Википедија:Гласање/Политика слања слика

У овом тренутку (јул. 2006. године), Википедија на српском језику има преко 4000 слика нејасног правног статута. И тај број се стално повећава - корисници често игноришу обавештење да ставе налепницу за ауторска права, будући да не постоје јасна политика слања слика тј. обележавања правног статуса истих.

Основни принципи

Ауторска права се морају поштовати.

Свака слика мора имати налепницу за ауторска права тј. јасно дефинисан правни статус. Слика која се пошаље и не обележи прописно, брише се после недељу дана.

Терет означавања је на пошиљаоцу.

Корисник који пошаље слику, дужан је да стави налепницу на слику и да је образложи. За сваку слику потребно је навести одакле је преузета (URL, ако је скенирана ISBN), када (датум и време) и под којим условима, а када се ради о сликама у поштеној (правичној) употреби, и оправдање за поштену употребу. Ако се слика преноси са Википедије на другом језику, обавезно је навођење интервики везе ка тој Википедији. Уколико корисник слику не обележи, може је преузети неко из тима који се бави сликама, али тим нема обавезу да то учини. Ако је корисник аутор слике, може да бира да ли ће је ставити у јавно власништво или ће је лиценцирати под условима ГНУ-ове Лиценце за слободну документацију, и користи један од одговарајућих шаблона {{јв-ја}}, {{јв-корисник}}, {{гфдл-ја}} или {{гфдл-корисник}}.

Корисници који се не придржавају горњих правила ће бити санкционисани, тј. добиће „посебан третман“.

Предлози за третман корисника који крше политику

Оригинални предлог

Уколико се корисник не придржава горњих правила, добија:

1. први пут обавештење о правилима и својим обавезама
2. други пут упозорење да крши политику Википедије и да му прети искључење
3. трећи пут бива блокиран на недељу дана уз обавештење. Ако је у питању бирократа или администратор, покреће се поступак за опозив свих права тог корисника, и аутоматски је на другом нивоу, тј. следећи пут се искључује. За свако следеће кршење овог правила, корисник се блокира на две недеље.

Кориснику се упозорење броји као следеће ако се деси у периоду од два месеца од претходног; иначе се броји као прво. Међутим, корисник који добије треће „прво обавештење“ се аутоматски сматра да је добио „друго обавештење“ и рок у којем се следеће обавештење рачуна као треће се продужује на шест месеци.

Без блокирања - „јавна прозивка“

уместо блокирања као под 3. горе, добија казнену споменицу („жиг срама за слике“ или нешто слично); под 2. се мења у складу са овим.

Без блокирања али „блокирање слања“

уместо блокирања као под 3. горе, у периоду од годину дана добија забрану слања слика тј. брише се свака слика коју пошаље; под 2. се мења у складу са овим.

Налепнице за ауторска права

Налепнице за ауторска права су набројане на страни Википедија:Налепнице за ауторска права над сликама а шаблони за те налепнице на Википедија:Шаблони/Слике. Шаблони су еквивалентни онима на Википедији на енглеском језику (који су применљиви); корисници не могу самостално да измишљају шаблоне за лиценце над сликама. Уколико је потребно пренети/ажурирати шаблон у складу са оним на Википедији на енглеском језику, корисници то могу да ураде и сами.

Без персонализованих шаблона

Слике које корисници шаљу, а чији су аутори или су власници ауторских права над истима, могу бити предате Википедији, уз навођење пошиљаоца као онога који предаје, под условима GFDL или у јавно власништво. Сходно томе, постоје шаблони {{Гфдл-ја}}, {{Гфдл-корисник}}, {{јв-ја}} и {{јв-корисник}}, којима се кориснику одаје почаст за слику и задовољавају услови ГФДЛ лиценце, где је потребно. Сваки други шаблон у овом смислу је непотребан, будући да постоје општи шаблони за ту сврху - не треба нам 1000+ шаблона за сваког појединачног корисника који говоре исту ствар, када имамо један који ради исти посао.

Ступање на снагу

Ова правила би се почела користити недељу дана после изгласавања тј. сматрало би се да су након недељу дана сви корисници обавештени о почетку примењивања ове политике. Политика би се почела примењивати само на ново послате слике, а за слике које су послат до почетка примене би се примењивала стратегија о којој се гласа овде.

