Википедија:Гласање/Предлог/Биографије живих људи (БЖО)

Предлог: Википедија:Биографије живих особа

Пошто је ова расправа била једина са подужом дискусијом од четири предложена правила, добија нову, посебну страницу на коју је пребачена цела дискусија. --ЈагодаGaim.svg испеци па реци 14:42, 8. април 2012. (CEST)

Пребачена дискусијаУреди

Не свиђа ми се овај део да нереференциране тврдње морају одмах бити уклоњене. Ако се усвоји ово правило, пола наших чланака о живим особама ће бити одмах обрисани. Мада ни сам не знам како бих боље преформулисао ово правило... --Јован Вуковић (р) 18:23, 13. март 2012. (CET)

Pa šta da ti kažem, Englezi vode računa da ne oklevetaju nekog. Ako treba pola članaka da bude obrisano, neka bude. Ja mislim da treba da se držimo Vejlsovog stava kad su žive osobe u pitanju: bolje nikakva informacija nego pogrešna informacija. Uostalom, ne znam šta je tu toliko strašno i odudara od naše prakse? I mi isto stavimo šablon, pa ako se za određeno vreme ne referencira tvrdnja, ta tvdnja je uklonjena. Inlajn šablon nosi datum kad je stavljen, i vrlo je lako uočiti. Dalje, kao što i samo pravilo kaže, a tako i mi postupamo: teret dokazivanja je na onom ko hoće da ubaci tvrdnju, ne na onom ko hoće da je izbaci. Dakle, ako neka kontroverzna tvrdnja koja uz to nema mnogo veze sa temom članka (kao npr. brak Biljane Srbljanović i njeno nemanje dece) stoji nereferencirana ili referencirana nekim bez veze izvorima tipa Kurira ili Skandala, napolje s njom i to ekspres, dok se ne dokaže da je 1) ta informacija bitna za članak 2) nađe odogvarajuća proverljiva, objavljena i pre svega pouzdana referenca. Ovo pravilo zapravo treba da dovede u red sve biografske članke živih osoba u smislu da ovo ostane ENCIKLOPEDIJA a ne da se pretovri uu TRAČ SAJT. --Јагода  испеци па реци 20:28, 13. март 2012. (CET)
Jovane, a šta treba da piše? „Pera Perić trenutno osmišljava novu knjigu koju planira da počne da piše čim okreči dnecnu sobu.“ Možda sasvim tačna tvrdnja, nije čak ni kleveta, pa ipak, je li to enciklopedijski? Posebna pravila za žive osobe se zato i uvode da bi se sa puno pažnje pisali neutralno, referencirani i enciklopedijski tekstovi o njima, bez paušalnih ocena, samoreklamiranja i sl. --В. Бургић (реци...) 23:47, 13. март 2012. (CET)

Овде је проблем што се на тај начин избегава шаблон чињеница, већ се одмах уклања нерефенцирано. А шта је контроверзна тврдња је врло дискутабилно. Некоме може бити контроверзно да Борис Тадић говори енглески. И сад ако то није рефенцирано, одмах уклањамо? Код нас 90% чланака није довољно добро референцирано. Ако ово усвојимо, може неко да иде редом и да брише половину података из чланака. Ево пример чланка Борис Тадић. Имамо следеће

Борис Тадић је рођен 1958. године у Сарајеву. Син је Љубомира Тадића, филозофа и члана САНУ и Невенке Тадић, психолога. Основну и средњу школу завршио је у Београду. Дипломирао је социјалну психологију на Универзитету у Београду. Био је професор психологије у I београдској гимназији.

Основао је Центар за развој демократије и политичке вештине у Србији и био његов први директор.[1]

Цео овај део пре реченице да је основао Центар може бити обрисан према овом правилу. Ето то је проблем, а ово је један од боље референцираних чланака о живим особама --Јован Вуковић (р) 03:57, 14. март 2012. (CET)

A sta je tu po tebi, kontroverzno? Osim toga, to su podaci koji se vrlo lako mogu referencirati. Odnekle su uzeti. Ovde govorimo o zivim osobama, gde treba da razvijemo svest o tome da se ne moze bas sve turati u clanak samo zato sto to pise u nekim novinama. Osim toga, ako BT se javi, i kaze da zeli da se uklone imena njegovih roditelja iz clanka, to moramo uraditi, ne zato sto cemo mi ovim pravilom to da omogucimo, nego ako mi to ne uradimo, BT se s istom molbom moze obratiti Fondaciji Vikimedije ciji ce onda sluzbenici to uraditi umesto nas, i onda bez obzira kakvo mi pravilo imamo, neces moci da vratis taj podatak u clanak. Shvatite da se ovde govori o zivim ljudima ciju reputaciju je vrlo lako ukaljati neodgovornim i tracerskim pisanjem. Ovde se ne govori samo o tome sta svako od nas smatra "kontroverznim", nego se radi i o mogucnosti stavljanja samog projekta u nezgodan polozaj, sto svakako nikom ovde nije cilj. --Јагода  испеци па реци 09:18, 14. март 2012. (CET)
Усвајањем оваквог правила би дошао пројекат у незгодан положај, нису све личности као Новак Ђоковић или Борис Тадић па да се може додати пуно референцираног садржаја и у том смислу се потпуно слажем са Јованом, онда би морало 60% чланака о живим особама уклонити са Википедије а то би било погубно за све. Наравно да треба водити рачуна шта се уноси у текст и потпуно неутрално поступати али и то ће бити онемогућено ако се неки медији облеже као трачерски и слично. Разумем за Скандал али Курир и Пулс по мени имају и озбиљних текстова који се могу употребити, неко ће сутра можда Блиц и Новости обележити као трачерске па се питам онда одакле уносити изворе и ко то има право да одређује, треба бити јако опрезан поводом ових ствари. Сви желимо добробит Википедије, не кажем да је све лоше у овом правилу само мислим да га не треба усвојити. --Soundwaweserb (разговор) 15:51, 14. март 2012. (CET)
Контроверзно ми је да му је мајка по занимању психолог. Као и то да је он био професор психологије у I београдској гимназији. Ако усвојимо то правило, могу ли да уклоним те податке без икакве дискусије? Одговор је могу. Нигде није дефинисано лепо шта се сме уклонити, а за шта треба оставити шаблон чињеница. Ја бих дао рок од месец дана са шаблоном чињеница, за све ствари које експлицитно не нарушавају углед неке особе. Значи ако напишемо БТ је убио свог комшију, то мора бити референцирано, или се одмах уклања. Уколико стоји БТ је био професор у тој и тој школи, онда треба ставити шаблон чињеница и дати рок од месец дана да се регеренцира. Ако усвојимо правило у овом облику, свако може да уклања шта жели, уколико нема референцу --Јован Вуковић (р) 17:56, 14. март 2012. (CET)
Pa to je tebi kontroverzno. Mnogo bukvalno shvataš pravilo. Uklanjanje bez diskusije odnosi na tvrdnje koje ugrožavaju ugled osobe u pitanju, tipa trača, a ne da li mu je majka psiholog ili nije. Ti je tip tvrdnje koji može da se oblepi šablonom, a na kraju krajeva, da budem iskrena i nije toliko bitan za samog BT. Pravilo kaže da se podaci o članovima porodice treba da se svedu na minimum, i samo ako su bitni za relevantnost osobe o kojoj je članak. Šta je BT majka bila u kakvoj je porodici odrastao, konkretno za BT apsolutno nije bitno, i da, mogao bi tu tvrdnju da ukloniš ali s obrazloženjem da nije relevantno za članak. --Јагода  испеци па реци 18:24, 14. март 2012. (CET)
Ок, да не скређемо са теме. Могу ли да уклоним да је био професор психологије? Ако се ово односи само на "тврдње које угрожавају углед" онда тако треба навести у самом правилу, а не да стоји овако:

Контроверзне тврдње о живим особама које немају референцу или је референца коју имају слаба (без обзира да ли је тврдња позитивна, негативна, неутрална или само мало вероватна), мора бити одмах уклоњена без икакве дискусије

Ово што ти наводиш је само негативна тврдња и то која нарушава углед, а овде у правилу стоји да све контроверзно (шта год се подразумевало под том одредницом) може да се уклони, без обзира да ли је негативно, позитивно или чак неутрално. Неутрална тврдња је да је био професор у гимназији, али неко је може сматрати контроверзном. По мени правило треба изменити да јасно стоји нешто овог типа

Контроверзне тврдње о живим особама које немају референцу или је референца коју имају слаба (без обзира да ли је тврдња позитивна или негативна), мора бити одмах уклоњена без икакве дискусије уколико може да угрози углед дотичне особе или уколико служи за њену промоцију

Тиме би смо решили питање трачева и контроверзи, као и похвала (типа БТ је најбољи председник Србије икада). То би се одмах уклањало. А то да нека особа била професор, да има троје деце и сл, би се уклањало уколико након неког времена нико не достави изворе. --Јован Вуковић (р) 18:44, 14. март 2012. (CET)

