Википедија:Гласање/Измена правила о гласању за добре и сјајне чланке/Референце

Ова страница је архива дела завршеног гласања о измени правила о гласању за добре и сјајне чланке. ---Славен Косановић- {разговор} 18:13, 24. април 2009. (CEST)

Референце и извори

Овде имамо две варјанте. Есенцијално су исте, али ћемо и о формулацији да се изразимо.

Све чињенице у сјајном или добром чланку морају бити подупрте поузданим изворима. Ови извори морају бити наведени у самом чланку на одговарајући начин. Изузетак од овог правила су неконтроверзне тврдње које су само периферно везане за тему чланка и за које се може очекивати да се извори могу наћи у чланцима непосредно везаним за те тврдње. Обавезно је коришћење само поузданих/проверљивих извора и литературе.

Све без изузетка у сјајним текстовима мора бити подупрто поузданим изворима. Ови извори морају бити наведени у самом чланку инлајн напоменама, које у случају књига, видео записа и других дужих дела, морају указивати на конкретан положај где се тврдња може проверити. Изузетак од другог захтева су једино неконтроверзне тврдње које су само периферно везане за тему чланка и за које се може очекивати да се извори могу наћи у чланцима непосредно везаним за те тврдње. Обавезно је коришћење само поузданих/проверљивих извора и литературе.

За или против

Гласајте својим потписом, јер већ постоје одељци за сва опредељења.

За

1. --Методичар зговор²а 19:36, 14. април 2009. (CEST)
2. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 20:03, 14. април 2009. (CEST)
3. --geologicharka пиши ми 21:19, 14. април 2009. (CEST)
4. —Џонаја ¿Por qué no te callas? 21:41, 14. април 2009. (CEST)
5. — Lampica (разговор) 22:16, 14. април 2009. (CEST)
6. --Јагода испеци па реци 22:24, 14. април 2009. (CEST)
7. --Dzordzm (разговор) 11:54, 15. април 2009. (CEST)
8. --Војвода разговор 21:32, 15. април 2009. (CEST)
9. -- Loshmi (razgovor) 09:12, 16. април 2009. (CEST)
10. -- Bojan  Razgovor  09:32, 16. април 2009. (CEST)
11. --Авала (разговор) 19:00, 18. април 2009. (CEST)

Против

1. --VLADA ^talk 21:22, 14. април 2009. (CEST)
2. --VuXman ^talk 13:53, 15. април 2009. (CEST)
3. ---Славен Косановић- {разговор} 18:26, 19. април 2009. (CEST)

Уздржани

1. --Мирослав Ћика (разговор) 03:32, 15. април 2009. (CEST)

Коментари

Шта су то поуздани извори, ко се у ту групу убраја и ко одлучује ко је поуздан а ко не?--Ја сам кажи 20:47, 14. април 2009. (CEST)

 Коментар: Имам исто питање као претходни корисник. Гласаћу за ако неко „добро“ објасни шта конкретно ово значи.--VLADA ^talk 21:26, 14. април 2009. (CEST)

Да, можда би требало прецизирати шта су поуздани извори, али се подразумева да су то ови. Нажалост, чланак још није преведен.--Методичар зговор²а 21:30, 14. април 2009. (CEST)

Имам неке обавезе на Викивестима које треба да решим пре него што проблем будем објавио на мети, па не могу сад да преводим и правила о томе шта је поуздано а шта не. Узглед требало је то превести пре почетка овог гласања. Често видим да се Би-Би-Си и Си-Ен-Ен спомињу у референцама. Ове две куће важе за једне од најразвијенијих информативних агенција које имају велике утицаје на јавност. Али, треба да напоменем да су неколико пута обе куће имала великих намештаљки и нетачних вести које су довеле до значајних последица. Једна од њих је и намештање снимка демострација у Београду на којем Си-Ен-Ен преноси слике како поред улаза у подземну станицу гратског метроа стоји полиција која воденим топовима пробија кордоне демостраната. После се испоставило да је реч о мађарским демострацијама и да је дотичној кући фалило материјала па су се послужили оним што су имали. Било је још сличних намештаљки и лажирања. Е питање је сад, ако се код овакве медијске але сусрећемо се нетачношћу шта можемо очекивати од извора са мање утицаја?--Ја сам кажи 21:59, 14. април 2009. (CEST)