Гласање

Дакле, покрећем гласање о прихватању или неприхватању ове политике као званичне на Википедији на српском језику. Међутим, због сложености саме политике и примедби које су изнешене током разматрања предлога, и само гласање ће бити мало сложеније. Овде дајте само најштурије објашњење/коментар, ако сматрате да треба детаљно да објасните, то учините на страни за разговор.

Гласање о основним принципима и санкцијама

Овде гласајте да ли прихватате основне принципе и један од три начина начина санкционисања корисника. Ако имате примедбу на трајање, наведите само укратко. Изабраће се она варијанта која има највише подршке, с тим да ако ниједна не буде имала преко 60% подршке, остаје опција да се за три (3) месеца може покренути поступак за промену начина санкционисања корисника; ако нека опција ипак има преко 60%, поступак преиспитивања се може покренути за шест (6) месеци. Три месеца је реални минимум да би се видели ефекте (позитивни и негативни) примене политике.

Гласа се са за, код начина санкционисања који подржавате, или против код последње ставке, ако сте потпуно против ове политике.

Оригинални предлог

• за --Славен Косановић {разговор} 20:52, 4. јул 2006. (CEST)

Коментари

Гласам за оригинални приједлог... Сматрам да бирократе и адмнистратори не смију да крше ауторска права приликом слања слика и стога не треба да се плаше оваквих правила. Ако се деси да неки администратор или бирократа систематски крши ауторска права, правила су ту... Што се тиче "блокирања слања", волио бих да видим како ће то да се изведе? Такође бих волио да видим 5 или 6 волонтера, који ће да иду за корисницима и бришу нелиценциране или погрешно лиценциране слике, док не изумимо једну екстензију уз помоћ које ћемо моћи да блокирамо само кориснике који не бендају правила о лиценцама. Па онда убиједимо девелопере да нам је омогуће... --Славен Косановић {разговор} 20:52, 4. јул 2006. (CEST)

Значи ако некоме нису довољна два упозорења да схвати да је политика о лиценцама и ауторским правима озбиљна ствар, онда код тог корисника нешто не штима, па радило се о бирократи, администратору, или обичном кориснику... --Славен Косановић {разговор} 20:55, 4. јул 2006. (CEST)

„Јавна прозивка“

„Блокирање слања“

• за--Бране Јовановић <~> 12:46, 4. јул 2006. (CEST)
• за прво делује много компликовано, а друго је лабаво (споменице и нису баш најбоље за ово). Можда можемо да изурамо код девелопера да имамо нова "права" па да неки корисници званично без ичије интервенције не могу да шаљу слике. --Филип ツ 13:28, 4. јул 2006. (CEST)
• за --Јованвб 13:52, 4. јул 2006. (CEST)
• за --Dzordzm 19:59, 4. јул 2006. (CEST)
• за --мада годину дана је мнооогоооо.   JustUser   JustTalk 00:57, 5. јул 2006. (CEST)
• за --Срђан Весић 00:57, 9. јул 2006. (CEST)
• за --СашаСтефановић • 00:59, 9. јул 2006. (CEST)

Потпуно сам против ове политике

Гласање о ставки за персонализове шаблоне

Један уредник је имао примедбу на политику о персонализованим шаблонима. Будући да нико други није имао примедбу, покрећем гласање о остављању или избацивању ставке о персонализованим шаблонима. Гласа се {{за}} остављање ставке (тј. персонализовани шаблони нису дозвољени) или {{против}} (тј. персонализовани шаблони су дозвољени). Предност има проста већина, с тим да ако не буде већина од најмање 60%, за три месеца се поново покреће гласање.

• за--Бране Јовановић <~> 12:46, 4. јул 2006. (CEST)
• за --Филип ツ 13:37, 4. јул 2006. (CEST)
• за --Јованвб 13:52, 4. јул 2006. (CEST)
• за Djus ^reci 20:09, 4. јул 2006. (CEST)
• за --  JustUser   JustTalk 00:58, 5. јул 2006. (CEST)
• за --СашаСтефановић • 00:58, 9. јул 2006. (CEST)
• за --Kaster 13:24, 12. јул 2006. (CEST) Каштер је закаснио, гласање је завршено дан раније, али нисам успео да поставим обавештење. Извињавам се јоп једанпут Каштеру и осталима. Бране Јовановић <~>