OK, ja se slažem. Ima smisla tvoj predlog i sad ću to tamo tako da promenim. Mada, i dalje napominjem, mislim da negde piše da se članovi porodice (na šta bi se zapravo odnosilo to tvoje pitasnje o majci i ocu BT), ukoliko to nije bitno za sam predmet članka, ne pominju. (Obrati pažnju da se ovo pravilo odnosi takođe na žive osobe koje se pominju u drugm člancima koji nisu BŽO. Npr. članak o nekoj stranci, udruženju i sl. ili članak o nekoj umrloj osobi, ako se u istom pominju žive osobe, moraju se tretirati prema ovim pravilima.) To znači da npr. ako je BT poznat i značajan po svom političkom angažmanu, znači da njegovi roditelji uopšte nisu bitni za temu članka, jer tema je BT političar, NE BT osoba. Članak treba da se vrti oko njegovih političkih aktivnosti, a sve ostalo je manje bitno, pa tako ono što je radio pre nego što se upustio u političke vode treba napmenuti vrlo kratko i sažeto i naravno, referencirano. --Јагода  испеци па реци 22:12, 14. март 2012. (CET)
Ево ово би отприлике било примењивање овог правила на чланке. Све што је избрисано једноставно није битно за његов политички рад, или једноставно није релевантно. Цитати су такође избрисани јер нису потпомогнути изворима, заправо, цео чланак нема никакве изворе и као такав, добар је кандидат за брисање. С друге стране, не верујем да је тешко о Вучићу наћи референце, те би било лепо кад би то неко урадио. Мислим да би требало да имамо један посебан шаблон за БЖО без извора. Ово правило мислим да то и предвиђа, као и остављање неког разумног периода за референцирање. --Јагода  испеци па реци 22:50, 14. март 2012. (CET)
E видите, то са ожењен/неожењен или удата/неудата или има/нема дјеце у неким случајевима има смисла. На примјер у политици. Зашто? Не остављају џабе те податке политичари у својим јавним биографијама. Наиме показало се да је бирачима то битно. Скоро сам слушао неку полемику по том питању а радило се о неком кандидату за предсјед. у САД, сад заборавио име, и политички аналитичари из САД тврде да му је хендикеп што је неожењен или разведен, шта је већ било у питању, заборавих; углавном сад је „соло“. Хоћу рећи, политика као једна јавна професија има неке своје особености и неке ствари које су потпуно бесмислене у другим областима, ту имају неки свој смисао. Тако има смисла перцепција о неком политичару међу потенцијалним бирачима и то су по мени енциклопедијске чињенице. Савремени бирачи свјесно и подсвјесно код политичара траже неки узор у породичном и моралном смислу. Наравно, замјене теза и „хејтовање“ (да и ја употријебим овај појам тако популаран код нас) по енцикл. чланцима јесу нешто сасвим друго, односно оно што не треба толерисати. --Славен Косановић {разговор} 22:53, 14. март 2012. (CET)
Дааа, Славене, сасвим си у праву, али да те подсетим да је Википедија енциклопедија и да није окренута "бирачима" него читаоцима уопште. Енциклопедија није алатка за политичке кампање и скупљање бирача, тако да у једном енц. чланку породица, уколико се не ради нпр. о случајима типа Буш отац и Буш син или брачни пар Клинтон, или код нас Слоба и Мира, није уопште битна. Шта је за енциклопедију, тј. за значај нпр. Чеде битно то што има четри детета или име његове супруге? То јесте битно у политичкој предизборној кампањи, и сасвим разумљиво да стоји у биографији политичара на сајту његове странке, али за енциклопедију је то апсолутно нерелевантан податак. --Јагода  испеци па реци 23:01, 14. март 2012. (CET)
Управо зато што је енциклопедија и рекох да ја на те ствари гледам као енциклопедијске чињенице. Перцепција бирача о политичарима по мени јесу енциклопедијске чињенице. Политичари и бирачи су једна цјелина а не два одвојена свијета која немају ништа заједничко један с другим. Једни без других не постоје у савременом друштву. Дакле, ако један кандидат А има мање шансе од кандидата Б да постане предсједник, јер је А „соло“ и без потомака, онда то јесу енцикл. чињенице и вриједне помена. Ко је одлучио да то буде тако је мање релевантно, односно једна психо-социолошка анализа данашњих бирача, не би била релевантна. Дакле, ја не бих био искључив нити би био тако категоричан у искључивању појединих ствари из чланака. --Славен Косановић {разговор} 23:12, 14. март 2012. (CET)
У многим земљама свијета, посебно демократским, врло је битно ко ће бити „прва дама“, узми само примјер САД-а, те ако се неки канидат икада кандидовао за предсједника, сматрам битним да се његова супруга, или супруг помене. --Славен Косановић {разговор} 23:15, 14. март 2012. (CET)
Sve to stoji, ali van enciklopedije. Sori, ali ja i dalje ne vidim kako bi podaci o zeni i deci koji su apsolutni anonimusi bili enciklopedijski podaci. Ok je podatak da se kaze npr. da je ozenjen i da ima X dece, ali da se navodi i ime zene, ili da je npr. razveden i sta je dalje bilo sa zenom (mislim da ima neki clanak gde se pominje necija bivsa zena koja se na kraju zamonasila, totalni anonimus! - da nije to BT?) Po meni, to je apsolutno nebitan podatak za znacaj tog politicara. Biraci i politicar jesu nerazdvojna celina, ali VAN enciklopedije, u stvarnom zivotu. Deder, ti imas Britaniku ako se ne varam. Obrni je i potrazi nekog zivog politicara, i reci mi da li postoje detaljni podaci o clanovima porodice ako su ti clanovi totalni anonimusi i nebitni za njegovu politicku karijeru? --Јагода  испеци па реци 23:19, 14. март 2012. (CET)
Па у Британици немаш чак ни чланке о политичарима који нису свјетски познати и који нису утјецали на ток свјетске политике. По њиховом критеријуму сви наши чланци о министрима би били тотално безначајни; не би се ни писали. А чланци о многим свјетски познатим политичарима су углавном штури, нарочито о оним изван англо-америчког свијета. Ево рецимо, сад гледам чланаке о Борису Јелцињу и Путину, своде се готово у потпуности на англо-америчку перцепцију о њима, а нема скоро ништа о стварима које се тичу саме Русије, односно шта је од онога што су урадили било значајно за саме Русе. Политика Британике о томе шта је релевантно а шта не је видно другачија. Многе ствари које су на Википедији опширно написане у Британици никада неће наћи мјеста, нарочито оне које се тичу популарне културе. Затим, немојмо да идемо у крајност у свакој дискусији, ја нисам рекао да је нечија бивша жена битна зато што се замонашила. Рекох, да су одређене информације, које сам већ описао, битне за перцепцију о одређеним политичарима. Непојмљиво је, на примјер, да у чланку о Обами не стоји ко је „прва дама“, просто то је информација коју очекују да нађу данашњи читаоци енциклопедија. --Славен Косановић {разговор} 23:35, 14. март 2012. (CET)
Ево, сад се сјетих да погледам, чак уопште не постоји посебан чланак о садашњем предсједнику Србије, Борису Тадићу у Британици, макар не у ЦД верзији из 2011. А није да је он постао предсједник „јуче“. Нисмо више занимљива тема, па ни наш садашњи предсједник... :) --Славен Косановић {разговор} 23:51, 14. март 2012. (CET)
(samo se sukobljavamo ti i ja  ) Ama, daj ti pogledaj za nekog zivog politicara, da li imaju podaci o porodici. Pusti ti kriterijume Britanike i Vikipedije. Jedno im je svakako zajednicko a to je da su enciklopedije, pa samim tim se tako moze proveriti sta je enciklopedijski podatak a sta nije. Nisam monahinju pominjala zbog tebe, pobogu, nego da bih ilustrovala koje sve nebitne stvari ljudi stavljaju u clanke. Deder, obrni Britaniku, budi drug. --Јагода  испеци па реци 23:52, 14. март 2012. (CET)
Ево ти Обама, наравно да постоје, а чак и посебан чланак о Michelle, који је дужи него онај о Путину. Па чак и подаци о њеној мајци и оцу, наравно у љњеном чланку. --Славен Косановић {разговор} 23:56, 14. март 2012. (CET)
Па чак и посебан чланак о свим „првим дамама“ САД, od 1 do 44. Одредница first lady... --Славен Косановић {разговор} 00:00, 15. март 2012. (CET)
И наравно посебан чланак за сваку... Нисам то раније видио... Углавном сваки је дужи од многих чланака о свјетски познатим политичирима изван англо-америчког свијета... А има и бизарних података као „умрла од рака након дуже патње“ у случају Пат Никсон... и сл. --Славен Косановић {разговор} 00:05, 15. март 2012. (CET)

Pa Mišel nije baš tako nepoznata niti anonimac. Od kad je prva dama i te kako učestvuje u javnom životu kako svoje zemlje tako i sveta. Ne vidim šta je bizarno u izjavi da je neko umro od raka. Inače, ovo je npr. klasičan primer kršenja ovog dela BŽO pravila. Ceo taj deo o navodnim kontroverzama, dok se ne donese presuda, trebalo bi da se briše. Šta je rekao Šešelj, uopšte nije bitno.--Јагода  испеци па реци 12:33, 15. март 2012. (CET)

