Википедија:Гласање/Предлог/Измена правила у вези са гласањем

Предлог измене правила у вези са гласањем. Википедија:Правила у вези са гласањем

Постојеће стање:

• Може гласати сваки регистровани корисник који је до почетка гласања направио налог на Википедији.

Предлог:

• Може гласати сваки регистровани корисник који је до почетка гласања направио налог на Википедији и има више од 500 измена.

На овај начин избегава се да корисници који немају неки удео у раду на википедији на српском могу да одлучују.--Алекс (разговор) 19:58, 10. фебруар 2011. (CET)

Предлог 2:

• Може гласати сваки регистровани корисник који је до почетка гласања направио налог на Википедији и има више од 40 измена до почетка гласања.--В и к и в и н др е ц и 17:58, 11. фебруар 2011. (CET)--В и к и в и н др е ц и 19:06, 18. фебруар 2011. (CET)

Предлог 3:

• Неће бити повећања прага броја потребних измена. Уместо тога, од сваког гласача ће се очекивати да има 10 ГИП измена у задњих шест месеци.

Разлози образложени овде и овде. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 04:55, 14. фебруар 2011. (CET)

Коментари I

А зашто 500? Због чега је тај број релевантан?--Војвода разговор 20:14, 10. фебруар 2011. (CET)

Ја се слажем у начелу с предлогом, а о броју измена односно прагу за гласање се може одлучивати у току дискусије. Ја се слажем и с овим 500, али свакако и неки други праг би био можда прихватљив. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:29, 10. фебруар 2011. (CET) с. р.

Složio bih se da se odbije jedna nula, a ovako nikako.--В и к и в и н др е ц и 21:00, 10. фебруар 2011. (CET)

Да, у овом тренутку је то претјерано. Рецимо, код гласања за администраторе услов је 21 дан и 75 измјена у ГИП-у, тако да овдје не би требао бити услов преко 100 измјена. Ја бих и тамо повећао праг за гласање, али пошто то није тако, није прилично ни ово да одступа баш толико. Дакле, требао би предлагач да коригује то, да уједначи, или приближно да буде. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:10, 10. фебруар 2011. (CET) с. р.

Мислим да је ово интересантна и добра идеја. Самим тим ће се наградити активнији корисници правом и привилегијом да могу да гласају а склонити они који не уређују или то раде изузетно ретко (или нису уопште радили). 500 измена му дође неки оптимум. Шта је 50 измена, једно јутро рада, ни толико. АФГ (разговор) 21:21, 10. фебруар 2011. (CET)

Ili da ilustrujem:

• Felixbot kaže da trenutno ima 252 korisnika sa više od 500 izmjena (ne računajući botove).
• Vikipedija na srpskom trenutno ima preko 78000 korisnika (ne znam koliko je botova, ali ne vjerujem da je više od 1%)
• Kada bi ovaj prijedlog bio usvojen, pravo glasanja o brisanju bilo bi svedeno na 0.32% od ukupnog broja korisnika koji bi sada imali to pravo.
• I dozvolićete još nešto: rasprava o brisanju je prvenstveno sukob argumenata, a tek onda sve ostalo. Ne vidim zašto bi neko morao imati određeni broj izmjena da bi imao pravo na iznošenje argumenata i glasanje. Ja bih umjesto toga uveo obavezu da se svaki glas mora obrazložiti.

--В и к и в и н др е ц и 21:39, 10. фебруар 2011. (CET)

Ja kao prevashodni problem u vezi sa glasanjima vidim to što imamo više različitih sistema za različite vrste glasanja što je potpuno bespotrebno. Ja zapravo ni ne znam za šta sve može da se glasa, kakvih je sve bilo manjkavosti dosadašnjeg sistema glasanja da bi se unosile promene? Predlagač nam uopšte nije objasnio odakle potreba da se menja sistem glasanja tj. šta ne valja u dosadašnjoj praksi? Bez tih razloga ne mogu da se opredelim ni za ni protiv, a još sa manje sigurnosti mogu da govorim o pojedinostima kao što je cenzus i slično.--Војвода разговор 21:47, 10. фебруар 2011. (CET)

Па ово гласање које се управо регулише и јесте свеобухватно гласање, за све оно што није изузетак, као нпр. гласање за администраторе. Како ја разумијем, мислим да је циљ ограничења права гласа тај што у овом тренутку корисници с других википедија могу комотно гласати по свим питањима овдје, а не морају да прозборе ни ријечи нити да квалитетно учествују у дискусијама. Дакле, покушава се колико-толико спријечити злоупотреба, тј. нечасно мијешање страног фактора у домаће одлучивање. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:09, 10. фебруар 2011. (CET) с. р.

Izvini, a da li si ti siguran u to? Da li je to sto posto tačno? Mislim, da neko ko ima nalog na nekoj drugoj Vikipediji, automatski ima otvoren nalog i na našoj? Ja bih volela da nam to prvo potvrdi neko ko se u te stvari zaista razume (bez uvrede, ali mi se čini da ti ne spadaš u tu grupu). Dakle, Dungo, Mihajlo, Goran... Možda to i može da bude tačno, zbog ovih globalnih naloga, ali mi opet s druge strane deluje neverovatno, baš iz razloga koje si ti naveo. Šta to znači, da onda ja mogu da idem da glasam na tursku Vikipediju, pod uslovom da oni imaju slično pravilo, iako tamo nisam napravila ni jednu jedinu izmenu? Meni to izgleda apsurdno...--Јагода испеци па реци 22:30, 10. фебруар 2011. (CET)

Свим корисницима који имају глобални налог ће аутоматски бити направљен налог на неком другом Викимедијином пројекту (уколико на том пројекту до тада нису имали отворен налог) оног тренутка када га први пут посете. Практично, уколико имаш глобални налог и улогована си на ср вики, када одеш нпр. на руске викивести имаћеш аутоматски отворен налог са идентичним корисничким именом и бићеш аутоматски тамо улогована. Такође, уколико имаш глобални налог и ниси улогована, можеш да одеш на руске викивести (на пример) и једноставно се тамо пријавиш са својим уобичајеним корисничким именом и шифром (без потребе да претходно отвараш налог на том пројекту). Више о томе на овој страници. mickit 23:00, 10. фебруар 2011. (CET)

.Не бих рекао да би то требало да нам буде мотив за регулисање процеса гласања, нисам приметио да је до сада било злоупотреба, барем не те врсте. И ја сам размишљао у овом смеру, али пре свега из разлога да би у процесу одлучивања учествовали корисници који су схватили о чему се заправо ради, како Википедија као заједница функционише и слично. Ипак, не сматрам да је број од 500 измена нешто што би требало да буде једини и основни критеријум. Па и убацивање једног или два сређена чланка, без обзира на њихов обим, показује да је корисник овладао са основним вики појмовима и да може да доноси одлуке. Друго, не треба сметнути с ума да постоји известан број корисника, не велики, који прате шта се дешава, читају чланке и имају сопствени налог али врло мало или нимало уређују, и који можда с времена на време хоће да се укључе у процес одлучивања о неком питању. Зар њихово мишљење не би требали да уважимо? Горенаведени податак да би оваквом одлуком за преко 99% корисника било формално ускраћено право да се изјасне о било ком питању по мом мишљењу је застрашујућ и никако не може да допринесе квалитетном одлучивању. Ово је озбиљно питање, врло важно за функционисање заједнице и надам се да ће потенцијални предлог, без обзира да ли ће бити прихваћен или не, бити промишљенији и усклађен са нашом ситуацијом и да ће отклонити мањкавости досадашњег начина гласања, ако их има. Нека се конкретно наведе шта не ваља у досадашњем систему гласања, нека се дају конкретни примери и образложења и предлози како то да поправимо. Тек онда ће наша дискусија бити смислена и корисна. Ови произвољни бројеви ништа не казују. Зашто уместо петско не ставимо 1.000 или 5.000или 50 или 100?--Војвода разговор 22:39, 10. фебруар 2011. (CET)

Povod za ovaj prijedlog je taj što je ovaj korisnik učestvovao u raspravi i glasao protiv brisanja članka "Političko delovanje Srpske pravoslavne crkve". Iz njegovih priloga, koji sežu preko godinu unazad, vidi se da je prisutan na sr vikipediji duže vrijeme (mnogo duže od mene) i da s vremena na vrijeme napravi poneku izmjenu. S obzirom da znam da poznaje tu problematiku, i da je bio u sukobu i sa urednicima na hr viki oko nekih stvari u vezi katoličke crkve, ja sam ga pozvao da učestvuje u raspravi. Nekima se ovo nije svidjelo, i sada imamo ovaj prijedlog. Amin --В и к и в и н др е ц и 23:18, 10. фебруар 2011. (CET)

Свакако треба повећати праг измена за право гласања, чак треба размислити да се спречи позивање „гостију“ (као у наведеном примеру) и то у функцији да се „избоксује“ жељено решење. Таквих је и било више присутних и у гласању за брисање спорног чланка.-- Сахараразговор 23:33, 10. фебруар 2011. (CET)

Небитно је потпуно да ли се ради о једном кориснику, када сутра то може исто урадити цијела хрватска или бошњачка википедија, или било која друга на свијету. Као што је речено, чим одеш на другу Википедију одмах си аутоматски тамо отворио налог, и пошто наша Википедија даје свим регистрованим корисницима право да гласају, практично цијели свијет је гласачко тијело код нас. Нико не може рећи да ту не може бити злоупотреба, посебно овдје код нас гдје су за један језик четири википедије, у међусобном ривалитету. И Викивинд, ако ћемо право говорити, ти ниси позвао тог корисника да да свој допринос тако што ће нешто прокоментарисати на страници за разговор тог чланка, већ си га упутио на гласање о брисању. Онај за кога сматраш да има нешто значајно рећи у вези тог чланка, шаљеш га на тај чланак, а не да гласа. Он ништа није значајно коментарисао, само је гласао, што је „злоупотреба по закону“. Ако то закон допушта, онда он не ваља, и треба га мијењати. Али није битан он, битно је што се такав механизам и лукавштина може понављати у свим случајевима који слиједе. О прагу се може лако касније договорити, битно је да постоји сагласје када се ради о ограничавању. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:52, 10. фебруар 2011. (CET) с. р.

---

Jedino relevantno pitanje je da li 50 ili 100 ili 500 ili 1000 ili ???? ? To je pitanje našeg ličnog osećaja. Ja mislim da je 500. Ovo sa brojem korisnika je smešno: 78.0000, kada nas aktivnih nema 200. U glasanjima u proseku učestvuje 10 tako da je ovo način da samo aktivni korisnici učestvuju u glasanjima. --Алекс (разговор) 00:07, 11. фебруар 2011. (CET)

Ја мислим да већ претерујете са тим помињањем хрватских и бошњачких Њикипедијанаца и ово малко поприма размере које постају напорне. Шта мислите о томе да малко одморите, уређујете чланке и размислите да овде политици ипак није место?--Методичар зговор²а 00:10, 11. фебруар 2011. (CET)

Методичаре, није уопште спорно да неко буде истовремено уредник бошњачке и српске википедије. Нас не би интересовало да ли неко уређује бошњачку или било коју другу википедију, ако он већ доприноси и на нашој. Он самим тим што доприноси на нашој је наш члан и може одлучивати. Гдје он још уређује, то није нечија ствар. Али проблем је када неко са бошњачке википедије може овдје да гласа, а да уопште није доприносио на Википедији на српском језику. Све у свему, можеш ти бити уредник двије википедије и на њима гласати, али не можеш бити уредник једне, а на двије гласати. То је суштина, не забранити хрватским или бошњачким корисницима да овдје уређују. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:41, 11. фебруар 2011. (CET) с. р.

Ja ti Željko savjetujem da pogledaš komentare u arhivi glasanja, i da ustanoviš da li je navedeni korisnik išta komentarisao. Ako jeste, trebalo bi da povučeš ovo što si sada rekao. Ja ne mogu raspravljati s nekim ko ne zna pravo stanje stvari. Nije problem da se postavi neki prag, ali zabraniti pravo izjašnjavanja za 99.7% korisnika je stvaranje oligarhije. Ja u tome neću učestvovati.

• Sahara, trebalo bi da kažeš koga ubrajaš u tih "više korisnika", da nisam i ja među njima?--В и к и в и н др е ц и 00:16, 11. фебруар 2011. (CET)

Не бих ја полемисао, сам си признао да доводиш „стручњаке“ да подупру твоју идеју. Тамо сам видио имена која нисам виђао на википедији за последње 3 године. За те три године сам сваки дан присутан просечно најмае 5 сати дневно (можеш проверити). Предлажем да праг за гласање буде 1 000 измена, то је већ сигуран доказ о озбиљној и добронамерној припаднсти овој основној идеји Википедије.-- Сахараразговор 09:43, 11. фебруар 2011. (CET)

Ако нећеш о именима, зашто си уопште говорио о томе?--В и к и в и н др е ц и 11:28, 11. фебруар 2011. (CET)

Kada bi ovaj prijedlog bio usvojen, pravo glasanja o brisanju bilo bi svedeno na 0.32% od ukupnog broja korisnika koji bi sada imali to pravo.

Око 80.000 корисника прошло је кроз ову Википедију у 7-8 година њеног постојања, али велика већина је направила само неколико измена и отишла да се никад не врати. Много важнији податак је колико је корисника САДА активно (рецимо у последњих годину дана или краће) што значи да би она 252 корисника са више од 500 измена дали много већи проценат од оног којим се сад барата.

--Sly-ah (разговор) 11:05, 11. фебруар 2011. (CET)

Слажем се, али да ли је њихово мишљење више вриједно од мишљења других?--В и к и в и н др е ц и 11:28, 11. фебруар 2011. (CET)

Ја мислим да јесте. Не може имати исту тежину мишљење неког "сарадника" који је пре 7 година, чисто онако, "из зезе", унео две-три измене у неки чланак, као мишљење сарадника који је неколико година на Википедији и има рецимо, неколико хиљада измена. Даље, активни сарадник са много измена добро је упознат са начином на који функционише Википедија, учествује у важним гласањима, односно, уопште у одлучивању, упознат је са проблемима које би требало решити . . . Мислим да је сасвим природно и логично да такав сарадник одлучује и да је његово мишљење много вредније од мишљења повремених или једнократних сарадника.

--Sly-ah (разговор) 11:39, 11. фебруар 2011. (CET)

Ја биг чак увео и додатан критеријум: више од 500 измена плус да је активан на Википедији на српском језику најмање у последњих, рецимо, годину дана.

--Sly-ah (разговор) 11:41, 11. фебруар 2011. (CET)

Треба поставити праг, али 500 измјена је, по мени, велико претјеривање. Праг не треба бити више од 75 измјена. Са овим твојим критеријумом број корисника који могу да се изјасне би још драстичније опао--В и к и в и н др е ц и 11:46, 11. фебруар 2011. (CET)

Мислим да је најбољи критеријум 25.000 измена, петсто чланака и неколико сјајних и добрих чланака. А зашто баш ови бројеви? Па зато што их ја испуњавам, то је најсубјективније марило али ипак много поштеније од оног које износе покретачи ове расправе. Спекулише се о бројевима а ми немамо ниједан показатељ зашто баш ти бројеви, говори се о злоупотребама гласачког процеса а онда се у неколико коментара испод каже како десетак корисника учествује у гласањима. Не даје се никакав доказ да је конкретних злоупотреба било, а онда се предлажу измене које ће да спрече злоупотребе. Објасните нам, а мислим да сте као покретачи расправе о овако важном питању и дужни то да учините, зашто би се поступак гласања мењао и каква ће побољшања те промене да изазову. Ако се мења чист ода би се мењало, онда је то бесмислено и беспотребно.--Војвода разговор 12:10, 11. фебруар 2011. (CET)

Не слажем се с тобом Војводо. Ја мислим да критеријум треба бити 100.000 измјена. То би било најпоштеније, јер би онда FelixBot, TXiKiBoT, SieBot и SashatoBot расправљали о брисању, чиме би било спријечено мијешање људског, често субјективног фактора.--В и к и в и н др е ц и 12:20, 11. фебруар 2011. (CET)

практично цијели свијет је гласачко тијело код нас - када се то десило у пракси? Никада колико ме памћење служи што значи да је то теретски могуће али да се практично није десило и да се, по свој прилици, никада неће ни десити. Мислим да се овде прави једна фундаментална грешка а то је да се правила Википедије пореде за правим правним системима који би требало да буду затворени односно да правно-теоретски искључе све овакве мањкавости чак и ако се ти случајеви не дешавају или се јако ретко дешавају. Википедијанска правила су по мом мишљењу нешто сасвим другачије: смернице за нормалан рад, то јест када ми гласамо да се неки чланак обрише то није иреверзибилни који би заувек искључио сваку могућност поновног гласања, него само рутинска смерница за тај случај и тај тренутак. Ако досадашња правила омогућавају несметан и течан рад онда њихове суштинске промене нису потребне. Википедија је такав медиј да може да допусти и мањкавост јер се грешка увек може исправити. На пример, ми немамо потребу да онемогућавамо рад корисника било које врсте док не видимо очигледну злоупотребу, тек ако је видимо онда реагујемо а странице где је почињена штета вратимо на пређашње стање.--Војвода разговор 12:18, 11. фебруар 2011. (CET)

Војвода, према важећим правилима Википедије, то је теоретски тако. Можда сам то тако требао рећи, али ето рекао сам практично, мада је познато да није никада цијели свијет овдје гласао, тако да је то разјашњено. Википедија је слободна за све, али ипак неке смјернице постоје, као што их имају и све друге језичке википедије. Нико овдје не каже да треба гурати напријед неки правни систем Википедије (у потпуности сам против тога, јер Википедија нема дословност већ дух), али шта када исти ти који никада нису до сада гласали, осиле се и почну стално гласати. Ко ће их онда спријечити? Да ли мислиш да када бих ја као администратор, када бих поништио такве гласове, испао пред свима начисто и био у потпуности подржан? Не, осула би се паљба према томе који би такво нешто урадио, и то од стране оних за коју је опцију тај гласао, а они подржавали. О томе се ради, када се то деси, нема се механизама или воље да се то спријечи. Администратори кад би почели поништавати такве гласове, или било који други корисници, несумњиво би се нашли на удару како крше демократију, слободно уређивање, па још шире мржњу итд. То би био сценарио, а не би те сви подржали и ријешили то у духу Википедије. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:54, 11. фебруар 2011. (CET) с. р.

Sly-ah је изнео занимљив предлог са тиме да корисник треба да буде активан годину дана. Али ја не знам како би то могло да се формулише, а да буде функционално у смислу да је лако проверљиво. Можда би било добро да је у задњих годину направио 200 измена али нисам сигуран да ли би то могло лако да се провери. --Алекс (разговор) 13:02, 11. фебруар 2011. (CET)

Pogledajte koliko korisnika koji su učestvovali u glasanjima ne zadovoljava ovo pravilo od 500 izmena. Na zadnja dva glasanja za brisanje svi zadovoljavaju. A to su korisnici koji rade na sr.wikipediji a ne ovih 78.000 korisnika. --Алекс (разговор) 13:20, 11. фебруар 2011. (CET)

Мислим да цифра од 500 измена није превелика,већ напротив,можда чак и премала.Имали смо занимљив случај на гласању око оне "мањинске" странке,где су активирани налози са свега неколико измена и чланак је опстао захваљујући тим гласовима,иако су се активни корисници јасно изјаснили за његово брисање.Што се тиче Делићевог предлога,то би се,на основу постојећих статистика,лако могло извести.Типа,неко ко је направио x измена у последњих годину дана и то најмање по n њих током барем 9/6 месеци тог периода.(Наравно,искључиво у ГИПу или на одржавању.) Црни Бомбардер!!! (†) 13:46, 11. фебруар 2011. (CET)

Подржавам предходни предлог и ако сам склон већем прагу. На овај начин практично гласање „лутака“ и „узгредних пролазника“, била би ружна прошлост.-- Сахараразговор 14:00, 11. фебруар 2011. (CET)

Ја сам већ рекао да подржавам праг од 100.000 измјена. Гдје могу то да предложим?--В и к и в и н др е ц и 14:08, 11. фебруар 2011. (CET)

Напиши на страници за разговор Разговор_са_корисником:Жељко_Тодоровић захтев за промену, а он ће да ти отвори одговарајући формулар и да ти објасни правила. --Алекс (разговор) 14:24, 11. фебруар 2011. (CET)

Може ли неко да формулише Делићев предлог. Било би добро да се надогради постојећи предлог: "Може гласати сваки регистровани корисник који је до почетка гласања направио налог на Википедији и има више од 500 измена." --Алекс (разговор) 14:29, 11. фебруар 2011. (CET)

Као што је видљиво, ово је предлог за гласање, не право гласање тако да твоја иницијатива за повећање прага је свима видљива и могу се изјашњавати о њој, макар она била иронична. Ово је предлог, и не мора баш она бројка која је предложена изаћи пред гласање, то се може предлогом кориговати, али не и у самом гласању. Видим да неки говоре откуд сада те бројке, зашто не би биле неке друге и томе сл. То је млаћење празне сламе, овдје је суштина да се ограничи људима који немају везе с уређивањем да могу гласати, а не која ће бројка бити. Нека бројка мора бити, а овдје сви могу рећи која је њима прихватљива, а на крају се то може свести на неку компромисну бројку, то није уопште главна ствар. Суштинска идеја је да се корисници изјасне да ли су за ограничавање, а бројка се може у даљим корацима одредити. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:45, 11. фебруар 2011. (CET) с. р.

А када је то неко гласао ко нема везе са уређивањем, ако изузмемо онај чланак о НОПО?--В и к и в и н др е ц и 14:50, 11. фебруар 2011. (CET)

Ево сада сам рекао, да је то теоретски омогућено, а сама та теорија допушта и праксу уколико неко хоће да гласа. На основу чега ћеш му ти забранити да гласа, ако у теорији пише тако? И не треба се уопште дохватити случаја неког појединачног, треба размишљати да ли је потребно ограничење или не. Неко мисли да јесте, неко да није, неко хоће доказе да ли је било таквих злоупотреба, неко хоће да зна да ли по садашњем систему такво нешто већ сутра може да се деси итд. Свако има неку своју мисао о томе, али суштина је желиш ли промјену правила или не, а не анализа појединачних случајева. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:58, 11. фебруар 2011. (CET) с. р.

Фала, Мицки, на објашњењу. Ја мислим да се оваквим предлозима превише удаљавате од духа Википедије. Википедија је пре свега отворен пројекат, и не би требало да буде ограничавана на тај начин. АКо чак и нерегистровани могу да мењају садржаје, зашто онда регистровани морају да испуњавају било какве услове за гласање? Још и да разумем неки минималан број измена, који би послужио да се да каква таква гаранција да неко не долази да гласа "по наруџбини", али бројеви који се овде помињу су претерано велики. Мислим, ако за гласање за администратора јесте довољно САМО имати 75 измена у ГИП-у (по мени, једно од најбитнијих гласања), зашто би за било које друго гласање услови морали бити строжији? --Јагода испеци па реци 15:31, 11. фебруар 2011. (CET)

Слажем се с тобом у потпуности. Ако је већ потребно увести неко ограничење, онда оно никако не може бити веће од 75 измјена.--В и к и в и н др е ц и 15:42, 11. фебруар 2011. (CET)

Такође. --филип @ 17:31, 11. фебруар 2011. (CET)

Само да упозорим на својеврсну "логичку петљу" која се може појавити у будућем гласању. Теоретска могућност је да ће они којима не одговара било какво ограничење, а неактивни су на Википедији већ дуже време и имају врло мали број измена, сада се активирати и гласати ПРОТИВ било каквог ограничавања. Може се десити да они превагну и да се правило о ограничавању не донесе, што значи да би остао статус кво у којем ће се наставити разноразне злоупотребе гласања (као што је и показано у једном од прошлих постова). Зато, да би гласање било колико-толико регуларно, требало би декретом увести ограничења за ово гласање о ограничењима (а да критеријуми у овом случају буду као и код избора администратора плус најмање неколико последњих месеци у активном статусу на овој Википедији).