Увек постоји могућност да се у неким новинама појави нетачна вест. Би-Би-Си и Си-Ен-Ен су реномиране светске куће и широко су познате по озбиљности. Зна се шта је оуздан извор -- стручна литература, стручни аутори, а не форуми и којекакве веб странице сумњивог квалитета.--Јагода испеци па реци 22:28, 14. април 2009. (CEST)

Управу си Јагода, мислим да се ни до сада форуми нису узимали за озбиљни извор, мада ово остало што си навела...мислим да и поред озбиљности обе су у неким сегментима превише политички орјентисане ка политици својих земаља. Једно је случајна или не намерна грашка а друго је када се намерно износе лажни подаци са одређеним циљем. Што се тиче стручне литеатуре и стручних аутора често може се сусрести са примерима како „високо умни“ научници / доктори једни друге оспоравају када не могу да се договоре око идеалног решења. --Ја сам кажи 01:20, 15. април 2009. (CEST)

Ово није математика, можемо се (и морамо) водити здравим разумом. Политика је поуздан извор, а Правда није. Да ли су, рецимо, „24 часа“ поуздан извор, зависи од тога шта референцираш. Изузетне тврдње захтевају изузетне изворе. Бар ја то тако некако гледам. Да ли је Би-Би-Си имао намештања? Јесте. А сад да упоредимо колико - вероватно 1 вест на 10,000. Упореди то са Милошевићевом РТС (ценим 1 вест од 2) и Куриром (свака). Значи ја мислим да опште образовани људи имају отприлике некакву идеју чему може да се верује, а чему не. Не можемо сад да правимо некакве табеле. --Dzordzm (разговор) 11:54, 15. април 2009. (CEST)

Па добро, Миле, ако ти не ваљају светски признате новинске агенције и опште признати стручњаци, ко и шта је онда по теби поуздан извор? Мислим, треба узимати све са извесном дозом резерве, али бити толико скептичан према свему и свакоме, мало је претерано, зар не мислиш?--Јагода испеци па реци 13:37, 15. април 2009. (CEST)

Не кажем ја да оне не ваљају, шта више чак их и користим доста. Него, ствар је у томе да се корисник може ухватити за неку лажну вест тог извора и употребити их у писањи чланка, али ако се усвоји да је рецимо Би-Би-Си поуздан на који начин ћемо да оборимо лажну тврдњу у чланку?--Ја сам кажи 16:30, 15. април 2009. (CEST)

Sto postotnu sigurnost nikad nećeš uspeti da dobiješ, ne samo ovde, nego u bilo kojoj oblasti života. Ako dođe do takve situacije, ima načina i to da se reši, ako su sve strane pre svega razumne i glavni cilj im je istina a ne isteravanje svojeg gladišta. Ako postoji sumnja u npr. BBC, potraži se ista informacija u više drugih istaknutih izvora, uporedi se, pa se odluči. Pravila i smernice služe da bi ljudi znali u kom pravcu da se kreću, ne da bi prestali da razmišljaju i automatski prihvataju sve što im se servira, samo zato što tako kaže BBC... Ovo pravilo treba da postoji kako bismo se rešili pre svega referenciranja novinama tipa Kurira i sl. za koje i male bebe znaju da su nepouzdani izvor.--Јагода испеци па реци 16:43, 15. април 2009. (CEST)

Ne radi se o sigurnosti nego o pitanju šta će se desiti ukoliko neki autor napiše članak na osnovu lažne vesti pouzdanog izvora koji ima podršku vikipedije. U nekim sitacijama zdrav razum i svest nije samo dovoljan.--Ја сам кажи 21:06, 18. април 2009. (CEST)