Ja sam se uključio u raspravu jer sam primjetio da ste ti i Jovan počeli da se slažete oko nekih kriterijume s kojim se na slažem. Obrazložio sam i lijepo sam rekao da je nešto sasvim drugo i ono što ne treba tolerisati, hejtovanje, pisanje nekakvih nepovezanih stvari radi dokazivanja neke lične tačke gledišta (o tome postoji i pravilo na Vikipediji), zamjene teza i sl. Na kraju, odgovor na tvoju konstataciju. Pozicija prve dame u SAD, se smatra ulaženjem u javni život i sve one su podjednako značajne, čak i one koje koje nisu bile aktivne, rekoh, svaka ima poseban članak u Britanici slične dužine, od prve do posljednje, počev od Marte Vašington (koja je bila ćerka farmera Johna i Frances John Dandridge, rodila četvoro djece od kojih je dvoje umrlo) pa do Mišel, ergo, sama činjenica da je neko prva dama, je enciklopedijski relevantna za Britaniku, pa i podaci koliko je svaka rodila djece, čime se bavi ili se bavila, odnosno obrazovanje i profesija i sl. Ne vidim zašto te stvari ne bi bile relevantne za Vikipediju. Ako je u nekim demokratskim državama bitna pozicija prve dame, onda su to enciklop. činjenice. To je moj stav i nadam se da sam ga dovoljno obrazložio i dao konkretne primjere. --Славен Косановић {разговор} 14:41, 15. март 2012. (CET)
Ma, razumela sam ja tebe, a moja opaska ide na to da nisu sve "prve dame" iste: ipak nije isto biti prva dama Obame i prva dama Tadića. Prve dame SAD su nekako tradicionalno uvek bile uvučene u politiku, ako ništa drugo onda su morale (i moraju) da se bave dobrotvornim radom, jer to očekuje američko društvo od njih. U Srbiji, kao i u mnogim drugim zemljama, prve dame su apsolutni anonimusi, i tako bi trebalo i da ostane, tj. ne treba mi da im dajemo veću pažnju i značaj od onog koji imaju. Naravno, pravilo se ne može primenjivati uniformno i treba gledati od slučaja do slučaja. I naravno, pravilo služi upravo za to što si ti rekao: da bi se članak, tj. osoba zaštitila od tračeva, zlonamernih izjava napisanih s ciljem da se osoba prikaže u crnom svetlu (to je ono VP:NTT koje pominješ), i ostalo što si naveo u prvom delu svog poslednjeg javljanja. Nisam sigurna da razumem na šta se odnosiš kad kažeš da smo Jovan i ja počeli da se slažemo oko nekih kriterijuma s kojima se ti ne slažeš, kad se ja slažem s tobom, a Jovan je hteo da se izbaci iz teksta da e neutralne neproverene izjave izbacuju bez diskusije, s čime sam se ja složila, jer, mislim da je bitno da se izbacuju ili jako negativne ili jako pozitivne izjave koje su kotroverzne, diskutabilne nereferencirane ili loše referencirane. Ako je nešto neutralno, a diskutabilno, trebalo bi mu dati određeni rok da se referencira (kao npr. to što je Jovan pomenuo da je Tadićeva majka bila psiholog), a ako se u određenom vremenskom roku ne dobije pouzdana i proverena referenca (dakle NE novine tipa Kurir) onda se to izbaci i gotovo. Iz tvojih javljanja, ja sam shvatila da se ti s tim slažeš, dakle, slažeš se i sa mnom i sa Jovanom. Ili sam ja nešto propustila?--Јагода  испеци па реци 14:53, 15. март 2012. (CET)
A u čemu je problem da se kaže da je Tadićeva majka po profesiji psiholog? Ili otac pravnik, filozof, ili šta je već u pitanju. Ili dsa mu je žena ta i ta i da ima x djece. Sam je o tome govorio više puta u medijima. Reference za te stvari imate u njegovim intervjuima na državnoj televiziji RTS-u. Prema tome to su podaci koji su opšte poznati javnosti, jer ih je sam iznosio više puta u najrelevantnijim medijima Srbije. Mislim, ako u Britanici stoje podaci o roditeljima prve dame, zašto u našim člancima ne bi stajali podaci o roditeljima našeg predsjednika? Zašto bi se skrivali ti podaci i zašto su problematični? Po meni uopšte ne ugrožavaju ličnost bilo kog živog predsjednika. Mislim da idete u neke krajnosti, s kojima se ne slažem od prvog komentara koji sam postavio i ja ne vidim da tako nešto stoji na tako kategoričan način u predloženom pravilu. --Славен Косановић {разговор} 15:05, 15. март 2012. (CET)
Pa meni nije problem to da mu je majka bila psiholog, ali Jovan to vidi kao nešto kontroverzno, mada ja ne vidim zašto (ono, bilo bi dobro da se to referencira proverenim izvorom, to stoji). Kao što rekoh, nemam ništa protiv vrlo kratke informacije o porodici, ali ne bih spominjala imena, ukoliko osobe nisu barem polupoznate javnosti. Tu zalazimo na teren hendlovanja ličnim podacima. Podatak imena Tadićevih roditelja i žene nije apsolutno bitan za njegov značaj, a Vikipedija se na taj način dovodi u opasnost da bude optužena za otkrivanje ličnih podataka. Ako imena svoje familije nije sam Tadić nigde naveo, ne vidim zašto bismo ih mi prenosili. Sve ovo govorim na osnovu teksta koji sam prevela i s kojim se sto posto slažem. --Јагода  испеци па реци 15:14, 15. март 2012. (CET)
Vrtimo se u krug. Svugdje se zna ko su roditelji predsjednika države i to nisu nikakvi tajni podaci koji bi mogli dovesti u opasnost Vikipediju. Ja ne vidim u pravilu da igdje kategorično piše da te podatke treba skrivati u slučaju predsjednika država. Zaboga i kod biografija naučnika, književnika, filozofa, u svm enciklopedijama stoji ko su im roditelji, imenom i prezimenom, pa i profesijom, iz kakve porodice potiču, radničke, aristokratske, siromašne ili bogate, koliko su imali/imaju braće i sestara, ako jesu/imaju, i sl. Nemojmo pretjerivati. --Славен Косановић {разговор} 15:23, 15. март 2012. (CET)
Ja mislim da ti mešaš BŽO sa biografijama preminulih ljudi. A o pozivanju na oprez kad se radi o imenovanju živih osoba govori više odeljaka ovog pravila: ВП:БЖОИМЕ, ВП:БЖОПРИВАТНОСТ, ВП:БЖОМАЛОПОЗНАТИ. Tekst ovih odeljaka govori i o особама о којима је чланак, али у самом чланку се каже да се иста правила односе и на друге ЖИВЕ људе који се помињу у чланку, без обзира да ли је чланак о њима или о неком другом. Конкретно, овом правилу подлежу чак и чланци о преминулима, уколико се у њима помињу живи људи: ВП:БЖОПРЕМИНУЛИ. Цитирам: „Ипак, материјал о преминулим особама који се такође односи и на њихове живе рођаке или пријатеље, а нарочито у случајевима особа које су недавно преминуле, подлеже овом правилу. Сваки споран материјал о живим особама треба одмах уклонити.“ Дакле, ако се ово правило односи на живе рођаке и пријатеље прминулих особа, не видим зашто се не би односило на живе рођаке и пријатеље живих особа. Тим пре, јер су живи рођаци и пријатељи живих особа. Ја бих најлепше молила да се дискутује ТЕК кад се детаљно и пажљиво прочита цео текст предлога. Овако се вртимо у круг, ја треба да понављам оно што већ стоји написано у том тексту и дискусија није продуктивна.--Јагода  испеци па реци 15:32, 15. март 2012. (CET)
Ne, ne mješam ja ništa. Nemoj sad još više da komplikujemo stvari. Kao ja sad odjednom ne razumijem o čemu je riječ. Imena ljudi koja su namjerno skrivena ili nepoznata javnosti, sudski procesi, raznorazne afere i sl. nemaju aposlutno nikakve veze sa ovim što ja pričam. Ja sam jedan od korisnika koji se zalagao da se bude pažljiv sa optužbama na račun potencijalnih ratnih zločinaca, tj. da se na Vikipediji ne rade presude, prije nego se iste donesu u sudovima, još prije pet godina ovdje. Tako da ja vrlo dobro znam da napravim razliku i ne, ne miješam stvari. Kada kažem da i u biografijama naučnika, filozofa i sl. stoje ti podaci u mnogim encikloedijama, mislim prije svega na one koji su i danas živi, jer je to predmet diskusije. Evo, samo ovo kao primjer. Recimo, imaš članak o Tadićevom ocu na Vikipediji i sad ćeš da izostaviš informaciju da je otac sadašnjeg predsjednika Srbije. Apsurd i bezveze. --Славен Косановић {разговор} 15:53, 15. март 2012. (CET)
Zatim, imate biografije o ljudima koji su od lokalnog značaja, mislim za srpsko područje, a članci o njima možeda ne prelaze prag značaja za engl. Vikipediju i možde se neće tamo nikada pojaviti. Tako, da ja ne bih uzeo aršine sa engleske Vikipedije kao zakon na srpskoj Vikipediji. Pravila treba malo prilagoditi našoj praksi, mislim praksi na našoj Vikipediji. Ono što je opšte poznato na lokalnom nivou, ne mora biti opšte poznato na globalnom nivou. Zato kažem, ne bih bio kategoričan, jer su neke stvari možda bitne čitaocima naše, ali ne i čitaocima engleske Vikipedije. Bez obzira koliko engl. Vikipedija pretendovala da bude sveobuhvatna, ono što nema izvore na engleskom jeziku tamo ne prolazi. To smo vidjeli mnogo puta, a i logično je. --Славен Косановић {разговор} 16:19, 15. март 2012. (CET)