Трајање

Отварам гласање у 12:00, 4. јул 2006. (CEST), и траје недељу дана, до 11. јула 2006. у 12:00 (средњеевропско време). Право изјашњавања имају корисници који су отворили налог пре него покретања гласања, тј. пре 4. јула 2006. у 12:00. --Бране Јовановић <~> 11:59, 4. јул 2006. (CEST)

Затварање гласања

Иначе сам хтео да затворим гласање када му је било време, али јуче поподне нисам имао приступ интернету, а данас ме је омео Goldfinger са својим примедбама. Каштеров глас је на жалост „с друге стране рока“, па не може бити признат. Стога, ево идемо овако. Бране Јовановић <~>

Затварам гласање у 14:32, 12. јул 2006. (CEST); за политику је гласало укупно 8 корисника - 1 за основни предлог, 7 за варијанту са „блокирањем слања“, гласова против није било; за остављање забране на персонализоване шаблоне гласало је 6 корисника, није било гласова за укидање забране. Сходно горе наведеном, политика ступа на снагу 19. јула 2006. године у 12.00 часова, са опцијом „блокирања слања“ и уз забрану/искључење персонализованих шаблона. На слике које се пошаљу пре тог рока примењује стратегија за сређивање слика. У периоду до ступања на снагу ове политике, треба превести/прилагодити упутства, поруку при слању, као и допунити/ажуритати шаблоне за слике.

Политика слања слика постаје део стране са упутствима о сликама.--Бране Јовановић <~> 14:32, 12. јул 2006. (CEST)

Коментари

Не видим зашто корисници не би могли да праве своје шаблоне (не за своје слике, него кад скину нешто од негде). То није лоше обзиром да има пуно специјалних ситуација када треба објаснити о чему се ради. Посебно нпр. када добијемо дозволу са неког сајта није лоша идеја да за слике са тог сајта имамо посебну налепницу. У најмању руку бисмо могли да омогућимо корисницима да предлажу нове налепнице. --Dzordzm 19:59, 4. јул 2006. (CEST)

Још нешто, мислим да треба размислити и имати такта са новим корисницима. Њима треба нешто времена да се привикну на целу ову заврзламу, посебно на поштену употребу. Ако будемо ишли системом 1,2,3-готово, добар број њих ћемо преплашити пре него што се упознају са Википедијом. Тако да можда за нове кориснике да оставимо дужи период између 1) и 2), рецимо две недеље да их пустимо да вршљају, а онда да их "подсетимо" шта су све забрљали и опоменемо да је време да све исправе. --Dzordzm 19:59, 4. јул 2006. (CEST)

Што се тиче персонализованих шаблона за сајт за који неки корисник добије дозволу, ту се може направити изнимка и дефинисати једно правило за то... Иначе генерално када су у питању дозволе за коришћење материјала са других сајтова, уз дозволу, ту се јавља једна специфична проблематика..., коју би такође требало размотрити, али на неком другом мјесту... И још нешто, ја бих предложио да умјесто Википедија:Трг/Новости, имамо Википедија:Трг/Ауторска права... Садржај са Трг/Новости, би могао да иде на Википедија:Актуелности... Ми имамо реалну потребу за тргом на којем ћемо се бавити само Ауторским правима и питањима у вези... --Славен Косановић {разговор} 21:07, 4. јул 2006. (CEST)

Треба да постоји шаблон „Ово је ЈВ јер НАСА предаје своје слике у ЈВ“, итсл. али не треба шаблон, „Ја Срђан фаца сам ово сликао“ или сл. У складу са тим и ја гласам (не знам да ли да горе пишем за или против)... Срђан Весић 01:05, 9. јул 2006. (CEST)

Дакле, треба да постоји шаблон „Ја, корисник _УБАЦИ_ИМЕ_, сам сликао..“, тј. већ постоји, само уписујеш и своје корисничко име, а не треба да ти правиш један екстра шаблон „Ја, Срђан, фаца , сам сликао...“ који може да се стави само на слике које си ти послао и који не може да се стави нигде другде тј. не треба нам шаблон ЈВ-СрђанВесић и слично. Надам се да ти је ово појаснило о чему се гласа у другом делу.--Бране Јовановић <~> 07:57, 9. јул 2006. (CEST)

