorijski nije uopšte tačno. Jeste istina da o nekim svecima nema nigde osim u hagiografijama ,a li jeste li se zapitali zašto? Pa verovatno zato što nikad nisu ni postojali. Dakle, ako se koriste ovakvi izvori onda treba jasno naznačiti da se radi o hagiografiji i da to nije tačno i reći zašto nije tačno, a ne da se predstzavlja kao sušta istina. Ovakvim stvarima treba prilaziti s isključivo naučne strane, i ako neki podaci nisu istiniti ili nema dokaza da su istiniti, ne treba ih predstavljati kao istinite. --Јагода испеци па реци 08:46, 11. јануар 2012. (CET)

Светитељи су посебна категорија, и као таква се обрађује и на овој енциклопедији. Нормално да је прича о неком светитељу онако како је забиљежена у црквеној литератури, и како то Црква казује (посебно се то односи на оне раније свеце, док рецимо код неких папа већ има и познате историје). Нормално да је чланак о светитељу и његовим чудесима нешто по хришћанском вјеровању. Ти вјеруј или немој, твоја ствар, али то је по вјеровању. Расправљати о томе да ли је светац постојао или имао моћи, смијешно је. --Жељко Тодоровић (разговор) 12:59, 11. јануар 2012. (CET) с. р.

Bogami, nije smešno. I te kako je bitno, jer ovo je SVETOVNA a verska enciklopedija. S tim u vezi, članak mora jasno da naznači šta je legenda, a šta je istorijska istina.--Јагода испеци па реци 13:27, 11. јануар 2012. (CET)

Сама назнака да је нешто по јеванђељима, овом или оном, говори о томе како читалац треба да то схвата. Ако се каже да је према неком извору тако и тако живио, на читаоцу је да ли ће вјеровати. Ако историја има неки контрадикторан податак, или да се слаже са изнесеним вјерским мишљење, и то се назначи. Ту апсолутно нема нејасноћа, нико не доживљава члана о светитељу као о нечему што је у потпуности чињенично, научно доказано и сл. Управо га доживљава као вјеровање. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:34, 11. јануар 2012. (CET) с. р.

Охридски пролог није најбољи извор али има тежину јер ти светитељи и догађају су постали значајни због свог црквеног и религијског значаја. Значи требају нам и извори који нису везани за цркву не би ли ти чланци добили пуни сјај. Ја сам пробао пар пута и није ми најбоље ишло, али то не значи да неће да се појави неки корисник који ће знати како да употпуни те чланке. --Алекс (разговор) 13:38, 11. јануар 2012. (CET)

Ово није „световна“ а ни „верска“ википедија. Идеја да се чланак о Адаму и Еви напише позивањем на историјске изворе је просто апсурдан. Сасвим је нормално да имамо чланке о хришћанским светитељима. Довољно је да се само допише да се ради о хрићанском вјеровању. А и непотребно је да се сваки дан покрећу расправе које не воде ама баш нигдје. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:41, 11. јануар 2012. (CET)

Хајде да будемо мало и конструктивни, а не само нападачки настројени као поједини, који су присутни у свакој расправи и са потпуно истим наступом. Сређивао сам раније чланке ове врсте и у договору са Младим филозофом и још неким уредницима, дошли смо до компромиса да чланци изгледају отприлике овако: Симеон Дивногорац. Дакле, могу да се користе и извори попут пролога, али да се у тексту јасно напише да је у питању хришћанска традиција. Чланак тако изгледа сасвим енциклопедијски.--Методичар зговор²а 13:45, 11. јануар 2012. (CET)

Мислим да смо постигли концензус да треба да се допише да се ради о хришћанском вјеровању, што је у већини чланака и речено поменом јеванђеља, пролога, светитеља и других појмова који су везани за хрићанство. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:53, 11. јануар 2012. (CET)