--Sly-ah (разговор) 15:48, 11. фебруар 2011. (CET)

Управо тако. Теорија допушта, а самим тим и пракса, да на овом гласању дође до највеће злоупотребе. Е сад питање је ко би могао дати такав декрет за ово гласање? Да ли је он уопште и потребан, ако се већ тврди да то таквих злоупотреба неће доћи, јер наводно није то дух Википедије? Да ли је уопште доношење ванредних декрета у духу Википедије? Да ли су сви корисници сљедбеници властитог духа или духа Википедије? --Жељко Тодоровић (разговор) 16:37, 11. фебруар 2011. (CET) с. р.

Нови прописи морају бити усвојени поштујући старе прописе, не видим како другачије могу бити донешени, једино превратом.--В и к и в и н др е ц и 16:41, 11. фебруар 2011. (CET)

Наравно, о томе и говорим. Многи се позивају на дух Википедије, јер наводно по њему не може доћи до злоупотребе. А шта ако дође по теорији и у пракси до злоупотребе, и сви виде да је то у питању. Да ли би онај који би поништио такве гласове проглашен за некога ко је спријечио злоупотребу или би био нападан за ограничавање уређивања, мржњу према другима, пристрасност итд.? --Жељко Тодоровић (разговор) 16:45, 11. фебруар 2011. (CET) с. р.

"Може гласати сваки регистровани корисник који има више од 500 измена а да у задњих шест месеци има више од 50 измена." Да ли је ово боље? --Алекс (разговор) 15:54, 11. фебруар 2011. (CET)

"Може гласати сваки регистровани корисник који је до почетка гласања направио налог на Википедији, има више од 500 измена и да у задњих шест месеци има више од 50 измена. --Алекс (разговор) 15:55, 11. фебруар 2011. (CET)

Ја бих и да се уведе нешто попут „и имао макар 40 измена у задњих месец дана“. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:17, 11. фебруар 2011. (CET)

Па гдје то има? Онда морамо мијењати цијели систем а не само општа правила о гласању, треба обухватити и гласање за администраторе итд!--В и к и в и н др е ц и 16:19, 11. фебруар 2011. (CET)

Како где има? Нпр. на гласањима за стјуарде. Аргумент да ће нешто морати касније да се гласа на више места и није валидан аргумент против идеје. 本 Михајло ^{_[ talk _]}

Јесте, али се на мети гледају, чини ми се, сви пројекти, или гријешим. Ја сам гласао, а да нисам имао ниједну измјену на самој мети.--В и к и в и н др е ц и 17:37, 11. фебруар 2011. (CET)

Па избор за стјуарде и афектује све пројекте. Гласања на овом пројекту афектују овај пројекат па би било бзвз да се гледа све около. Само се спусти бројка да буде up to scale. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 17:43, 11. фебруар 2011. (CET)

Ово су правила за општа гласања (односно за сва она која нису прописана на другачији начин), а изузеци представљају нпр. гласања за администраторе. Могло би се то уједначити на један праг измјена, и таква иницијатива, ако је неко већ жели покренути, може и на овој страници да прође, тако да можемо имати на гласању избор о двије опције, па како коме годи. Дакле, избор о промјени политике администрације и избор о промјени општег гласања. Неко можда хоће уједначеност, неко сматра да је гласање за администраторе прече од свих других, дакле свако ће се моћи изјаснити како жели. Али видим да је општа атмосфера овдје да се умал сви слажу око ограничења, проблем је само одредити бројку. И то је велики напредак. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:25, 11. фебруар 2011. (CET) с. р.

Можда је боље 25 у задњих месец дана. Рачунајући да се сваки дан уради по једна измена а да се који дан одмара. --Алекс (разговор) 16:50, 11. фебруар 2011. (CET)

Као и у односу на први предлог, бројке су подложне штимовању. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 17:28, 11. фебруар 2011. (CET)

Не свиђа ми се правац у којем ова расправа скреће, тако да ћу најавити свој глас против ових промјена, осим ако се нешто битно не промијени.--В и к и в и н др е ц и 17:11, 11. фебруар 2011. (CET)

Мислим да ниси упознат довољно с тим шта је предлог, а шта гласање. Ништа овдје није дефинитивно постављено, овдје свако може дати предлог и офрље на основу коментара корисника се може процијенити шта би ту било комромисно, и тада се предлаже у форму гласања. Ти си изнио свој предлог и коментар, и други ће га коментарисати, али није нити твој нити ичији други предлог још дефинитиван. Ово је само меритум, а гласање тек слиједи за 10 дана. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:22, 11. фебруар 2011. (CET) с. р.

Онда би било корисно да се поред овог основног предлога који горе стоји, могу формулисати још неки и ставити испод њега!--В и к и в и н др е ц и 17:41, 11. фебруар 2011. (CET)

Па ти си слободан да кажеш у свом коментару шта хоћеш, па види како ће други реаговати на то. Не мора само оно горе при врху, првобитно предложено, да буде апсолутно. Нема везе у каквој је форми, важно је да то неко подржава, а не гдје се налази на страници. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:47, 11. фебруар 2011. (CET) с. р.

Јао, икс измена укупно, ипсилон у последњих (не задњих) годину дана, зет у последњих месец дана, а на крају ће да буде и даблју измена у 24 часа пре почетка гласања. Превише компликујете. Тако ћете беспотребно забранити гласање неким људима који су некад били активни, а сада и нису толико. Ако се већ уводи ограничење, онда оно треба да буде симболично. --филип @ 17:31, 11. фебруар 2011. (CET)

У 24ч? Дунго претерујеш, што није лепо од тебе. :) Ипак, јесте валидан аргумент да ВП није бирократија а да неко може мислити да је ово бирократија. Дакле, треба се изборити против оног што већина назива бирократијом. У том смислу предлажем нешто најједноставније попут 10 измена у задњих 6 месеци до почетка гласања. Мислим, зачас се види, чим се отворе прилози корисника. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 17:43, 11. фебруар 2011. (CET)

Prihvatam zamerku da postaje komlikovano. --Алекс (разговор) 17:38, 11. фебруар 2011. (CET)

Да, слажем се у потпуности. Лоше је наметати некакве услове, имати оволико и оволико у том и том мјесецу итд. Дакле, довољно је ограничити на неки број измјена, евентуално и на дужину налога, и то је то. Како је горе речено, детаљисањем би се бивши активни сарадници потпуно искључили из процеса што је недопустиво јер и они су дио Википедије, вриједни сарадници, који су због неког разлога краће или дуже вријеме одсутни. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:47, 11. фебруар 2011. (CET) с. р.

Па ево због чега ово предлажем. Мислим да се сви сећају гласања за брисање чланка о НОПО. Тамо смо имали неколико спавача, који су у просеку спавали по 16,5+ месеци (28+, 20+, 16+, 2+) без иједне измене. Када сам још ономад почео да заговарам неку границу после које спавачи више немају право гласа, био је уложен коментар да би нпр. Никола могао да буде поткачен. Простим прегледом његових измена се испоставило да он уопште не спада у категорију толиких спавача. Мислим, негде мора да постоји граница после које се каже: Извини, драго ми је што си био/ла ту, али направи пар измена пре него што опет добијеш право да утичеш на википолитику. А десет измена неко може да направи у десет минута, а камоли за шес` месеци. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 17:58, 11. фебруар 2011. (CET)

Ја предлажем да право гласа имају они који имају више од хиљаду написаних чланака. Мислим да је скроз непоштено да корисник који иза себе има хиљаду и који има двадесет чланака равноправно гласају, баш колико није у реду да неко ко привређује годинама има исти третман као и онај који се појавио јуче и има пар измена. Мој предлог је потпуно у складу са оним што се прича овде. Додуше, имамо само један мајушни проблем; нико не каже да ће вреднији корисници доносити и исправније одлуке. Напросто, једно не повлачи друго и самим тим не видим да је све ово смислено. Но, ипак, молим да се и мој предлог узме у обзир.--Методичар зговор²а 17:55, 11. фебруар 2011. (CET)

Хаха, једини проблем? :))) Још један проблем је што не постоји лак начин да се утврди број чланака које је неко направио, тим пре што чланци не могу да се присвајају. Али добро, небитно, ионако је то била шала. .) --филип @ 18:16, 11. фебруар 2011. (CET)

Нема потребе сада горе при врху редати некакве предлоге који би у ствари представљали само различите бројке. Викивинду, нисам мислио на то да горе постављаш јер то може довести до хаоса. Свако је овдје дао неки свој предлог у коментару, и то сам ти рекао да и ти урадиш, а не да га горе шаљеш. Овдје се очигледно сматра да је оно горе нешто апсолутно и непромјенљиво. Онај горе предлог има своју суштину, и њој се одлучује, а бројке ће се с временом ускладити. Дакле, немојте горе да слажете разноразне предлоге, то би требало евентуално при крају, када се види ко је за шта и у коликим бројкама, па да је јаснији увид. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:37, 11. фебруар 2011. (CET) с. р.

Može li Vikivind da poštuje pravila? --Алекс (разговор) 18:40, 11. фебруар 2011. (CET)

Које је Викивинд правило прекршио? Ако вам није битан број измјена онда га избаците и из првог предлога!--В и к и в и н др е ц и 18:47, 11. фебруар 2011. (CET)

Викивинд, не ради се о томе, о бројкама. Ради се о томе да није потребно сада горе да неко ређа своје предлоге. Ја сам изнио свој предлог у коментару, не видим разлог зашто би ти то требао радити горе на врху, а да још нико није коментарисао твој предлог, здушно га подржао и томе сл. Замисли сада када би горе десетак корисника постављало неке своје бројке, то не би нигдје одвело. Ми смо установили у дискусији да су скоро сви за ограничење, па ево и ти, али кроз коментаре сада гледамо шта би било најприхватљивије. Када се постигне на основу предлога из коментара неко комромисно рјешење, онда се оно може ставити горе умјесто, или послије онога. Овако се стављаш само у привилегован положај, јер издвајаш свој коментар изнад свих осталих. Погледај добро туђе коментаре, и схватићеш да су неки коментари нудили нека рјешења, другачије бројке и томе сл., али опет их нико није постављао горе. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:57, 11. фебруар 2011. (CET) с. р.

Нема потребе за прозивкама, можда је погрешно протумачио моје ријечи. Дакле, у коментару би било пожељно да се нешто стави, а не горе одмах у врху. У ствари, онај горе први предлог и представља све остале предлоге (само што се бројка разликује, а суштина је иста, а бројка ће се касније одредити). Није толико важно, али може довести горе до хаоса да сви горе постављају некакве своје услове умјесто да се баве коментарисање. Уосталом, сматрам да када се додаје нека нова варијанта, треба ипак контактирати и предлагача, ради реда. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:43, 11. фебруар 2011. (CET) с. р.

:Ево рецимо како би по мени било добро. При гласању за администраторе сада је услов 75 измјена + 21 дан постојања налога. Када бих то можда преобратио у чисте измјене (без налога), ја бих ставио да је услов 100 измјена, без икаквих других услова. Дакле, просто и једноставно, невелика бројка. Дакле, мој би био предлог „Може гласати сваки регистровани корисник који је до почетка гласања направио налог на Википедији и има више од 100 измјена до почетка гласања“, мада ја немам ништа ни против неких предлога с вишим прагом. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:44, 11. фебруар 2011. (CET) с. р.

Мали је праг од 100 измена, о чему онда причамо. То могу ови дупликати (лутки) направити за кратко време. Предлог је био 500 и одступљено је само на инсистирање једног учесника.-- Сахараразговор 19:03, 11. фебруар 2011. (CET)

Немој погрешно схватити мој коментар, ја се слажем и са тим 500, али да видимо шта кажу и на друге опције. Ово је тек други дан изјашњавања, има их још осам дана. На крају ће се видјети која опција да се предложи за гласање и то је то. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:14, 11. фебруар 2011. (CET) с. р.

Лутке се по сазнању пријављују и блокирају. За то је задужен чекјузер. Шта сад ти хоћеш да кажеш Сахара, да је у реду да гласају лутци са 500 измјена, али није у реду да гласају са 50 измјена? Не разумијем твоју поенту.--В и к и в и н др е ц и 21:19, 11. фебруар 2011. (CET)

Све у свему, мислим да су било каква ограничавања овог типа бесмислена на Википедији. На ен.вики има тај занимљив принцип да гласања затварају бирократе и администратори и да не броје гласове, већ гледају тежину изнетих аргумената, генерално (колико знам) немају нигде ограничење по питању броја измена и сл. Не кажем да би ми то требали да уведемо и нисам сигуран како би то функционисало овде, али то је рекао бих добар принцип. У сваком случају против сам ове измене правила. EOF; [sabate]$ talk; 20:39, 11. фебруар 2011. (CET)

Ako bismo već uvodili neka ograničenja meni Mihajlov prag o trenutnoj prisutnosti (ne samo trenutnoj nego u nekom predviđenom roku) deluje smislenije nego samo broj izmena, koji bi ako pogledamo strukturu naših korisnika gde ima poprilično njih sa relativno malim brojem izmena ali koji su prisutni s vremena na vreme. Možda bi bilo dobro 100 izmena u poslednja tri meseca nego petsto izmena ukupno. Ne znam ni sam, ima previše mogućnosti a premalo referentnih tačaka u odnosu na koje bi se mogao odrediti najbolji kriterijum.--Војвода разговор 21:05, 11. фебруар 2011. (CET)

Коментари II

Збирно гледајући, постоји опште сагласје да је ограничење потребно. Судећи према коментарима, скоро па сви се слажу нека врста ограничења треба да постоји, била она симболичка или реална, али још нема искристалисане бројке, односно бројног ограничења. Одређени број корисника мисли да је довољно симболички одредити то правило јер не би требало искључивати тек тако неке кориснике по том питању, па се њихова бројка креће негдје око 50-ак. Други опет, као и предлагач, сматрају да то право треба ограничити само на оне активне кориснике, који активно и квалитетно доприносе, па се њихова цифра креће на 500, а неки заговарају још више. Такође, предлаже се и детаљисање ограничавања, односно увођења ставке о броју дана колико је неко регистрован, према броју дана у мјесецу које је провео уређивајући итд.

Будући да постоји општа воља за ограничавање, требало би се посветити томе колики праг успоставити. Било би корисно када би свака страна имала неки аргумент за свој предлог, а свакако да иронично измишљање бројки није у духу квалитетне расправе. Дакле, како ја видим, постоји ниски праг (око 50-ак) и високи праг (500 или 1.000 измјена), тако да би било корисно изјашњавање о овим сугестијама. Занимљиво је свакако и оно да администратори и бирократе затварају гласања и уважавају аргументоване коментаре, али то код нас не иде, добро се зна да је такво нешто осуђено на пропаст. Дакле, потребна је квалитетна расправа, како би се идеје свеле на што мање предлога. Ружно би било када би у гласање стављали пред заједницу више предлога, то би показало неспособност вођења квалитетне расправе. Најбоље би било свести то на један предлог за гласање, или евентуално два, али више предлога свакако да не би било добро. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:46, 11. фебруар 2011. (CET) с. р.

Pa stavi onda 50 i 500. To su dve krajnosti. Pa nek se glasa i nek se vidi da li su ljudi za minimalno ili maksimalno ograničenje. Eto. --Јагода испеци па реци 00:11, 12. фебруар 2011. (CET)

Па, остало је још 8 дана, свако се може о томе изјашњавати до миле воље. Али, мени се чини да ће то бити суштина, те двије гране, горњи и доњи праг. Свако ће се опредијелити за нешто, једно од тога ће побиједити на гласању, али не зна се још које. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:23, 12. фебруар 2011. (CET) с. р.

Moje viđenje stvari jeste da je bilo različitih predloga, a da se jedan korisnik, koji se osetio prozvanim, javio hiljadu puta sa ciljem da promoviše svoju ideju. Takođe je postavio svoj predlog ispod mog što je u najmanju ruku nekorektno. Zašto svako ne bi postavio svoj predlog? Ovo je izvrgavanje ruglu i opet se neka pravila "zaobilaze". On je izneo svoje mišljenje, to poštujemo i vodimo živu diskusiju. Moje viđenje stvari je da ja do kraja rasprave prilagodim moj predlog i da će kao takav da bude na glasanju. Ako se to nekom ne sviđa neka onda traži drugu raspravu i glasanje. --Алекс (разговор) 00:36, 12. фебруар 2011. (CET)

Није можда коректно натурати свој предлог, али није добро ни размишљати у смјеру биће онако како ја кажем или никако. Ово је предлог, начелна расправа, и ту се могу изродити свакакви нови предлози и сугестије. Ако се нпр. огромна већина слаже да је потребно ограничење, али неки желе да то буде реално, а неки симболично, тада се заједници представљају оба предлога о истом питању, и који она изабере тај ће и бити. Ти можеш прилагодити свој предлог до краја расправе, али ако постоји друга група која је окупљена око неког мало ублаженог предлога, и тај се мора уважити и представити заједници. Дакле, дух Википедије никада није био или све или ништа односно узми или остави. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:12, 12. фебруар 2011. (CET) с. р.

...а свакако да иронично измишљање бројки није у духу квалитетне расправе.

Претпостављам да је број који се разликује од твог „иронично измишљање“. Оно што хоћу да кажем је да колики год праг увели, нисмо у истој ситуацији. Неко ради више, неко мање. Резултат тога је да ћу се ја осетити погођеним што ти имаш исто право као и ја, а прихватићеш да је мој рад на Њикипедији много већи него што је твој тренутно, баш као што се и ти осећаш погођеним што ће неко са мање измена имати исто право као и ти. Не видим шта је ту спорно.--Методичар зговор²а 00:37, 12. фебруар 2011. (CET)

Други опет, као и предлагач, сматрају да то право треба ограничити само на оне активне кориснике, који активно и квалитетно доприносе...

Ово квалитетно је есенцијално, али ја не видим механизам како да то утврдимо. Број измена апсолутно не говори ништа. Ми можемо да накарикамо милион измена, али ако је неко баш решен да гласа, а са неке друге Њикипедије, наћи ће начин да то и уради. Ако ништа друго, ставиће довољан број зареза и прореда у потребан број чланака.--Методичар зговор²а 00:37, 12. фебруар 2011. (CET)

...постоји опште сагласје да је ограничење потребно

Опште сагласје не постоји. Противимо се Сабате и ја експлицитно, а богами и Филип и још неки имплицитно.--Методичар зговор²а 00:37, 12. фебруар 2011. (CET)

Ружно би било када би у гласање стављали пред заједницу више предлога, то би показало неспособност вођења квалитетне расправе.

Мени то не показује неспособност вођења расправе, али показује способност убеђивања других. Ту бисмо могли да се сложимо. И још нешто; обавезан предлог би морао да буде не мењати ништа.--Методичар зговор²а 00:37, 12. фебруар 2011. (CET)

Иронично измишљање бројки је када неко каже да праг треба да буде 10.000 измјена или 1.000 чланака и томе сл. Ако неко већ не схвата моје ријечи довољно јасно, треба једноставно питати, а не одмах износити своју теорију шта сам ја рекао, па тек онда приупитати. Ништа није спорно и томе да нису сви равни по своме раду, залагању, броју измјена и томе сл. То свако зна, то је нормално, природно стање, нешто што је само по себи, и нисам никада ни спомињао за то било шта. Свакако да ја знам који су корисници бољи од мене, а од којих сам ја. Сви ми имамо своје погледе на то.

Тачно је да се не може утврдити ко квалитетно ради, али да се примијетити када неко намјерно чини злоупотребу, и такви корисници мислим да су се и раније опомињали. Било је случајева када неко мијења тачке, зарезе на некој својој страници како би та страница била увијек при врху скорашњих измјена, али ако се добро сјећам, мислим да за такве ствари иду опомене.

Што се тиче неког сагласја, па ето добро, два корисника опонирају сваком предлогу, док другима не одговарају бројке. Ови што опонирају, за њих је јасно, али ови што се омишљају око бројки, па са њима се једноставно мора тражити компромисно рјешење.

Не видим што би у предлог улазило то да се ништа не мијења. Па самим тим ако предлог буде одбијен ништа се не мијења. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:56, 12. фебруар 2011. (CET) с. р.

Не опонирамо ти зато што ти терамо инат, већ зато што је предлог бесмислен. Прихватио си моје тврђење да нисмо исти по раду. Логично је очекивати да ћемо, самим тим, имати другачије погледе на довољан праг. Увек ће неко бити незадовољан и увек ће неко сматрати да је праг пренизак, као што ће бити и оних који ће сматрати да је праг превисок. Соломонско решење је да праг не постоји. У преводу; да буде формалан, симболичан, како желиш. Ми имамо управо то. До сада нисам видео нити један аргумент који говори у прилог повећања прага, осим да очекујемо нападе са других Њикипедија, којих до сада није било. Колико ја видим, до сада је била пракса да свако гледа своја посла. То мотив да се мењају ствари чини лошим. Закључак је да су и идеја и мотив лоши.--Методичар зговор²а 01:16, 12. фебруар 2011. (CET)

Нисам ја ни спомињао зашто неко опонира, само сам рекао да је тако. Свако има свој поглед на то, и ако некоме праг уопште ниједан није прихватљив, коме одговара ово садашње стање, нормално је да ће се он изјаснити против. Што се тиче неких аргумената, па не видим уопште разлог зашто би морало постојати много аргумената за неку административну ствар. Аргументација је незаобилазна код уређивања, а код оваквих ствари око правила није нужна. Ако неко сматра да је измјена правила добра, и да ће правило бити воље, он је слободан да то и уради. Не расуђује неко увијек по аргументима, посебно када се ради о овим стварима. И онај који предлаже нешто има неко своје виђење, као и онај што опонира, тако да се неко мора служити својом савјешћу и разумом када гласа, а не гледати увијек ко је надјачао у аргументацији. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:25, 12. фебруар 2011. (CET) с. р.

Па добро. Онда смо разјаснили.--Методичар зговор²а 01:28, 12. фебруар 2011. (CET)

Ми не можемо ући у туђу главу и у туђу савест, али ако је неко активан, пише чланке који имају вредност и то ту остаје на нашој википедији, сигурно пружа више доказа да има озбиљнији прилаз, жељу и однос према вики, него неко ко дође узгред и више га нема, па да чак да не идемо у претпоставку да је дошао да гласа са неком другом намером. Свако ограничење је боље од никаквог. На крају крајева, ко хоће „да стекне право гласа“, нека се прво потруди да допринесе кроз писање и уређивање. Лоше је да му буде први допринос, после првог пријављивања да нешто фундаментално одлучује, а дошао је да пише.-- Сахараразговор 08:44, 12. фебруар 2011. (CET)

Жељко ми смо више пута питали да се објасне разлози за овакву промену и никакво објашњење није дато осим потенцијалних напада са других Википедија и завереничких гласања. Ја једноставно не могу да схватим зашто би мењали начингласања који није показао никакву мањкавост а неколико година. А ако јесте предлагачи нам нису показали у чему се те мањкавости састоје. Слажем се са Методичарем да праг треба да буде симболично висок, можда сто измена, или известан број (неколико десетина) изменa у задњих годину дана.--Војвода разговор 09:22, 12. фебруар 2011. (CET)

Па, остало је још 8 дана, свако се може о томе изјашњавати до миле воље. Али, мени се чини да ће то бити суштина, те двије гране, горњи и доњи праг. Свако ће се опредијелити за нешто, једно од тога ће побиједити на гласању, али не зна се још које.

Немој да направиш логичку грешку, па да се по завршетку ове расправе гласа за једну од те двије опције, чиме би постојеће правило било укинуто у овој расправи. Једна од опција, дакле, мора бити и задржавање постојећег стања. Јер, ако из ове расправе, која није гласање, "проистекну" та два предлога ("симболични" и "реални" праг), онда смо ми постојеће правило већ укинули у самој расправи, размишљај о томе. Дакле, корисници се морају изјашњавати о самој промјени, а не да им се промјена наметне, па да се они само изјашњавају о интензитету и природи промјене.--В и к и в и н др е ц и 09:54, 12. фебруар 2011. (CET)

Не знам шта ти није јасно. Никада на гласање не иде опција задржи постојеће стање. Уколико тамо оду два предлога, симболички и реални, ти ћеш моћи гласати за оба, против оба, или можеш гласати за једног, а против једног. То су твоје опције. Када се закључи гласање, ако оба предлога не би прошла, то је задржавање постојећег стања. Сам твој глас против је задржавање постојећег стања, не знам шта ту није јасно. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:56, 12. фебруар 2011. (CET) с. р.