Ја сам међутим оставио коментар да не видим зашто бисмо корисницима бранили да праве нове шаблоне типа "Ова слика је у ЈВ зато што је све што је на сајту дајем-џаба.цом.вануату експлицитно у јавном власништву према законима Вануатуа." У принципу, нема никакве шансе да списак шаблона остане фиксан и свако правило које гура на ту страну је попут планске привреде тј. осуђено на пропаст јер је супротно природи :). Када сам ја пре годину дана превео први сет налепница, имали смо све потпуно исте налепнице за поштену употребу као на ен: Сада смо 90% распар, јер они своје стално мењају и дотерују. Ако се бојиш да ће корисници лупетати по налепницама, размисли мало то уопште није лоше: кад видиш да шаблон нема везе са животом, можеш одмах да обришеш све слике на којима се налази :))) Елем зато је Срђан мало збуњен --Dzordzm 08:19, 9. јул 2006. (CEST)

Мислим да је Бране мислио (а тако сам ја схватио) да корисници не треба да праве шаблоне за себе. По томе, специјализовани шаблон за неки сајт где не би могла да се налепи чиста генеричка, односно већ постојећа лиценца, сасвим је ОК. --Филип ツ 21:27, 9. јул 2006. (CEST)

Dzordzm, на енглеској су за те потребе измислили шаблон Template:Fair use in и Template:Fairusein до 5, тј, за остале поштене употребе, будући да ту има највише измена. Мада, како год да крене, ово ће на крају завршити као покољ, јер не видим превелико интересовање у заједници да се ово реши; сви само говоре да проблем постоји, мало ко се усуђује да се хвата у коштац са овим проблемом. А то што нам неки сајт даје слику, то се лепо наведе која је лиценца и који је извор. Првенствени мотив је, као што је Филип рекао, да нема сваки корисник свој шаблон за слике које је послао на Википедију под ГФДЛ и свој шаблон за слике које је ставио у ЈВ или под неком од CC линенци (којих беше 4, за сада) - то би било 6 шаблона по кориснику пута број корисника који шаљу слике, па рачунај колико нових шаблона да још више збуњују нове и старе кориснике. Гласамо за правило да не дозволимо себи да се нађемо у таквој ситуацији тј. да корисници не измишљају топлу воду; то се подразумева под „персонализованим шаблонима“, ништа друго.--Бране Јовановић <~> 22:46, 9. јул 2006. (CEST)

Goldfinger-ова примедба

Напомена: премештен поднаслов на горе, а Goldfinger је првобитно поставио коментар под поднаслов "Трајање" Бране Јовановић <~>

Гласање није фер. Спроводи се на брзину, за време годишњих одмора,егзита...Личи ми на прогуравање предлога на брзину. Ни предлог за гласање није фер. Прво је требао да иде на "одбор" као у скупштини.Зато и НЕ ГЛАСАМ.--Goldfinger 09:57, 12. јул 2006. (CEST)

Није фер? На брзину? Не разумем - предлог је био на расправи од 21. јуна до 4. јула (а требао је до 1. јула), дакле скоро 15 дана, обавештење је постављено на Википедија:Трг/Википолитика, на Скорашњим изменама је стајало обавештење исто толико, само гласање траје преко недељу дана, више од три месеца причамо о томе; једино што нисам радио је било да идем по Википедији и свакога лично обавештавам да је у току неко гласање! Како може бити прогуравање предлога на брзину? Шта сам требао да радим, да идем и да вучем људе за рукав „Еј, има једно гласање, ајде иди тамо и тамо“?. --Бране Јовановић <~> 12:27, 12. јул 2006. (CEST)

Па овако важне ствари које за последицу имају "хапшење, стрељање и закопавање" се могу како смо радили и у другим мање важним ситуацијама преко циркуларног мејла "...ЏЏ је предложен за админа, гласање је у току". Нарочито ствари типа које имају тешке последице за појединца, а дају превелику моћ одабранима, ми се не свиђају. Поготову мислим овде на почетнике којима је потребна помоћ а не казна. Шаргарепа (рекламирао се где стигнемо, последње Егзит), а онда људи дођу па их сачека екипа из рекламе "фудбал у средњем веку" са батином. Орвел би се поносио...Кажњавање као и до сада САМО ако НЕКО ОЧИГЛЕДНО НЕШТО РАДИ ЗА ИНАТ! Ништа ретроспективно...--Goldfinger 12:42, 12. јул 2006. (CEST)