Ја такође не видим шта је проблем у коришћењу Охридског пролога. Ако је то једини извор за житија неких светитеља (а у99% случајева није, углавном постоје и одреднице у књизи Житија светих коју је писао Јустин Поповић, која такође постоји на нету на многим сајтовима, само што није у ЈВ, па би текст морао да се преприча; постоје и многи сајтови на руском о вечини светитеља). Концензус одавно постоји да се за сва чуда, необичне догађаје и сл. спомиње да је то по хришћанском веровању. Типа "по хришћанском веровању бацили су га у ватру, али он је стајао у ватри и певао, и после неког времена изашао из ватре неозлеђен". Већина светитеља је позната по неким чудима и догађајима у који нису уобичајени. Ко жели да верује у њих може, ко не жели не мора, његова ствар. Ако постоје неки историјски подаци о неком догађају, треба додати и њих, а навести да хришћани сматрају другачије о готово. У сваком случају скоро сви ти чланци могу добити и додатне изворе само ако се неко потруди (мада се углавном слажу са Охридским прологом). О многим светитељима не постоје поуздани историјски извори, не зато што они нису постојали, већ зато што они једноставно нису били битни за историју. Зашто би неки сељак кога су римљани мучили био битан неком познатом римском историчару, па да морају да забележе његов живот. У сваком случају не видим зашто не би користили Охридски пролог као извор, уз навођење да је неко чудо део хришћанске традиције или веровања --Јован Вуковић (р) 14:25, 11. јануар 2012. (CET)

Добро, дакле дошли смо до нечега. Сада не би било лоше да нас неколико средимо ову категорију: Категорија:Хагиографски чланци. Потребно је сместити текстове у поднаслове житја, написати да се ради о хришћанској традицији и средити текстове да буду написани модерним језиком. Лепо је наћи и још неке изворе за сваки од њих, а и друга гледишта (рецимо, у уметности). То ће значајно допринети квалитету Њикипедије, а и смањењу расправа и обрачуна. Зар не мислите тако?--Методичар зговор²а 14:30, 11. јануар 2012. (CET)

Problem je u tome što se tekst iz OP predstavlja kao sušta istina, a ne navodi se da je reč o hrišanskoj tradiciji. Nemam ništa protiv da se koriste hagiografije, ali da se jasno navede da su odrešeni podaci iz hagiografije a ne da su istina. Međtuim, pošto je OP u JV, onda je masa članaka samo kopipejstovana iz OP, sa sve hagiografskim stilom i naravno, predstavljeno ja takav način kao da je sve pto tu piše istina, a nije i to je Epi već pokazao kako nije. Da budem iskrena, nisam čitala nečije komentare, jer me napadanja na ličnoj osnovi ne interesuju ni najmanje. I kolikog god nekom to smetalo, ovo JESTE svetovna i internacionalna enciklopedija, a NIJE srpska i pravolslavna. To je tako, a što to neki ne mogu da progutaju, Vikipedija im nije kriva. Toliko od mene.--Јагода испеци па реци 15:35, 11. јануар 2012. (CET)

Зашто би неки сељак кога су римљани мучили био битан неком познатом римском историчару, па да морају да забележе његов живот.

Jovane, nije bitan bio rimskom, ali nekom hrišćanskom sigurno jeste. Dakle, treba tražiti takve izvore. Sve je to lepo što si ti ispričao, ali kad bi se tako u praksi radilo, ne bi Epi ni pokrenuo ovu priću. Radi se o tome da korisnik Dilic masovno unosi kopipejstovane delove OP, bez sređivanja. Ja sam mu ukazala da to ne radi, on je malko sredio stil, da bi onda krenuo jedno vreme da se bavi drugim stvarima i onda se juče vratio opet OP, ali ovaj put, kopipejst, malo sređen stil i lažna referenca! E, to ne može. Ne može ni ono što je pre radio. Zato je cela priča pokrenuta. Nikom nije cilj da potpuno protera hagiografije sa Vikipeidje, ali jeste cilj da se u člancima jasno navede da se radi o tradiciji, a ne o suštoj istini. --Јагода испеци па реци 15:40, 11. јануар 2012. (CET)

Није ово ни „световна“ ни „верска“, а ни „српска“ ни „православна“ Википедија. Ово је само општа енциклопедија. Углавном, већинско мишљење је да треба поменути да се ради о хришћанском вјеровању, тако да смо рјешили ствар. --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:43, 11. јануар 2012. (CET)

Ne, nismo rešili stvar. Šta ćemo sa stotinama onih članaka koji su takvi, samo kopipejst iz OP? I šta ćemo kad neko ubuduće nastavi tako da radi? Da se i dalje pravimo blesavi ili da se dogovorimo koje korake da preduzmemo? Neki šablon, neko uputstvo? Ja sam spremna da napišem uputstvo za pisanje članaka o svecima. Samo se vi dogovorite. Je ovako dalje više ne može. --Јагода испеци па реци 15:49, 11. јануар 2012. (CET)