Није тачно да „никада на гласање не иде опција задржи постојеће стање“. Зависи како се постави гласање и до сада смо неколико пута имали ту опцију. Иначе, ова страница обилује произвољним и нетачним тумачењима и позивањима на „правила“. Уколико већ нисте прочитали шта тренутна правила кажу о томе, онда макар погледајте како су изгледала нека ранија гласања. mickit 14:49, 12. фебруар 2011. (CET)

Па добро, то никада је више изнијето као да указује да то није потребно, никада се никада не схвата дословно. Ја не разумијем то што неко тражи постојеће стање да се задржи, и то као опција у гласању. Па неће нико бити приморан на гласању да одлучи између једног или другог. Ако већина гласа против оба, неће бити ниједан предлог усвојен, и то и јесте садашње стање. Немам ништа против те опције, али зар није логично да када гласаш против нечега да хоћеш да задржиш постојеће стање. Па ви знате да смо посљедњи пута, ако се не варам, када смо гласали о администрацији имали негдје око пет предлога, па ниједан није прошао. То је исто и овдје, имаш два предлога, ниједан не мора проћи. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:19, 12. фебруар 2011. (CET) с. р.

Хм, „никада се никада не схвата дословно.“ Јој :) Све зависи како се формулише предлог и постави гласање. Пошто овде ништа није до краја прецизирано, онда покажите мало више стпљења за другачије предлоге и другачије приступе ако желите да тај десети дан дочекате са нечим конкретним, а посебно уколико желите да већ у расправи иза једног предлога стане довољан број корисника, тако да чин гласања буде само формалност. У супротном, имаћемо још једну непродуктивну расправу и непотребно губљење времена на гласање које је унапред осуђено на пропаст. А као једини конкретни резултат, имаћемо још затегнутије односе међу појединцима. Знам да није лако градити консензус, али је итекако могуће и дугорочно је то најбоље решење. mickit 16:10, 12. фебруар 2011. (CET)

Ако се већ стриктно држимо правила, поштујмо почетно покренут предлог и изјаснимо се прво о њему, да ли смо за њега или смо против њега. Схватио сам Жељка да жели бити рационалан и да кроз расправу дође до решења које је постигнуто методом приближавања ставова. Али исто не разумем констатацију да није објашњен разлог, а убисмо се са објашњавањем и изјашњавањем о мањкавостима постојећег система.-- Сахараразговор 10:18, 12. фебруар 2011. (CET)

Колико сам приметио изнето је само да се страхује од гласања лутака (који се блокирају чим се открију), да неко са стране не упадне на ср.вики што се исто никад није десило и страховање да неко ко је некада уређивао ен дође да гласа по неком питању. Јел су то разлози? Ово за упадање са стране је као правити буџет за одбрану из страха да ће доћи до напада ванземаљаца, можда постоје и можда ће да нападну па што да не уведемо закон о противванземаљској заштити. Сахара, ја не знам какво је то правило за дискусију које искључује изношење другачијих мишљења и алтернативних решења. Мој предлог је да се уведе симболичан праг од 100 измена и то у свим именским просторима. Тај праг би омогућио да се види да корисник познаје основна правила рада на Википедији и то је сасвим довољно да одлучује о свим текућим пословима.--Војвода разговор 11:23, 12. фебруар 2011. (CET)

За мене су прихватљива оба предлога, и реални и симболички. По мени, суштина је да се уведе какво-такво ограничење. Ако остане овакво стање да постоје двије групе које подржавају симболичко и реално ограничење, о објема ће се изјашњавати. Ако ћемо већ симболички уводити, по мени је довољно рећи 100 измјена, без икаквих именских простора. Нико се не може натјерати да уређује шаблоне, а немогуће је уређивати медијавики именски простор. Дакле, довољно је узети збирно 100 измјена, ако већ размишљамо симболички. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:03, 12. фебруар 2011. (CET) с. р.

Попто ми се лично обраћаш и ја ћу теби. Војвода, нигде нисам доводио у питање нечије право на изношење свога мишљења, али сам поставио проблем када се ставља знак једнакости између тога да ли је нешто изнето и објашњено и чињенице да се то што изнето не уважава и прескаче (гура у корпу за отпатке). Нису никакви ванземаљци у питању, опет карикирање као и са лицитацијом мега цифара за праг, већ су у питању реалне мањкавости и могуће манипулавције. Изнети су такви примери и могући модели од Михајила, Слаје, других и ја сам по нешто говорио о томе. -- Сахараразговор 12:37, 12. фебруар 2011. (CET)

Izneto je nekoliko različitih predloga, ali ni za jedan nije jasno zašto bi to bili realni brojevi, jer ako neko hoće da zloupotrebi proceduru on lako može da dođe i do petsto, kao i do sto izmena. Drugo, rekli smo da se lutke odmah blokiraju, tako da svejedno da li lutka ima sto ili petsto izmena kad ne može validno da glasa. Visoki pragovi i vanzemaljci jesu karikiranje ali kako da nema karikiranja kad se daju ovako nejasni predlozi. Jedna od opcija za koju se bude glasalo trebalo bi da bude i održavanje psotojećeg stanja, ostalo bi bili različiti pragovi i različiti modeli koji su predloženi. Šta ćemo sa glasanjima za administratore? Ako uvedemo prag od recimo 100 izmena da li treba podići prag za glasanje za administraciju i da li bi to bilo isto glasanje ili bi morali da otvorimo novo? Ono što mi najviše smeta u vezi sa ovim predlogom je njegovo obrazloženje, odnosno ni na kakvim osnovama zasnovano strahovanje da će se umešati neko sa strane i narušiti dosadašnji način funkcionisanja. Ta mogućnost možda jeste moguća ali svi istovremeno rpiznaju da se poslednjih nekoliko godina tako nešto nije desilo i da su vrlo male ili gotovo nikakve šanse da će se i u budućnosti desiti takvi slučajevi. Pa zašto bi uvodili rpavilo da se štitimo od pretnje koja realno ne postoji? Drugu grupu razloga za uvođenje praga su oni koji insistiraju na tome da se korisnici na neki način rangiraju tako što bi se izdvojili oni koji su dali izvestan doprinos iskazan u broju izmena (ili dužinom boravka na Vikipediji. Jedino rangiranje koje smatram za prihvatljivo je ono na potpuno neiskusne korisnike koji su tek počeli da rade na VIkipediji i one koji već imaju neka znanja i iskustva oko toga kako funkcioniše Vikipedija. Da bih video da li je neko došao da da neki stvaran doprinos dovoljno mi je da vidim nekoliko desetina konstruktivnih izmena, u člancima na stranicama za razgovor i slično. Ovo je naravno moja lična procena, ali bih zamolio druge učesnike u ovoj diskusiji da razmisle kolika prisutnost je zaista potrebna da bi se uvidelo ko je konstruktivan urednik a ko ne.--Војвода разговор 15:00, 12. фебруар 2011. (CET)

Ја неки дан добих овде велику критику и укор, што хронолошки померих свој коментар, да би се надоveзао на одговарајућу тему, о којој је била везана и моја мисао, а овде је то правило да сам стално тако "прескочен". Друго, исто из етике равноправности, како то на дефинисани поднети предлог се може везати други предлог, као демонстрација неслагања са предходно предложеним? Разумем да се може изнети мишљење и став за измену предлога, али горе у заглављу да се омаловажи званични предлог са другим иза њега нисам сигуран да није озбиљан прекршај? Треће, не видим логику и основу да у опцијама за гласање буде и садашње решење. Ваљда се подразумева да ако се не изгласа ново, остаје ово постојеће?-- Сахараразговор 22:48, 12. фебруар 2011. (CET)

Па, удовољи нам да и то буде наш предлог, ако ни због чега другог, а оно да се не осетимо мање вредним. :)--Методичар зговор²а 23:32, 12. фебруар 2011. (CET)

Шта ја имам да удовољавам? Ја сам овде учесник који своје примедбе и ставове износи у простору за коментаре. Ја нисам ни покренуо ни поднео званични предлаг, то се ваљда види. Био сам дискутант и нисам свој став гурнуо у предлог, поред званично покренутог.-- Сахараразговор 23:51, 12. фебруар 2011. (CET)

Па добро, ми јесмо свој став „гурнули“ у предлог. Према том глаголу, рекао бих да смо урадили нешто лоше. Да ли то значи да немамо право да се успротивимо почетним предлозима, чак и када нису баш, па рецимо, утемељени у стварности?--Методичар зговор²а 23:54, 12. фебруар 2011. (CET)

Права су нам иста (требала би бити), али у простору за коментаре, као и увек.-- Сахараразговор 23:59, 12. фебруар 2011. (CET)

Мени то личи да су нам иста, само су некима ограничена. :) Па, ето, предлог смо „гурнули“ где год већ и не видим разлог да се даље споримо око тога. Одлучиће гласови.--Методичар зговор²а 00:15, 13. фебруар 2011. (CET)

Ја не видим уопште неки велики проблем зашто би се због тога требало препуцавати. Ја лично мислим да није коректно то што неко истакне тај горе свој предлог (да кажем званично), јер ионако који подржавају неки симболичке измјене говори су у прилог 75 или 100 измјена, не 40. Та цифра је дошла ниоткуда, није представљала ништа, али то није ни важно. Многи заборављају да је ово само расправа, а да се на крају утврђује на основу коментара шта ће бити коначно. Предлагач даје свој предлог нечега у расправи, и ту се расправља о томе, али предлог не мора остати исти. Остаје иста суштина, јер она се не може промијенити, али све друго може. Нема ту узми или остави, или све или ништа. Такође, не треба размишљати у смјеру, ајд доста ми је свега, одлучиће гласови. То није нити приближно дух овог пројекта. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:42, 13. фебруар 2011. (CET) с. р.

Добро. Ајде ми сад лепо објасни шта хоћеш. С једне стране „не видиш уопште неки велики проблем зашто би се због тога требало препуцавати“, а са друге „не треба размишљати у смјеру, ајд доста ми је свега, одлучиће гласови“. Дакле, дато је више предлога који „не мењају суштину“ почетног. Потпуно је бесмислено да се споримо око тога да ли више предлога треба да буде или не. Да ли ће они бити дати у расправи, на врху стране, поред првог предлога или на Марсу, потпуно је небитно. Они постоје, јер нажалост или на срећу, људи не могу да размишљају једнако и да сви дају исти предлог и да га подрже. То је просто тако. Не видим разлог да даље тупимо око тога и жао ми је да то што ја не видим разлог за то није у духу пројекта. Шта је теби спорно ту?--Методичар зговор²а 00:56, 13. фебруар 2011. (CET)

Ја ништа нећу! Ја немам ништа против тога да стоји више предлога, како видим, вјероватно ће и бити понуђен избор између око стотињак и око петсто измјена. Али, ваљда и сам примјећујеш да не некима не свиђа то што је горе постављен предлог, па га неки поимају званично, као што то неки раде и са првобитно постављеним, и то је за неке збуњујуће. Није проблем поставити, али како ја видим, тај симболички дио што га неки преферирају креће се углавном око 100 измјена. Дакле, није то што је постављено 40 измјена ствар неке велике подршке (јер се углавном причало око 100 измјена), него ствар неког појединца који одлучује да постави горе свој предлог, барем мислим да тако то неки доживљавају. Ја немам проблема ни са чим овдје, расправа тече, формирала су се мијења, задовољавајући одзив, и све иде фино. Немам тих проблема у разликовању расправе и гласања, званичног и незваничног итд., али схватам да некима неке ствари не пријају, и ваљда они имају право да кажу то, као и што имају други право да им одговоре на тај приговор. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:06, 13. фебруар 2011. (CET) с. р.

Све је то лепо, Жељко, али ти мене прозиваш да не радим у духу пројекта. Зато те и питам шта хоћеш, немој се срдити, јер би требало да се ја срдим, чини ми се.--Методичар зговор²а 01:12, 13. фебруар 2011. (CET)

...него ствар неког појединца који одлучује да постави горе свој предлог...

Рекао си кључну ствар. Појединац је поставио и почетни, „званични“ предлог. Појединац је поставио и други, „незванични“ предлог. Појединац је поставио и предлог да се ништа не мења. Сваки од тих појединаца има право да то уради и то јесте у духу овог пројекта. Не разумем шта је ту збуњујуће.--Методичар зговор²а 01:12, 13. фебруар 2011. (CET)

Нисам ја тебе уопште оптужио да не радиш у духу пројекта, него да таква реченица није у том духу. Ниси ти направио своје измјене само на овој страници, па да бих ја давао такав суд. Ја када о некоме стварам мишљење, узимам све у обзир, а не нечији коментар. Па и да сам те оптужио, какву то тежину има? Овдје се свакодневно за свашта оптужује, па ником ништа. Нико од нас није државни тужилац, па да било чије оптужбе имају тежину. Ја сам ти рекао, немам ништа против тога што неко постави свој предлог, нека стоји, али само сам рекао да то код неких уноси забуну, да ли због непознавања неких ствари или нечега другог, то није моја ствар. Та горе два предлога ништа не морају да значе, иако се нормално расправа креће у границама првобитно изнијетих предлога, али ни алтернативни ништа не сметају. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:19, 13. фебруар 2011. (CET) с. р.

Хм. Да, истина, и ја сам о теби створио суд на основу свег твог, углавном администраторског рада. Могу само да ти узвратим комплиментима. :) Па и да се ме оптуживао, свакако да неку тежину има. Сложићеш се да то што су оптужбе постале свакодневна појава, као што кажеш, не доприноси доброј клими за расправу, а ти се за то залажеш у сваком другом коментару. Заправо, ово ме је, не замери, подсетило на дело Б.Н. где министарка каже како ништа није што је сину страног конзула опсовао матер, то је просто наш народни обичај. Драго ми је што смо се сложили око тога да предлози не сметају и жао ми је што неког збуњује када их има више од један. Надам се ипак да ћемо доћи до неког решења.--Методичар зговор²а 01:40, 13. фебруар 2011. (CET)

Nećemo valjda da se raspravljamo gde je koji predlog stavljen --Војвода разговор 12:13, 13. фебруар 2011. (CET)

Подржаћу сваки приједлог који са собом доноси неку врсту ограничења, било по присутности било по броју измјена. Из тога изведено процентуално искључење са гласања од 99.xx регистрованих корисника сматрам оправданим. Праг(ови) не треба да буду недостижни нити превише мали. 200 измјена (у задњих 6 мјесеци) изгледа прихватљиво. --Каштер (разговор) 21:42, 13. фебруар 2011. (CET)

Коментари 3

Против сам повишења критеријума за могућност гласања. Политичке и друге спорне теме никада неће бити ослобођене опструкције, наиме никада нису ни биле. Оно што је спорно овдје да се оне директно узимају као основа за регулисање могућности гласања и изражавања мишљења у свим другим областима. Постоје људи који са десет измјена направе чланак и била би права штета, да не кажем отворена дискриминација, таквима онемогућити изјашњавање о широком спектру тема на овом пројекту. Да не говорим о томе како се нарушава дух пројекта који заговара слободу уређивања, што подразумјева и изјашњавање о свакој врсти тема које се тичу пројекта. Број измјена, по мо мишљењу, никада није био нимало објективан критеријум о конструктивности било кога. Ја мислим да не би било згорег да сви поново прочитамо основне стубове пројекта, па чак и да то чешће радимо, па да покушамо да се што више понашамо у складу с њима. На крају, једини исплатив начин да се рјешавају проблеми са опструкцијом јесте јака и квалитетна аргументација. --Славен Косановић {разговор} 22:26, 13. фебруар 2011. (CET)

Па добро, ограничења треба да буду симболична. Али имамо конкретне примере који захтевају додатна ограничења. веза --Алекс (разговор) 01:14, 14. фебруар 2011. (CET)

Проблем у оваквим случајевима треба ријешити системски, а ми то нисмо никада урадили. Ријеч је о теми која се тиче значаја, а о којој смо надуго и нашироко годинама, без конкретних резултата. Ако је тешко дефинисати критеријуме за умјетност, јер, јелте ту се може поставити питање субјективности, па чак и непостојање законских регулатива о томе шта је значајно умјетничко дјело а шта није, јер би у сваком случају биле апсурдне уколико би неком законодавцу нешто слично пало на памет, када су у питању организације и странке то би ипак могло да има своје критеријуме значаја, јер их је донекле могуће објективно измјерити. На првом мјесту, логично, питање постојања. Ако нешто не постоји, није регистровано тамо гдје треба, то је већ минус за значај. Затим, ако је нешто постојало у неком периоду, а нема релевантних доказа о томе у независним изворима, дакле не на фејсбуку, не некој другој страници обожавалаца или поклоника, то је већ други минус за значај. Према томе то би била већ два значајна минуса који оспоравају значај. Оно што хоћу да кажем, да постоје области гдје објективно можемо дефинисати критеријуме значаја и требало би ићи у то правцу. Не сумњам да твоја намјера није била из позитивних побуда, само сам изразио моју дубоку сумњу да је ово начин на који би се ријешио проблем а да при томе не направи још већи. Неко је већ горе рекао: „па није то ништа, може се дневно набити 50 измјена“, што је још један доказ да ово није право рјешење за тај проблем. --Славен Косановић {разговор} 02:46, 14. фебруар 2011. (CET)

Правила су ту да се ажурирају. Ја мислим да би смо овиме унапредили правилник и обесхрабрили оне са лошим намерама. Овиме нећемо да решимо све проблеме, али је свакако корак напред. --Алекс (разговор) 02:55, 14. фебруар 2011. (CET)

Знаш како, злонамјерни људи уложе десет пута више енергије да спроведу свој наум него доброномјерни да ураде нешто добро. Ја се сјећам периода када су неки корисници набијали измјене само да би могли да гласају, гдје год. Није било важно колико ми повисили критеријуме, увијек би постизали да их испуне, па чак и када је било потребно пар мјесеци присутности и Х измјена. Дакле, то нам је био објективан доказ да неко ко је злонамјеран улаже далеко више своје енергије од онога ко није и прије да се овдје одбијају добронамјерни, него злонамјерни. Према томе, сматрам да ово није добар пут за рјешавање тог проблема и да ће произвести више штете него користи. Неки од вас овдје полазе од тога да људи требају да буду присутни на овом пројекту и интензивно раде да би имали право да учествују у одлукама. Подсјећам вас да је ово пројекат који свима оставља могућност да раде у складу са временом који су спремни за њега да одвоје и такође да учествују у одлукама. Проблем са нерелеватним чланцима се не ријешава тако што људима ограничимо могућност учествовања, него тако што се покушају дефинисати објективни критеријуми значаја. Они не морају бити потпуно објективни, али сигурно је овдје могуће дефинисати довољно објективне, без да се људима ограничава могућност учествовања у одлукама. --Славен Косановић {разговор} 03:29, 14. фебруар 2011. (CET)

Ако је проблем само изгласавање на ВП:ЧЗБ, проблем се решава дефинисањем релевантности а не смањењем бирачког тела.

Али овај предлог се не тиче само гласања на ВП:ЧЗБ већ свих општих гласања, па се питам је ли само ВП:ЧЗБ циљ предлагача или шта? 本 Михајло ^{_[ talk _]} 03:38, 14. фебруар 2011. (CET)

У смислу решавања проблема спавача који нису луци и који имају довољан број измена и стаж на вики, ефикаснији је мој предлог да је потребно да гласач има n измена у задњих x месеци. Нпр. 10 измена у задњих 6 месеци. И то не само зато што је теже натерати групу људи да тако „редовно“ уређује, већ зато што се тиме олакшава и посао чекјузера у случају да се ради о одржаваним луцима јер одржава редовне податке о њима и повећава могућност да власник лутака погреши. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 03:50, 14. фебруар 2011. (CET)

Имајући у виду постојање глобалних налога и неискуство почетника, слажем се да треба увести неку врсту ограничења. Предлажем да право гласа имају само аутоматски патролирани корисници, јер се приликом додељивања тог статуса води рачуна и о квалитету измена. --Звездица (разговор) 19:04, 14. фебруар 2011. (CET)

Прочитао сам више различитих аргумената за успостављање услова који би требали да испуне они који би испуњењем могли да стекну право да гласају на овом пројекту. Поред наведених, сваки корисник да би схватио за шта гласа, треба да има одређено искуство на википедији. Дакле потребно је да прочита, затим да направи већи број чланака и да проведе одређено вријеме на википедији да би се упознао са начином рада. Поред тога потребно је да буде активан на пројекту да би могао да се упозна са новим одлукама и системима уређивања. Мени је требало да направим преко 5000 промјена да се као почетник упознам са основним правилима која обухватају почетничко схватање пројекта. Тртенутно сам међу првих 6 по броју ручно унијетих измјена и још нисам потпуно савладао пројекат. Гласање ми није ни падало на памет када сам направио првих 2000 промјена јер када новајлија дође на пројекат, осим ако не дође само да би гласао, он једноставно нема појма ни о гласању ни о правилима гласања. Тако да подржавам Алексов предлог о 500 промјена као минимум. Исто тако онак који гласа треба да има и одређен број написаних чланака. Можда да кажемо 20 као минимум. Ако проводи вријеме на гласању а нема ни толико написаних чланака, онда слаба вајда од таквог корисника који википедију користи га гласање а не за писање чланака. Исто тако је потребно и да буде активан у посљедњих мјесец дана. Можда да има бар 50 промјена у чланцима у посљедњих мјесец дана. Ако нема ни толико, онда сигурно нема времена да пише и уређује чланке на википедији, па му ни гласање неће бити привлачно. Мислим да је оно изизетно поштен приступ који ће да омогући свим вриједним корисницима који википедију користе да пишу и уређују чланке да вриједноћом остваре право да гласају. А они који не пишу и уређују чланке неће моћи да гласају, јер је дух википедије такав да је она намијењена уређивачима, а не гласачима. Овим ће се уједно и смањити могућност да они који су једино жељни расправе и гласања, троше мање времана на гласању. Овим би се уједно и зауставили они који долазе искључиво да гласају. А они који уређују, они ће и да одлучују. А ко год жели да гласа то право може да стекне ако уложи нешто у овај пројекат. Мислим да поштеније не може да буде. --БаШ-ЧелиК (разговор) 04:15, 15. фебруар 2011. (CET)

Slažem se s ovim što je Slaven napisao. Ljudi uređuju u skladu sa svojim slobodnim vremenom. Broj izmena takođe nije merodavan da se utvrdi nečiji stvaran doprinos. Ranije sam se pitao zbog čega imam tako malo izmena u odnosu na vreme provedeno na Vikipediji. Verovatno zato što češće koristim dugme „pretpregled“. Npr. za članak ove veličine napravio sam 9 izmena. Dakle, meni je 50 izmena teoretski pet novih članaka srednje veličine. Takođe sam protiv ovih ograničenja glasanja u smislu aktivnosti. Ako je neko, recimo, pet godina predano uređivao Vikipediju, sad odjednom nema pravo glasa jer nije napravio 50 izmena u mesec dana? -- Loshmi (razgovor) 06:28, 15. фебруар 2011. (CET)

Ово што је рекла Звездица би сигурно имало далеко више смисла него бројање измјена, другим ријечима, мени се чини најсмисленији приједлог. Ако би да нешто мијењамо по овом питању имао би мој глас. Наиме, систем гласања је направљен (2006.) када није постојао статус аутопатролера, а да јесте највјероватније би се уклопио у њега као критеријум за могућност гласања. Имати статус аутопатролера је далеко објективније од пребројавања имјена, јер подразумјева да радиш смислене измјене у чланцима, другим ријечима радиш на побољшању Википедије. Упс, ја као бивши администратор га немам... :) Администратори су аутоматски патролисани, а када постанеш бивши, права аутопатролера мораш посебно тражити. :) Уствари имам, оно што се губи је статус патролера и врачаћа што админи подразумјевано имају, а касније је потребно поново тражити. :) У сваком случају не би било лоше размотрити Звездичин приједлог. --Славен Косановић {разговор} 07:27, 15. фебруар 2011. (CET)

Неки корисници не добију статус аутоматски патролисаног због лошег српског, а доприносе. Мислите о томе. -- Bojan  Razgovor  16:56, 15. фебруар 2011. (CET)

Ми у овом тренутку имамо 251 корисника са статусом аутопатролисаног. То није мали број, некакав затворен круг и томе сл., и за њих би се могло рећи да колико-толико познају Википедију, њена правила, и самим тим су сасвим прихватљиви да могу гласати. И мени ово дјелује као добар и смислен предлог, реалан. Они који су аутопатролисани доприносе Википедији, имају у интересу њено јачање и развијања, активно доприносе итд. Што се тиче неких који доприносе, а немају чист језик, и они с временом напредују тако да им не гине и тај статус. Нико засигурно неће бити ускраћен доживотно због тога што малко брља у језику да гласа, сигурно да нико од нас овдје није баш толико задрт. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:14, 15. фебруар 2011. (CET) с. р.

