Википедија:Гласање/Предлог/Дефинисање правила око транскрипције јапанских речи


Недавно сам започела расправу о јапанској транскрипцији на Википедији. Апеоловала сам да се, барем у овом случају, држимо јапанских правила, а не Правописа јер је застарео што се јапанског језика тиче; или барем да се држимо званичног превода/транскрипције ако постоји. Мишљења су била помешана, стога сад предлажем да дамо ово на гласање. Односно, предлажем три опције: — Претходни непотписани коментар оставио је корисник Tira11 (разговордоприноси) |

Опција 1Уреди

1. Да се стриктно држимо Правописа, чак и када постоји званичан превод (пример: Коџики, чији је званични превод Кођики, што иде против правописних правила)

  1.   за Изнео сам детаљан коментар током расправе зашто би требало да прибегнемо овом решењу. — Вукан ® 08:22, 6. мај 2022. (CEST)
  2.   за Filipović Zoran (разговор) 11:07, 6. мај 2022. (CEST)
  3.   за Мој став поводом овог сам већ изнео у расправи на страници детаљан коментар. — Nemanja055 (разговор) 21:30, 6. мај 2022. (CEST)
  4.   за Ово је једно екстремно морбидно гласање, у коме једна особа или група самопрозваних експерата узима себи за право да прерађује Правопис. --Dcirovic (разговор) 03:17, 7. мај 2022. (CEST)
    Нико не намерава да прерађује Правопис, али очигледно је да се код неких примера не можемо потпуно држати правила, јер постоје званични преводи/транскрипције. Нигде нисам навела да сам експерт, тако да нема потребе за таквим коментарима. Tira11 (разговор) 14:59, 7. мај 2022. (CEST)
    ВП:ПНН! — Садкσ (ријечи су вјетар) 00:57, 8. мај 2022. (CEST)
  5.   за Мислим да је Вуканово детаљно објашњење потпуно разјаснило ово питање. DrMako (разговор) 16:45, 8. мај 2022. (CEST)
  6.   заLotom (разговор) 09:55, 11. мај 2022. (CEST)

Опција 2Уреди

2. Да се држимо Правописа, осим ако постоји званичан превод/транскрипција (пример: Џунџи Ито, чија је званична транскрипција на српском језику Ђунђи Ито)

  1.   за Након више размишљања о покренутој теми, мишљења сам да је у питању избалансирана сугестија којом бисмо испоштовали наш правопис и језичке стручњаке и истодобно отишли корак даље у исправности при јапанским транскрипцијама уважавањем постојећих званичних транскрипција. — Садкσ (ријечи су вјетар) 02:06, 6. мај 2022. (CEST)
  2.   за У потпуности се слажем. Ово јесте разуман предлог и оквир за даље деловање.— Soundwaweserb (разговор) 16:28, 6. мај 2022. (CEST)
  3.   за Иако сам испрва апеловала за трећу опцију, мислим да није разумно ићи у такав екстрем и потпуно игнорисати Правопис. Међутим, као и код многих ствари, одговор често лежи у средини. Понекад се мора и званичан превод поштовати. Tira11 (разговор) 04:06, 7. мај 2022. (CEST)
  4.   за Мислим да је ово заправо најбоље избалансирана опција. --Kizule (разговор) 15:44, 7. мај 2022. (CEST)
  5.   за --Novak Watchmen (разговор) 19:35, 7. мај 2022. (CEST)

Опција 3Уреди

3. Да се стриктно држимо јапанских правила (да се ch транскрибује као ћ, уместо ч; да се j(ay) транскрибује као ђ, уместо Џ; и да се слово „и“ на крају имена не претвара у „ј“). Осим у случају устаљених израза (пример: нинџа)

КоментариУреди

  Коментар: Што се броја потребних гласова тиче, за то нисам сигурна. Молила бих искусније колеге да дају предлог који би проценат био задовољавајућ. Tira11 (разговор) 15:45, 4. мај 2022. (CEST)

  Коментар: Опција која добије најмање 70% гласова би требала да представља став већине. Filipović Zoran (разговор) 20:01, 5. мај 2022. (CEST)

  Коментар: Могу све три опције да добију и 100% за, није дефинисано колико је потребно гласова да би опција била прихваћена нити шта радити ако двије опције (као што је сада случај) буду приближно изједначене. А ово није гласање, него расправа и утврђивање критеријума. Гласање слиједи касније, када се све јасно дефинише. Барем је тако била пракса. -- Vux33 (разговор) 07:25, 7. мај 2022. (CEST)

  Коментар: Ако је расправа тако је требало написати на наслову, а не Википедија:Гласање/… Са друге стране, расправа је на ову тему је већ вођена. Што се самог броја потребних гласова тиче, може се прочитати овде. Filipović Zoran (разговор) 13:22, 7. мај 2022. (CEST)