Дакле, овако:

1. Уморио сам се објашњаваји ово, али: КАДА је то ВикиМедија постала исто што и ВикиПедија? Откада то важи? Шта има ВикиМедијина ИНТЕРНА листа са ПОЛИТИКОМ ВИКИПЕДИЈЕ? Немој да мешаш једно и друго -имамо ВикиМедијанаца који не учествију на ВикиПедији и ВикиПедијанаца који се не замајавају ВикиМедијом. Ово је питање ВикиПедије.--Бране Јовановић <~> 13:32, 12. јул 2006. (CEST)
2. Какве шаргарепе, какав Орвел, какав "фудбал у средњем веку"? Ми овде причамо о врло озбиљним стварима које се тичу Википедије! Због тога смо и раправљали о предлогу 10 дана, да видимо какве су нам опције. Најстрожа опција је остављена за гласање зато што је било корисника који су се експлицитно сложили са таквом политиком. Али није била једина опција у гласању.--Бране Јовановић <~> 13:32, 12. јул 2006. (CEST)
3. Примедбе о прикривању сматрам ЛИЧНОМ УВРЕДОМ. Дао сам све од себе да поступак буде што отворенији, људе сам на ирцу позивао да прочитају и да напишу шта мисле. Оне који су имали примедбе сам такође ПОЗИВАО ДА НАПИШУ СВОЈЕ МИШЉЕЊЕ. Неки јесу, други НИСУ. Нисам ишао около и вукао људе за рукав, јер сматрам да баш не треба да примењујем тактике политичких партија.--Бране Јовановић <~> 13:32, 12. јул 2006. (CEST)
4. По народној, „Паметном и једанпут доста“ (а будали двапут) сматрам да је два обавештења довољно сваком кориснику макар да упита некога како се нешто ради, ако већ не зна. Ако ни после другог упозорења не стане, онда са њим очигледно нешто није у реду.--Бране Јовановић <~> 13:32, 12. јул 2006. (CEST)
5. Где се овде помиње ретроспективно ретроактивно примењивање политике? Овде се ескплицитно наводи да политика почиње да се примењује недељу дана после изгласавања. За слике које су послате раније се примењује стратегија сређивања слика, о којој смо такође гласали, а што иначе пише горе.--Бране Јовановић <~> 13:32, 12. јул 2006. (CEST)

Причамо о овој теми има већ 6 мјесеци најмање... Врло мало корисника се заинтересовало за проблематику, а у различите наврате смо Џорџ, Кастер, Бране и ја давали различите приједоге за ријешење проблема... Мислим да су сви имали довољно времена да се заинтересују за тему и дају своје мишљење... И што каже Бране, коме треба десет пута објашњавати да постоје правила око слања и лиценцирања слика и да треба да их прочита, или пита ако му је тешко да чита, тај има проблем, којим ми немамо ни стрпљења ни времена да се бавимо... --Славен Косановић {разговор} 14:02, 12. јул 2006. (CEST)

Неспорне ствари

Рад на википедији је некоме зезанција, некоме лични блог, некоме маркетиншки инструмент, итд. Тако рећи, свако од нас има другачији приступ википедији. Неко пише чланке, неко само преводи, неко дорађује, неко замајава, неко филозофира. Значи, шаренило до даске и то је у реду, чак шта више - супер.

Очито је и то, да се то шаренило одражава и на схватање озбиљности ове теме. Дијапазон односа према теми ауторских права се креће од игноранције и равнодушности, преко пасивног одобравања све до заговарања блокирања корисника након прве погрешно означене слике.

Има на жалост и оних који на сваку иницијативу увођења реда, реагују са пасивном одбојношћу на постављање било каквих правила и ограничења на википедији. Надам се да је повод таквог односа према, за Википедију судбоносним темама, само наивност (или чистокрвни анархизам ;-)).

Свима нама се поставља једно питање и свако треба за себе да на њега одговори: Да ли је паметно инвестирати своје вријеме у пројекте викимедије на српском језику ако овакви покушаји сређивања стања не прођу, пропадну "у бесконачну дискусију" и не заживе у пракси, и самим тим опстанак цијелог пројекта буде угрожен. Ово није стварање панике - таква опасност је реална.