Подржавам писање упутства :). Слажем се да није у реду ни то са погрешним референцама. Ја сам почео да сређујем неке текстове. Планирам да у некој догледној будућности (нпр. у року од годину-две) средим све чланке о православним светитељима. Ако ми се неко прикључи, још боље. И слажем се да се кад се говори о чудима, исцељењима и осталом мора наводити да је то по хришћанској традицији или да реченице почињу типа Хришћани верују да је "свети Петар урадио то и то" и сл. Само мислим да није проблем у самом Охридском прологу, већ у чистом копирању текстова. И ја сам некада то радио, али тада је википедија скроз другачије изгледала, тада су доматриосови есеји били ок, за референце нисмо ни знали, а тек смо се упуштали у само референцирање слика. Сада се стање променило, и како напредује квалитет википедије, треба да напредују и критеријуми за чланке --Јован Вуковић (р) 21:54, 11. јануар 2012. (CET)

Шта је са преостала два сокпапета ?

Душан Башић се сам јавио и драконски је кажњен. Остало двоје су са већом кривицом, а и даље остају непознати колективу и некажњени. Било је обећања и захтева на стрпљење. Докле, није ваљда до заборава? Морамо се озбиљно запитати дали се сви корисници једнако третирамо на овом пројекту? -- Сахараразговор 17:22, 12. јануар 2012. (CET)

Ovo pitanje se vec neko vreme provlaci po raznim stranicama. Nisam detaljno ispratio sta se sve dogodilo jer sam na odmoru. Zelim samo da ukazem da ponekad, i pored sve dobre volje i strucnosti cekjuzera, nije moguce sa sigurnoscu potvrditi da se radi o sokpapetu odredjenog korisnika. Stoga su cekjuzeri oprezni u iznosenju bilo kakvih tvrdnji. To ne znaci da bilo koga stite, niti da su taj slucaj zaboravili. Verujem da ce se oglasiti cim budu imali neke nove informacije. mickit 10:43, 13. јануар 2012. (CET)

Свесни смо тога да понекад то није могуће. Али, било би добро да то и кажу, уколико је то закључак чекјузер провере, а не да нас оставе овако да чекамо до изнемоглости. --Јагода испеци па реци 13:00, 14. јануар 2012. (CET)

Рекао сам да ако будемо имали ишта шта можемо да објавимо, то ћемо и објавити. Нисам се огласио, дакле не могу да уперим прстом и ставим свој потпис испод тога. Заиста не видим шта ту није јасно.

Експедитивно блокирање корисника је најгора ствар која може да се уради из угла чекјузера. Сва три корисничка налога су била активна сувише кратак временски период да би оставила довољно форензичких трагова. Да није била у питању хитна ситуација, оставио бих их још пар дана да уређују и онда би се докази накупили.

Како ми је јасно да у овом случају неке кориснике ванредно „сврби“ да се открије, прокаже, обзнани, казни и тако редом, и како су биле учестале (обостране) по заједницу врло нездраве инсинуације, отишао сам корак даље него што то обично чиним и рекао да „они на које сумњате највероватније нису криви“, тј. сви они због којих се сладите маштајући да ће бити откривени нису сумњиви. Са једне стране је био (то нико није јавно рекао али је јасно) сумњив Баш-Челик јер је један од коловођа сукоба, а ето, испоставило се да он није крив већ да је одговоран неко сасвим трећи, ко никоме није пао на памет, и сигуран сам да су многи били разочарани кад је неки „епизодиста“ (у смислу сукоба а не у смислу уређивања) откривен.

Исто тако је и са друге стране: није сумњив ни Бокица, нити Јагода, нити Викивинд нити ко већ од главних страна у сукобу.

Ништа ново нисам рекао, све ово сам написао и раније. Једино „ново“ шта могу да кажем (мада и то понављам стално) је да овакав отрован тон и наступ сматрам за пројекат штетним, злонамерним понашањем усмереним ка намерном изазивању сукоба и нетрпељивости. Не мислим притом на интересовање како напредује истрага, већ на начин на који је оно изнето.