Статистички гледано, од оних који су конкурисали за захтјев аутопатролера, сљедећи су подаци:

• Корисник:Dilic, први пута одбијен, али зато данас има тај статус;
• Корисник:VGoRiLLaZ, одбијен, неко вријеме није активан; никада није гласао нити уређивао по вики именском простору;
• Одбијенице такође имају и неки налози за које је касније утврђено да су луци;
• Корисник:JU580, одбијен због брљања у језику, никада није гласао нити уређивао по вики именском простору;
• Корисник:Karel Capek, одбијен први пут јер је био написао један чланак, а касније престао бити активан; гласао за сјајне и добре чланке, није још никако предложен опет за аутопатролера;
• Корисник:Mjan, одбијен под разлогом да сачека још мало, није никада гласао нити уређивао вики именски простор;
• Корисник:John Belushi, одбијен јер је неактиван, већином само додавао интервики везе, није се бавио уређивањем, никада није гласао нити уређивао вики именски простор;
• Корисник:Susara41, одбијен, налог користило двоје људи, никада није гласао;
• Корисник:Tanith, одбијен због неодговарајућих измјена (реклама), никада није гласао нити уређивао вики именски простор;

Све у свему, нема код оваквог система много пропуста. Нико никада није ускраћен за ово право без разлога, а сваки вриједни и активни корисник је добио ово право. И они који су раније имали овај статус, а данас нису активни, задржали су тај статус, што значи да они нису никако закинути ули ускраћени да гласају. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:45, 15. фебруар 2011. (CET) с. р.

Не звучи лоше то са аутопатролерима. Једини је проблем, што је додјела тих права до сада била небирократски ријешена. Могуће да ће се и та тема ускоро исполитизовати, што би значило да се вртимо у круг. --Каштер (разговор) 21:53, 15. фебруар 2011. (CET)

Нема се ту шта исполитизовати. Увијек је важило правило да свако ко активно доприноси и вриједно уређује да добија статус аутоматски патролираног. При додјели тих права увијек се поступало коректно и нико никада није имао озбиљне замјерке или примједбе да је неко добио незаслужено такав статус, или да је ускраћен за њега. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:12, 15. фебруар 2011. (CET) с. р.

А ко је додјељивао до сада та права и како? :) Можда већ сутра ће неко дигнути фрку зато што мисли да је неправедно ускраћен тог права (тј. тих права по новом). Шта је са фејк налозима? Довољно експлозива је ту смјештено, а нисмо ништа регулисали. --Каштер (разговор) 22:23, 15. фебруар 2011. (CET)

То су све филозофска и реторичка питања, питања која је џабе постављати. Ако неко дигне фрку ради тога то је наводно неправедно ускраћен, само зато да би добио право гласа, ту се може већ ишчитати шта је на уму таквој особи, и да ли она заиста има намјеру доприносити Википедији. Лажни налози се разоткривају и блокирају, тако да њима не користи тај статус кад су блокирани. Корисници никада нису били ускраћени за такав статус нити је икада неко значајно приговарао бирократама да су поступили неправедно и томе сл. То је увијек била чиста процедура, без прљавог веша. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:32, 15. фебруар 2011. (CET) с. р.

:) То је ДО САДА увијек била чиста процедура. Хтио сам само да напоменем да се ту крије доста материјала за конфликте ако се остави нерегулисано. А, сокпапет налози априори нису забрањени. Све док се не искористе за гласања. Дакле, једноставном промјеном правила, "оно што је до сада било мијењамо са групом аутопатролера", нисмо ништа урадили. Потребно је више. --Каштер (разговор) 08:32, 16. фебруар 2011. (CET)

То се може накнадно рјешавати, ако већ неко сматра да је ту потребно детаљисати, али ружне или неправедне праксе никада ту није било, нити видим уопште како и може бити. Свако ко чини смислене измјене неко вријеме добија тај статус, и никада му није ускраћен. Лажни налози који су откривени се блокирају, а они који нису могу и даље преварантски могу гласати, што је нормално, јер га не можеш открити. Они исто то могу радити и према садашњем систему, али и у још већем броју. Ништа ти не можеш некоме ако неко има више налога, а немаш начина да то откријеш. Нисам сагласан с тим да се ништа није мијења. Мијења се и те како, за једно 90% смањујеш могућност злоупотребе при гласању, лакше је провјеравати ко има право гласа, и знаш да када неко гласа то ради због тога што активно доприноси, а не ради неког свог интереса, злоупотребе итд. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:20, 16. фебруар 2011. (CET) с. р.

Ako bi se nepristrasno ispitala ovde izneta misljenja videli bi da je upitan konsenzus i o potrebi pokretanja glasanja za odredjenje predloge a tek je upitno koje bi predloge trebalo da iznesemo na glasanju.--Војвода разговор 10:49, 18. фебруар 2011. (CET)

Коментари 4

Гледајући овако одокативно, мислим да сада имамо три главне групације мишљења: 100 измјена, 500 измјена и аутопатролери. Било је ту још свакојаких предлога, с много детаљисања и томе сл., али нису баш наишли на неку одређену подршку или одобравање. Ови углавном представљају ниски симболички праг и високи реални праг. Овај задњи предлог у вези са аутопатролерима представља настојање да они који заиста доприносе Википедији и да самим тим имају пуноважно право да гласају. Уколико се до 20. фебруара не отпише један или два предлога, мислим да ћемо морати да се изјашњавамо о три предлога, па који побиједи. А можда ниједан не прође, ко ће га знати. Било би добро да се корисници који су се изјашњавали изјасне о ова три рјешења, пошто мислим да више нема времена за изношење нових, нити ће бити толико заинтересованих да све нове предлоге поновно коментаришу. Уколико би се изјашњавали о овим трима, можда ће се моћи неки и отписати, како би само гласање било једноставније. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:28, 16. фебруар 2011. (CET) с. р.

Evo, ja gledam, čitam, i ponovo čitam i ne vidim da su to tri glavne grupacije. Ti si naravno slobodan da na kraju rasprave predložiš sta želiš (Ili to treba da radi predlagač?). Može li neko ko poznaje pravila da mi objasni ko ima pravo da formuliše predloge na kraju rasprave i kada se rasprava smatra uspješnom?

Naravno, ja nemam ništa protiv da neko predloži šta hoće, ali će od načina na koji se to uradi zavisiti i moj glas.--В и к и в и н др е ц и 21:24, 16. фебруар 2011. (CET)

Коначни предлог или више њих би према обичају требао да да предлагач. Нема ту јасног правила, али наравно, цивилизован смо свијет, па се неће газити преко предлагача и занемаривати га кад је он и отпочео расправу. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:42, 16. фебруар 2011. (CET) с. р.

Свакако да постоје прецизна правила о предлагању теме и самом гласању. На самом почетку ове странице стоји веза ка правилу. Што се тиче самог предлагања, односно приједлога, јасно стоји: Да би се приједлог о гласању усвојио, потребно је најмање 10 дана од постављања приједлога и биће усвојен ако не постоји више од 20% корисника против покретања гласања. О приједлогу се не гласа него се дају позитивни и негативни, образложени, коментари на страници за разговор гдје се даје приједлог. (болд мој). --Славен Косановић {разговор} 00:30, 17. фебруар 2011. (CET)

Да не буде забуне, усвојен овдје значи да приједлог може на гласање, а не да де факто постаје правило. (Ово наглашавам за оне које мрзи да прочитају цијело правило тамо на страници правила о гласању.)--Славен Косановић {разговор} 00:34, 17. фебруар 2011. (CET)

Па то је општепознато ваљда до сада. Мислим да се његово питање односило на то какву улогу има предлагач пошто то није нигдје детаљно разрађено, али није ни важно. Важно је сада да видимо шта мисле неки о овим предлозима, овим трима, па да видимо за који предлог има воље да се шаље на гласање. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:38, 17. фебруар 2011. (CET) с. р.

Па ту директно пише и какву улогу има предлагач. Предлагач не одлучује сам о свом приједлогу, него је заједница та која одлучује о њему. Ако приједлог има 80% и више посто подршке, иде на гласање, ако не, онда иде у архиву. Исти приједлог се може поново предложити након три мјесеца, у случају да не прође, или након мјесец дана ако је од велике важности за пројекат. О томе да ли је од велике важности приједлог Х, а који није прошао, расправља се након изјашњавања о приједлогу. --Славен Косановић {разговор} 01:01, 17. фебруар 2011. (CET)

Управо тако. И сам сам већ негдје написао да се предлагач поштује при састављању предлога за гласање, односно он је покретач гласања, али то не мора бити. То је само обичај. Овдје по мени ствара само проблем овај задњи предлог с аутопатролерима. Он се појавио доста касније у односу на ова друга два (они су још првог дана изникли). Лично сматрам да нити први нити други неће проћи на гласање, јер нико колико видим није био сагласан у потпуности с њима. Овај трећи би можда и могао добити неку подршку, али проблем је што се о њему не расправља 10 дана. Не знам како је то било раније, јер се продужавала расправа када се ради о предлогу с закашњењем, или се то занемарује? --Жељко Тодоровић (разговор) 01:09, 17. фебруар 2011. (CET) с. р.

Теоретски постоје два начина да нешто што предлажеш стигне до гласања. Први је да предложиш Х и ни педаљ не одустајеш од тога. Ту си на крају начисто када је у питању расположење заједнице, али је теже да приједлог стигне до гласања, изузев ако си стварно погодио расположеност у заједници у односу на тему Х. Други је да током расправе преговараш са осталим корисницима, саслушаш шта имају да кажу, уврстиш њихове приједлоге у твој, или ставиш као опцију поред твоје. Ту имаш више шансе да дођеш до гласања, односно више шансе да се мање од 20% корисника противи гласању о теми Х. Међутим, по мојој процјени, на основу коментара који стоје на овој страници, овдје тренутно има скоро 50% учесника дискусије против тога да се ишта мијења на ову тему. Дакле, Алекс и група вас који сте га подржали, нисте довољно успјешно преговарали са осталима. А и на неки начин предложено је нешто ипак прилично драстично, што затвара ову Википедију на врло узак круг људи који имају времена да врло често доприносе на овом пројекту. То по мом мишљењу није добро. И друго што су узете теме везане за политику као мјера на основу које треба скројити могућност изјашњавања о свим осталим темама. И то није добро. Што се тиче осталих приједлога, Михајло, Викивид, Звездица, то су неки сасвим други приједлози који би се могли касније разматрати. Сваки од осталих има мање подршке него овај Алексов, а Алексов тренутно нема довољно да иде на гласање. Можда се нешто промјени наредних дана... Ко зна. И да, о приједлозиа се дискутује најмање 10 дана, дакле може и нешто више.--Славен Косановић {разговор} 01:46, 17. фебруар 2011. (CET)

По овоме систему се може вечито задржати постојеће стање и то само по вољи оних који би изгубили „право гласа“, по реализацији неког од поднетих предлога за измене. Испада исти случај, као када би се изјашњавали малолетници о старосним границама за своје право гласа, на државним изборима. О томе је дао упозорење колега Слаја и то је олако прескочено. Испада да је систем „блокиран“.-- Сахараразговор 08:54, 17. фебруар 2011. (CET)

Мислим да је свима видљиво да сви ови предлози који предлажу ограничење право гласа на основу измјена, да су пропали. Њима се противи преко 20%, и то је јасан знак да их нико не жели. Различити су разлози: неко сматра да нема потребе, да неће бити злоупотреба, неко не види свој интерес у томе, неко сматра да је то превише, неко да је премало, неко не воли толико детаљисања итд. Сви ти предлози су пропали, једино још воду држи овај предлог о аутопатролерима, јер ту нема неких већих замјерки нити да се ико томе оштро противио. Дакле, требало би се о њему изјашњавати да видимо има ли заинтересованих да тај предлог иде на гласање. Тачно је да се систем може злоупотријебити, али и то све зависи од администратора, али и од корисника. Када шесторо учествује у некој дискусији, а двоје се упорно противе, предлог према правилу пропада. То неки корисници и користе, односно праве блокаду тако што увијек опонирају, јер знају да могу блокирати предлог. Такво понашање админстратор може регулисати, јер се на основу нечијег коментарам може ишчитати је ли неко тек тако опонира да би се опонирало, или има јак разлог за то. Али, нема воље да се такво што спријечава. Исто тако, и корисници су криви. Код нас нема заинтересованих за дискусију скоро никада, сви би да то рјешава неко други, и зато нема квалитетне расправе.

Дакле, расправа нека траје и даље, да видимо шта је с овим аутопатролерима, или можда још наиђе неки предлог и бољи од тога. Све зависи. Нема потребе да се журимо с гласањем.

Ја лично подржавам било какво ограничење. Ја сам већ рекао, недопустиво је да неки корисници (читај Викивинд) стављају до знања неким корисницима да имају право гласа, и то да раде још на другим википедијама. Ту нема чистог образа, и такво нешто се мора спријечавати. Наравно, ово није једини разлог за регулисање права гласа, али по мени, представља један од примјера злоупотребе до које увијек може доћи. Ништа мени не представља отићи у интернет клуб (који има другачију ИП адресу), отворити налог и стално гласати, а ништа не радити. Не може се открити, није иста ИП адреса, а ако неко и сумња, не може доказати. И то тако могу урадити у више клубова. Кад год је гласање, имам једно 5 гласова. Такво нешто је по данашњем систему сасвим издводљиво, и ко год има зле намјере, он ће ово и радити, можда и ради дан данас. Како ће мене неко открити ако ја из 5 интернет клубова гласам, плус са мог главног налога? А оних пет су само онако регистровани, никакве измјене не чине (а такви имају право гласа према данашњим правилима). Дакле, то је једна велика шупљина која се мора попунити. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:08, 17. фебруар 2011. (CET) с. р.

IZRIČITO PROTIV predloga o autopatrolerima, jer takođe radikalno ograničava pravo glasa, možda čak i više nego prvobitni predlog. Vikipedija, ipak, nije birokratija. Ne može me niko sankcionisati jer argumentovano iznosim svoj stav. Biću toliko mudar, pa neću odgovarati na lične prozivke i opaske na svoj račun.--В и к и в и н др е ц и 13:27, 17. фебруар 2011. (CET)

Јој, Викивинд, па ти се по аутоматизму рачунаш да си против мог предлога, ти си већ урачунат у оне који се противе предлогу. Нико ти није рекао ни да те треба казнити, али би и сам требао знати да се људима не скреће пажња на то да имају право гласа, а поготову да се позивају људи са друге википедије, и то на чланке за брисање, а не на страницу за разговор. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:33, 17. фебруар 2011. (CET) с. р.

За ограничење сам, међутим свако гласање по томе питању испада да ће бити по постојећем правилнику, где свако може ставити глас после пријављивања, са неког рачунара. Значи, теоретски може пола разреда основне школе то гласање рушити, без обзира који је предлог у питању.-- Сахараразговор 13:38, 17. фебруар 2011. (CET)

Зато и треба то под хитно средити, иначе и може долазити до таквих ситуација. Ако би на овом гласању долазило до тога, мислим да би се отклониле сваке сумње да ли може бити злоупотреба. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:40, 17. фебруар 2011. (CET) с. р.

Потпуно сам сагласан од почетка, али треба наћи начина да не гласају и о томе предлогу учесници, који се неће више никада појавити на википедији, као што нису ни пре гласања. Тренутним правилником је таква могућност остављена.-- Сахараразговор 13:46, 17. фебруар 2011. (CET)

Ovo nije glasanje, i ako više od 20% korisnika bude protiv ovog predloga, glasanja neće ni biti. Argumenti da će lutke da glasaju nisu ubjedljivi. Lutak lako može da radi 20-25 dana i da dobije status automatski patrolisanog, ovo ograničenje mu neće smetati. Čak bi korisnicima sa duplim nalozima ovo moglo biti od koristi, jer što više svojih naloga proguraju kao autopatrolisane, to veći uticaj imaju, jer je pravo izjašnjavanja ograničeno na 250-300 korisnika. Dakle, ako neko stvori 15 lutaka, i na svakom radi po 20-25 dana da dobije status autopatrolisanog, to znači da on kontroliše 5% od potencijalnog biračkog tijela. Smisleniji je onaj Mihajlov predlog gore. Što se više ograničava pravo glasa, to više raste uticaj pojedinaca, a posebno onih sa više naloga koji nisu otkriveni.--В и к и в и н др е ц и 14:01, 17. фебруар 2011. (CET)

Изненађујуће је како говориш о луткама са толиким познавањем стања ствари. АФГ (разговор) 14:05, 17. фебруар 2011. (CET)

Увођење статуса патролисаног као пререквизита за гласање би била апсолутна новина. И то врло лоша. По први пут би одређена лица на ВП (бирократе) биле у стању да одлучују ко може да гласа а ко не. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 14:08, 17. фебруар 2011. (CET)

А да ли Михајло мислиш да икада има злоупотреба при давању статуса аутопатролера? Признаћеш, да је тај статус отворен за све оне који активно доприносе и кад тад га добију. Никада нико није одбијен за тај статус. И не може се уопште додјељивање тог права посматрати политички, односно као да си постао пунољетан, и сада напокон можеш гласати. Право гласа не треба да буде ничија окупација, а камоли неких почетника. Право гласа дође само по себи, никада га не треба тражити. Онај ко то тражи, и није баш начисто с Википедијом и уређивање, он више тражи тај глас неко неки уреднички статус. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:46, 17. фебруар 2011. (CET) с. р.

Ирелевантно је како је до сада додељивано право аутопатролисаног. Од момента када се уведе релација аутопатролисан=са правом гласа се све мења. Што ја да показујем да то не ваља, када гласачи могу сами да разберу шта хоће. Зато сам и написао чињеницу која не може да се спори:

По први пут би одређена лица на ВП (бирократе) биле у стању да одлучују ко може да гласа а ко не. -- Mihajlo

本 Михајло ^{_[ talk _]} 15:23, 17. фебруар 2011. (CET)

Лепо запажање. Заправо би се препирке о томе ко може да гласа преселиле на страницу за давање статуса аутопатролисаног и веома брзо бисмо били опет на почетку. Смишљали бисмо правила о томе како се додељује тај статус. mickit 16:09, 17. фебруар 2011. (CET)

Увијек од два зла треба бирати оно мање. Све је на овом свијету несавршено, само је Бог савршен. Према мишљењу неких, може ту доћи до компликација. Добро, прихватам мишљење. Али по овом систему који је сада на снази, може доћи до још већих компликација, и то је одмах веће зло. Ја сада могу отићи код комшије, отворити налог и имам право гласа са њега заувијек у будућности, за сва будућа гласања. Није иста ИП адреса, ако и чекјузер види да смо из истог града, како ће он доказати да сам ја? Одем код друга, отворим још један исти такав. Одем у интернет клуб, још један. У још један интернет клуб, и ево га још један. Имам пет налога, пет гласова, тек тако, само што сам се пријавио. Ниједан се не може повезати са мном, можда ће свако жив сматрати овдје да сам ја иза тога, али не могу доказати. Нико не може знати да није можда синуло неколицини различитих људи да отворе налоге, случајно. А када се то ограничи на аутопатролере, е онда се ваља и мени намучити, доста уређивати с тих лажних налога, да би нешто постигао. Можда бих с временом и с лутком добио тај статус, али вала с тим налозима бих морао написати више чланака, што значи да сам доприносио Википедији. Боље дати право гласа лутку који честито доприноси, него лутку који ништа не доприноси, а може гласати. Дакле, од два зла, увијек се бира оно мање. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:11, 17. фебруар 2011. (CET) с. р.

Слажем с да је боље ограничење, неки пристојан праг успоствити, али како доћи до било каквог другог решења, када ово садашње је само себе „закључало“?-- Сахараразговор 14:18, 17. фебруар 2011. (CET)

Ко ти каже Викивинд да је ово гласање, није овдје нико ћорав, ваљда је видљиво да је наслов странице остао исти. Ево га још један корисник (осим Антидискриминатора) који се грчевито хвата за ових 20%, а малоприје каже да Википедија није бирократија. Овим предлогом се за 90% смањује злоупотреба и могућност луцима да гласају. Ако ли неко и прође под ове аутопатролере, он може само проћи на основу тога што је вриједан па је добио тај статус. А то што је лутак, а вриједан, а ми га не можемо ухватити то је већ друга ствар. Али боље и вриједан лутак да има право гласа, него да то има камару лутака који нису уопште вриједни. Од два зла бираш оно мање. Ти си Викивинд овдје интересна страна, теби не одговара предлог јер можда више нећеш моћи „подсјећати“ кориснике с других википедија да имају право гласа. Видиш како си се ухватио ових 20% као пијан плота, а добро се зна шта је то расправа, односно мериторно одлучивање, а шта гласање. На расправи се нешто побија аргументовано, а на гласању ти можеш исказати свој став против цијеле суштине предлога. Твоје образложење да овај предлог ограничава је смијешно, и није никакав валидан аргумент. Па суштина и јесте да ограничава, као да је неко гласао за њега јер проширује, а изјашњавање против суштине се ради на гласању, не овдје. Дакле, није оно ни први ни задњи пут да неко спомиње то 20% и злоупотребљава расправу, дајући јој епитет и карактер гласања. Твој коментар неки администратор може слободно прогласити за незрео и неадекватан, јер њиме ниси ништа рекао, односно само си написао неки формални приговор, неку општепознату ствар. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:42, 17. фебруар 2011. (CET) с. р.

Нисам сигуран о чему говорите. Званична политика, коју смо дужни да поштујемо, каже: Да би се приједлог о Гласању усвојио, потребно је најмање 10 дана од постављања приједлога и биће усвојен ако не постоји више од 20% корисника против покретања гласања. О приједлогу се не гласа него се дају позитивни и негативни, образложени, коментари на страници за разговор гдје се даје приједлог. Нисам бројао, па не знам да ли је против покретања гласања оволико или онолико процената, али то је оно што је тренутно на снази. mickit 15:04, 17. фебруар 2011. (CET)

Ма то се зна, само је приговор да ипак треба аргумент неки дати јак, а не онако офрље, само да би оправдао свој глас против или за. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:08, 17. фебруар 2011. (CET) с. р.

Мени је иначе та цифра од 20% мало бесмислена, али не треба опоненте у расправи оптуживати за бирократисање уколико само указују на једну неоспорну чињеницу. Као што не би требало да се ова расправа претвори у прозивање појединаца, већ дај да видимо да ли можемо да се договоримо око једног предлога. Ако наставите као до сада, мислим да ниједан предлог неће добити потребну подршку. Запитајте се зашто. mickit 15:13, 17. фебруар 2011. (CET)

Па и мени је безвезна, али шта је ту је. Нека се котрља док може. Али није ни добро да неко стално истиче, ако се буде противило 20% нема од тога ништа. То 20% је реално, када се гледа на ову расправу као меритум (што сматрам да и јесте циљ расправе). Односно, ту се одлучује ваљаност предлога, је ли у складу с општим принципима и да ли може да прође. Начелно гледано, овдје се узимају у обзир само јаки и образложени аргументи. Ваљда ћеш се сложити са мном када ти кажем да аргумент да предлог нешто ограничава није никакав, пошто сама је суштина да ограничава. Ти си само поновио нешто што сви знају. То када неко сумира, он такве аргументе може метлом почистити. То ти може бити разлог да на гласању дајеш глас против, да се против самој суштини, али гледано у меритуму (расправи), то није образложен коментар како предвиђају правила. Фино се каже да се у обзир узимају они образложени и јаки, не сви. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:18, 17. фебруар 2011. (CET) с. р.