Opet zamenjuješ teze. Ja ne govorim o ljudima tipa oca BT koji je i sam značajan ne zato što je otac BT, nego zato što je on, a sin mu je isto poznat a nije neki anonimus. Međtuim, kakvu vrednost ima informacija o imenu npr. te Tadićeve žene koja se zamonašila? Pravila sa engl. vikipedije govore uopšteno kako bi trebalo postupati, i savršeno su primenljiva i na naše prostore. Ne određuju nikakav stepen popularnosti, nego to ostavljaju da korisnici sami procene. Mislim Slavene, stvarno preteruješ. Lepo sam te zamolila da pročitaš cveo tekst pre nekgo što kreneš da komentariše, a ti ništa. --Јагода  испеци па реци 18:13, 15. март 2012. (CET)

Jadna monahinja, ja cijelo vrijeme pokušavam da je izbjegnemo i pričamo o relevatnim stvarima, ali ne može se bez nje. Ispada da sam ja zapeo da taj podatak ostane u članku, a uopšte ne nagovijestih tako nešto u mojim komentarima. Ne znam kako da objasnim, eto navodio sam i primjer članka o Obami na engl., ali džabe. Izmedju crnog i bijelog postoji čitav spektar boja. Nije problem u pravilima, koliko vidim ona su rastegljiva na engl. Vikipediji, a mogu da skupim čitav spektar primjera upravo otamo, međutim to ne doprinosi rješavanju problema kod nas. Naime, naš problem je što mi vidimo stvari u crno-bijeloj tehnici, kao da još uvijek koristimo crno-bijeli televizor. I onda ja pretjerujem. I pored svega meni će biti drago da sam pretjerao. To će onda značiti da svi razumno mogu da sagledaju stvari i neće biti svađa oko sadržaja u člancima, niti pogrešnih interpretacija pravila. --Славен Косановић {разговор} 19:59, 15. март 2012. (CET)


У вези са Јовановим коментарима: је л се то овде неко прави луд или ја нисам схватио поенту? Ако се не варам, Јагода није за то да се из чланака избаце СВЕ нереференциране тврдње, већ само оне које су опасне, преувеличане, субјективне, мутне и остале. Према томе, не видим шта није у реду. Дакле, пре ће бити да је ово прво. Предлажем да сви лепо прочитамо Јагодин предлог још једном, оно, чисто ето! Ниједан мој чланак није без референцираних контроверзних тврдњи, тако да ми чиста савест. Одлетеће пола чланака на енциклопедији... Па шта? Нисам знао да нам је мото: какав је – такав је, само нека га има. Шта ће нам смеће! Из личног искуства: није битна величина! ;) --Болен (Уђи слободно!) 12:53, 15. март 2012. (CET)

Nisam ja smislila sam ta pravila, već su to pravila sa engl. vikipedije gde su nastala na osnovu dugogodišnjeg iskustva na pisanju BŽO. I mala napomena: imajte u vidu da se ovde radi o ŽIVIM ljudima, članci o preminulima nisu predmet ovog pravila. --Јагода  испеци па реци 14:17, 15. март 2012. (CET)

Ју, гле стварно! Ја само пишем о мртвацима! --Болен (Уђи слободно!) 14:22, 15. март 2012. (CET)

Болен схватам ја шта јагода хоће да каже, али она је то написала овде у дискусији, у правилу стоји другачије. Погледај како изгледа предлог. НИгде не пише да се могу избацити само оне тврдње које су „опасне, преувеличане, субјективне, мутне и остале“, већ свака контоверзна тврдња. А контроверзно је веома субјективан појам, мени може да буде контроверзно да је Тадић предавао у школи. Ја сам горе лепо навео како би по мени та реченица требала да изгледа овако:

Контроверзне тврдње о живим особама које немају референцу или је референца коју имају слаба (без обзира да ли је тврдња позитивна или негативна), мора бити одмах уклоњена без икакве дискусије уколико може да угрози углед дотичне особе или уколико служи за њену промоцију

И да поента је у овом другом делу, где треба у правилу јасно додати нешто овог типа уколико може да угрози углед дотичне особе или уколико служи за њену промоцију Иначе јагода поента мог коментара није била ово. Поента је била додати тај други део, да се нереференциране тврдње могу одмах уклонити само ако могу да изазову некакву штету. А не да се све нереференцирано може одмах уклонити како је сада. Значи потребно је допунити, да наликује овоме горе цитату. --Јован Вуковић (р) 15:43, 15. март 2012. (CET) Pa čoveče, ajde pogledaj maloo bolje. Ta rečenica stoji u uvodu i ISPRAVLJENA JE, onako kako si rekao. Molim vas da pre komentarisanja malo obratite pažnju na ono što je urađeno. --Јагода  испеци па реци 18:13, 15. март 2012. (CET)

Код нас у смјерници за биографије живих људи од данас пише да се садржај одмах уклања: [1], што значи да сада може свако да уклања садржај из чланака?! --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:04, 15. март 2012. (CET)
Па и треба одмах уклањати, само треба јасно дефинисати шта се сме одмах уклањати, а шта не. И није од данас, тако је писало од почетка --Јован Вуковић (р) 16:11, 15. март 2012. (CET)
Evo baš sam se sad udubio u tematiku :) i ispada da ili mi pogrešno interpretiramo stvari ili se na engleskoj Vikipediji ne drže pravila koja su sami napisali. A biće da je ovo prvo. Pa tako u članku o aktulenom i ŽIVOM predsjedniku Baracku Obami imamo informacije o njegovoj majci, ocu, dedi, polusestri i svi imaju svoje POSEBNE članke i to poduže i vrlo detaljne sve sa slikama. Nisam siguran da su članaka stekli zbog svojih ličnih biografija, no o tome neka svako sudi kako želi. Prema tome, opustite se malo, Vikipedija nije klasična enciklopedija a u njenom opisu stoji da se u njoj mogu naći i informacije o stvarima koje u klasičnim enciklopedijama najvjerovatnije ne bi prošle. Na kraju ne znam kako podatak da je Tadić bio profesor psihologije može biti sporan, ako stoji u zvaničnoj bografiji na sajtu predsjednika Srbije? I taj sajt prvi među spoljašnjim vezama u članku. Šta je u pitanju? Čovjek odlučio da malo laže na zvaničnom sajtu predsjednika države kako bi se promovisao? Mislim, stvarno..., mene svaki dan više iznenađujete ovakvim zavrzlamama. :) --Славен Косановић {разговор} 18:09, 15. март 2012. (CET)
Meni uopšte nije jasno o čemu ti pričaš. Preteruješ, da li namerno, i preuvelićavaš ono što su drugi rekli, i to uopšte nije lepo. --Јагода  испеци па реци 18:16, 15. март 2012. (CET)

Pa pazi, kontroreverzan podatak, znači da podatak možda nije istinit ili je lažan. Ako neko kaže da mu je neka opšte poznata stvar kontroverzna, po meni je jasno na šta cilja. Ne vidim šta ja tu preuveličavam, ako pitam da li možda korisnik misli da je podatak lažan. Pošto mi nije jasno u kom kontekstu tvrdi da je kontroverzan. On ponavlja te stvari više puta i red je da razjasni šta hoće da kaže, pošto nije skroz jasan. Zatim, sad ti nije jasno o čemu pričamo, a meni nije jasno kako ti nije jasno, ako ćemo već da se igramo žmurke. --Славен Косановић {разговор} 18:36, 15. март 2012. (CET)