Овдје није јасно за шта се тачно гласа. Јел свака реченица мора бити референцирана и/или доказива, свака десета, ниједна, или је само кориштена литература добра? До даљег уздржан због наведеног.--Мирослав Ћика (разговор) 03:34, 15. април 2009. (CEST)

Па формулације су различите. Прочитај пажљиво. Осим тога, прва је замишљена да се односи и на добре и на сјајне, а друга само на сјајне текстове; прва има лабавије критеријуме, друга строге. --Dzordzm (разговор) 11:54, 15. април 2009. (CEST)

Ћика, јако ми је „драго“ што си се сад сетио да кажеш да су ти формулације пуне нејасноћа. Да си се макар изјаснио на страни за разговор. Дборо, ако теби није јасно, а ти буди уздржан. А између ове две ставке и нема разлике, сем у формулацији. Дода се реч "и добре" у другу и већ и оан важи за добре чланке. Јасно је да се ово „све и све без изузетка“ односи на „све чињенице“, јер ништа друго не може бити референцирано. А ви нађите `де сам ово опширно обрадио на разговору о овом гласању. Стварно не приличи да поред оволиких, по мени неоправданих, „не разумем“ и „нејасно је“. Нећу. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 14:07, 15. април 2009. (CEST)

Све је то лијепо и сјајно Михајло. Али без јасне математичке дефиниције отвара се пут даљим неспоразумима у будућности. Дакле мора послије овог да се тачно утврди: колико реф/кбајту текста (доброг или сјајног чланка), колико кориштених књига/чланку (за добар/сјајан) и слично. То сам исто тврдио и на ранијој дискусији.--Мирослав Ћика (разговор) 15:28, 15. април 2009. (CEST)

Мислим да се мало ко сложио с тим да неке бројке одређују обавезан број референци. А ја сам одлучно против тога. Референце иду пер „место на коме требају“ а не пер „количина написаног текста“. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 16:34, 15. април 2009. (CEST)

Taman posla! U jednom tekstu treba da bude referencirano sve što treba da bude referencirano, a ne da se referencira kako bi se ispunila norma. Neki članak će imati 20 referenciranih tvrdnji, a neki će imati 120. Matematika ovde ne može da igra odlučujuću ulogu. --Јагода испеци па реци 16:44, 15. април 2009. (CEST)

Kriterijum pouzdan može da varira u zavisnosti od teme i obuhvata prilično širok pojam, tako da ne treba da postoji neki strah. Kao što piše u smernici, biranje pouzdanih izvora uključuje zdrav razum :) Stranicu definitivno treba prevesti. -- Loshmi (razgovor) 09:12, 16. април 2009. (CEST)

Sve bez izuzetka, te svaka činjenica... Očigledno je da postoji žešće nerazumjevanje šta su to reference i izvori, kada i gdje se koriste, odnosno kako treba da se koriste. Mrzi me da se ponavljam, koga zanima ima moj komentar na Trgu razno. ---Славен Косановић- {разговор} 18:32, 19. април 2009. (CEST)

Која варијанта

Гласајте за једну од две варијанте, потписом.

Прва

1. --Методичар зговор²а 19:36, 14. април 2009. (CEST)
2. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 20:03, 14. април 2009. (CEST)
3. --geologicharka пиши ми 21:19, 14. април 2009. (CEST)
4. --Јагода испеци па реци 22:29, 14. април 2009. (CEST)
5. --Војвода разговор 21:34, 15. април 2009. (CEST)
6. --Авала (разговор) 19:00, 18. април 2009. (CEST)

Друга

1. --АлексејфонГрозни 20:40, 14. април 2009. (CEST)
2. --Dzordzm (разговор) 11:54, 15. април 2009. (CEST)

