Разговор:Унасур

Први поднаслов

Nema menjanja imena bez rasprave. Prethodno ime je po meni bilo sasvim ok. Zahtevam da se vrati na prvobitno i pokrene rasprava. --Поки |разговор| 02:11, 25. мај 2008. (CEST)

Чланак треба да се зове Унија јужноамеричких нација. Погледајте ово, па ће вам бити јасно зашто не би требало да се зове Јужноамеричка унија. Унасур је најгоре могуће решење.—Johniah (разговор) 15:23, 25. мај 2008. (CEST)

Uff, nekako sam ovo anticipirao. Otuda i predlog u vidu promene imena bez rasprave, jer ipak je ovo wiki, pa pomislih stvari brzo idu. Procitao sam i en:Unasur#Proposed name change (gornji link) i pre moje akcije, doduse samo ovlas.

Uprkos tome i dalje sam misljenja da je "naroda" bolje nego "nacija", ali opet nisam siguran da li je valjanije Unija južnoameričkih naroda ili Unija naroda Južne Amerike.

Koliko vidim rasprava je već u toku, pa je delimično zadovoljen Pokrajčev zahtev. A da li je Unasur najgore moguće rešenje, pa možda nije najsrećnije ali čini mi se da je ipak nekako sredina između svih varijanti koje postoje kao preusmerenja. Skraćenicom originala izbegava se pristrasnost u prevodu. Pa čak, ako je ovaj deo: Portuguese is the official language of Brazil, which holds nearly 50% of the South American population. tačan, valjalo bi možda staviti i Unasul.

Sve najbolje. --S.Kovačević^{prič prič} 23:41, 25. мај 2008. (CEST)

Пази, ма колико ти мислио да су нација и народ једно те исто, ипак нису.Постоје неке фине разлике између њих, бар су мене из социологије права учили неком нијансирању између та два појма. Знаш Уједњене нације, се не зову Уједињени народи, него Уједињене нације, јер ако би било по првом, онда би се на Ист Риверу вијориле заставе и Курда и Сика и Зулу народа итд.--Grofazzo (разговор) 23:59, 25. мај 2008. (CEST)

Ја мислим да то што ти мислиш да је народ заправо етнос, односно етничка група, а да је народ и нација исто. --Дарко Максимовић (разг.) 00:50, 26. мај 2008. (CEST)

Kompleksnost terminologije

Postoje i termini etnicitet, narodnost i nacionalnost, pa cak i nacionalitet (verovatno bi moglo i nesto tipa etnosnost ako ne i naroditet da se iskonstruise ) - sto samo komplikuje stvari. Valjalo bi prvo njih definisati, ako je i to uopste potrebno, pa ondak da raspravljamo. Leksikon stranih reči i izraza od Milana Vujaklije (u izdanju Prosvete Beograd iz 1954) kažе za etnos, naciju i nacionalitet sledeće:

• етнос (гр. εθνοσ) племе, народ.
• нација (л. nasci родити се, natio) народ, друштвена заједница људи који говоре истим језиком, који су заједнички проживели политички и културни развој и који су прожети свешћу о узајамној припадности и целовитости у односу према другим нацијама.
• националитет (фр. nationalité) народност, народна особеност, припадност једном народу; принцип националитета начело савременог политичког схватања по коме сваки народ има право да се самостално опредељује и да , независно од других држава, сам решава своја животна питања.

Mada i tu verovatno ima grešaka (npr. moguće je da treba εθνος a ne εθνοσ, možda su čak i definicije malo proizvoljnije), sve je to kao i uvek a pogotovu na wikiju podložno tumačenju. Jes' da je izdanje davnašnje, ali verovatno je pretposlednje ili poslednje izdavano pod nekakvim njegovim nadzorom - koliko sam mogao brzim guglovanjem da napabirčim, Milan Vujakllija preminuo je 1955. godine. Ostalih termina, koje pominjah (etnicitet, narodnost i nacionalnost) nisam uspeo naći u tom izdanju, ali oni su verovatno novijeg datuma i u samom jeziku.

Sve najbolje. --S.Kovačević^{prič prič} 10:05, 26. мај 2008. (CEST)

Разлика између народа и нације је у томе што је народ уствари синоним за етнос, дакле наша ријеч за етнос, а нација, барем на Западу, може да значи скуп народа који сбог својих сличности чине једну нацију, типа француска нација, или шпанска нација. Дакле, нација на Западу, за разлику од нашиих схватања може, али не мора да се поклапа са етносом или народом, односно нацију може чинити један народ, али не мора тако бити. ---Славен Косановић- {разговор} 10:21, 26. мај 2008. (CEST)

Tako je.--Grofazzo (разговор) 10:31, 26. мај 2008. (CEST)

Ако некоме буде комликовано прво објашњење ево и једноставније..., нација на Западу је синоним за државу, а националност за држављанство и тако им пише у личним документима, рецимо у пасошима, националност = Француз, Шпанац, итд... нација = Француска, Шпанија... исл... ---Славен Косановић- {разговор} 10:34, 26. мај 2008. (CEST)