А ко одређује који су коментари фино образложени, а који нису и који се рачунају, а који не рачунају? И где то „фино пише да се у обзир узимају они образложени и јаки, не сви“? Немој ме погрешно схватити, али када се позиваш на нешто, онда буди конкретан, јер у супротном то нема ама баш никакву тежину као аргумент или као била шта друго. mickit 16:07, 17. фебруар 2011. (CET)

То ти ја и кажем, на расправи нико до сада није процјењивао да ли је неки коментар довољно образложен, па се сваки прихвата. Тамо пише да се рачунају коментари, образложени. А дал се сваки може узети за образложен? Сваки је образложен чим је нешто написано, али да ли се то увијек може узети као право образложење, или је то у доста случајева онако нешто само да се напише? И онда долазимо у ситуацију да уколико 25% корисника нешто неће, то никада неће проћи на гласање. И то буквално значи да 70% корисника никада не може добити своју прилику да нешто усвоји, јер 25% корисника то блокира да дође до гласања. Овај систем од 20% је предвиђен за некакво савршенство, а не за људе. Није ли апсурдно да 21% корисника има већину при расправама, а при гласањима треба од 70%? Проблем је што многи расправу не схватају мериторно, већ одмах гласају као да је то гласање. Ту треба нешто промијенити, нешто ту смрди. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:02, 17. фебруар 2011. (CET) с. р.

Željko, ponovo ti neću odgovoriti na lične prozivke. Moj komentar stoji, i jako je dobro argumentovan. Neka se rasprava nastavi. Ne treba naravno striktno gledati da predlog podrži 80% korisnika, ali ako je protiv 40 ili 50% onda do glasanja neće doći.--В и к и в и н др е ц и 15:06, 17. фебруар 2011. (CET)

То ти није лична прозивка, то ти је чињенично стање. Ти си овдје највише интересна страна, и то сви виде. Колико знам, нема више корисника који подсјећају људе да гласају. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:12, 17. фебруар 2011. (CET) с. р.

Извини, Жељко, али ја не капирам зашто је толико страшно да неко каже другим корисницима да могу да гласају? Друго, морам да кажем да је твоја параноја од злоупотребе поприлично бесмислена. То чега се ти бојиш, и због чега упорно тераш ову расправу на своју воденицу немогуће је избећи, прво зато што је пројекат као овај пре свега замишљен као отворен (ИП-овци едитују чланке, куд ћеш веће слободе?), и као такав почива на претпоставци ДОБРЕ ВОЉЕ а не злонамерности, како ти (и још неки овде) то радиш. Мислим да се цео овај предлог заправо заснива на погрешним премисама: неповерењу априори према другим корисницима, било новим, било старим, што никако није у духу Википедије, то би требало да знаш и ти, као и многи други који су се овде огласили са помало параноичним претпоставкама. Такође, нејасна ми је она прича о заслугама и о томе ко има веће а ко мање право да гласа. О чему ми то овде причамо? Тако нешто на пројекту као што је Википедија не би требало да постоји. Све ми се чини да већина дискутаната овде прави једну врло грубу грешку а то је да на основу свог рада овде почиње да присваја овај пројекат и да диже ограде око њега, око пројекта за који од самог почетка ограде никад нису чиниле саставни део било ког плана, а поготову не тако високе као што се овде предлажу. Не заборавите да тако присвајате нешто што није ваше -- да ли неко од вас плаћа хостинг, да ли је неко од вас оснивач овог пројекта (чак ни онај који ју је основао одрекао се многих права које би имао као класични власник неког пројекта)? Овај пројекат истовремено припада и свима нама и ником посебно -- то је основна идеја од самог почетка, и то је база, темељ, на чему је Википедија и подигнута, немојте те темеље подривати оваквим ставовима. Унапред се извињавам свима који се препознају у мојим коментарима, није написано са злом намером нити да било кога увреди, већ да наведе на размишљање и да подсети на основне принципе овог пројекта које овај предлог претендује да измени и чији су их предлагачи изгледа заборавили. --Јагода испеци па реци 23:09, 17. фебруар 2011. (CET)

Постојећи систем гласања је прављен у духу Википедије, а то је да се ствари одлучују консензусом, а не прегласавањем као што је случај у политици. Ако не схватате о чему се ради онда нисте схватили суштину Википедије. Дакле, однос 80 наспрам 20 је широки консензус, а све испод тога је прегласавање и надмудривање. Овдје имамо скоро 50% људи који су против да се ишта мијења који иако се више не јављају рекли су шта су имали и не може их се игнорисати. Ако неко напише један те исти коментар десет пута то нипошто не значи да је његов коментар вриједнији од онога ко се изјаснио једном. --Славен Косановић {разговор} 23:18, 17. фебруар 2011. (CET)

П.С. Такође, потписујем горњи Јагодин коментар. --Славен Косановић {разговор} 23:24, 17. фебруар 2011. (CET)

И ја га потписујем. Ова предугачка прича око бројки је ништа друго до беспотребна бирократизација и бацање песка у очи слободи уређивања и управљања википедијом, а која ме је више уморила. (чему ово? од кога се сада бранимо новим ограничавањима? чији то глас не може бити доведен у питање по старом систему, па боде очи? опет, изгледа, тражимо непријатеље међу нама и међу другима?) Нисам мислио ишта да пишем овде, али видим да се (имплицитно) тражи изјашњавање око покретања гласања за мењање права за гласање и тако укруг. Против сам мењања. Поз! --Wlodzimierz (разговор) 01:28, 18. фебруар 2011. (CET)

Мислим да већина корисника која је против Алексовог предлога не проводи вријеме на сређивању и писању чланака, тако да претпостављам да би усвајањем овога предлога изгубили право на гласање. Претпостављам да је то против њихових интереса. Постоји уз то и нека врста вики заразе да корисници постају везани за странице за разговор, радије него за уређивање чланака. А гласање је један вид странице за разговор гдје гласачи износе аргументе. Неки људи би сигурно на тај начин изгубили вид занимације. Не знам колико је то у духу пројекта, али очигледно постоји сукоб интереса на једној страни уређивача и дискутана на другој. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:48, 18. фебруар 2011. (CET)

Може се и овако гледати на ствари. Корисници који се залажу за првобитно предложено би да искључе из сваког процеса одлучивања, све оне који немају времена да набијају измјене да би могли гласати и дати своје мишљење о било чему. Нагласак, у свим процесима одлучивања, јесте на аргументу, а не на броју измјена. Један основац може да да квалитетнији аргумент о нечему него неки доктор наука. Корисник Х који има само једну измјену, такође може дати далеко квалитетнији аргумент од некога ко има 100.000. И да, ни на једној Википедији се не праве квалитативне разлике између оних којих уређују чланке, систем помоћи, и оних само указују на могуће грешке било гдје. Равноправност у уређивању, одлучивању и могућности изношења аргумената је уграђено у пет стубова Википедије. По њима, Википедија није експеримент у демократини нити анархији...; Википедија је слободан садржај који свако може да уређује...; чланке може свако да мења, и ниједан појединац не контролише било који одређени чланак; стога, све што допринесете може бити немилосрдно уређивано и даље дистрибуирано по вољи заједнице..., итд. Коме се на свиђа систем на ком се заснива Википедија, има на располагању хиљаде других алтернатива на интернету. --Славен Косановић {разговор} 02:14, 18. фебруар 2011. (CET)

Исто тако може да се каже да они који свакодневно уређују википедију, желе и да учествују у одлучивању без оних који имају у историју само 50 промјена, од којих 90% на страници за разговор. И оних који долазе само да гласају па онда нестану. Можда би се дужина аргумената и страница за разговор смањила када би више одлучивали они који имају више сређених чланака а мање аргумената. --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:33, 18. фебруар 2011. (CET)

Међутим став „они који свакодневно уређују википедију, желе и да учествују у одлучивању без оних који имају у историју само 50 промјена, од којих 90% на страници за разговор“, је у директној супротности са стубовима Википедије које сам навео, нарочито у дијелу гдје се каже „без оних који имају у историју само 50 промјена, од којих 90% на страници за разговор“, према томе апсолутно неприхватљив. Друго, ко одлучује да је корисник Х који има 50 измјена од којих 5 у чланцима, по дефиницији неприхватљив саговорник? У пет стубова Википедије јасно пише да ниједан појединац не контролише било који одређени чланак, а самим тим ни садржај у било ком чланку. Осим тога, шта значи свакодневно? По томе испада само они коју су пензији, или незапослени могу да уређују Википедију, или у неким изузетним случајевима, природа посла, или студија, им омогућава да имају доста слободног времена. Аргументи, дебата је саставни дио изградње Википедије, нарочито када су у питању полемичне, или осјетљиве теме, које треба да заступе све релевантне и у угледним изворима провјерљиве ставове, што нас води на други принцип: Википедија има неутралну тачку гледишта. Дакле, ако се не слажем с неким ставом по питању неког садржаја, морам да потражим релевантне и провјерљиве изворе који подржавају мој став и предочим их као контрааргумент. То су принципи по којима се ради на Википедији, а не искључивање неистомишљеника. --Славен Косановић {разговор} 02:56, 18. фебруар 2011. (CET)

Апсолутно нетачно! А ево и доказа:

„ Право гласа при избору нових стјуарда имају сви корисници који имају отворен налог на Мети, имају глобални налог (или налог на Мети на којем је остављен линк ка главној корисничкој страници и обрнуто), не користе налог за ботовске послове, имају најмање 600 измена начињених пре 1. новембра 2010. (на једном викију или на свим пројектима заједно) и имају најмање 50 измена начињених између 1. августа 2010. и 31. јануара 2011. године. Помоћу ове алатке се може проверити право гласа било којег корисника. ” — [1]

--БаШ-ЧелиК (разговор) 03:40, 18. фебруар 2011. (CET)

Ајмо мало историје. Нупедија, прва верзија Википедије, основана 1999. године, а појавила се на мрежи марта 2000., била је слободна енциклопедија на мрежи којој су добровољно могли да доприносе само они који су били прави стручњаци из своје области и у већини случајева посједују докторат. До новембра исте године, објављена су само два потпуна чланка. Замисли ритам којим би расла слична енциклопедија на српском језику. Међутим Википедија, насљедник Нупедије је отворила врата свима који желе да јој допринесу, а резултати у 10 година постојања су више него импресивни. Милиони чланака на преко 250 језика, а многи, иако их нису писали велики стручњаци и доктори наука, несумњиво имају квалитет. Међу тим огромним бројем написаних одредница, на хиљаде, на свим Википедијама, су сигурно написали и они који уопште нису регистровали налог, дакле преко ИП-адресе, као и они који су направили само неколико десетина измјена са својим налогом. Само на Википедији на српском сигурно има на хиљаде чланака који су настали захваљујући корисницима који уређују са ИП адреса, или корисницима који су направили пар десетина измјена са свог налога, односно онолико колико им је било потребно да дају свој допринос. Према томе, отвореност и одсуство ауторитативног уређивачког тијела је Википедију довела до стања у ком данас јесте; слободни извор знања који корсте милиони људи широм свијета за почетно истраживање у било којој области. На крају, Мета нема директне везе са уређивањем Википедије на било ком језику нити на Мети важи пет стубова Википедије, пошто се тамо не пише енциклопедија. На Мети се координира отварање нових Википедијиних пројеката, а стјуарти су корисници са врло великим техничким овлашћењима чији погрешан избор може довести до знатних проблема, те према томе то правило је ад-хок са конкретан домен и није ваљан аргумент за наш као ни за домен Википедије на било ком другом језику. Овдје предложени, драстични услов, за могућност учествовања у одлучивању, не може се срести ни на једној већој Википедији (енглеској, шпанској, италијанској, португалској, итд), свака од којих има далеко више квалитетног садржаја него наша. --Славен Косановић {разговор} 07:57, 18. фебруар 2011. (CET)

Па то је општепозната ствар, не видим гдје је неко довео у упитност систем гласања. Википедија се оваквим начином гласања издиже изнад свих форума и других интернет страница гдје се нешто одлучује простом већином, прегласавањем или договором модератора. То је једна од најбољих особина овог пројекта, гдје се једноставно корисници приморавају да имају консензус, нема пуно простора за својеглавост ако нешто желиш постићи. Ако се то односило на моју примједбу, ја сам рекао да овај систем предлагања није добар. Он је добар када би сви расправу доживљавали као расправу, а не као гласање. Данас, када неки расправу доживљавају као гласање, посебно они који по аутоматизму опонирају, довели смо се у ситуацију да 25% корисника може упорно блокирати сваки предлог да би дошао на потврду оним 70% корисника колико је потребно. То је главна замјерка. Добро, овдје је видљиво да скоро половина се противи, али није тако било у сваком случају нити ће бити. По мени, више би било прихватљиво да уколико половина не жели предлог, да он не може ићи на гласање. Али да 20% одлучује шта може, а шта не може, то дјелује апсурдно. А систем гласања (односно консензус) нико не доводи у питање. То је непромјенљива категорија, и када би се то мијењало, нестало би Википедије у смислу у којем она данас постоји. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:52, 18. фебруар 2011. (CET) с. р.

Међутим, никада се није десило да људи блокирају гласања само ради тога да до њих не дође. Сам си рекао да овај систем тјера људе да дебатују док не дођу до консензуса да би о нечему требало гласати. То је суштина, дакле, дебатовање, аргументовање и тражење консензуса. Скоро сви приједлози су овдје доведени у питање на један или други начин. Алексов, Викивидов, Звездичин (који сам ја подржао у првом маху, али су Каштер и Михајло имали оправдане замјерке по мом мишљењу). О Михајловом се практично нико није конкретноо изјаснио. Ипак, добар број учесника се слаже да је први приједлог, односно Алексов приједлог, веома драстичан. Алекс није предложио никакву алтернативу, нити је размотрио мање драстичне алтернативе, из чега се може закључити да је ишао на све или ништа. Сасвим легитимно, али не може се систем оптуживати зато што се ишло на све или ништа. --Славен Косановић {разговор} 01:05, 18. фебруар 2011. (CET)

Нажалост, много препознатљиве реторике и монолога и на овој страни. Пуно приче о очувању „духа википедије“ (као да га неко убија), а у тој силној причи нема покрића и аргумената. Стално се позивати на исте свари, већ је депримирајуће, поготово када су предмети тога позива без животне функције. Ево делова из тога правилника горе (који стално спомињемо):

„ *Колико времена и како треба да се приједлог усвоји?

Да би се приједлог о Гласању усвојио, потребно је најмање 10 дана од постављања приједлога и биће усвојен ако не постоји више од 20% корисника против покретања гласања. О приједлогу се не гласа него се дају позитивни и негативни, образложени, коментари на страници за разговор гдје се даје приједлог.

• Који корисници могу гласати?

Може гласати сваки регистровани корисник који је до почетка гласања направио налог на Википедији.

”

Ово је исто као кад би човек ушао у неку собу и за собом зазидао прозоре и врата и нема излаза из те собе. У чему је ту тај дух википедије када је све забетонирано и то на штету те исте википедије. Ово искључује сваку причу о некој измени или унапређењу, све се у овом животу мења и креће, овде није тај случај, није остављена никаква могућност. Довољно је да се двоје троје „укопају“ у своје ставове и да држе све остале учеснике, као таоце. Што је још горе могу се позвати „гости“ да то ураде (недавни регистрован пример), може се ангажовати да то уради део неког разреда основаца. Само немојте молим вас, на ово да ми одговарате реториком типа „добре предпоствке о добрим намерама“, немојте молим вас...-- Сахараразговор 09:26, 18. фебруар 2011. (CET)

Десетине правила је до сада мијењано и прилагођавано, тако да примједба да је све забетонирано, не стоји. Правила администрације, неколико пута, избор за сјајне и добре, такође, да не набрајам даље. Свако је у неком моменту предложио нешто са чиме се остали/или барем већина не слажу и то је отишло у архиву. Када се већина слаже онда се приједлог обично на крају и усвоји. То је просто тако на Википедији, не само на српском језику. У овом конкретном случају имамо пат позицију, гдје је отприлике једна половина учесника дискусије за, а друга против. Сви учесници дискусије о приједлогу значајно доприносе пројекту дуже вријеме, тако да је прича о пар колега који су позвани са стране и укопали се у своје ставове, „врло неукусна“, да се тако изразим. --Славен Косановић {разговор} 09:47, 18. фебруар 2011. (CET)

Неукусно је погрешно некога цитирати, нигде горе не пише да су укопани позвани, већ да ј регистрован случај позивања. Молим да се пажљиво прочита, пре пресуде.-- Сахараразговор 10:05, 18. фебруар 2011. (CET)

Чему онда аналогија са тим „регистрованим случајем“ у контексту ове дискусије, ако не да се натукне да смо сви који смо против предложеног у најмању руку, непожељни? --Славен Косановић {разговор} 10:24, 18. фебруар 2011. (CET)

Па шта ако су позвани људи да кажу своје мишљење и да гласају? У чему је толики проблем? Морам вас подсетити да је неколицина корисника недавно слала обавештења за гласања само оним људима за које су знали да ће подржати њихов предлог, уместо уобичајене праксе да се пошаље обавештење свим заинтересованим људима или да се једноставно стави на неки од Тргова. По чему је то горе или боље од позивања неких других људи да се изјасне? У томе што не подржавају став који сте том приликом заговарали? То што већински доприносе на неком другом језику не значи да су њихова мишљења мање важна. Иста ситуација је била прошле године када сте на сличан начин коментарисали људе који су једно време били неактивни, па су дошли да гласају. Овај пут вам изгледа то није сметало. Све у свему, мислим да су разлози за повећање прага који се предлаже погрешни и стога сам и ја против било каквог мењања садашњег стања. Коментари корисника који вам кажу да читава ова гунгула није у духу пројекта је на месту и мислим да када бисте застали само један тренутак и размислили о суштини тих коментара, да бисте и сами увидели исто то. mickit 10:29, 18. фебруар 2011. (CET)

То што неко може нешто да „натукне“, нисам изазвао са својим речима иза којих стојим. Одвојено је речено може их повезати само лично предубеђење, на шта не могу утицати. Свки став и мишљење се увек дочека на нож и иде се на конфротацију, уместо да се решавају проблеми или коректно аргументују да не постоје. -- Сахараразговор 12:00, 18. фебруар 2011. (CET)

Postavljeno je mnogo pitanja o svrsishodnosti tog praga od 500 izmjena kao uslova. Nijedno nije dobilo prihvatljiv odgovor, a kamoli argument zasto bi to rijesilo, sta god se time pretenduje rijesiti, jer nije uopste jasno objasnjeno u cemu je uopste problem koji zahtijeva tako drasticno rjesenje? Odjednom imamo desetine vandala koji prave haos na projektu, ili sta je u pitanju? Ili bi mozda da svedemo svaku mogucnost odlucivanja o sadrzaju na nas petnaestak aktivnih, bez mogucnosti da se cuje bilo kakvo misljenje izvan naseg vidokruga? Engleska Vikipedija, koja ima preko 3 i po miliona clanaka i nebrojeno puta vise problema sa vandalizmom i opstrukcijom, uopste nema nikakav prag za glasanje., cak ni za glasanje o promovisanju u administratora, a mi ga imamo. Kod nas, potreban registrovan nalog najmanje 21 dan i 75 izmjena u glavnom imenskom prostoru. Jos manje, ta ista engleska Vikipedija, ima prag za mogucnost debatovanja o sadrzaju. Paradigma, na toj Vikipediji koja, opet kazem, ima preko 3 i po miliona clanaka i sa koje najvise prevodimo, je trazenje konsezusa kroz diskusiju, sto i jeste glavni stub Vikipedije, a glasanje samo u izuzetnim situacijama. Kod nas se predlaze da se jos vise zatvorimo iako smo tako sicusni kao projekat, (imamo vrlo malo kvalitetnih clanaka u odnosu na sta sve od od opsteg znanja treba da bude pokriveno iz raznih oblasti da bi se mogli smatrati iole prosjecnom enciklopedijom), da znacajno aktivne korisnike mozemo prebrojati na prste ruku i nogu, sto nije nimalo dovoljno da se unaprijedi trenutni sadrzaj, koji takodje nije nimalo na zavidnom nivou uprkos tome sto imamo obicaj da se busamo u prsa kako imamo preko 130.000 clanaka. Pola od toga su clanci o selima i zabitima vasionskim i bjelosvjetskim. U drugoj polovini, mozda imamo 5 posto clanaka koji bi mozda mogli proci kao prosjecni enciklopedijskim clanci, sa greskama tu i tamo, ali bi mogli proci u nekoj prosjecnoj enciklopediji. Od tog procenta od pet posto, samo par desetina clanaka smo proglasili sjajnim, drugim rijecima, enciklopedijskim clancima uglavnom oslobodjenih od gresaka. Dakle, nama treba daleko otvoreniji odnos sa novim korisnicima kako bi se i oni zarazili da doprinose duze vrijeme, a ne suprotno, da cuce u cosku i cekaju kad cemo im dozvoliti da mogu da se izjasne o bilo cemu. --Славен Косановић {разговор} 13:19, 18. фебруар 2011. (CET)

Ја сам више од 100% да требамо привући младе, али се овде увек споримо који је пут према томе циљу. Ако су априори увек исти људи у праву, а неки априори нису и ако неки могу целу групу људи назвати термином који је препознат као фашисти и ником ништа, а неки ако само погледају неког попреко добију блок. То нам осипа и вредне википедисте, а млади беже главом без обзира. Друго није отворен систем википедије, ако му је правило за гласање, само себе закључало.-- Сахараразговор 13:41, 18. фебруар 2011. (CET)

Opet nikakav odgovor na predmet diskusije. Sta je ovo vec prakticno izjasnjavanje o prijedlogu? O tome koliko je razuman i prihvatljiv za nase uslove. Ako je nas polovina ucesnika ove diskusije rekla da nam uopste nije jasno zbog cega bi tako drastican prijedlog rijesio problem (ili probleme), koji uzgred uopste nisu ni definisani, nego smo morali da nagadjamo, kao i da, u svakom slucaju, ovako visok prag za mogucnost glasanja na stranici o clancima za brisanje, smatramo vrlo pretjeranim i nerazumnim za nase uslove, kako onda ocekujes da bi na glasanju rezultat bio iole drugaciji osim pat pozicije u optimisticnijem slucaju? Cak i neki koji su za neke promjene, smatraju uslov od 500 izmjena pretjeranim. Gdje je onda tu i minimalni konsenzus, a da ne govorim o sirokom konsenzusu? Ako nijedna veca Vikipedija nema nisto sto bi bilo nalik predlozenom, uprkos tome sto, opet da ponovim, imaju nebrojeno puta vise problema sa opstrukcijom i svakoj od kojih mozemo samo da zavidimo po broju ljudi koji doprinose, kako cemo mi onda biti otvoreniji, ako podrazumjevano iskljucimo svakoga ko nema 500 izmjena da se uopste izjasnjava o sadrzaju, drugim rijecima da ucestvuje u zajednici? Mi ionako vrlo cesto imamo problema u komunikaciji, kako si i sam rekao, skloni smo da etiketiramo jedni druge, iako je to u suprotnosti sa stubovima Vikipedije, jos nam samo fali da se zatvorimo za nove svjeze ideje i ljude tako sto cemo postaviti nerazumne pragove tu i tamo, kako kome i gdje svakome od nas odgovara. Na kraju, sistem glasanja jeste napravljen tako da je teziste upravo ovdje, na diskusiji o prijedlogu, na argumentima, na trazenju konsenzusa, a ne na samom glasanju. Glasanje u neku ruku samo treba da ozvanici dostignuti konsenzus, a ne da se tamo preglasavamo i kupujemo glasove (figurativno receno), kao sto je slucaj u politici. --Славен Косановић {разговор} 14:21, 18. фебруар 2011. (CET)