Коментари

Сматрам да у изабрану формулацију треба додати да се препоручује да референце код доброг чланка буду наведене, али да није неопходно да буду форматиране по ПС-у, док су за сјајан чланак обавезне, и да је обавезно да буду форматиране на одговарајући начин (конкретно, препоручила бих употребу шаблона {{cite web}} и {{cite book}}, како би биле што униформније). — Lampica (разговор) 22:23, 14. април 2009. (CEST)

Ја не разумем зашто су ове формулације искључиве, кад се једна односи и на ДЧ и на СЧ, а друга само на СЧ. Потпуно би ми било разумно решење и да имамо један стандард референцирања за ДЧ а други за СЧ. --Dzordzm (разговор) 11:54, 15. април 2009. (CEST)

Ја управо мислим да покушавају исто да кажу... али како се ниси скоро јавио по овом питању, реших да пустим обе у оптицај, да не буде да сам предлог гурнуо у запећак. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 14:00, 15. април 2009. (CEST)

Оспоравање референцираности чланка

Приликом оспоравања добре референцираности чланка, корисник мора свој став да образложи, указавши: (1) На тачно место које по њему треба да буде референцирано, или (2) На место које је лоше референцирано. Ово се изводи шаблоном {{чињеница}} или цитатом и образлагањем нерегуларности спорне референце или извора. Гласајте својим потписом, јер већ постоје одељци за сва опредељења.

За

1. --Методичар зговор²а 19:36, 14. април 2009. (CEST)
2. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 20:03, 14. април 2009. (CEST)
3. --Ја сам кажи 20:45, 14. април 2009. (CEST)
4. --geologicharka пиши ми 21:19, 14. април 2009. (CEST)
5. --VLADA ^talk 21:28, 14. април 2009. (CEST)
6. —Џонаја ¿Por qué no te callas? 21:40, 14. април 2009. (CEST)
7. — Lampica (разговор) 22:24, 14. април 2009. (CEST)
8. --Јагода испеци па реци 22:30, 14. април 2009. (CEST)
9. --Мирослав Ћика (разговор) 03:37, 15. април 2009. (CEST)
10. --Војвода разговор 21:33, 15. април 2009. (CEST)
11. -- Bojan  Razgovor  09:32, 16. април 2009. (CEST)
12. --Авала (разговор) 19:01, 18. април 2009. (CEST)

Против

1. --Dzordzm (разговор) 12:22, 15. април 2009. (CEST)
2. -- Loshmi (razgovor) 09:12, 16. април 2009. (CEST)

Уздржани

1. --VuXman ^talk 13:58, 15. април 2009. (CEST)

коментари

Свака реченица која није подржана изворима крши правило Проверљивости. Терет доказивања је увек на ономе ко уноси чињеницу а не на онима који теже уклањању. Разумевање је да се у добрим чланцима овај захтев спроводи мање стриктно. Али ако видим предлог за добар чланак у којем је свака пета реченица референцирана и прочитам један параграф и видим да ни битне чињенице нису референциране, за мене је ту крај приче и не мислим да сам у обавези да лупам 150 тагова „чињеница“ по чланку или чак да прочитам остатак текста да бих гласао против. Ако може да се гласа „за“ тако што се лупи туфна без коментара, не видим зашто би се за туфну „против“ морало прво код матичара са уплатницом. --Dzordzm (разговор) 12:22, 15. април 2009. (CEST)

Многи неоправдано омаловаже нечији труд једноставним и преко донетим судом: "Мало референци". Ако неко то већ тврди, требало би да образложи ГДЕ треба ставити још коју референцу, и зашто, јер верујем да многи који су имали праксу то да кажу, не би умели да објасне. Дакле, да се не би труд неког ко је провео време пишући чланак обезвређивао исхитреним изјавама које немају тежину, ово правило је неопходно. А драги мој Џорџ, ако не прочиташ цео чланак, не би требало ни да гласаш, јер тако увек постоји опасност да погрешиш. --Јагода испеци па реци 13:42, 15. април 2009. (CEST)