Slična situacija je, verujem, nekada postojala i u srpskom, I/ILI hrvatskom, I/ILI srpskohrvatskom, I/ILI hrvatskosrpskom, I/ILI bošnjačkom, I/ILI bosanskom jeziku - mada neki od njih u to vreme nisu postojali ni kao ideja. Primer za to je, možda veštačka, jezička konstrukcija (sintagma, paradigma, kako već), jugoslovenski narod i/ili narod Jugoslavije. Pa su ondak verovatno naknadno stvarane, (otud ono "možda veštačka") konstrukcije kao što su: nacionalnost odnosno narodnost. Takođe, mišljenja sam da Južna Amerika ne može da se podvede pod Zapad u klasičnom smislu, i prevoditi u duhu Zapada u ovom slučaju nije baš najsrećnije rešenje. Srpski jezik, takođe, definitivno nije pod uticajem samo Zapada. Dakle u stilu Katona reči (takođe Марко Порције Катон Старији) ponavljam i ja svoje rеči parafrazirajući: U ostalom mišljenja sam da je Unasur najsrećnije rešenje. Ostale prevode treba anihilirati, i redirektovati. Svako dobro. --S.Kovačević^{prič prič} 11:25, 26. мај 2008. (CEST)

Ма и код њих је нација синоним за државу, јер и код њих има више десетина народности (етноса) у свакој "нацији". Унасур је унија/заједниц или као год се некоме више свиђало, међунарородноправних субјеката. А сви знамо да ниједан етнос сам по себи и без државе није међународноправни субјекат. На то се своди цијела прича. Ово је чисто техничка и правна прича. Осјећања и "поезија" о нацији/народу и нацијама/народима је нешто сасвим друго. ---Славен Косановић- {разговор} 11:32, 26. мај 2008. (CEST)

Дакле, када је постојала СФРЈ, она је била међународноправни субјекат и као таква могла је да улази и буде дио међународних савеза, заједница, унија... итд... Нас су сви звали југословени, односно југословенска нација, без обзира што се многи у тој бившој СФРЈ нису и не би сложили с тим. Ван наших граница ми сви били југословени. Данас је свако онај који има пасош Србије, Хрватске, или било које друге државе настале распадом СФРЈ, без обзира на његову етничку припадност, вани сматран Србином, Хрватом, итд..., јер просто, појединци и групе су једнинке међународноправних субјеката и то је једино што занима свијет. Којем међународноправном субјекту припадаш... у случају да направиш неку глупост, гдје те могу вратити... :) ---Славен Косановић- {разговор} 11:50, 26. мај 2008. (CEST)

Ako ćemo po definiciji iz „Vujaklije“, koja je navedena gore, onda nam ništa nije jasno: pod stavkom „etnos“ stoji „pleme, narod“, a pod stavkom „nacija“ stoji „narod, društvena zajednica...“.Dakle, narod ispade i jedno i drugo što govori da definicija nije dobro sročena ili da „narod“ ima dvojno ili uopšteno značenje.

Vodeći se mišljenjem onih koji smatraju da je narodnost isto što i etnos (kao npr. Slaven, kada kaže „ima više desetina narodnosti (etnosa) u svakoj "naciji".“), možemo se podsjetiti kako su nekada glasile definicije iz SFRJ: ...naroda i narodnosti...

Dalje, nekada se i govorilo „Ujedinjeni Narodi“ dok „Ujedinjene Nacije“ nije potpuno preovladalo, što takođe vodi ka zaključku da se te dvije riječi koriste sa istim značenjem.

Na kraju, imajući u vidu da „nacija“ nije riječ slovenskog porijekla, a da je riječ „narod“ u davnoj prošlosti bila prijeko potrebna kao ime za društvenu zajednicu u kojoj su ljudi živjeli, mislim da je riječ „nacija“ samo tuđica koja je kod nas dobro prihvaćena kao sinonim za već postojeću riječ „narod“. --Дарко Максимовић (разг.) 14:03, 26. мај 2008. (CEST)

Na kraju-kraju, podsjetimo se kako se zovu razne ustanove u bivšoj Jugoslaviji na srpskom jeziku a koje su stvar čitave državne populacije: Narodna biblioteka u Beogradu, Narodno pozorište, itd. Dakle, ne „Nacionalna biblioteka“ niti „Nacionalno pozorište“, iako se dotična imena odnose na ustanove koje „pripadaju“ cjelokupnom življu, a ne samo određenom etnosu. --Дарко Максимовић (разг.) 14:03, 26. мај 2008. (CEST)

Народности у СФРЈ се односило на мањине (Роме, Горанце, Буњевце итд...), али опет кажем ово је заједница/унија међународноправних субјеката, (може Гроф да појасни шта све имплицира међунароноправни субјекат), а не народа и народности. Ево нама ближи примјер. Горанци и Роми који живе у Србији не могу да потпишу уговор у стабилизацији и придруживању са ЕУ, али Србија као међународноправни субјекат, да може. Према томе, за овај чланак који се бави једном врстом уније сличној ЕУ, је апсолутно ирелавантно колико народа и народности има Венецуела, Мексико, Аргентина, Колумбија или Бразил. Дакле, ако си међународноправни субјекат имаш суверенитет над твојим одлукама, можеш да се прикључиш или изађеш из неке међународне организације, али ако ниси онда немаш суверенитет нити можеш да одлучујеш о томе. Комплетна прича је чисто правне и међународне природе и не дотиче се унутрашње структуре сваке од држава чланица. ---Славен Косановић- {разговор} 14:18, 26. мај 2008. (CEST)

Da, potpuno se slažem. Ja nisam ni ulazio, iskreno, u pitanje oko UNASUR, nego sam se ograničio na raspravu oko toga da li je riječ „narod“ istovijetna sa riječju „nacija“.

Одлука о давању предности ријечи народ или нација у овом случјау, је ствар која правна терминологија преовладава код нас. Ако наши стручњаци за међунардно право у овом контексту користе нација, онда нација, ако користе народ, онда народ. Вјероватно је некоме доступан неки ријечник наше правне терминологије... ---Славен Косановић- {разговор} 14:25, 26. мај 2008. (CEST)