Slevene, ja uopšte nisam rekla da su to (imena članova porodice koji su nepoznati i anonimusi) kontroverzni podaci, nego da su nebitni, a mogu da budu izvor problema za Vikipediju, dok ti uporno navodiš primere gde su rođaci i prijatelji poznati (te Mišel Obama, te Tadićev otac). Daj molim te potrudi se da pročitaš tekst koji komentarišeš, zaista nema smisla. O kontroverznim podacima je govorio Jovan, i njemu je bilo kontroverzno to što je majka BT psiholog. Meni nije. --Јагода  испеци па реци 23:16, 15. март 2012. (CET)
Pa njegov komentar sam i komentarisao. Valjda sam to već objasnio i nema potrebe da imenujem svaki put šta je ko rekao, kad je sve javno dostupno i može se pročitati. Nemojmo sad, molim te, rasplinjivart priču na rođake i prijatelje, kad ih ja uopšte nisam pomenuo. Nigdje. U slučaju Obame jesam pomenuo posebne članke o polusestri, dedi, majci na en. Vikipediji u prilog činjenici da se ta pravila rastegljivo primjenjuju na Vikipediji na kojoj su nastala, a vizavi tvog insistiranja da ih ne bi trebalo pominjati u člancima o istaknutim političarima, nakon mog prvog komentara, dok ja tvrdim da je to uobičajena praksa u mnogim enciklopedijama a navodio sam i još neke primjere, gdje su te ličnosti anonimusi, kako kažeš (slučaj pominjanja roditelja i djece u člancima prvih dama u Britanici). Ne znam u čemu je problem da prihvatiš da sam možda u pravu ako kažem da te informacije imaju svoje mjesto u enciklopedijama i da ne pričam napamet, provjerio sam, iako se tebi možda ne sviđa što je to tako, smatraš ih nebitnim. Of topik. Britanski filozof Bertran Rasel, jednom reče: „Ako se ne možemo složiti oko definicije riječi koje ćemo upotrebljavati u diskusiji, onda je započinjati takav razgovor izlišno, jer nas nigdje neće dovesti“, drugim riječima i u prevodu za naš kontekst, ionako je komplikovano sporazumjeti se preko teksta, još ako svaki put mijenjamo predmet diskusije onda je bolje da ne diskutujemo uopšte. --Славен Косановић {разговор} 01:00, 16. март 2012. (CET)

Ljudi, ja uopšte ne razumem zašto se toliko bunite? Neko unese tvrdnju za koju nema referncu. Mi je obrišemo. On nađe referencu i unese je ponovo, ali ovaj put referenciranu (i to pouzdanim izvorom). I sve u redu. ispade da je bolje da stoji nereferencirana tvrnja uz šablon "činjenica" nego da ne stoji ništa. E pa ja mislim da je bolje da ne stoji ništa nego da se bavimo rekla-kazala. Pogotovo zbog osetljivosti tema koje se tiču živih ljudi - nije u pitanju samo mogućnost za klevetu već i mogućnost da neko koristi wikipediju u promotivne svrhe. To nam (valjda) ne treba. --В. Бургић (реци...) 23:38, 15. март 2012. (CET)

Uostalom, lepo piše (parafraziram): "ako je nešto opšte poznato, neće biti problem naći reference za te tvrdnje". --В. Бургић (реци...) 23:42, 15. март 2012. (CET)
Klevete su jedno, tj. ono što nikako nije dobrodošlo na Vikipediji i bez ovog pravila, naime zdrav razum nam nalaže da one za sobom povlače određene posljedice u stvarnom životu pa i ovdje, i prema tome štetne su za projekat, više puta ponovih u mojim komentarima ovdje, a nešto sasvim drugo pominjanje roditelja i profesije kod istaknutih političara, pa i drugih ličnosti, o čemu je ovdje bilo, čak i previše riječi. Ja ne vidim uopšte kakvog bi smisla imala diskusija gdje raspravljamo o tome da li klevete imaju smisla na ovom projektu. Tražiti reference za stvari za koje ima smisla je sasvim u redu, međutim, uklanjati informacije koje kažu da je profesija predsjednika države u kojoj živiš ta i ta, zato što se tebi hoće, kao kontroverzno ti je, a znaš da je lako provjerljiva i imaš je u prvoj spoljašnjoj vezi u članku, nije u redu. Biće da je to prije neka vrsta zanovijetanja i privlačenje pažnje na nešto, našta nema ama baš nikavog smisla. --Славен Косановић {разговор} 01:00, 16. март 2012. (CET)

Један савршен примјер због чега нам је потребно ово правило. Наиме, чланак о извјесној професорки енлеског, који је сада на срећу обрисан, мјесецима је стајао на википедији и имао је чак четири референце (дотична је наводно написала неколико ријечника). Међутим, ништа друго није било референцирано. Између осталог, писало је да је дотична била гост Садама Хусеина и многих државника, да је почасни члан "Сомалске институције за науку (معهد العلوم الصومالية) и Академије науке и уметности на Шри Ланки (இலங்கை ஜனநாயக சமத்துவ குடியரசு)". Има још гадости, да не наводим све. Дотична је сазнала за чланак и запрепастила се, те је послала неког да то среди. Тај неко је јадан покушао да обрише неистине, али су му враћали измјене. На крају смо се споразумјели на страници за разговор и чланак је предложен за брисање а потом и обрисан. Моја претпоставка је да је чланак написао неки њен ученик, који је вјероватно био незадовољан оцјеном па је одлучио да јој напакости. Право питање је зашто су нереференциране гадости толико дуго стајале на википедији? Због тога је потребно да пооштримо правила, бар што се тиче живих особа, јер оне највише могу бити погођене таквим стварима (мртви се неће пуно бунити). Слађана каже да су јој оним чланком нарушени углед и част, то је оно што треба спријечити.

Наравно, ова политика не може бити изговор за "чишћење" биографија. Негативне ствари о живим особама које су објављене у више угледних и поузданих извора, припадају чланку и не могу бити уклоњене, с тим да се наравно мора посветити пажња начину на који се такве ствари представљају.--В и к и в и н д 00:07, 16. март 2012. (CET)