Као што је за чекјузера понекад довољна једна измена за бесконачан блок, а понекад је потребно стрпљења да се изгради случај, тако је и са оваквим коментарима, некад је довољан један, као онај Башићев, па да човек попије блок од годину дана, а понекад се такве ствари сакупљају мало по мало, издају се упозорења (било их је гомила, ево још једног), а онда се коначно реагује. Надам се да сам био довољно јасан и експлицитан. -- Обрадовић Горан (разговор) 13:48, 14. јануар 2012. (CET)

Називати једну страну „коловођама“ а туђе коментаре „отровним“ није добар приступ смиривању ситуације, тако да би се и овакав тон могао назвати штетним и злонамјерним. А и овакве врсте коментара стварају свађе: [3]. Највећи проблем ове Википедије је да свака расправа садржи личне нападе и прозивке, који се свакодневно претварају у отворена непријетељства и свађе. А да ствари буду још горе, завршавају пријетњама и блокадама једне стране. пс Ако се некоме не свиђа мој став, нека се не наљути на мене лично и крене лично да ме напада. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:15, 14. јануар 2012. (CET)

Горане, ја сам присталица прексе да чак и онда кад се не може утврдити, да се то КАЖЕ, а не да се корисниции остављају у чекању и неизвесности. Баш Челик, сасвим си у праву кад кажеш да се свака расправа саастоји од личних напада и прозивки, и стиче се утисак да ти је стало да то престане, с друге стране, мој предлог те, који је смишљен у правцу тога да се такво стање, ако не елиминише, онда смањи, како си рекао, не занима. Ниси ми јасан. Још једном те позивам да размислиш о њему, прочиташ шта је свце написано и даш коментар у вези са њим. Какав год да је (против, за, с примедбом, без...) добро је дошао. --Јагода испеци па реци 14:31, 14. јануар 2012. (CET)

Maduixa, ако немаш ништа против, о твом предлогу сам се у више наврата изјаснио тамо гдје је томе мјесто. Међути и тамо се расправа претворила у личне нападе и прозивке. Што се ове теме тиче, потпуно се слажем да Сахара има свако право да затражи извјештај, и да се Сахара не би јављао у вези тога да је чекјузер јасно објавио налазе. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:38, 14. јануар 2012. (CET)

Горане, да ли си на ово реаговао, или неко од администрације (осим благе опомене Жељка)? Цитираћу у оригиналу како је написано:

Tražim pasivnog kobara... Objasni mi šta to znači. Registrovao sam se na gayserbia, ono, nikad se ne zna, može neki i da uleti, ali ne znam šta to znači... --Болен (р) 11:26, 21. децембар 2011. (CET) Их, Вики, ниси радознао!? :)) Баш је занимљиво, треба да дођеш. Већ сам нашао јебача, сутра увече долази код мене (а ни цео један дан нисам регистрован). Можда да питам ове маторе Википедијанце, знаш на коју двојицу мислим, они су искусни. Бар тако кажу... Face-grin.svg --Болен (р) 16:09, 21. децембар 2011. (CET)

„Можда да питам ове маторе Википедијанце, знаш на коју двојицу мислим,“ Морам питати да су случајно ови „маторци“ неко други да ли би било неке јаче реакције?

Дуле није ни приближне вулгарности и безобразлуке изговорио. Мој коментар питање није „отрован“, већ су то чудни и неправедни показани аршини.-- Сахараразговор 18:12, 14. јануар 2012. (CET)

Сахара, а што се ти осећаш прозваним? И откуд ти знаш на кога је мислио Болејн? Болејн је веома млад, нема ни 20 година, а за неког у његовим годинама појам „маторац“ врло растегљив и може бити неко почев од 35-40 година па навише. Ја се сећам да је мени у његовим годинама тако било. Овде има много википедијанаца који имају те године, тако да не знам заиста ако он није конкретно неког именовао, на кога је тачно мислио. Такође има много википедијанаца чију сексуалну оријентацију не знамо и не морамо знати. Вики и Болејн су једина два декларисана геј википедијанца, што наравно не значи да их нема још, али су одабрали да то не откривају. Стога, ако се ти осећаш прозваним тим Болејновим речима, то је само твој проблем. Он није никог именовао, самим тим администратори немају зашто да реагују више од оног упозорења које је Жељко упутио (и које и ја Болејну стално упућујем, а то је да припази мало на свој речник кад је овде). --Јагода испеци па реци 19:40, 14. јануар 2012. (CET)

Прозван сам са садржајем који није ни за тарабу неке махале а камоли на страницама википедије. Запрепашћен сам што то покушаваш оправдати са годинама младости? Уосталом он сам тврди да знају маторци на које се то односи. Ово ти је наивно да се то односи на све старије од њега. То није много ни важно на кога се конкретно односи, али је срамно за пројекат и што има за циљ употреба најниже моралне и примитивне реторике за провокацију. -- Сахараразговор 19:55, 14. јануар 2012. (CET)