Драга моја Јагода, ако проценим да чланак због недостатка извора није вредан мог читања, имам право и да га не прочитам, и да гласам против, и да оспорим поткрепљеност изворима, и све то могу да урадим без да успут уједам. --Dzordzm (разговор) 01:11, 17. април 2009. (CEST)

Уздржан сам јер не капирам апсолутно ништа...--VuXman ^talk 13:59, 15. април 2009. (CEST)

Драги мој Џорџе, а ако не прочиташ чланак, како ћеш онда знати да ли му фале или не референце? Овде наравно, не рачунам оне чланке који немају ни једну једину референцу. Надам се да ниси мислио на те чланке, јер ту нема шта да се чита, на први поглед се види да не задовољава основне критеријуме, а то је да буде референциран. Ја сам говорила о чланцима који су референцирани, а некима се чини да нису довољно референцирани. --Јагода испеци па реци 12:53, 17. април 2009. (CEST)

Ово за уједање не разумем. Неко те те је ујео док си читао неки чланак? Срам га било!--Јагода испеци па реци 12:53, 17. април 2009. (CEST)

Mislim da je za članak s velikim brojem nereferenciranih rečenica dovoljno reći da mu fale reference. Sjajan članak bi trebalo da ima sve tvrdnje potkrepljene referencama. Uostalom, nikom se ne traži obrazloženje da u bilo koji članak stavi šablon „traži se izvor“. Kao što je Dzordzm već pomenuo, „Терет доказивања је увек на ономе ко уноси чињеницу а не на онима који теже уклањању.“ -- Loshmi (razgovor) 09:12, 16. април 2009. (CEST)

Мене занима да ли ће, када се ово правило усвоји, и ја у складу са њим за следећи очигледно недовољно референцирани предлог за изабрани чланак поставим једно 50–100 шаблона {{чињеница}}, то бити третирано као кршење смернице Википедија:Не нарушавајте Википедију да бисте нешто доказали. Волео бих да знам. --Dzordzm (разговор) 01:15, 17. април 2009. (CEST)

Мислим да неће. Мислим, не би требало. Уколико то будеш радио искрено, а не ради опструкције. Овде не мислим експлицитно на тебе, него уопштено, на било кога.

--Јагода испеци па реци 18:03, 19. април 2009. (CEST)

---

Мени се чини да је ово с референцама отишло у другу крајност. Прва крајност је била када су се чланци без иједне референце проглашавали за сјајне, а сад се (чини ми се) тражи да се буквално свака реченица (односно изјава) референцира. Читам чланак Алфред Хичкок и питам се које реченице треба да буду референциране?

У реду, "Најпознатији је по филмовима из жанра трилера" би можда и требало да се референцира (иако се ради о општепознатој чињеници), исто вреди и за тврдњу, "... и стекао статус једног од најпознатијих и најцењенијих филмских редитеља свих времена" а такође и за реченицу "Својом оригиналношћу и визионарством утицао је на велик број филмских редитеља, продуцената и глумаца", али да ли тврдња "Алфред Хичкок рођен је 13. августа 1899. у Лејтонстоуну, Лондон, у породици ирских католика као други син и најмлађи од троје деце пиљара (по неким изворима трговца живином) Вилијама Хичкока и Еме Џејн Хичкок (рођене Вилан)" треба да буде референцирана? Или реченице "Када је имао 14 година, умире му отац и млади Алфред напушта колеџ светог Игњатија да би се уписао у поморско-инжињерску школу. Након што је успешно дипломирао постаје цртач планова и дизајнер огласа у једној компанији" ?

Ако и ове потоње реченице и тврдње треба да се референцирају, добићемо парадоксалну ситуацију у којој се скоро свака реченица мора референцирати што ће драстично отежати писање чланака и закомпликовати живот свима на Википедији.