Имам огроман број промјена, заправо сам шести на списку највриједнијих уредника википедије на српском језику. У години 2010. сам био највриједнији корисник, написао највише чланака на ср википедији. Само 4% од свих мојих промејна се везује за странице за разговор. И поред свега, до сада нисам учествовао ни у једном доношењу одлуке. И то због тога што ради начина гласања нисмо успјели да донесемо или промијенимо ни једну једину одлуку. С тим у вези потпуно је супротно свим могућим правилима и стубовима википедије да корисник попут мене не учествује у доношењу одлука, јер ме раније донешена правила спријечавају у било каквом одлучивању. Исто тако било какав ораторски аргумент (колико год дуг био) ме неће увјерити у то да ја ипак одлучујем. --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:24, 18. фебруар 2011. (CET)

БЧ, ти погрешно гледаш на ствари. По теби, ако нешто није изгласано онако како си ти замислио, онда ти ниси ни учествовао у одлучивању. Учествовање у одлучивању не значи одлучивати, него УЧЕСТВОВАТИ у дискусији, изложити своје аргуементе и УВАЖИТИ мишљења других, чак и онда кад се не слажу са твојима, чак и онда кад не крају не буде одлучено да се ради како си ти хтео. То је учествовање у одлучивању. Ти тражиш да одлучујеш, а то не може, не зато што си ти у питању, него зато што то право нема ама баш нико на овом пројекту. И још једном: број измена и вредноћа не чине твоје мишљење ништа битнијим од неког ко има мање измена, или је мање присутан на пројекту. То је бит Википедије. Ако ти се то не допада, онда си, бојим се, на погрешном месту. --Јагода испеци па реци 15:54, 18. фебруар 2011. (CET)

Na Vikipediji na bilo kom jeziku, pa i na srpskom, niko nista sam ne moze da odlucuje, bez obzira na broj izmjena, napisanih clanaka, broj zavrsenih fakulteta i tome slicno. Dakle, pogresna je pretpostavka da u stubovima Vikipedije tako nesto stoji. Stoji upravo suprotno, sto sam vec u vise navrata citirao. (Википедија није експеримент у демократини нити анархији...; Википедија је слободан садржај који свако може да уређује...; чланке може свако да мења, и ниједан појединац не контролише било који одређени чланак; стога, све што допринесете може бити немилосрдно уређивано и даље дистрибуирано по вољи заједнице...). Odluke se donose putem dogovora sa svim ucesnicima diskusije, dakle u zajednici, i onda kada postoji siroki konsenzus da je nesto prihvatljivo to se obicno ozvanici glasanjem. Sistem je dizajniran tako, upravo iz razloga da se izbjegne moguca svojevolja pojedinca, kao i da se ne moze desiti da prodje bilo sta, a da nije debatovano nadugo i nasiroko, da je ucestvovao veci broj ljudi, da su vagane prednosti i mane, i da je trazeno najbolje argumentovano moguce rjesenje u datom momentu. --Славен Косановић {разговор} 16:03, 18. фебруар 2011. (CET)

Не желим сам да одлучујем или да све буде по моме. Себе видим као Сократа у својој обрани. Желим само да учествујем у одлучивању а то нисам у стању јер ме претходно донесене одлуке у сваком слислу спријечавају да учествујем у било каквим одлукама. Учествујем у пусању чланака, највриједнији сам, само 4% свих промјена на страници за разговор, највише написаних чланака у 2010, а немам ни 1% учешћа у доношењу одлука. То ја видим као отуђење од пет стубова википедије. Зачарани круг. Одлуке се не доносе јер то не омогућују претходне одлуке које уређивачи не могу да промијене. И као што поменух, било какав ораторски аргумент (колико год дуг био) ме неће увјерити у то да ја ипак одлучујем. Ја не учествујем у одлучивању јер ни једну одлуку нисмо промијенили или донијели. То је чињеница која се не мијења дужином аргумента! --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:22, 18. фебруар 2011. (CET)

Upravo tako. Ti sam ne odlucujes, kao sto ne odlucujem samo ja, niti bilo ko od nas pojedinacno. Ako ti pravilo Vikipedije po kom nijedan pojedinac sam ne odlucuje o bitnim stvarima na projektu smeta, bice da je da je to tvoj licni problem sa samom sustinom Vikipedije. Ja te upravo ubjedjujem da nije moguce da ti sam odlucujes bez obzira na broj izmjena. To sto ti sebe smatras najvrijednijim korisnikom Vikipedije je stvar tvog ega, s cim se mnogi od nas ne moramo nimalo sloziti. Vidis i na to imamo pravo. --Славен Косановић {разговор} 16:30, 18. фебруар 2011. (CET)

Немој молим те да ме више упорно убјеђујеш у то да ја сам не могу да одлучујем кад сам неколико пута поменуо да моја намјера није да сам одлучујем или да све буде по моме. Прихвати чињеницу да ја нисам учествовао у било којој одлуци пошто ни једна одлука није донешена у периоду од годину дана и више. А ја себе сматрам за уредника википедије који је имао највише промјена и написаних чланака у години 2010, јер је то чињеница а не ствар твог или мог ега. Ствар ега би прије могла да буде ако неко има 96% промјена на страницама на разговор, а само 4% у уређивању чланака. Ја спадам у групу која има само 4% промјена на страницама за разговор. Исто тако желим да одлучујем јер ја и уређујем. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:50, 18. фебруар 2011. (CET)

Па чекај, шта ти хоћеш? Да учествјеш у одлучивању или да одлучујеш? Сви ми који смо коментарисали овдје учествујемо у одлучивању. Нико од нас појединачно ништа није коначно одлучио. Сви смо изнијели своје ставове о приједлогу и испада да смо на пат позицији. Чак ствари нагињу више ка против приједлога. Такође, неки корисници који би да се нешто мијења рекли су да је приједлог драстичан и да би услов требао да буде далеко мањи. Не видим гдје се теби оспорило право да учествујеш у одлучивању, као ни било коме другом? То што половина учесника ове дискусије не подржава оно зашта се ти залажеш, никако се не може подвести под аргумент да се теби оспорава да учествујеш у одлучивању. То само значи да је пола учесника дискусије против тога зашта се ти залажеш и да нема консензуса. А овдје нам треба консензус о разумном и аргуменима поткријепљеном приједлогу који би подржала већина, јер је једино одлука већине, постигнута широким консензусом, мјеродавна да се нешто озваничи касније на гласању. То се онда сматра одлуком заједнице, а не одлуком Баш Челика. Гласање се не може покренути само зато што један или два корисника сматрају да треба гласати, него се покреће када велика већина учесника дискусије сматра да је оправдано гласати и озваничити приједлог. Ово нису неке ситнице о којима се одлучује тек тако, него могу битно да измјене слику пројекта што мора имати веома широку подршку и јаке аргументе које ће већину убиједити да је нешто оправдано и да ће допринијети бољитку на Википедији. Ја нисам видио још ниједан аргумент који би ме убиједио да предложено доприноси бољитку, према томе мој став је и даље против приједлога и против гласања о предложеном. Аргумент по ком теби сметају корисници који имају 50 измјена и пет у чланцима, по мени није никакав аргумент за бољитак и једино значи да Баш Челику сметају корисници који имају 50 измјена од чега пет у чланцима. Колико видим и остали који су били против нису промијенили мишљење. --Славен Косановић {разговор} 17:47, 18. фебруар 2011. (CET)

Изнето је много аргумената да овај овај постојећи систем НЕ ВАЉА, не уважава се изнето са општим констатацијама типа „ја не видим ни један аргумент“ и стална замена теза. -- Сахараразговор 17:54, 18. фебруар 2011. (CET)

Очигледно нису довољно добри јер се већина изјаснила против. Један корисник можда може погријешити али када се десет изјасни против, то већ није статистичка грешка, него приједлог не ваља. --Славен Косановић {разговор} 18:04, 18. фебруар 2011. (CET)

Па како мало горе се тврдило да 50% /50%, шта је тачно, ја не лицитирам, покушавам да укажем.-- Сахараразговор 18:23, 18. фебруар 2011. (CET)

По мени је боље да одлуке доносе они који уређују пројекат а не они који га користе за аргументовано дискутовање. Примјетио сам да ти говориш о томе да аргументе износе учесници дискусије. Пошто се потпуно слажем са тобом да одлуке треба да се доносе на основу аргумената, а не на броју промјена које је направио неки уредник, твој и мој став се разликује у томе да ти себе видиш као учесника дискусије а ја себе као уређивача википедије. По мени је здравије да аргументе износе уређивачи википедије, а они који су престали да уређују википедију да оставе и странице за разговор. На тај начин добијамо здравији начин одлучивања по коме уређивачи доносе одлуке које се вежу за уређивање. Исто тако избјегавамо да појединци долазе на странице за разговор а не учествују у уређивању пројекта. По мени сама идеја да особа користи википедију само за разговор не одговара духу пројекта. Један од наведених разлога за усвајање правила је тај да сами уредници узму више учешћа у одлучивању, односно да се спријечи ситуација у којој сами уређивачи не могу да усвоје било које правило јер на расправу и гласање долазе они који не учествују у писању и уређивању чланака. Тако имамо ситуације да се особе само региструју да би могли да гласају и расправљају, али не и да пишу и уређују чланке. Због тога је по мом мишљењу предлог сасвим оправдан и потпуно у духу википедије. А тебе Славене исто тако потпуно разумијем јер се овај предлог сукобљава са твојим интересима. И да напоменем да мени није циљ да отјерам некадашње кориснике који су престали да буду корисници и уређивачи, а постали само учесници дискусије. Они би стекли право на одлучивање тако што би умјесто 100 измјена на страници за разговор направили 100 измјена у чланцима. Те би на тај начин стекли право да одлучују. --БаШ-ЧелиК (разговор) 18:18, 18. фебруар 2011. (CET)

Лијепо од тебе да бринеш о мојим интересима, али нема потребе. Ја бих више волио да чујем да бринеш о интересима Википедије, неутралној тачки гледишта у чланцима, итд. То би ме далеко више радовало, него што бринеш о томе да ли ћу ја моћи да заступам оно што сматрам да је у складу са правилима овог пројекта. Интерес Википедије на српском језику свакако није да неколицина одлучује о стварима, него напротив, да што више људи одлучује о стварима, без обзира колико времена имали да доприносе као што је случај на Википедијама на свим осталим језицима. Уосталом, ви овдје имате проблем са приједлогом, пошто очигледно не пролази, а ова твоја анализа намјера приједлога, му је само још један велики минус. --Славен Косановић {разговор} 18:55, 18. фебруар 2011. (CET)

Према овом предлогу све што си поменуо ће имати право да чини сваки корисник који испуњава услове који су постављени. Ствар је само у томе да та особа на основу прилога буде радије уређивач википедије у односу на пуког учесника дискусије или регистрованог гласача. Што је и суштина википедије. О свему се слажемо укључујући и неутралну тачку гледишта и све остале стубове википедије, осим у томе да википедију треба првенствено користити за писање и уређивање чланака а не за пуко учешће у дискусији или гласању. Дакле моји аргументи су у корист пројекта! --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:06, 18. фебруар 2011. (CET)

Учествујем у пусању чланака, највриједнији сам, само 4% свих промјена на страници за разговор, највише написаних чланака у 2010, а немам ни 1% учешћа у доношењу одлука.

Хм, БЧ, не знам како си ти закључио да не учествујеш у доношењу одлука. Да ли ти је некад неко забранио да учествујеш у некој дискусији? Да ли ти је некад неко поништио глас? Ја мислим да није. Дакле, где год си желео да учествујеш, учествовао си, дао си своје мишљење, као и сви други. Ако ти учествовањем у дискусији сматраш истеривањем својих жеља, онда дебело грешиш. Као што рекох већ горе, учествовање у дискусији није само кад се дискусија заврши онако како ти желиш. А што се тиче ових самохвалоспева... Да ти кажем, квантитет не значи обавезно и квалитет. Ово што радиш у последњих неколико дана могло би да се лако протумачи као набијање броја измена. Једино се ти видиш у СИ, а измене су ти типа једно слово, једна цифра. Да будемо начисто, немам ја ништа против тога, али је заиста ружно да другима набијаш на нос свој "рад" а поготову онај који је постигнут на тај начин.

С друге стране, једноставно не желиш да размислиш о оном што ти други причају. Рекла сам ти ја, поновио ти је Славен, поновио Влод, поновио Викивинд више пута, али ти и даље тераш по своме. Ово не иде само теби, него и Сахари, и Ћики. Схватите већ једном да Википедија није ничија, а понајмање ваша, и да то што радите САДА на њој највише, не даје вам ама баш никакво веће право у одлучивању од рецимо, мене или Славена. Свако ради колико хоће, кад хоће и шта хоће. Данас сте то ви, јуче смо били Славен или ја. Сутра ће бити неко десети. Људи долазе и одлазе, посвећују пројекту онолико времена колико могу, и одлазе. На томе је заснована Википедија, на случајним пролазницима и на њиховој доброј вољи, а не на заслугама. С тим у вези, пошто видим да вам не вреди говорити, придружујем се Викивинду и такође се противим било каквој промени. Ето. Ако буде гласања, знате унапред како ћу гласати. --Јагода испеци па реци 21:30, 18. фебруар 2011. (CET)

Пошто сам прозван, уносим попис становништва, па је то сасвим оправдано, јер за такве стварио не смије да буде грешака. Али ипак уносим! И не сматрам да треба да се оправдавам, него не желим да неко помисли да „набијам измјене“.

Исто тако не мислим да било ко од уређивача које си прозвала не размишља на начин који им ти приписујеш. Сви који су се изјаснили до сада су дали врло смислене коментаре. И нико не тежи ка томе да спријечи кориснике да гласају. Исто тако нико не сматра да је нечији допринос бољи од онога другог уредника. Све што приписујеш корисницима који се не слажу са тобом је нетачно. Можда ниси прочитала досадашње коментаре. Дакле свако ко доприноси пројекту не треба да има било шта против тога да постоји одређени услов којим би се доказало да уређивач доприноси пројекту. То право може да оствари свако својим трудом. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:45, 18. фебруар 2011. (CET)

Нисам имала намеру да те "прозивам", већ само да ти покажем на конкрентом примеру колико грешиш. Свакако да је твоја ствар како правиш измене и које су то измене и нико нема право да ти то замера (иако ти другима замераш много тога). Прочитала сам врло пажљиво коментаре сваког ко се јавио овде, и моје мишљење остаје исто: то што ви хоћете, просто није у духу овог пројекта: ваша група, група која жели да постави неке забране, неку селекцију, група која говори о више вредним и мање врдним изменама, више вредним и мање вредним корисницима са више и мање заслуга, једноставно не капира сврху пројекта као што је Википедија. Ти би да уређивач доказује да доприноси пројекту, а тако нешто се не захтева ама баш нигде на википеидији у глобалном смислу (дакле не само на српској, него на било којој), и оштро се коси са основним начелом и оних пет стубова Википедије који се не могу мењати, а које ви желите променити овим предлогом. --Јагода испеци па реци 23:08, 18. фебруар 2011. (CET)

Коментари 5

Будући да сви предлози који су предвиђали да важи строжи критеријум за гласање нису прошли, онда је вријеме да се осврне на блажи вид, блаже критеријуме. Ове строже критеријуме су многи одбацивали, свако из својих побуда, али симболичке критеријуме није нико неком великом жестином одбио, условно су прихватали симболичко ограничење. Било би добро сада да се окренемо изјашњавању о симболичком прагу од 100 измјена (рачунајући све именске просторе), тако да би предлог гласио:

• „Може гласати сваки регистровани корисник који је до почетка гласања направио налог на Википедији и има више од 100 измјена до почетка гласања.“

Симболички праг није дочекан на нож, он је већином условно прихваћен, тако да би било добро рећи о овом предлогу коју паметну. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:03, 18. фебруар 2011. (CET) с. р.

Ако предлажеш 100 измена као минимум за било које гласање, онда треба повећати праг услова за гласање за администратора. Дакле, имаш две опције: обична гласања: 100, гласања за админе: 150, или да се праг обичних гласања усклади с постојећим прагом гласања за администраторе: дакле, 50:75. Оно што свакако не иде јесте да за свако друго гласање критеријум буде ошптрији него за гласање за адмнистраторе. --Јагода испеци па реци 15:48, 18. фебруар 2011. (CET)

Не, ту сам ја погрешио. И имао сам у виду 75 измјена, праг који данас важи за администраторе. За администраторе важи праг од 21 дан и 75 измјена у главном именском простору (дакле не свим), а имао сам у виду да предлог буде праг од 75 измјена, с уклањањем овог о 21 дан и захтијевања да те измјене буду само у главном именском простору, пошто би ваљда требало све рачунати. То ћу мало ниже предложити, овдје сам грешку направио, нешто сам утувио у главу да је за администраторе праг од 100 измјена, нисам добро размишљао. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:02, 18. фебруар 2011. (CET) с. р.

Окет, мени је ок и тако. --Јагода испеци па реци 23:15, 18. фебруар 2011. (CET)

БТЊ, онај део "који је до почетка гласања направио налог на Википедији" је тотално апсурдан јер му следи и број измена које су неопходне. Без налога се не може напратити нити једна једина измена са дотичног налога, тако да нема потребе писати да је потребно налог отворити. Онај ко је направио икс измена наравно да је отворио налого... :) --Јагода испеци па реци 16:13, 18. фебруар 2011. (CET)

Па то су грешке у језичкој конструкцији, то се да лако отклонити. То је најмање проблем. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:03, 18. фебруар 2011. (CET) с. р.

Па нисам ништа пребацивала, само указивала на логичку грешку. Уосталом, ни овако не смета. --Јагода испеци па реци 23:15, 18. фебруар 2011. (CET)

Подржавам Алексов приједлог 1 за 500 измјена, и сматрам га чак преблагим. Такођер, да би се стало у крај појави "празног наклапања а задњи чланак сам написао прије 2 године", требало би увести и услов да не могу да гласају они који немају бар 100 доприноса у задња 3 мјесеца или слично томе... укључујући мене. Они који пишу википедију треба да о њој одлучују. Претворићемо је иначе у форум - ако већ нисмо. Администраторима: дајте позитиван примјер "народним масама" писањем чланака или макар чешћим присуством и радом на википедији. Позитиван примјер са врха је пресудан за напредак слободног пројекта. Лијеп поздрав свима. Само слога. --Мирослав Ћика (разговор) 18:39, 18. фебруар 2011. (CET)

Najnovija obrazloženja onih koji podržavaju uvođenje ograničenja su me konačno ubijedila da ne podržim nikakvu promjenu postojećih pravila, dakle:

• Izričito protiv bilo kakvih promjena pravila o glasanju,
• Izričito protiv pokretanja glasanja po bilo kojem predlogu.

Napadi na neke korisnike zbog toga što prema ocjeni nekih ne doprinose dovoljno u člancima su posebno zabrinjavajući. Neko, dakle, na osnovu svojih doprinosa i trenutnog angažmana na vikipediji daje sebi za pravo da sudi drugima. Međutim, ovde smo svi jednaki i svačiji argument vrijedi isto, ne može nečiji argument vrijediti više ili manje na osnovu toga što je više ili manje angažovan na projektu. Takođe, broj izmjena i napisanih članaka ne mora odražavati nečiju vrijednost. Nije isto napisati članak sa statističkim podacima o nekom selu, ili svemirskoj kanti, i sjajni članak u nekoj oblasti. Mada, ni napisani sjajni ili dobri (ne mislim samo na one koji se formalno izglasaju) članci ne daju nekome pravo da kaže da on treba da ima veća prava od drugih. Ne treba zaboraviti ni korisnike koji rade na održavanju projekta, koji ispravljaju greške, patroliraju izmjene, i učestvuju u raspravama. Svako treba da ima mogućnost da učestvuje u procesima na vikipediji, i nametanje bilo kakvih ograničenja bi, po meni, predstavljalo udaljavanje od onoga što je izvorni duh ovog projekta. --В и к и в и н др е ц и 19:45, 18. фебруар 2011. (CET)

Потпуно се слажем са коментаром Викивинда осим са његовом оцјеном да се овде врше напади. Мислим да је то радикалан став и слаб аргумент. Уз то напомињем да би према овом предлогу сви који доприносе пројекту имали право да одлучују и гласају на основу њихове активност, односно броја корисних промјена. Док би они који не доприносе пројекту били искључени из гласања. На овај начин би елиминисали све оне који су се регистровали само да би гласали и учествовали у расправама на страниоцама за разговор. У коментару број 4 сам детаљно објаснио како постоје уређивачи википедије и они који не уређују него само и искључиво учествују у разговорима у гласању. Стога подржавам све предлоге којим би се успоставили услови за гласање. Исто тако долазим на идеју да предложим да предложим правило по којем би било који корисник имао право да дневно напише толико коментара на страници за разговор, само ако је исто толико промјена направио у самим чланцима на википедији или на други начин унапредио пројекат. На овај начин би спријечили кориснике да долазе само на странице за разговор. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:13, 18. фебруар 2011. (CET)

На ком стубу Википедије си ти утемељио постојање некакве хијерахије корисника, постојање некаквих уређивача, гласача и чега већ, када тако нешто нигдје не стоји записано? Питам те, зато што тврдиш да се слажеш са стубовима Википедије, а испада да заговараш неке ствари које у њима не постоје. Лијепо стоји да сви корисници имају иста права да уређују Википедију, а гласање о чланцима за брисање је такође уређивање, пошто се ту директно одлучује о свеукупном садржају енциклопедије. Администратори бришу све оно што очигледно није за Википедију, а ономе што није очигледно одлучују сви корисници без икакве хијерархије виших и нижих, јер тако нешто не постоји у основним стубовима Википедије, са којима ти рече да се слажеш? Сад ми ништа није јасно. --Славен Косановић {разговор} 20:54, 18. фебруар 2011. (CET)

Основни циљ википедије је слободна енциклопедија. Они који не учествују у енциклопедији него само и искључиво на страницама за разговор, или се регистрију само да би гласали и писали коментаре у случају гласања, они не доприносе слободној енциклопедији. Корисници треба да имају иста права, али под корисницима се сматрају сви регистровани уређивачи википедије а не они који се региструју само да би гласали или остављали коментаре и то само на страницама које су у вези са гласањем. Википедија није политика па да се неактивни некадашњи корисници позивају да дођу на расправу или гласање само онда када је некоме потребно да се оствари већи број гласова. Сваки корисник је потпуно слободан да оствари задовољавајући број промјена и на тај начин допринесе пројекту, те самим тим оствари право на гласање као активан уређивач. Ако се неко региструје само да би гласао, а нема ни један једини прилог на пројекту, онда он није уређивач слободне енциклопедије него највјероватније особа која је регистрацијом постала корисник са намјером да на гласању превагне на ову или ону страну. Уређивач пројекта сигурно није онај који се данас региструје, сутра гласа и заувијек нестане. Нити је такав приступ у духу пројекта. Тако да су сви предлози за услове приликом гласања потпуно у духу википедије са тенденцијом да одстране могуће злоупотребе. Циљ је слободна енциклопедија и то за оне који је чине енциклопедијом, односно уреднике. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:20, 18. фебруар 2011. (CET)

Ма јеси ли ти сигуран да они који учествују у дискусији не доприносе пројекту? Лепо си рекао, ово је слободан пројекат, и нико нема право ником ништа да замера, нити да очекује. Стога све твоје поставке с којих полазиш да би градио своје аргументе падају у воду, јер нису исправне. Па шта ако се неко региструје само да би гласао? И мишљење је такође допринос. Неко можда не уме да пише, али уме да мисли и организује, тако да је његово мишљење изузетно битно. Исто тако, неко ко пише тоне и тоне чланака, можда уопшђте није у стању да разложно размишља, једноставно не уме. Или уме, али не жели да се меша у дискусије. (Не)учествовање у дискусијама има сијасет разлога. Свако ко се региструје постаје члан ове заједнице и једино што се од њега очекује јесте добра намера. И ништа више. Пробај прво то да схватиш, па ћеш видети колико си сад у заблуди.--Јагода испеци па реци 21:35, 18. фебруар 2011. (CET)

Потпуно схватам твоје ставове Јагода. И слажем се са њима. Уз напомену да су слободној ениклопедији потребни уређивачи а не они који мисле а не знају да пишу па само коментаришу на страницима везаним за гласање. Дух википедије је дух слободне енциклопедије, а не дух слободног гласања и коментарисања. Смисао слободне енциклопедије није "чекам те да ми одговориш, па ћу ја теби и тако до зоре".--БаШ-ЧелиК (разговор) 21:57, 18. фебруар 2011. (CET)

Bas Ceilce, moje pitanje glasi, na kom stubu Vikipedije zasnivas stav po kom postoji hijerarhija visih i nizih korisnika? Trazim tacan citat. Ja tamo samo vidim da svako moze da uredjuje Vikipediju. A svako znaci svako bez ikakve razlike. Nikakve hijerhije uredjivaca, niti glasaca i kakvih si se sve termina dosjetio, ja tamo ne vidim. --Славен Косановић {разговор} 21:38, 18. фебруар 2011. (CET)

Славене, не заснивам став о хијерхији виших и нижих корисника. Ти си једина особа која је такав став поменула. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:50, 18. фебруар 2011. (CET)

Драго ми је да сам ја једини. Ако је тако онда је прича, што се мене тиче, завршена. Дакле, одричемо се приједлога о подјелама на уређиваче, који би требали да имају нека већа претпостављена права, гласаче који би требали да имају мања, и шта је све већ помињано, те сви по садашњим правилима имају право да уређују Википедију, што подразмјева и гласање о брисању чланака и што је у складу са њеном суштином и њених пет стубова. --Славен Косановић {разговор} 21:57, 18. фебруар 2011. (CET)

Све је то Славене твоја лична интерпретација која није у духу онога што сам ја написао. Свако би право на гласање стекао када би умјесто 100 промјена на страници за разговор направио 100 корисних промјена. Смисао слободне енциклопедије су чланци, а не странице за разговор. --БаШ-ЧелиК (разговор) 22:00, 18. фебруар 2011. (CET)

Зашто мислиш да измене на разговорима нису корисне? Смисао Википедије јесте заједнички рад и сарадња, не само и искључиво писање чланака. Ти свакако имаш право на своје мишљење, али немој очекивати да га и други прихвате као општу истину. --Јагода испеци па реци 23:01, 18. фебруар 2011. (CET)

Не видим разлог зашто се препуцавате око нечега што уопште није на дневном реду, нити може бити. Право да неко пише по којем год хоће именском простору и колико хоће је његова ствар, и нико му ту не може успостављати баланс како би он требао писати. Онда би требали сачинити дневни распоред, гдје би тачно писало колико шаблона треба преуредити, колико разговарати пута, колико администратори медијавики простора да мијењају, колико категорија направити, колико чланака исправљати итд. То су бесмислице, и такво нешто се не може захтијевати ни од кога. Не видим уопште зашто расправљате о некаквим хијерархијама, сви уредници су истог статуса, нема нечији чланак привилегован положај и томе сл., свачији чланак се може уређивати од стране свих корисника, сваки корисник има право предлагати за сваки чланак измјене и томе сл. Ограничења у уређивању нема, то су неке општепознате ствари. Ограничења могу постојати само у административном апарату, не у систему уређивања. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:07, 18. фебруар 2011. (CET) с. р.