Наравно, постоје и драстичнији начини регулативе уноса садржаја на википедију - примјер је енглеска википедија. Да ли и ми требамо прво да се опечемо и искусимо шта значи непоштовање ауторских права да би увели какву-такву регулативу?

Ствари се не рјешавају флоскулама "ма лако ћемо" или "ваљда неће". --Kaster 15:22, 12. јул 2006. (CEST)

Да се и ја још мало надовежем, да не кажете да нисм довољно активан... :))) Око слања слика на Википедију, постоје једноставна правила и још не могу да схватим, како је људима толико тешко да их сконтају...--Славен Косановић {разговор} 16:21, 12. јул 2006. (CEST)

1. Шаљем слику чији сам ја аутор/стваралац. - Значи, само треба да одлучим под којом слободном лиценцом ћу да је пошаљем.
2. Шаљем слику за коју имам дозволу аутора/ствараоца, или власника ауторског права. - Значи, шаљем је под лиценцом за коју сам добио дозволу, аутора/ствараоца, или власника ауторских права.
3. Скинуо сам слику негдје на нету, појма немам ко је власник ауторских права, или какав је њен легални статус. - Једноставно такву слику не могу да шаљем на Википедију.
4. Модификујем туђу слику, не зам ко је власник ауторског права над њом, ни какав је њен легални статус и желим да је шаљем на Википедију. - Не могу да шаљем такву слику, и кршим закон о ауторском праву у случају да је слика заштићена.
5. Шаљем слику за коју тачно знам да је у јавном власништву. Таква слика је добродошла..., има још тога што се може овдје синтетизовати, али сам тренутно заузет, тако да другом приликом. --Славен Косановић {разговор} 16:21, 12. јул 2006. (CEST)

Дакле, правила су једноставна и само их теба свако себи да синтетизује на неком мјесту ако га мрзи да памти... и у случају да има недоумице, може слободно да пита, Бранета, Џорџа, Кастера, мене, итд... Не зато што смо ми нешто паметнији од других људи овдје, него зато што смо имали/имамо практичног искуства са темом. --Славен Косановић {разговор} 16:21, 12. јул 2006. (CEST)

Основни проблем је наравно у томе да је Србија нажалост једно дисфункционално друштво, у којем се закони о ауторским правима, као ни закони уопште, не спроводе. Штавише људи који се држе закона, како то рече друг Тито, "као пијан плота", генерално пролазе као лузери. Неки конструктивни корисници су се жалили да дуго уопште нису схватали шта је то "лиценца"... наравно, јер им ни на крај памети није било да неко треба да ти дозволи да користиш његове слике, што је опет наравно зато што и у реалном свету људи не уживају у плодовима свог рада итд. Што се тиче ове Википедије, оваква расправа је наравно само констатовање узрока а не и оправдање последица; ово значи да нама треба и један ЕЛЕМЕНТАРАН, али заиста ЕЛЕМЕНТАРАН увод у тематику. Ништа јавно власништво и слично, него основна ствар: да су слике, текстови, звуци и све остало дела која имају вредност, и све што из те поставке следује. Немам појма како то да напишемо и најмање имам појма како да људе натерамо да то прочитају, али то нам дефинитивно фали. --Dzordzm 17:18, 12. јул 2006. (CEST)

Хмм, слажем се да нам треба један елементарни увод у цијелу тематику, али такође сматрам да би могли да синтетизујемо ствари да би се људи лакше сналазили. Хоћу да кажем, да није потребно на примјер да неко буде упознат са цијелим правним концептом о "јавном власништву", него је довољно да зна да ако на неком сајту, књизи, или било ком другом мјесту/облику издања неког дјела (слике, текста, итд), пише/јасно је назначено, да је цијели садржај/дио садржаја који ће да користи у "јавном власништву" тај садржај може слободно да користи за Википедију. Ако није назначено (нема ништа написано), да је садржај у јавном власништву, или објављен под било којом другом слободном лиценцом, онда такав садржај, једноставно није подобан за Википедију, док се не утврди јасно да није заштићен ауторским правом на било који начин, или док се не добије дозвола од аутора/власника ауторских права, да се садржај може објавити под неком од слободних лиценци у случају да је дјело заштићено. (дакле, не важи "ја мислим", или "можда није"..)... --Славен Косановић {разговор} 17:44, 12. јул 2006. (CEST)