Ovaj primjer koji si naveo je više problem značaja, naime da imamo neki opšti okvir o tome, malo teže bi bilo da se takve stvari dese, jer bi bilo manje šanse da tako neka skroz nepoznata ličnost ima svoj članak. No, ipak i ne engleskoj Vikipediji se takve stvari dešavaju, nekad čak i sa izvorima, naravno falsifikovanim, zato je i otvorena mogućnost da se oštećeni ljudi mogu javiti preko e-pošte, te tražiti da se članak o njima obriše, ako tako žele (uvijek je riječ o slabije i vrlo slabo poznatim ličnostima), ili uklone netačne informacije. Inače, kako sad stvari stoje po pitanju privatnosti i novim zakonima u EU o pravu da nas internet zaboravi, moguće je da se pokrene lavina zahtjeva za uklanjanje članaka na Vikipediji, naravno kada je riječ o slabije poznatim ljudima ili čak preduzećima, koji možda ne žele da imaju svoj članak ovdje (na Vikipediji na bilo kom jeziku). --Славен Косановић {разговор} 01:35, 16. март 2012. (CET)
Slavene, ja i dalje tebe ne razumem. Misliš li da je opšte poznato da je Bota psiholog? Pa ako je opšte poznato, zašto misliš da je teško naći referencu? Dakle, ovde se i na en.wiki prava velika razlika između "opšte je poznato da je zemlja okrugla" i "opšte je poznato da je živa persona XX po zanimanju...". --В. Бургић (реци...) 22:00, 17. март 2012. (CET)
Pazi ovo: Милан Младеновић од Лужице. Ovaj čovek je, po svemu što u tekstu piše, itekako relevantan. Ali nijedna jedina tvrdnja nema referencu. --В. Бургић (реци...) 22:27, 17. март 2012. (CET)
Pazi, ja znam da je teško sporazumjeti se preko teksta i ono što ja percipiram iz nekog komentara ne moraju percipirati drugi. Tako da sam pokušao da objasnim stvari, što ne znam da li mi je uspjelo. Naime, meni kao nekom iskusnom korisniku su veoma poznate stvari oko funkcionisanja Vikipedije, kako se pišu članci, i nisam smatrao potrebnim da se time bavim u mojim komentarima. Jedno je tražiti referencu za nešto a nešto sasvim drugo uklanjati rečenice iz članka, zato što JA smatram da su kontroverzne, a reći da je profesija predsjednika države zemlje X ta i ta, nije i ne može biti kontroverzna stvar. Može biti neistinito ono što neko u vezi toga napiše u članak, ali to opet nikako nije razlog da se uklanja bez provjere ili ako nisam siguran, ne znam sto posto da je pogrešno. Prema tome, ja u ovim stvarima vidim finese u načinu rada, koje svi znamo da kada se pogrešno praktikuju dovode do sukoba na projektu. Zatim, neki korisnici namjerno navode primjere ljudi koji se njima ne sviđaju iz ma kog razloga, za argumentaciju u svakoj diskusiji što poništava kvalitet njihove argumentacije u mojim očima. Kad smo već kod primjera Tadića, ja samo mogu da kažem da nakon već osam godina u funkciji predsjednika, malo je stvari koji o njemu nisu opšte poznate na lokalnom nivou (u državi Srbiji). Svakako da ima ljudi koji nemaju opštu kulturu pa i onih koje ne interesuje ko je i šta je predsjednik države u kojoj žive, a takvih imaš u svakoj državi svijeta (recimo, ovdje kod mene u Španiji takođe imaš ljudi koji prosto ništa što nije vezano za fudbal ne smatraju relevantnom informacijom za svoj život), a ne samo u Srbiji. No, takvi ne mogu biti mjerilo da li je nešto kontroverzno ili ne. Na kraju, svakako da nije teško naći referencu, pošto je u samom članku na Vikipediji prva spoljašnja veza na njegovu biografiju na sajtu predsjednika države i samo neko ko želi da zanovijeta može da kaže, e pa meni je to kontroverzno. --Славен Косановић {разговор} 23:48, 17. март 2012. (CET)
Ја се слажем са свиме што си рекао, али зашто не би смо изменили правило као што сам горе навео и тиме избили аргумент некоме да уклања из чланака све што му падне на памет. Контроверзно је веома широк појам који свако може да тумачи како му одговара. Нешто што је мени контроверзно теби не мора бити и обрнуто. Рећи све што је контроверзно морамо одмах уклањати, отвара могућност људима да бришу нереференциране реченице чим их виде без тога да прво затраже изворе. А пошто сви знамо како овде функционишу ствари, мислим да ће бити много злоупотреба ове реченице, пошто су теме о живим особама ионако "најконтроверзније" и изазивају највише уређивачких ратова. --Јован Вуковић (р) 18:00, 20. март 2012. (CET)
Контроверзе уопште не треба убацивати у чланке. Ово је енциклопедија и овдје треба да иду оне чињенице због којих је нека особа заслужила да добије енциклопедијски чланак, без обзира да ли је ми волили или мрзили. Играње са преношењем „контроверзи“ из дневне штампе и медија, је управо оно што може да нанесе штету пројекту. Већ сам некоме рекао да разноразне методе блаћења људи, изношења тешких оптужби, клеветање и сл., (оно што обично овдје неки називају „контроверзама“), иако уобичајена пракса у многим медијима, није нешто што је добродошло на Википедији. Многи медији могу да се носе са чињеницом да могу бити предмет тужбе, а неке то ни не тангира јер се сматрају заштићеним у неким земљама, међутим за Википедију су то потенцјалне опасности. Да не говорим о томе, да се ни у једној енциклопедији коју консултујем, а има их велики број, не налазе овакве „контроверзне“ тврдње о било коме, јер то није енциклопедијски материјал, без обзира да ли такве ствари и мишљења имале присталица или не у неком јавном мнењу. Сво остало, чињенице типе родио се ту и ту, има ову или ону професију, предложио теорију, хипотезу, ову или ону, проневјерио овдје или тамо, осуђен звог овога или онога, су ствари које не могу бити контроверзне, јер се ради о провјерљивим стварима, односно морају бити провјерљиве, у супротном, нису енциклопедијски материјал. Ако кажеш да је неко негдје оптужен и осуђен због проневјере, онда то мора бити провјерљива тврдња у више независних и угледних извора, а ако није, онда није за Википедију, па ни за енциклопедију уопште. --Славен Косановић {разговор} 18:57, 20. март 2012. (CET)
За примјер како неке ствари могу бити потеницијално штетне за Википедију, ево једна случај. Група неких послодаваца је имала неких правних проблема у пословању и са плаћањем пореза у држави. Та тема је дрмала у медијима једно вријеме, крајем деведесетих, па су они осуђени и одрадили су свој дуг држави плаћањем одговарајуће казне по тадашњем закону. Међутим у архивама онлајн једног дневног медија који се темом бавио, још увијек стоји тај случај са именима и презименима оптужених. Прошло је доста времена од тога и недавно су ти послодавци одлучили да туже тај медиј, па и Гугл, јер се те вијести налазе у његовој претрази, тврдећи да имају право да након што су одрадили свој дуг, прошло доста времена, платили казне и шта знам, имају право да се цијела прича заборави, односно не везује тако директно за њихова имена, јер има наноси штету у садашњем пословању које обављају поштујући легалитет. И суд им је дао за право. Цијели догађај је из Шпаније. Тако да треба добро размислити до које мјере треба ићи у појединим стварима, чак и када су истините, када су питању биографије живих људи на Википедији. Гугл и медиј Х (да му не помињем име), имају довољно средстава да се носе са таквим стварима, а за Википедију која се базора на добровљним новчаним прилозима за своје функционисање, можемо имати само штете. А многе од тих глупости и нису енциклопедијско знање, односно нешто од чега било ко може имати користи, односно научити нека нова знања која би му помогла да буде бољи човјек. --Славен Косановић {разговор} 19:20, 20. март 2012. (CET)

Ja, tebe, Jovane, ne razumem. Pa uklonila sam ono "neutralna ili samo malo verovatna" i ostavila sam „negativna i pozitivna“. Ne mislim da treba dodavati onaj deo o ugrožavanju i promociji, jer je jasno da negativne tvrdnje ugrožavaju ugled, a pozitivne služe za promociju, ako nisu referencirane ili imaju slabe, nepouzdane ili neproverene reference. Šta zapravo hoćeš, tj. u čemu je sad problem? I da, APSOLUTNO se slažem sa svim što je Slaven rekao u svoja poslednja dva javljanja. Senzacije, kontroverze i i slične budalaštine čime se raspiruje mašta neukog puka ne treba uopšte da budu deo jednog enciklopedijskog članka. Kao što rekosmo već sto 'iljada puta, ovo je enciklopedija, ne žuta štampa. --Јагода  испеци па реци 21:37, 20. март 2012. (CET)

Мислим да ћу ипак вратити оно што је стајало раније, јер је у самом правилу баш та реченица референцирана изјавом Џима Вејлса: Боље никаква информација него погрешна информација. Да цитирам:

I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.

Ја мислим да нема шта овде да се дода, човек лепо каже: непотврђене информације у БЖО морају се уклонити, и то ОДМАХ. Без дискусије. Јер, та информација, без обзира што стоји са шаблоном, она СТОЈИ у чланку, и тако наноси штету особи о којој је реч. Информација може бити враћена у сваком моменту кад се за њу нађе одговарајућа поуздана референца. Нема потребе да стоји у чланку нереференцирана, па чак и ако има шаблон „без извора“. --Јагода  испеци па реци 21:50, 20. март 2012. (CET)