Па изгледа ипак нису свима добро познате, чим се корисници деле на вредне и мање вредне, а измене на мање и више корисне. Уосталом, имаш право, мислим да сам (опет) насела на троловање. Видим да си барем ти на крају схватио о чему смо овде причали Славен, Вики, Влод и ја, и то ми је довољно. Нећу се више јављати, до гласања, ако га буде било. --Јагода испеци па реци 23:13, 18. фебруар 2011. (CET)

Предлог да се корисници вреднују и да се у складу са тиме ограничава њихова делатност је стварање хијерархије и то је суштинагорњих предлога, наравно суштина која се није експлицитно наведена. Администрација је друга ствар и ту има смисла процењивати да ли неко може да добије специјална овлашћења која омогућавају већи рад на техничком уређивању садржаја Википедије али брисање чланака је питање садржаја Википедије и то би сви требали да могу да уређују, гласају, коментаришу или шта нађу за сходно. евентуално симболично ограничење (долепоменутих 75 измена) могу да подржим, и то са циљем да се види да је уредник-корисник овладао неким основним Вики појмовима и то би било све што је потребно, по мом мишљењу. Хоћемо ли гласати о том предлогу?--Војвода разговор 09:11, 24. фебруар 2011. (CET)

О предлогу ће се гласати ако се њему не искаже противљење. Колико видим, сви учесници доле нису исказали своје противљење предлогу, а и горе раније у предлогу су неки подржали симболичко ограничење до 75 измјена, тако да се може рећи да је у овом тренутку предлог зрео за гласање, ако се не варам. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:13, 24. фебруар 2011. (CET) с. р.

75 измјена

Дакле, није могу усвојити ново правило које би одскакало од садашњег правила о избору администратора. Ако би такво нешто усвојили, односно пооштрили критеријуме већи него што су за администраторе, ми би морали кроз који дан онда мијењати и политику администрације. То свакако није потребно, али потребно је ускладити предлог за данашњим системом избора администратора, односно мало ублажити праг него што је онај за администрацију, јер ипак то по некима представља најважније гласање. Предлог гласи:

• „Гласати може свако ко има регистрован налог и најмање 75 измјена прије почетка гласања.“

Мислим да је овакав предлог сасвим одмјерен и не предвиђа велико ограничавање и томе сл. Код избора администратора имамо правило да неко треба бити регистрован 21 дан и да има бар 75 измјена у главном именском простору. У моме предлогу, избачено је ово од 21 дан и кориговано је тако да не буду само измјене у ГИП-у него свеукупно. То је знатно блажи критеријум него код избора администратора, и мислим да је сасвим прихватљив. То не ограничава пуно, а мислим да су и раније, негдје на самом почетку, поједини изјављивали да ако већ уводимо симболичко ограничење, да не треба да буде веће од 75 измјена, што сам прихватио као аргумент. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:23, 18. фебруар 2011. (CET) с. р.

Прихватам предлог. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:25, 18. фебруар 2011. (CET)

Прихватам предлог, само како ће те избећи да га при гласању не оборе они који се могу пријавити тај дан и никада више? Такође, реалнија варијанта, и они који би изгубили право гласа са усвајањем тога предлога, а имају право гласа по садашњем правилнику?-- Сахараразговор 00:25, 19. фебруар 2011. (CET)

Не треба такво нешто унапријед предвиђати, ако се и деси, значи да се обистинило оно на шта смо упозоравали. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:27, 19. фебруар 2011. (CET) с. р.

А ја не капирам ту потребу да се било коме априори забрани изјашњавање по било ком питању. Што бисмо уопште било коме забрањивали или укидали право да гласају? Зато што нису "вредни"? Аман, људи, то није Википедија што ви желите да створите. То је приватан сајт. А Википедија то једноставно није. --Јагода испеци па реци 02:18, 19. фебруар 2011. (CET)

Аман, каква је то забрана ако тражиш да неко просто има 75 измјена? И сама си се сложила с цифром, и помињала како је гласање за администраторе оно најважније и како не би сви требали гласати, него они који реално познају правила. Чини ми се да си нешто у том смислу прокоментарисала. Онај ко нешто уређује, он достиже 75 измјена сад па сад, нико га не ускраћује ни за шта. --Жељко Тодоровић (разговор) 10:53, 19. фебруар 2011. (CET) с. р.

Željko, moj prethodni komentar nije se odnosio ni na tebe ni na poslednji predlog koji si dao. Moj komentar je išao na Sahrin komentar koji izgleda nije zadovoljan predloženim brojem. --Јагода испеци па реци 11:37, 19. фебруар 2011. (CET)

Добро, онда. Мада не видим уопште потребу да се неко враћа на неке предлоге што су одбачени. Они више неће проћи, и безвезе је инсистирати на њима. Сада се треба изјашњавати о овоме, а не се враћати на неке старе, пропале. --Жељко Тодоровић (разговор) 11:47, 19. фебруар 2011. (CET) с. р.

Проблем са тим измјенама је што се тиме не ријешава проблем који се настоји ријешити. Са једном, 75 или 1000 измјена, корисници ће и даље субјеткивно гласати када су у питању чланци за брисање. Каква је разлика између субјективног гласа неког ко има једну, 75 или 1000 измјена? Ако боље размислиш, никаква. Тренутно имамо слиједећу ситуацију када су у питању чланци за брисање. На првом мјесту, администратори бришу све оно што очигледно нема никакву енциклопедијску вриједност, дакле све оно гдје просто није потребна никаква анализа да се види да није за енциклопедију. У ситуацијама када ствари нису тако очигледне онда се гласа на страници „чланци за брисање“. Проблем са тим гласањем је што корисници углавном гласају по својим личним убјеђењима да би нешто требало да остане на Википедији, или не. Критерјуми шта све може да се нађе на Википедији су прилично широки. Наравно, постоје и правила. На првом мјесту Википедији не припада ништа што је оригинално истраживање, другим ријечима ништа о чему не постоје докази да стварно постоји у стварности: 1. извори у истраживачким, научним и другим сродим публикацијама 2. извори у специјализованим публикацијама које се могу сматрати независним од предмета (извор из институција, публикације популарне културе, медији, новине у случајевима феномена популарне културе, итд). Дакле оно што је проблем са овим приједлогом је, као што сам рекао, што не ријешава проблем који настоји ријешити. Једино што се њиме претендује рећи је да је субјективно мишљење о теми Х вриједније када корисник има Х измјена (сада предложено 75). --Славен Косановић {разговор} 11:25, 19. фебруар 2011. (CET)

Проблем се не ријешава, али иде полако ка његовом рјешавању. Тачно је да гласа неко по своме убјеђењу, али то не значи да може неко да дође са 0 измјена и исто тако ради. Ако неко хоће за џабе да гласа, а да ништа не ради (тј. злоупотребљава систем) нека се бар потруди да испуни квоту. Самим тим ћемо имати више користи, јер ће ипак нешто урадити за Википедију. Уосталом, систем да је нечији глас вриједнији је присутан код гласања за администратор, док су овим предлогом корисници умногоме растерећени свега онога што предвиђа гласање за администраторе. --Жељко Тодоровић (разговор) 11:44, 19. фебруар 2011. (CET) с. р.

Ako želite učiniti glasanje o brisanju malo objektivnijim, predložite pravilo po kojem se svaki glas mora obrazložiti. Bez obzira kakva ta obrazloženja bila, bolja su nego kad se samo lupi onaj šablon, a i ja sam mnogo puta glasao na taj način.--В и к и в и н др е ц и 11:55, 19. фебруар 2011. (CET)

Свакако да је и то занимљив предлог. Уколико буде оцијењен као прихватљив, није проблем да имамо гласање и о томе. --Жељко Тодоровић (разговор) 11:58, 19. фебруар 2011. (CET) с. р.

Мислим да је далеко боље донекле покушати ријешити проблем. Један од начина би могао да буде да се на том гласању успостави правило да у року у ком траје гласање заинтересоване стране наведу што је више могуће извора да: 1. то нешто постоји 2. изворе по којима би се могло закључити да има одређену релеватност у домену ком припада. Ваљда нам је циљ да имамо што више садржаја који је утемељен у изворима, дакле, може се провјерити. То је далеко сврсисходније за тај конкретан домен од пребројавања измјена. Да ли ће те изворе прикупити неко ко је до почетка гласања направио једну, пет или сто измјена, то је сасвим небитно. То би био конструктиван начин да се позитивно искористе корисници који су се скоро пријавили. --Славен Косановић {разговор} 12:02, 19. фебруар 2011. (CET)

Нисам најбоље схватио на шта конкретно мислиш и како то извести. Тренутно ми је у глави више размишљања о томе шта си написао. --Жељко Тодоровић (разговор) 12:05, 19. фебруар 2011. (CET) с. р.

Ја јесам. То је тежи, али далеко објективнији начин да се утврди да ли је нешто релевантно или није. Дакле, аргументе на сунце иначе нема гласања. Штавише, мислим да би требало пребројавати аргументе, а не гласове. Па толико аргумената за, толко против, сабере се одузме и добијеш далеко објективнији резултат. А самим тим би се ефикасно елиминисали они који вас највише брину: корисници који гласају субјективно, из ината, из незнања, зато што чине услугу некоме, из досаде, и сл. --Јагода испеци па реци 12:13, 19. фебруар 2011. (CET)

Уколико се ради само о аргументацији, ту се ништа значајно не постиже. Лако је некоме измислити аргумент о било чему. Када неко гласа о брисању неке особе, он ће рећи да она није релевантна зато што је то и то, и готова ствар. Ко ће му поништити такав аргумент? Администратор? Мислиш да би ја или било ко други остао ненападнут када би одлучио да нечији аргумент није ваљан, тј. да представља празно образложење гласа? Мислиш да сви једногласно прихватили поништење таквог гласа, или би почели с причом да се намјешта гласање? --Жељко Тодоровић (разговор) 12:22, 19. фебруар 2011. (CET) с. р.

"On nije relevantan i tačka" nije nikakav argument. Argument bi bio, "zato što nije izdao niti jednu knjigu, ploču, snimio film", na primer. To već može da se računa u argument. Argumente ne treba da poništava niko "iznad", dakle, NIKAKO administrator treba da odlučuje o tome da li je nešto valjan argument ili nije. O tome odlučuju ostali korisnici. Takođe, to ne bi bio glas, to bi bio ARGUMENT, koji i ostali treba da prihvate. Osim toga, nije potrebno JEDNOGLASNO prihvatanje, dovoljno je da se više korisnika složi da "to nije to i tačka" nije argument, i taj "argument" se ne bi prihvatao. S druge strane, moram da primetim da imaš veoma malo poverenja u ostale korisnike, čim se odmah a priori bojiš kojekakvih optužbi... Malo više pretpostavke dobre volje ne bi ti bilo na odmet ;) (mada, kad malo bolje razmslim, možda i nisi ti u tolikoj zabludi, nažalost)... No, ovaj način, iako je bolji i realniji, neopisivo je teži, baš zato što ljudi ovde uglavnom žele da isteraju svoje, a dobrobit projekta ostaje negde u drugom planu....--Јагода испеци па реци 21:54, 24. фебруар 2011. (CET)

Са свиме се у потпуности слажем. Изузетак би био у вези тога да немам повјерења у друге кориснике. Баш напротив, сматрам да Википедија има много квалитетних уредника са доста широким знањем, и свакако великом моћи расуђивања. Увијек се ту повремено јави неки реметилачки фактор, неко скретање, али кад-тад опет дође све на своје. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:04, 24. фебруар 2011. (CET) с. р.

Pa onda ne bi bilo loše da zapravo radimo na tome da vidimo kako da ovaj Slavenov predlog pretvorimo u stvarnost. Samo nam može doneti koristi, a ponajviše samom projektu. --Јагода испеци па реци 00:11, 25. фебруар 2011. (CET)

Чланци који иду на ту страницу за брисање, углавном имају сумњиву енциклопедијску вриједност. Према томе, оно што нам треба јесу докази да је то нешто није оригинално истраживање корисника који је чланак написао, и ако извори покажу да није, да има довљну релевантност у домену ком припада. Правило би могло да гласи: Од учесника дискусије се очекује да у року у ком траје гласање, пронађу што је више могуће релеваннтих извора у независним публикацијама који потврђују 1. да тема која је предмет чланка постоји у релеватним и незавинсим публикацијама; 2. да је тема која је предмет чланка довољно релевантна у домену ком припада. Уколико се у предвиђеном року не прикупе дати извори и њима не докаже да је тема релевантна за енциклопедију, чланак ће бити обрисан. --Славен Косановић {разговор} 12:23, 19. фебруар 2011. (CET)

То је занимљив предлог, и слажем се с њиме, али питање је да ли се овакве одредбе уклапају у ова правила у гласању. Лично мислим да треба издвојити процедуру брисања чланака у засебно правило. Ми немамо јасне одредбе о том гласању, а ипак се не ради о класичном гласању, тј. о усвајању нечега, већ се ради о доказивању релевантности нечега. Доказивање релевантности се не може вршити пребројавањем гласова, што је свима јасно, због чега је потребно то издвојити у посебну процедуру. Мислим да овдје није мјесто расправи о поближем одређивању процедура код брисања чланака, али би било добродошло када би се расправа и томе покренула на засебној страници, гдје би дискусија о самој ствари била знатно успјешнија и усредсређенија. --Жељко Тодоровић (разговор) 12:35, 19. фебруар 2011. (CET) с. р.

Славенов предлог је усмерен на решавање проблема који се појављују у вези са неким сумњивим чланцима и ја такав начин рада у потпуности подржавам. Нама није потребна нека формална граница за изјашњавање о брисању неког чланка него нам је потребна дискусија која ће да докаже/оповргне да ли је неки текст енциклопедијски релевантан а то се не може прописати бројем измена.--Војвода разговор 09:06, 24. фебруар 2011. (CET)

Do kada bi trebalo da traje ova rasprava? Ne smeta meni da traje duže, ali bi trebalo odrediti bar neki okvirni rok kada se treba završiti, da ne postane vječna. Veliki broj korisnika je izrazio protivljenje bilo kakvoj promjeni pravila. Nije bitno u kojem odjeljku su se oni javili, njihovo mišljenje je relevantno za cijelu raspravu. Otvaranjem novih odjeljaka se ne započinje nova rasprava. Oko pokretanja glasanja ne postoji ni približan konsenzus. --В и к и в и н др е ц и 14:29, 24. фебруар 2011. (CET)

Колико сам ја пратио, више различитих корисника је направило различите предлоге. Расправе о првих неколико предлога су прекинуте на основу коментара и након тога су донесени нови предлози. Посљедњи предлог је изнио Славен данас а расправа би требала да траје десет дана од покретања предлога. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:56, 24. фебруар 2011. (CET)

Немам ништа против да се гласа о више предлога, прошло је скоро две недеље од почетка расправљања и доста коментараје дато о различитим аспектима проблема и сада треба прећи на гласања или од њега одустати. као што сам већ рекао по мом мишљењу добро би било да гласамо за неколико различитих предлога да видимо у концизном облику резултате ове дискусије и како би завршили расправљање о једном важном питању. Ако расправу оставимо на пола, без изјашњавања и без сумирања предлога, оставићемо целу ствар недореченом.--Војвода разговор 17:13, 24. фебруар 2011. (CET)

Сви остали предлози су пропали и о њима се нема смисла покретати гласање, када нема ни крњег консензуса око њих, како очекивати да онда они иду на гласање гдје је потребан пуни консензус. Што се тиче овог предлога, овај предлог још једини стоји, има какву-такву подршку (нисам детаљно нешто гледао коментаре), али наравно да се не ограничавам на овај одјељак. Цијела страница ће бити прегледана шта је ко рекао, шта је коме прихватљиво итд. Било је горе корисника који су подржавали симболички предлог у виду 75 измјена, тако да није потребно да такво нешто понављају наново у овом одјељку. Има и оних који су жељели виши праг, али нигдје се нису успротивили ни нижем. Има неких који се противе сваком. То ће све бити прегледано и видјеће се је ли овакав предлог прихватљив или не. Када се то среди, затворићу расправу и саопштити какво је стање. О пропалим предлозима нема смисла више говорити, они су прошлост и њих заједница не жели. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:13, 24. фебруар 2011. (CET) с. р.

Сви остали предлози су пропали...

А како је то могуће?--Методичар зговор²а 22:10, 24. фебруар 2011. (CET)

Не разумијем баш јел питање било иронично или стварно, али одговорићу. Правило је да када се одређени постотак корисника противи неком предлогу, да он не може ићи на гласање. Свим предлозима су се успротивили, тако да су они пропали. На тапети за изјашњавање је само остао још овај. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:13, 24. фебруар 2011. (CET) с. р.

Нисам сигуран како си закључио да је питање иронично, али прокоментарисаћу. Да ли би ти мени могао да даш линк ка правилу које каже да предлог пропада ако му се противи одређени постотак корисника? Такође бих те замолио да прецизираш који је то постотак. Ово те не питам иронично, већ са намером, јер најискреније, увек ме наново изненадиш неким правилом за које никада раније нисам чуо.--Методичар зговор²а 22:17, 24. фебруар 2011. (CET)

Управо ово правило чији се један дио настоји промијенити прецизира како се усваја предлог и како се шаље на гласање. Википедија:Правила у вези са гласањем каже да уколико се предлогу противи више од 20% учесника, он не може ићи на гласање. Лично, по мени, тај дио правила представља једну глупост јер се може доћи у ситуацију да 21% корисника увијек спријечавају да нешто дође на изјашњавање пред 70% корисника који су можда спремни да по консензусу усвоје то правило. Али, таква је ситуација данас, и ништа се ту не може, може се само мијењати тај постотак. До тада, ваља поступати према њему. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:25, 24. фебруар 2011. (CET) с. р.

Правило гласи: „Да би се приједлог о Гласању усвојио, потребно је најмање 10 дана од постављања приједлога и биће усвојен ако не постоји више од 20% корисника против покретања гласања.“ Ниси га разумео. Ради се о томе да ако се 20% нас противи да се гласа, до гласања неће доћи. Нико не каже да за сваки појединачни предлог унутар гласања мора да буде иста ситуација.--Методичар зговор²а 23:06, 24. фебруар 2011. (CET)

Е, кад би га тако сви тумачили, било би супер. А овако како се данас тумачи, не ваља уопште. Тако га и ја тумачим, али већина не дијели наше мишљење. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:10, 24. фебруар 2011. (CET) с. р.

Која већина? Одувек је тако било (као што каже Методичар) и ниједно гласање није одбијено због тога што неки (пот)предлог није имао довољну подршку. То, уосталом, ни нема смисла. --филип @ 23:21, 24. фебруар 2011. (CET)

Сада ми који теже схватамо, тек ништа не разумемо. На што се односи та бесмислена граница од 20%? Ако се односи само на главни предлог, како то може имати неки други третман неки подпредлог? Где то допунско такво објашњење пише?-- Сахараразговор 23:34, 24. фебруар 2011. (CET)

ja sam ovo praivlo o početku glasanja shvatio na taj način da od određenog broja korisnika koji su komentarisali predlog značajn broj (80%) uopšte hoće da se glasa, bez obzira za koji podpredlog, posebnu tačku projekta ili šta već. Jer o predlozima možemo da se izjašnjavamo samo na glasanju. Samo izjašnjavanje ovako velikog broja korisnika o ovim pitanjima uverava me da glasanje nije bespotrebno, naprotiv. --Војвода разговор 23:44, 24. фебруар 2011. (CET)

Најједноставније речено; предлог је нека промена (било каква) у односу на постојеће стање. Та промена може бити једна или да их буде предложено више. Уколико се 20% противи да промена уопште буде, неће се гласати. Уколико не, гласаће се за све дате предлоге равноправно.--Методичар зговор²а 23:46, 24. фебруар 2011. (CET)

О сваком предлогу се посебно изјашњава без обзира шта је ко рекао у случају других предлога. Сваки предлог је другачији, а у овом случају сваки нови предлог је базиран на изјавама у претходном предлогу које су узете у обзир. На врху странице имаш списак предлога и предлагача. Изјашњавање се врши за сваки предлог посебно јер је садржај другачији. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:53, 24. фебруар 2011. (CET)

пс Ако је први предлог одбијен, то не повлачи закључак да су и наредни предлози одбијени. У преводу, у вези петог или шестог предлога се изјашњава на основу садржаја тог предлога, а не на основу коментара који су дати у вези првог или другог предлога. Било би некоректно ако би неко на првом предлогу заузео негативан став и без обзира на промјену садржаја наредних предлога увијек био против. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:03, 25. фебруар 2011. (CET)

Напокон да се и неко огласи с правим тумачењем правила. Ја сам потрошио на многим расправама ријечи и ријечи, објашњавајући да се на расправама изјашњава о суштини, тј. о промјени. Ја нисам никада за такво мишљење добијао подршку, увијек се неко јави и скрене пажњу како предлог обара више од 20%, и на томе се увијек завршавало. Предлози су увијек обарани захваљујући томе што их обори већина од 20 и нешто %. Нико није као до сада устао против таквог накарадног тумачења правила. У посљедње вријеме, на свакој расправи се никада није изјашњавало о суштини, него о самом предлогу. Када је упозоравано да такво нешто није прилично, нико није имао ништа против. Драго ми је да се у овој расправи барем неко сјетио накарадног тумачења правила. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:33, 25. фебруар 2011. (CET) с. р.