Сахара, слажем се да се Болејн понекад занесе (као што рекох, и ја сама га понекад опомињем) али заиста овде нема ништа што би било за блокирање. Што се самог речника и Википедије тиче, да подсетим да Википедија није цензурисана, па тако нису ни њени корисници. --Јагода испеци па реци 20:06, 14. јануар 2012. (CET)

Измештено са дискусије о предлогу за отварање срранице Молим коментар

Причај колико хоћеш промашене приче, када ти је већ то дозвоњено. Само је ред да не спомињеш сокпапетовање када то нисам овде ни спомињао нити на то мислио. Прочитај па ћеш се уверити. То сам спомињао на другој страници, а не овде. Овде сам причао о покренутој теми и да не понављам рекао сам да није у питању страница као лек већ равноправан однос. Ко ти је дао право да нас кориснике разврставаш у ми и ви? Правиш поделе и намерно мењаш тему и тезе. -- Сахараразговор 13:09, 14. јануар 2012. (CET)

Не видим богзна какву разлику између прим. ради вашег коментара изнесеног овде и коментара ког сте изнели на тргу. Суштина им је иста. Као и тамо на тргу, и овде прозивате администрацију због наводног дељења корисника на миљенике и немиљенике, прецизније замерате им што је блокиран један и што су имена остале двојице остала необелодањена. Нема разлога објашњавати вам даље колико су прозирни ваши коментари. Стога ако немате добар аргумент, немојте замерати никоме за наводно разврставање корисника. Као што је речено, чекјузери су пребукирани и не очекујте скоро њихове извештаје (уколико их уопште имају, с обзиром на тешкоћу случаја); другим речима речено, ваша примедба да се администрација оглушује на нечије захтеве једноставно није на месту и може се лако протумачити као клеветање овде познатије као троловање. Узгред, да не буде забуне, понекад Вам персирам. Свако добро!--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 13:38, 14. јануар 2012. (CET)

Ова расправа изнад је премјештена са ове странице: [4], међутим није премјештена у потпуности и од почетка, тако да није у контексту. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:31, 14. јануар 2012. (CET)

Хвала што си оставио линк. Нисам хтрела да премештам део који је следио ПРЕ моје опомене, мислим да не би било у реду, а и претходни коментари такође садрже и коментаре на саму тему која се тамо обрађује, тако да не могу да цепам коментаре на пола. Нека овако са линком ка почетку, сасвим је ок. --Јагода испеци па реци 14:43, 14. јануар 2012. (CET)

Нема на чему, мада ја морам да изразим своје негодовање поводом тога да ти често премјешташ туђе коментаре са једног мјеста на друго. Мислим да се тиме смисао расправе вади из контекста. Исто тако сам против било каквих промјена које друга страна врши на коментарима иза којих је постављен потпис аутора. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:48, 14. јануар 2012. (CET)

Ја их никад не премештам на своју руку, него увек на основу оног што пише у правилима. Тамо са јасно навела линк до правила које ми то дозвољава -- уклањање коментара који немају везе с дискусијом. Иако сам имала правоо да их само избришем, нисам то урадила из поштовања према онима који су то писали и преместила сам их на страну и у наслов који им одговара, тако да могу сасвим фино да наставе дискусију и овде. Да сам могла, преместила бих целу расправу, јер се слажем да није добро оставити коментаре без контекста, али није било могуће. Ти си додао линк ка почетку, и мислим да је то сасвим довољно за оног ко би желео да види о чему се ради. --Јагода испеци па реци 14:53, 14. јануар 2012. (CET)

---

Kaže ovako: "Сва три корисничка налога су била активна сувише кратак временски период да би оставила довољно форензичких трагова. Сва три корисничка налога су била активна сувише кратак временски период да би оставила довољно форензичких трагова. Да није била у питању хитна ситуација, оставио бих их још пар дана да уређују и онда би се докази накупили.". Zar to znači da smo bili svi pod istragom? Možda i to da ona još uvek traje? Mislim, ta istraga svih. Pitam iz najobičnije radoznalosti, jer me izmeđ` ostalog zanima po čijem bi se nalogu takva jedna istraga sprovodila. A i kome se iznose rezultati? Pa onda ko bi trebalo na osnovu tih rezultata da reaguje, i šta ako ne reaguje? A šta ako... i tako dalje. --СлободанKovačevićбиблброKS 19:28, 14. јануар 2012. (CET)