Ја не знам да ли причам кинески или неко неће да ме разуме. У садашњем стању сваку реченицу из БЖО која тренутно нема референцу "морамо" одмах уклонити. Ако овако усвојимо, нпр. чланак који је Бурга горе навео би смо одмах могли да обришемо без размишљања. Значи чланак Милан Младеновић од Лужице би био потпуно обрисан, без остављања аутору рока од нпр. недељу дана да референцира. Не кажем да у чланку треба да стоји без референце Јелена Карлеуша је имала секс аферу са тим и тим, али мислим да је претерано по виђењу брисати из чланака информације типа Јелена Карлеуша је издала 7 албума. Зато би било лепо проширити правило тим делом о промоцијама и стварима које могу да ухрозе углед. Овако се може било шта уклонити из текста. --Јован Вуковић (р) 23:32, 20. март 2012. (CET)
То није истина. Обрати пажњу да се то односи само на КОНТРОВЕРЗНЕ тврдње. А ти имаш мало искривљено поимање тога шта је контроверзно, с обзиром да ти је контроверзно да је неко психолог, како је то Славен лепо указао. Контроверзна није тврдња да је ЈК издала 7 албума, али јесте да се нпр. учланила у ЛДП. А то да је имала секс аферу с Пером или Жиком, једноставно није информација, него трач и тако нешто уопште не треба да стоји у једном БЖО који претендује да буде енциклопедијски чланак. Као што рекох, ово је енциклопедија, не траћ новине и жута штампа. --Јагода  испеци па реци 23:44, 20. март 2012. (CET)
Контроверзна тврдња је широк појам. Зашто то не би смо лепо дефинисали и избегли сваку могућу злоупотребу. За ЈК је контроверзно да је члан ЛДП-а. За Чедомира Јовановића нпр. та иста тврдња није контроверзна. Зато треба лепо дефинисати у самом правилу да стоји шта сме шта не сме. У супротном ће сигурно бити злоупотреба --Јован Вуковић (р) 00:24, 21. март 2012. (CET)
Побогу, Јоване, па НАРАВНО да за Чеду то није контроверзна тврдња кад је човек основао странку. Шта би ти сад, да се дефинишу сви могући случају шта би било контроверзно а шта не? Знаш, на њикипедији постоји и правило коришћења здравог разума, а управо то је оно што ти треба да одредиш да ли је нешто контроверзно или није. Не нечије лично схватање појма контроверзности, него оно што ти здрав разум налаже. А што се злоупотреба тиче... Ништа на овом свету није 100% сигурно, па ни ова наша правила. Остаје нам само да следимо једно друго Википедијино правило: ВП:ПНН. --Јагода  испеци па реци 00:31, 21. март 2012. (CET)
Јоване, није да ти причаш кинески, већ буквално схваташ ствари. Ово као ни једно правило на Википедији се не примијењује буквално и без финеса. У Џимбовом цитату који је навела Јагода, јасно стоји о чему се ради. Ријеч је о „псеудоинформацијама“, како их он назва, у преводу гласинама, а не о реченицима типа „издао/ла Х албума“. Издао/ла Х албума може бити истинито или неистинито, и за те ствари се тражи извор уколико постоји сумња у њихову истинитост. Овдје није тема промоција нити самопромоција, тиме се баве друга правила на Википедији, већ информације које се могу схватити као потенцијално проблематичне, обично долазе из извора рекла-казала, клевете, разноразне оптужбе и препуцавања по медијима, а које немају утемељење у релеватним за то мјестима и сл., дакле инфромацијма које могу бити штетне за пројекат и углавном су неенциклопедијског карактера. Гласина је све што није потврђено на више угледних мјеста, па чак и ако у првом маху потјече из неког медија који се може сматрати релеватним. И у случају када су неке ствари потврђене треба видјети да ли су за енциклопедију и о томе треба одлучивати кроз разговор о чланку. Неке чак и потврђене ствари су бесмислене у неким случајевима, док у другим нису. --Славен Косановић {разговор} 23:56, 20. март 2012. (CET)
Славене, ја се слажем са тобом, али тако треба написати и у правилу. --Јован Вуковић (р) 00:24, 21. март 2012. (CET)
Шта треба написати у правилу „тако“? Да само правило не треба буквално схватати и да постоје финесе, као и да се претпоставља да сви корисници, макар искуснији, знају шта је, шта може бити проблематично и имати неке негативне посљедице за пројекат? Ето ти у Џимбовом цитату један оквир ствари. „Потенцијално негативне информације о било коме су посебно осјетљиве“, другим ријечима, пажљиво с њима, а гласине напоље из чланака (типа један рекао о овоме ово, а други оно, прича се и сл.). Друга ствар, и ја сматрам да имаш погрешну дефиницију ријечи „контроверзно“, о чему ти цијело вријеме и говорим. Чињенице не могу бити контроверзне, оне или јесу или нису, док гласине (оно што нам не треба у чланцима) имају све конотације „контроверзног“, дакле, није лако или је немогуће, нема начина да се провјере на релевантним мјестима. Ако о некоме не постоје, нису доступне, основне енциклопедијске чињенице, нема их у провјерљивим и угледним изворима, онда тај неко највјероватније не заслужује да има чланак на Википедији. О тим стварима често расправљамо на страници за брисање чланака. И то ће тако да остане чак и када усвојимо ова правила, пошто много пута корисници имају неке своје критеријуме ствари, који када сви сједнемо и проанализирамо стање чињеница у неком чланку, више пута нису утемељени, нису у духу овог пројекта који носи име енциклопедија. На крају, ово правило само мало више допуњује суштинска правила Википедије, другим ријечима, само се још јасније истиче да се код биографија живих особа што стриктније прати и поштује оно што је сажето у правилу Википедија:Провјерљивост, јер овдје постоји реална опасност да се нанесе штета пројекту некаквим гласинама о некоме. --Славен Косановић {разговор} 02:16, 21. март 2012. (CET)
Baš tako, ovim se - s obzirom na osetljivost teme - eksplicitno navodi da neke stvari (pseudoinformacije, tračevi, ogovaranja ali i samopromocija) ne mogu i ne treba da stoje krijući se iza šablona „činjenica“. Već treći put navodim vrlo lepu rečenicu - ako je to opšte poznato, postojaće izvori. Ako obrišemo jednu, dve, pedeset, rečenica iz teksta, niko ništa ne gubi, eno ih u istoriji stranice ako nekog mrzi da ih prekucava a u međuvremenu je našao rečenicu. --В. Бургић (реци...) 07:02, 21. март 2012. (CET)
Моја главна и једина примедба на овај предлог је подела медија на „угледне и поуздане“ и „жуту штампу и таблоиде“. Како је реч о врло субјективним категоријама, то отвара простор за будуће неспоразуме. Што се мене тиче не постоје „угледни и поуздани“ медији, ако не рачунамо неке локалне новине и радио-станице које одржавају ентузијасти журналистике. Када је реч о „угледним и поузданим“ медијима, увек треба на уму имати епилоге судских случајева, као што је на пример „Џејн Ејкр против Фокс13“. За неког другог, медији које би један корисник окарактерисао као жуту штампу или таблоид представљају главни извор информација о датом предмету или особи. Са друге стране, који од „угледних и поузданих“ медија у Србији није објавио вест да је Добрица Ћосић добитник Нобелове награде за књижевност? Свестан сам да цепидлачим и да ће ми бити указано на коришћење здравог разума, али мој „здрав разум“ није Перин „здрав разум“, а Перин „здрав разум“ није Лазин, итд., међутим мислим да поделом медија на подобне и неподобне стварамо основу будућих сукоба, па стога сматрам да треба прецизније дефинисати тај аспект овог правила. Perunova straža (разговор) 07:59, 21. март 2012. (CET)
Извини али жута штампа је жута штампа, Свет, Скандал, Курир и њима слични су сензационалистички медији. Сви који су објавили да је Ћосић добио Нобелову награду су ту информацију повукли/демантовали. Али погледај чланак Слаџа - наводи се да је у питању надимак живе особе и имамо неколико референци, али су све из жуте штампе. И шта сад, имамо референце да је Слађана Делибашић Слаџа? --В. Бургић (реци...) 08:21, 21. март 2012. (CET)
Можеш ли ми указати на дефиницију жуте штампе око које постоји конценсус или на неки званични списак медија који су класификовани као жута штампа? Оно што је била дефиниција жуте штампа пред Други светски рат, данас се односи на све новине. И сам твој коментар илуструје оно на шта указујем - постојање субјективних мерила. Ја се, на пример, у потпуности слажем са твојим ставом у примеру коју си навео, али се неко други (на пример, онај који је писао тај део чланка) са тиме не слаже, а можда се ти и ја нећемо сложити око неког другог чланка. По мом мишљењу (и искуству), тамо где није јасно дефинисано правило, већ се уводе релативне, субјективне категорије, врло лако и врло брзо настају проблеми, неспоразуми и сукоби. Сама идеја овог правила је добра, али мислим да треба да врло озбиљно приступимо формулацији, како би била јасна, једнозначна и уколико је икако могуће да постигнемо концензус око будуће формулације. Perunova straža (разговор) 10:01, 21. март 2012. (CET)
Žuta štampa i tabloidi su novine koje svoju uređivačku politiku zasnivaju na traču, skandalu i neproverenim informacijama tipa rekla-kazala, te novine obično imaju vrlo bombastične naslove, preuveličavaju stvari i događaje, bave se trivijalnim temama, tipa ko je koga, kada zašto uvredio, oblatio, ko je čiji dečko, ko je koga prevario i ostale budalaštine koje ozbiljne novine ne objavljuju. Meni se čini da ti mešaš pojam ozbiljno sa pristrasno. Ako bismo tako gledali, onda ne bi trebalo da koristimo nijedne novine. Međutim, ne možeš staviti u istu klasu Skandal i Kurir sa npr. B92 ili RTRS. Namerno sam dala dva politički i ideološki krajnje suprotstavljena medija, kako bih istakla ono što im je zajedničko, a razlikuje ih od Kurira i Skandala: ozbiljnost s kojom pristupaju novinarskom poslu. Sad, ako je medij politički obojen, to samo treba imati u vidu, ali ne i apriori ga odbaciti. Pa kad pišemo npr. članak o nekom događaju iz devedesetih, treba naporedo da koristimo i B92 i RTRS kako bismo prikazali obe tačke gledišta, oba viđenja, ali bez uobičajene retorike koju koriste ta dva medija, dakle izvući samo činjenice o kojima oni govore. To, međutim, nije moguće sa novinama tipa Kurira i Skandala jer jednostavno oni ne objavljuju činjenice, nego tračeve, a to jedna ozbiljna enciklopedija (što Vikipedija pretenduje da bude) svakako ner bi trebalo da koristi za svoje članke. Nadam se da je odgovor zadovoljavajući. Ako želite, celo ovo moje pisanije mogu da ubacim u članak, u fusnotu ili kao jedan odeljak, pod naslovom Šta je to žuta štampa? --Јагода  испеци па реци 14:39, 21. март 2012. (CET)
Ah, da. Što se tiče vesti da je Ćosić dobio Nobelovu nagradu: to nije nikakav trač, to je bilo unapred smišljeno kako bi se mediji zbunili i naterali da objave lažnu vest, sam način na koji je izvedeno govori o političkoj noti tog čina, o svojevrsnom protestu protiv stava dela srpske javnosti koja je Ćosića reklamirala kao ozbiljnog kandidata za NN, a koji to u stvari uopšte nije bio, čak je i sam čovek odbacivao tu mogućnost, i meni se čini da je i on sam bio zloupotrebljen u političke svrhe. Dakle, taj događaj se svakako ne može da se nazove tračem, jer kao što rekoh, to je bilo vrlo smišljeno, unapred se spremio lažni sajt i sve je bilo istempirano i dobro isplanirano i naravno, obavljeno maestralno, pošto su skoro svi srpski mediji bukvalno naseli na lažnu vest. Sad, jeste, vest je objavio i B92 kao i mnogi drugi ozbiljni mediji, ali razlika između B92 i Kurira jeste što su oni iz B92 naseli na trik, jer da su znali da je vest lažna, nikad je ne bi objavili, dok ovi iz Kurira žive na objavljivanju lažnih, naduvanih i preuveličanih vesti koje objavljuju potpuno svesno, pošto im je jedini cilj skandal. --Јагода  испеци па реци 14:47, 21. март 2012. (CET)