--Sly-ah (разговор) 13:21, 17. април 2009. (CEST)

Као што већ рекох, не би требало да буде проблема ако сви томе приступају чистог срца. Ако се приступа само опструкције ради... Онда ће заиста бити проблема.--Јагода испеци па реци 13:27, 17. април 2009. (CEST)

---

А како ћеш некога натерати да "чиста срца" приступи писању неког чланка? Мислим, не постоји механизам којим би се тако нешто могло реализовати, док, с друге стране, постоје механизми којима се могу спречити опструкције (или барем ублажити њихове последице) што, наравно, није довољно да спрече разни ликови да покушају да нанесу штету Википедији. Предлажем да се референцирају само вредносне процене и изјаве (типа "био је најбољи, највећи, најпознатији, правио је одличне филмове, као што су . . .,), затим мање познате податке из нечијег живота, изјаве особе која је предмет чланка (или неке друге, наравно), а нарочито одељак са критичком валоризацијом нечијег рада.

--Sly-ah (разговор) 13:37, 17. април 2009. (CEST)

Мислила сам на приступање критици чланка, не на његово писање. Неко ко пише за википедију не може да је опструира. Опструира је онај који је кочи, а кочиће је они који буду тражили длаку у јајету сваком чланку из неких својих личних разлога. То се нажалост не може предупредити, али се барем може бити на опрезу и свакако, потрудити се да се правила око референцирања што детаљније дефинишу. У супротном, ако нема тих правила, свако може да тумачи "референцирање" и потребу за истим како му падне на памет, чега смо се већ доста нагледали на овој њики...--Јагода испеци па реци 13:55, 17. април 2009. (CEST)

Оспоравање других квалитета чланка

Као и у горњој ставци, потребно је да корисник наведе који део чланка не одговара стандардима за добре односно сјајне чланке и зашто. Гласајте својим потписом, јер већ постоје одељци за сва опредељења.

За

1. --Методичар зговор²а 19:37, 14. април 2009. (CEST)
2. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 20:03, 14. април 2009. (CEST)
3. --АлексејфонГрозни 20:41, 14. април 2009. (CEST)
4. --Ја сам кажи 20:44, 14. април 2009. (CEST)
5. --geologicharka пиши ми 21:19, 14. април 2009. (CEST)
6. --VLADA ^talk 21:29, 14. април 2009. (CEST)
7. —Џонаја ¿Por qué no te callas? 21:39, 14. април 2009. (CEST)
8. — Lampica (разговор) 22:25, 14. април 2009. (CEST)
9. --Јагода испеци па реци 22:30, 14. април 2009. (CEST)
10. --Мирослав Ћика (разговор) 03:38, 15. април 2009. (CEST)
11. -- Bojan  Razgovor  09:32, 16. април 2009. (CEST)
12. --Авала (разговор) 19:03, 18. април 2009. (CEST)

Против

1. --Dzordzm (разговор) 12:24, 15. април 2009. (CEST)

Уздржани

1. --VuXman ^talk 13:55, 15. април 2009. (CEST)

Kоментари

ово правило је, верујем, неопходно.--Методичар зговор²а 19:37, 14. април 2009. (CEST)

слажем се. сваку тврдњу треба подупрети чињеницама а критике на рачун рада другог кориснике треба конкретно доказати и показати АлексејфонГрозни 20:42, 14. април 2009. (CEST)

Као горе. --Dzordzm (разговор) 12:24, 15. април 2009. (CEST)

Dobro bi bilo da kritičar pomogne u uređivanju sajta ali akoje kritika opravdana to ozbiljno treba uzeti u obzir prilikom glasanja. Mislim da je potrebna praksa da bismo videli kako ovo funkcioniše.--Војвода разговор 21:35, 15. април 2009. (CEST)

Ова страница је архива дела завршеног гласања о измени правила о гласању за добре и сјајне чланке. ---Славен Косановић- {разговор} 18:13, 24. април 2009. (CEST)