  Коментар: И у линку који си навео пише: „о приједлогу се не гласа него се дају позитивни и негативни образложени коментари.“ Дакле, на овој страници треба да се води расправа како би се утврдило да ли има смисла покретати гласање. Расправа вођена на тргу не може да буде увод у гласање о оваквим стварима. Лијепо пише да наслов о расправи почиње са Википедија:Гласање/Приједлог, а о гласању са Википедија:Гласање. Што се саме теме тиче, врло је упитно одступати од правила правописа, јер на википедији не треба да га преиспитујемо већ да га спроводимо. -- Vux33 (разговор) 13:34, 7. мај 2022. (CEST)

Извињавам се, мени је ово први пут да радим овако нешто, па не разумем потпуно процедуру. Ако немате ништа против, ја бих да оставим ову страницу, па ћемо, ако буде морало, само пренети ове гласове на званичну страницу за Гласање. Чини ми се да никоме не сметају опције које сам навела, па не бих све да почињемо испочетка по трећи пут. Tira11 (разговор) 14:55, 7. мај 2022. (CEST)

  Коментар: Страница је потпуно ок, нема никаквог разлога да се брише или премјешта, само што гласови нису регуларни јер ово треба да буде расправа за увод у евентуално гласање, ако се довољан број корисника изјасни како сматра да постоји потреба да се у овој ствари одудара од званичног правописа. Опције су лијепо замишљене, ако неко има додатни приједлог, сада треба да га изнесе. -- Vux33 (разговор) 15:01, 7. мај 2022. (CEST)

У реду, хвала на брзом одговору :) Онда ћемо за званично гласање пренети све ове опције (осим можда треће, ако нико не буде гласао са за њу), и утврдити градиво. Tira11 (разговор) 15:05, 7. мај 2022. (CEST)

  Коментар: Скоро сам сасвим сигуран да је Tira11 приликом креирања ове странице покренула ново ГЛАСАЊЕ попуњавајући одређено поље. Имало би смисла расправљати да је креирана страница ПРЕДЛОГА попуњавањем одговарајућег поља. Filipović Zoran (разговор) 16:51, 7. мај 2022. (CEST)

Стварно не знам шта ти није јасно у вези овога, чак је и на страници коју си ти линковао све детаљно објашњено. Када буде гласање (а гласање никако не може да буде прије расправе на предвиђеном мјесту за то), наслов ће бити „Википедија:Гласање/Дефинисање правила око транскрипције јапанских речи“, без овога „предлог“, које само по себи објашњава да се ради о приједлогу за гласање, које треба да буде усвојено у току расправе. -- Vux33 (разговор) 19:08, 7. мај 2022. (CEST)

  Коментар: Противим се свим предлозима. Није исто транскрибовати име стварне особе и објављеног дела. Постоји мноштво дела која су погрешно транскрибована или преведена на српски језик, али ми овде нисмо да то исправљамо и намећемо своје мишљење. Аргумент о Осмом путнику нема смисла, који је притом објављен пре више од 30 година под овим насловом, јер се „extraterrestrial” преводи као „ванземаљац” пошто термин „alien” може бити погрдан за хипотетичка жива бића ван планете Земље. Тако Сава центар не можемо својевољно прогласити Центром Сава, колико год други облик био правилнији од првог, или девојку у Србији која се зове Миа — Мијом. Такође имамо случај с глумцем Аммаром Мешићем, који нема два слова м јер жели да буде „кул”, него је то име добио од родитеља и као такав се наводи у матичној књизи рођених, личној карти и остало. Раније сам навео и пример уколико би се сутра направио филм који би носио назив Незнам и који би се такође тако звао и на Википедији, колико год овај облик био неправилан. Тиме сматрам да Коџики треба преусмерити ка Кођики, с тим да би се требало напоменути да је правописно правилно Коџики, а Џунџија Итоа оставити у тренутном облику. — HoneymoonAve27 (разговор) 20:24, 7. мај 2022. (CEST)

Чини ми се да се слажемо око тога да се званичан превод дела треба користити када постоји. Мислим да сам то хтела и да илуструјем када сам навела Осмог путника као пример, али могуће да сам лоше објаснила. О личним именима сте у праву, колико год слово Џ, односно звук Џ, не постоји у јапанском језику, поигравати се са нечијим именом није прикладно. Једино би можда било добро навести како се његово Џунџијево име транскрибује у неким делима, чисто да не дође до конфузије ако неко види ту верзију. Надам се да сам вас добро разумела, јер ми се по овом ставу чини да вам је најблискија друга опција, само у измењеном облику. Tira11 (разговор) 21:07, 7. мај 2022. (CEST)