Да не бих писао у средини дискусије, овде одговарам Јагоди и Славену. Значи реченица би по мени требало да гласи овако:

„Контроверзне тврдње о живим особама које немају референцу или је референца коју имају слаба (без обзира да ли је тврдња позитивна, неутрална или негативна), мора бити одмах уклоњена без икакве дискусије уколико може да угрози углед дотичне особе или уколико служи за њену промоцију

. На овај начин много јасније дефинишемо сам проблем контроверзности нечега у тексту. Ја не видим разлог зашто је проблем додати овај болдован део. Не мења правило, само мало боље дефинише његову суштину и спречава могуће злоупотребе. Јагода, здрав разум мени каже да би ово требало додати јер ће се јавити неко и тврдити да је контроверзна чињеница да је Чеда члан ЛДП и његов оснивач, пошто је јелте контроверзно написати да је Јелена Карлеуша члан ЛДП-а и његов оснивач. Ви мени не наводите ни један разлог зашто не би смо проширили правило, тј. ту реченицу овим болдованим делом. Кажете то се подразумева. И ако се подразумева, ја не видим зашто не би смо проширили на овај начин. Тиме би се избегао проблем да се неком другом то не подразумева. --Јован Вуковић (р) 15:59, 21. март 2012. (CET)

Pa ne možemo to da ubacimo, jer bismo onda time poništili ono "neutralna". Zapravo, tamo stoji: без обзира да ли је тврдња позитивна, негативна, неутрална или само мало вероватна, tako da bismo onda dodavanjem tog dela koji ti predlažeš, poništili mogućnost da se iz teksta izbriše i to odmah, nešto što je očigledno neverovatno, kao npr. da se JK kandidovala za predsednika Srbije. Ta izjava nije ni pozitivna ni negativna, ali je svakako malo verovatna, štaviše, nemoguća, gde se koristi zdrava logika. Dalje, ti i dalje ne shvataš da tvrdnja da je Čeda osnivač LDP nikako ne može biti kontroverzna, jer je to dokumentovano u sto i jednom uglednom izvoru, tako da bi insistiranje na tome bilo ravno trolovanju, što znači namerno ometanje rada zajednice. Još jednom ti kažem da se pozoveš na zdrav razum, ali NE na tvoj zdrav razum, nego na zdravorazumsko razmišljanje koje polazi od opštih saznanja i validnih agumenata. Tamo na linku gde se kaže da se koristi zdrav razum lepo stoji da ne koristiš SVOJ zdrav razum, tj. svoje lično shvatanje šta je moguće a šta ne, nego šta je REALNO moguće a šta nije. Dakle, npr. ako već znamo ko je JK i šta je, da je pevaljka, da je prosta, da je površna, da se u politiku nikad nije mešala, štaviše, ne razume se u politiku i nikad nije davala bilo kakve politički obojene komentare, njene pesme nisu politički obojene, štaviše, mogu da se podvedu pod šund, da li je onda logično i pomisliti postoji i minimalna mogućnost da vest da se kandidovala za predsednika Srbije tačna? Svakako da nije. To JESTE kontroverzna tvrdnja, i iako je neutralna (jer ne šteti njenom ugledu, ali je takođe ne reklamira), treba je ukloniti iz članka. Eto, zato ne bi trebalo da dodamo to što si ti predložio. --Јагода  испеци па реци 17:59, 21. март 2012. (CET)
Мислим да се ово правило односи на БЖО, а не на уношење очигледних бесмислица. То смо и до сада уклањали као вандализме. Но добро, мислим да сам горе већ више пута изнео своје мишљење тако да се повлачим из даље расправе. Мислим да би сваки даљи коментар био сувишан. Када будеш постављала предлог на гласање, ако те не мрзи постави и ову другу опцију коју сам предложио. --Јован Вуковић (р) 20:52, 21. март 2012. (CET)
Ne mrzi me, što bi me mrzelo, ali ne znam kako to da izvedem. Radi se o jednoj jedinoj rečenici u veoma dugačkom i detaljnom tekstu. Ne razumem kako nečiji glas može zavisiti od jedne jedine rečenice. --Јагода  испеци па реци 23:28, 21. март 2012. (CET)
Мене још увек занима прецизна, јасна и једнозначна дефиниција жуте штампе, таква да се она у целини или у деловима не може односити на медије који се не сматрају жутом штампом. Узгред, ја заиста нисам приметио никакву „политичку и идеолошку супротстављеност“ Б92 и РТС-а. Обе наведене медијске куће су склоне објављивању неистина и полуистина. Можемо ли дикцију или богатство речника новинара који раде за конкретну медијску кућу да уведемо као критеријум за жуту штампу, пошто ту већ постоји јасна и очигледна разлика? Што се тиче Добрице Ћосића, ја сам прво проверио на званичном сајту Комисије за доделу Нобелове награде, а онда сам се запитао о чему то медији у Србији јављају, тако да не спадам у оне који би ту објаву окарактерисао као маестралну превару, већ у оне који је сматрају обичним трачем. Само постојање разлике у ставовима око ове вести илуструје оно на шта указујем: пре усвајања овог правила треба да имамо јасне, прецизне и једнозначне дефиниције. Сам појам „жута штампа“ није дефинисан, већ је дат опис истог од различитих домаћих и страних аутора. Описи се при томе разликују у великој мери. Увођење субјективне и релативне категорије је нешто што ствара лоше правило, које наноси штету пројекту. Подржавам саму идеју које носи ово правило, али уз инсистирање на бољој формулацији. Perunova straža (разговор) 23:17, 21. март 2012. (CET)
Definiciju si dobio, ja sam govorila o RTRS, ne o RTS, a to da li RTS i B92 objavljuju istine i poluistije je tvoje lično viđenje stvari. Ima i onih koji ne misle tako. Suština je u onom što sam već napomenula: nijedna od tih kuća ne bavi se TRAČEM i SKANDALOM, a Kurir i Skandal to rade. Ja ne znam šta zapravo ti hoćeš. Dobio si što si tražio, ali i dalje nisi zadovoljan. Vidiš, ja ti tu ne mogu pomoći. --Јагода  испеци па реци 23:26, 21. март 2012. (CET)
Овдје је цијело вријеме отворено питање шта се то жели уносити у чланке о живим људима па су потребне неке посебне дефинције, шта је то гласина, трач, рекла-казала, итд. За Нобелове награде, постоји релевантна институција за то па ћемо брате прво провјеравати на сајту Нобелове награде, а не у дневној штампи. На сву сређу интернет нам омогућава да приступимо великом броју извора за значајне ствари, доста корисника овдје барата страним језицима, па нам је у цјелини много лакше провјерити да ли је нешто истинито или не. Те ћемо тако у случају да се открије Хигсов бозон, ићи да провјеримо ту ствар на сајту Церна, а не на сајту Б92, РТС-а, РТРС-а, Курира или Скандала. Можда ћемо негдје некада и погријешити, али ћемо такође далеко брже исправити када установимо које је и гдје је релевантно мјесто гдје то нешто треба провјерити. Правила не могу дефинисати све могуће ствари, нити могу предвједити креативност корисника када ови одлуче да се играју са стварима. Међутим, она могу да дају општи оквир како доћи до рјешења таквих ситуација. И то је оно чиме се сва правила Википедије баве. Не знам како је сад одједном полемично да ствари треба провјеравати у угледним и провјерљивим изворима, када се тиме већ бави правило Википедија:Провјерљивост, које ту стоји од самих почетака Википедије. Оно такође стриктно не дефинише ствари нити наводи списак свих извора који су провјерљиви и угледни, као ни оних који то нису. --Славен Косановић {разговор} 01:03, 22. март 2012. (CET)

Против сам да се то правило уопште износи на гласање, јер ће бити свакаквих тумачења, то знам из искуства. Па кад сам имао чисте податке о једној особи био сам малтретиран скоро месец дана.--Miut (разговор) 12:48, 22. март 2012. (CET)

Има ли још неких коментара?Уреди

Има ли коментара или да и ово стављамо на гласање? --Јагода  испеци па реци 13:31, 12. април 2012. (CEST)

Otvoreno je glasanje.--Јагода  испеци па реци 11:48, 21. април 2012. (CEST)

Имаш одмах овде изнад поднаслова коментар једног корисника: „Против сам да се то правило уопште износи на гласање“ --БаШ-ЧелиК (разговор) 11:58, 21. април 2012. (CEST)

Da, i? Takođe imam i druge komentare koji jesu za to da se pravilo iznosi na glasanje. --Јагода  испеци па реци 12:04, 21. април 2012. (CEST)