  Коментар: Управо о томе што говориш ми није јасно јер сматрам да за предлог требало да стоји Википедија:Предлог/… мада и сам кажеш да расправа на ову тему на тргу није право место па треба да се води расправа на предвиђеном месту. Правило каже да се дају позитивни и негативни, образложени, коментари на страници за разговор гдје се даје приједлог али ја када сам тако учинио на свом предлогу и формирао СзР коментари су враћени на главну страницу; мислим: већином је по правилу уколико није по правилу, што ми ствара одређену конфузију па ми, као што кажеш, није јасно. Чак и да одређена опција прође предлог и стигне до гласања, тешко да може да постигне најмање 70% гласова (што је, опет, по правилу) па долазим до закључка да су напори да дође до промене једноставно бесмислени. Filipović Zoran (разговор) 14:59, 8. мај 2022. (CEST)

То си у праву, треба да се одвија на страници за разговор, тј. тако је било правило, али пошто то није пракса, треба покренути дискусију о томе да се тај дио уклони из правилника. Свако правило може и треба да се мијења и прилагођава како се википедија развија. Мислим да други дио није конфузан, стоји ријеч „предлог“, која одваја гласање и расправу. -- Vux33 (разговор) 16:52, 8. мај 2022. (CEST)

  Коментар: Поздрав свима. Претпостављам да не могу да гласам, будући да немам налог, али привукла ме је расправа након „инцидента” са мојим уређивањем странице Дружина мјау-мјау. Срећом ова страница није закључана, а на Википедија:Трг/Помоћ ме сви кулирају, али држим се без налога. Прочитао сам текст проф. Љиљане Марковић (не знам да ли је још ко то урадио или се гласа „у празно”) и стварно је лепо урађен (говорим о најактуелнијој верзији из 2018, која чак пореди њен систем са руским, баш је квалитетан текст), али чини ми се да садржај не одговара претпоставци овог гласања. Професорка ни у једном тренутку не тврди да су правила из актуелног Правописа лоша, већ просто предлаже различит систем, ближи изворној фонетици, који је заправо предложила и пре издавања актуелног Правописа. Она, дакле, нема ниједну лошу реч за актуелни Правопис, па ни тврђење да је застарео, како стоји на почетку ове странице. Понављам, прва верзија њеног текста (2009) настала је пре Правописа (2010), па је изјава да је нешто унапред проглашено за застарело у свакако случају контрадикторна. Јасно је и без читања да нови Правопис не може бити поменут. У међувремену је тест дорађен, па је и поменуо нови Правопис, али и даље критикује само чињеницу да је у ранијим правописима, оним из 20. века, проблематици лоше приступљено. Још једном да нагласим, проф. није изнела ниједан аргумент против новог Правописа, већ само против старих. А што се тиче њеног система и могућности замене, да је Матица хтела да га прихвати, досад би то вероватно урадила, а заправо се десило супротно: у правилима експлицитно пише да треба одбацити тежњу приближавања изворном изговору по сваку цену. TL;DR: Неки мој закључак на основу прочитаног текста је да професорка нема ништа против Матице, већ је просто предложила нови прецизнији систем, али да Матица још простије тај систем одбацује, будући да је знатно комплекснији од оног из Правописа и захтева познавање јапанског језика. 109.92.52.14 (разговор) 01:52, 10. мај 2022. (CEST)

  Коментар: Ми имамо неку сличну ситуацију и са европским језицима. Нпр. италијански фудбалери у Црвеној звезди Дијего Фалчинели и Кристијано Пичини су на званичном сајту клуба и дресовима уписани са словом ћ. [1] [2] Налазио сам у коментарима неких текстова да појединци замерају новинарима зашто пишу Фалчинели и Пичини када се на италијанском изговара другачије. Ако бих упоредио са овим предлогом, опет је питање како је шта званично заведено (на сајту клуба се воде фонетиком) наспрам правописа. Ако бисмо се водили тиме и у овим случајевима би требало да се држимо те „званичне” варијенте, или не? С друге стране постоји велики број примера усвојених страних речи које се правилно транскрибују другачије од изговора у оригиналу. И то се надасве не уклапа у оно чувеноː Пиши као што говориш, читај како је написано. Ја бих се овде ипак држао правописа, односно нормираних речи укључујући и одомаћене облике који су као такви ушли у речник. Све друге званичне верзије зависе од дистрибуције, рекао бих. — Lotom (разговор) 09:55, 11. мај 2022. (CEST)

  Коментар: . . . и шта ћемо сад? Сматрам да је Опција 1 сакупила довољан број позитивних коментара да може да буде предлог за гласање. Filipović Zoran (разговор) 12:54, 14. мај 2022. (CEST)

Данас или сутра биће покренуто гласање у коме ће бити понуђене прва и друга опција :) Tira11 (разговор) 14:06, 14. мај 2022. (CEST)