Како није? Неколико пута сам говорио о тексту правилника и да оно само себе практично бетонира (затвара), није важан термин. Али сам говорио о апсурдности тога ограничења.-- Сахараразговор 00:47, 25. фебруар 2011. (CET)

Да, а је ли ко слушао? Ја сам стално тупио о томе како је ово у ствари мериторно одлучивање, тј. једноставно се одлучује о томе да ли је нешто ваљано за гласање или не. Али у задње вријеме, дошло је до поремећаја у овим расправама, није се изјашњавало о суштини, а стално се истицала она обарачка већина од 20%. Тога раније није било, а данас је свеприсутно. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:53, 25. фебруар 2011. (CET) с. р.

Ништа није било другојачије, понављао сам 5,6 и више пута, јадноставно је игнорисано да се практички са стриктним придржавањем постојећег правила не може ништа изменити. То и сада важи. На томе ће вероватно инсистирати учесници који су у расправи били „антипротивни“, са објашњеним која су већ речена.-- Сахараразговор 01:06, 25. фебруар 2011. (CET)

Sa kojim to pravilom ne može ništa da se izmeni? Imali smo valjda do sada neka glasanja na kojima se nešto menjalo, pa je to valjda najbolji dokaz da je moguće menjati samo treba postići konsenzus oko ovih pitanja. Ne vidim nikakav problem da se u ovom slučaju pokrene glasanje, jer veliki broj korisnika (nisam prebrojao tačno koliko) je zainteresovan da se izjasni bez obzira na predlog koji bi podržali (ako bi i jedan podržali). Prosto rečeno to što 80% korisnika treba da bude zainteresovano za glasanje ne znači da svi oni moraju da se opredele za jedna konkretan predlog (šta će nam onda glasanje ako smo postigli konsenzus na raspravi?) već znači da treba da postoji značajna većina (neću opet da govorim o tačnim rpocentima jer to nije po mom uverenju suština našeg načina glasanja) korisnika zainteresovana da se o nečemu izjašnjava. Mislim da bi mogli, ako je predlagač raspoložen za tako nešto, da se na glasanje o ovom pitanju iznesu svi predlozi koji su spominjani (pet šest ukupno) i da se onda za svaki od njih izjašnjavamo pro et contra i koji se pokaže kao prihvatljiv za zajednicu da se usvoji i kraj priče. Ovako potrošismo tone piksela raspravljajući o formalnom aspektu početka glasanja, a ne bi me čudilo da zaboravimo o čemu se ovde uopšte raspravlja.--Војвода разговор 10:10, 25. фебруар 2011. (CET)

Није проблем у правилу, ако се оно исправно примјењује. Проблем настаје када неко тумачи правила другачије, па самим тим се и ток расправе поремети (иако би овај пројекат требао што више бити растресен била каквих формалности). Неки корисници расправу доживљавају као гласање, па почну да се уско опредјељују по појединим предлозима, иако би требало да се одлучује о суштини, тј. да ли је гласање потребно о ствари која се настоји регулисати. А на гласању свако има прилике да се уско опредијели за предлог који му годи, то се не ради на расправи. Сви предлози који се на расправи озбиљније разматрају би требало да се понуде на гласању, па како ко хоће, а не измишљати нека нова правила и систем изјашњавања. Ниједан можда не прође, али сваки је био понуђен заједници, нико није остао закинут. --Жељко Тодоровић (разговор) 12:53, 25. фебруар 2011. (CET) с. р.

У потпуности се слажем, само учествовање овако великог броја корисника на расправи је довољан доказ да је доста њих заинтересовано за изјашњавања. Да ли ће неки предлог проћи или не видећемо на гласању, бесмислено је да се изнесе оволико предлога и да на крају не буде изјашњавања о њима. Жељко, ако стигнеш можеш већ сад да сумираш ову расправу и да отвориш гласање, прошло је довољно времена.--Војвода разговор 13:00, 25. фебруар 2011. (CET)

Да. Управо тако. Драго ми је само што се расправа вратила у оквире квалитетне дискусије. Пошто видим да је прошло довољно времена за изјашњавање и коментарисање, гласање ћу покренути још данас. Вјероватно, тамо негдје вечерас око седам сати, нећу моћи раније, тако да мало стрпљења. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:17, 25. фебруар 2011. (CET) с. р.

Само једна напомена. Ако се већ покреће гласање са више од две ставке, нема баш смисла користити метод (не)одобравања сваке ставке понаособ, јер нема смисла да више ставки "победе", јер су све међусобно искључиве. Стога, требало би прихватити само онај предлог који има највише гласова, а уједно и задовољава политику гласања (да има одговарајући проценат "позитивних" гласова). То је у гласању са 6 опција готово немогуће, па се у таквим случајевима одржава више кругова (и то није никакав преседан, јер се то дешавало више пута до сада). У други круг би ушла нпр. само два предлога са највише гласова, а онда бисмо тек на крају тог другог круга дошли до коначног исхода гласања. --филип @ 13:50, 25. фебруар 2011. (CET)

U prvom krugu bi se opredeljivli za jedan od ponudjenih a ako nijedan ne dobije 80% što se smatra širokim konsenzusom onda ide drugi krug sa dva predloga koja su dobila najviše glasova?--Војвода разговор 14:02, 25. фебруар 2011. (CET)

Не. Гласање ће имати више предлога. Да би нешто прошло потребно је 70% гласова подршке. Уколико се дође у ситацију да је више предлога прошло, наравно да треба бити допунско гласање, јер се само један може усвојити, будући да су предлози супротни. Ако би се један само усвојио гласање је завршено. Ако се ниједан не усвоји, прелази се на систем бирања између оних који имају највише гласова. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:09, 25. фебруар 2011. (CET) с. р.

Ако се ниједан предлог не усвоји, онда нема између чега да се бира, односно тада такође нема другог круга :) Али треба видети шта су биле конкретне замерке и покушати наћи неки нови систем, ако ниједан од понуђених не добије довољну подршку. mickit 14:28, 25. фебруар 2011. (CET)

Ух, ако имамо пет шест предлога и неколико десетина гласача изузетно је мала шанса да неки добије 50% гласова, а не 70%.--Војвода разговор 15:21, 25. фебруар 2011. (CET)

Знам и на тај проблем сам указао и током расправе. Није ово први пут да долазимо у ту ситуацију. Погледај овај или овај пример. Поставља се питање да ако у други круг иду предлози који нису добили довољну подршку, на основу чега одредити који предлози иду у други круг и шта даље. Због чега онда не би било и трећег, четвртог, петнаестог круга, односно зашто не бисмо понављали гласања све док се једном неки од предлога не усвоји. Нисам ја против гласања и волео бих да око нечега постигнемо консензус, али је тренутно све тако конфузно и то је директна последица наших пропуста и током отпочињања и током вођења расправе. mickit 15:30, 25. фебруар 2011. (CET)

Једино што ми пада на памет је да имамо два круга а у другом круга два предлога који добију највише гласова. Ипак, и ту постоји бојазан да опет ниједан неће добити широку подршку. Ја се сећам да смо и пре имали гласања са више предлога али се не сећам какав је тачно ту постојао систем гласања и одбацивања предлога. Морали би да прво решимо како ће формално ово гласање да изгледа па да га тек онда покренемо. Има ли неко идеју како да се измигољимо из ове ситуације?--Војвода разговор 15:58, 25. фебруар 2011. (CET)

Ма нека иде класично гласање: нека се излистају предлози, нека гласање траје дуже без могућности повлачења гласа. Ако нема довољно гласова да предлог прође: ником ништа. Остаје све по старом. Ово са два круга само продужава дискусију. АФГ (разговор) 16:05, 25. фебруар 2011. (CET)

Ajde da glasamo več jednom

Kad će glasanje? Zar se nije dovoljno diskutovalo? Turite sve predloge pa nek pobedi onaj s najviše glasova. --Јагода испеци па реци 00:14, 25. фебруар 2011. (CET)

То би требао урадити предлагач, али пошто мислим да је одсутан ових дана, он је мене овластио да то урадим. Тако да ћу у скорије вријеме то и урадити. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:37, 25. фебруар 2011. (CET) с. р.

Требало би тоурадити у најскорије време, много се дискутовало, ова страница има преко 50 страна А4 формата у Ворду, изнето је много предлога и контрапредлога па је једини начин да се у томе успостави ред формулисање конкретних предлога о којима би се заједница изјаснила.--Војвода разговор 10:13, 25. фебруар 2011. (CET)

Дајте стављајте ове предлоге на гласање. АФГ (разговор) 15:23, 25. фебруар 2011. (CET)

Расправа се одужила, а ја нисам стигла да кажем да повлачим свој предлог имајући у виду коментаре који су указивали на његове слабости, тако да нема потребе изјашњавати се о њему ако се буде гласало о свим предлозима. --Звездица (разговор) 16:59, 25. фебруар 2011. (CET)

Крај расправе

У име предлагача, закључујем расправу. Захваљујем се свим уредницима који су узели учешће у овој расправи и изнијели или се изјаснили о понуђеним рјешењима. Сљедећи предлози ће бити изнијети на гласање:

• Гласати може свако ко има регистрован налог и најмање 75 измјена прије почетка гласања.
• Гласати може свако ко има регистрован налог и најмање 500 измјена прије почетка гласања.
• Гласати може свако ко има статус аутоматски патролисаног корисника прије почетка гласања.
• Гласати може свако ко има регистрован налог и прије почетка гласања најмање 10 измјена у главном именском простору задњих шест мјесеци.

Још једном, захваљујем се свим учесницима расправе. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:29, 25. фебруар 2011. (CET) с. р.

На основу чега си избацио мишљење свих корисника који се противе уопште успостављању неког прага броја измјена за могућност давања мишљење о широком спектру ствари на Википедији. Ја могу да набројим најмање 5 људи у овој дискусији који су се изричито изјаснили против успостављања неког прага, јер сматрамо да се тиме не ријешава проблем који се настоји ријешити. Нарочито не у случају гласања о чланцима за брисање, што је био и повод цијеле ове ујдурме. --Славен Косановић {разговор} 19:46, 25. фебруар 2011. (CET)

Нисам ја ничија мишљења избацио, и даље стоји да се ти корисници противе гласању. Колико видим, гласању се успротивио Методичар и Сабате, нису хтјели да чују ни за једну опцију. Ти се противио свим предлозима, али си исказао позитиван став према предлогу о аутопатролерима. Не видим ко се то тако још жестоко противио било каквом гласању. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:58, 25. фебруар 2011. (CET) с. р.

Нека буде и тај предлог, Досаддашња политика гласања остаје непромењена.--Војвода разговор 20:17, 25. фебруар 2011. (CET)

Остаје ли размишљање (које је горе изнето) о више кругова гласања? Мислим да је то логично и рационално решење. Ја лично сам за 500 измена али ћу подржати и сваки други предлог пре него да остане решење без икаквог прага. Мислим да ће бити и многи други учесници сличног опредељења.-- Сахараразговор 20:22, 25. фебруар 2011. (CET)

Ако се ниједан не изгласа, то је садашње стање. Што се тиче постојања више кругова, све зависно од ситуације, може се процијенити треба ли такво нешто или не. Било је таквих случајева и раније, тако да уколико буде било потребе за тим, и то се може организовати. Али кажем, све зависно од ситуације. Не треба унапријед предвиђати. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:33, 25. фебруар 2011. (CET) с. р.

То никако није у реду. Ако се тако иде, онда процедура треба бити:

• За праг
• Против прага

Ако се изабере праг иду три предлога на гласање о величини.-- Сахараразговор 20:38, 25. фебруар 2011. (CET)

Само да обавијестим, гласање се одвија на овој страници: Википедија:Гласање/Измена правила у вези са гласањем. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:36, 25. фебруар 2011. (CET) с. р.

Гласање је организовано баш онако како је текла и расправа. Сбрда-сдола, без јасне идеје. Жељко, уопште не сумњам у добру намеру и не омаловажавам твој рад (напротив), али ми се чини да ти ниси још увек овоме дорастао. Смирноф је некада лепо водио расправе и, иако нису биле све успешне, бар се знало како и за шта се гласа. Код тебе је све неодређено и мислим да превише срљаш (овде имам у виду и оно друго гласање). Ево Сахара је изнео предлог који је далеко јаснији и који би сигурно донео конкретније резултате и уопште није у супротности са свим што се чуло у овој расправи. Волео бих да на крају победи неки предлог (макар то био и онај да се задржи садашње стање), али да то буде резултат консензуса. Тешко је на овај начин градити консензус. Нисам превелики оптимиста. mickit 21:02, 25. фебруар 2011. (CET)

Upravo tako. Haos. Trenutno je postavljeno tako da svako ko je protiv bilo kakvog uspostavljanja praga broja izmjena mora da glasa protiv, po svakom prijedlogu ponaosob. Takodje je vrlo moguce da cemo se opet vratiti ovdje, na diskusiju, samo zato sto neko nema strpljenja da se razlozno dodje do nekog rjesenja koje bi pomoglo radu na Vikipediji. Takodje je moguce da mnogi ucesnici ove diskusije uopste ne glasaju, sto bilo kakvom krajnjem rezultatu uklanja legitimitet i samo moze proizvesti sukobe na projektu. A sve to, opet kazem, zato sto se rijesilo da se proturi bilo sta, bez obzira na primjedbe vecine na cijeli proces rada na trazenju konsenzusa o prijedlogu. --Славен Косановић {разговор} 21:17, 25. фебруар 2011. (CET)

Није то више ствар стрпљења него да свакаква расправа која предуго траје на крају сама себе обесмисли. Већ сад је немогуће пратити шта је све речено а несумњиво је да би продужење расправе само отежало ситуацију. Много тога је речено, мислим да је време да се о томе и изјаснимо, мада смо могли пре почетка самог гласања да се договоримо у којој ће форми они бити. Сахарин предлог је врло добар али ја бих га пре дефинисао као дилему између посотјећег стања и промене постојећег стања а онда ако ово потоње прође да пређемо на гласање за различите предлоге. Јел може тако?--Војвода разговор 21:32, 25. фебруар 2011. (CET)

Такође бих предложио да се сви учесници ове дискусије обавесте на својим страницама за разговор о почетку гласања како онда не би могло да се каже да гласање нема легитимитет. Свачија је добра воља да се определи да ли ће гласати и за који предлог али нечија индиферентност према гласању не може да оспори читав процес.--Војвода разговор 21:37, 25. фебруар 2011. (CET)

To je zato sto nas je malo na projektu, a mi bi da jos vise otezamo novim korisncima da se ukljuce u zajednicu. Nema nas dvadesetak aktivnih i uglavnom mi odlucujemo o svemu i ja ne vidim nikakve potrebe da uspostavljamo neke granice za davanje subjektivnih misljenja na stranicma: clanci za brisanje, sjajni, dobri i sl. Niko od nas tu ne moze dati potpuno objektivno i sveobuhvatno misljenje u svemu i to je prosto tako. Svako od nas moze dati donekle i dijelom objektivno misljenje iz ugla njegove profesije, ukoliko je sa data tema dijelom tice, a nikako autoritativno sveobuhvatno misljenje. Pet strucnjaka danas pise jedan enciklopedijski clanak u strucnim enciklopedijama, za primjer. Zbog cega? Zato sto su se sve nauke strasno razgranale i niko se vise ne specijalizuje za sve kao sto je bilo u doba renesanse kada su mnoga znanja bila na nivou danasnje srednje skole. Prema tome treba pomagati, a ne odmagati novim saradnicima. Ako imamo problem s vandalima, lucima i sl. Pa to vec znamo kako se rjesava. Nerazumni argumenti za nesto se pobijaju razumnim argumentima, itd. --Славен Косановић {разговор} 21:52, 25. фебруар 2011. (CET)

Zatim, itekako se moze osporiti legitimitet necega sto je protureno samovoljom i bez svih opcija razmatranih u diskusiji. --Славен Косановић {разговор} 21:52, 25. фебруар 2011. (CET)

Ма није проблем уопште додати ту опцију ништа за мијењати, то је чисто техничка ствар. Ја не видим зашто би некоме био проблем да се изјасни за сва четири предлога негативно, ако никако ништа не жели мијењати. То је једна та иста ствар, не видим како некоме може бити мрско да то ради. Али ако неко жели да умјесто четири гласа само качи један, није то никакав проблем. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:59, 25. фебруар 2011. (CET) с. р.

Али зар не бисмо исто тако тиме приморавали друге који су гласали за промјене, да обавезно гласају и против садашњег стања? --Жељко Тодоровић (разговор) 22:00, 25. фебруар 2011. (CET) с. р.

Problem je, Zeljko sto nista nije ovdje usaglaseno. Niti jedan prijedlog koji bi isao na glasanje, niti kako se glasa. Ako si vec pokrenuo glasanje i htio bi da s bavis glasanjima, onda si valjda svjestan da je tvoja posljednja konstatacija pogresna. Zbog cega bi korisnici koji su [za] neke konkretne promjene, morali da glasaju [protiv] prijedloga gdje se izjasnjavaju korisnici koji su protiv bilo kakvog mijenjanja stvari, ako se vec izjasnjavajau za konkretne promjene po bilo kom predlozenom prijedlogu? Dakle, iopste nema nikakve potrebe, jer se vec izjasnjavaju za promjene. Medjutim, ovako kako je sada, korisnici koji su [protiv] moraju da lupaju cetiri tufne [protiv], jer nemaju druge opcije. Osim toga, ovdje je pokrenuto glasanje mimo upozorenja vecina da stvari jos nisu ni priblizno jasne. To je jedan veliki minus. A pravila o glasanju takodje previdjaju mogucnost ignorisanja glasanja ukoliko je nesto nejasno i/ili kontradiktorno i prema tome moze mu se osporiti legitimitet. --Славен Косановић {разговор} 22:18, 25. фебруар 2011. (CET)

Не видим заиста шта овдје није усаглашено. Ништа овдје није исхитрено, расправа је трајала и дуже од 10 дана и било је ту свакаквих квалитетних коментара. Е то је већ други систем ако би одређивали гдје се какав глас ставља, то је друга ствар, и то разумијем. Али такав систем није раније предлаган, то је требало много раније у расправи конкретно предложити, а не сада, мада није проблем ни сада то мијења, тек је први дан. Мада ја и даље не схватам да неко може рећи да му је мрско гласати, то не могу да схватим, немам такво широко схватање. Гдје то ствари нису јасне? У расправи је евидентно да постоје 2 корисника који су свему супростављали, ти си сам исказао некакву потврдност оном предлогу о аутопатролерима (што значи да ниси био у потпуности против). Сви други су се исказали за мијењање правила, али по различитим условима. Е управо су ти различити услови сада понуђени на гласању, па ко воли нек изволи. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:25, 25. фебруар 2011. (CET) с. р.

Zaljko, ako ponovis neku laz 100 puta ona ne postaje istina. Sve sto je predlozeno tamo za mene nije prihvatljivo i prema tome necu glasati. Nije mi mrsko, nego necu mu dati legitimnost s moje strane. I sto se mene tice, koji god prijedlog da vas nekoliko izglasate, on ne postoji. A ta prica o 2 korisnika koji su se usprotivili predlozenom, je onako, jos jedna laz koju si ponovio vec vise puta. --Славен Косановић {разговор} 22:32, 25. фебруар 2011. (CET)

Није проблем увести тај систем, односно предлог против свега постојећег. Могу то урадити, по мени је то сасвим обична ствар. То се сад-па-сад ради. Ако већ неко сматра да је легитимитет нарушен (мада не видим како), није проблем томе удовољити, то је техничка ствар. Само мало треба кориговати уводну реченицу о томе како се гласа. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:36, 25. фебруар 2011. (CET) с. р.

Нисам ипратио целу рапсраву, али мислим да предлог није најсрећније постављен. Сахара је горе навео да би он гласао за праг од 500 измена, а и ја бих тако поступио. Колико видим на гласању се Сахара ипак изјаснио за компромисних 75 измена, претпостављам да не би расипао свој глас. С обзиром на то мислим да није добар концепт да се корисници изјашњавају по више тачака. Можда би за почетак било најбоље да то буде (исто како је предложио Сахара): 1. постављање прага, 2. не мења се ништа и евентуално одвојено (паралелно и истовремено) гласање, такође са два предлога: 1. аутоматски патролисани, 2. не мења се ништа. Касније поступити слично, тј. поново бирати између два предлога, одредити тачну границу, тј. бирати између 75 или 500, а биће познато да ли су гласачи аутоматски патролисани или нису. Односно нема гласања, ако не прође тај први круг. --SmirnofLeary (разговор) 22:42, 25. фебруар 2011. (CET)

Предлог да би се неки даље разматрао (ако бисмо дошли у ситуацију да више њих прође) потребно је да добије 70% гласова подршке. Ако би само један толико добио, а други не, онда је такав предлог аутоматски усвојен. Ако два добију 70%, мора се изабрати између та два (то је други круг). Како рачунати постотак? Па фино, позитивни постотак представља онај за промјене, а негативни онај против било каквих промјена. Између њих се рачуна омјер, и зависно какав је омјер, такво је и гласање. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:50, 25. фебруар 2011. (CET) с. р.

I bre, što ste takvi. Pa dosta više diskusije, neće nam svi Vikipedijini serveri biti dovoljni da se pohrane naša naklapanja. Dat je predlog, rekao je svako šta je hteo, aj da sw glasa pa da se završi s ovim već jednom. Ako fali neki predlog, nek se doda, nije problem. Ako odziv bude slab, glasanje će propasti, što je dovoljan pokazatelj da se ono nije ni trebalo pokretati i rešen problem. --Јагода испеци па реци 22:54, 25. фебруар 2011. (CET)

Jagoda, nije stvar u samom glsanju nego u principima koji kada se jednom naruse, onda svako moze da radi sta hoce. Sutra ja mogu nesto da predlozim i bez obzira sto se vecina ne slaze da se o tome glasa, ignorisem i pokrenem glasanje. To se zove samovolja i to je takodje odlican nacin da se ubuduce ljudi klone diskusija o glasanju, jer ce tako shvatiti da sta god da kazu, jedan ili nekoliko predlagaca ce ipak odrzati glasanje X i cak ignorisati da su uopste ista rekli. Gdje tu onda korist od ovakvog nacina vodjenja stvari? Nigdje, samo cemo imati stetu. --Славен Косановић {разговор} 23:03, 25. фебруар 2011. (CET)

Ma ok, u pravu si. Ovo sam pisala pre nego što sam videla samo glasanje. Glasanje je apsolutno nejasno, tj. pravila glasanja su nejasna, to sam tamo i napisala, i objasnila zašto. Ali, šta ti onda predlažeš? Ako je glasanje ipak i pored mnogih protivljanja, postavljeno, šta da se radi? Ko će ga prekinuti? Ko ima pravo da ga prekine, ako uopšte ima bilo ko pravo to da uradi? Mislim, moram priznati da sam sad prilično zbunjena... Šta sad? Sve je bez veze, ali, ko ima ovlašćenja da ovo prekine? --Јагода испеци па реци 23:07, 25. фебруар 2011. (CET)

Приједлог је потребно формулисати тако да буде јасан и недвосмислен. Двосмислени и контрадикторни приједлози се неће ни разматрати док корисник који је дао приједлог не уобличи јасно свој приједлог. Treca tacka pravila o glasanju predvidja da se konfuzni prijedlozi na glasanju mogu ignorisati i traziti od korisnika prdlagaca da jasno uoblici prijedlog, drugim rijecima da se vrati na diskusiju dok se ne dodje do jasnog rjesenja. Sahara je predlozio dobro rjesenje, a to je da se prvo izjasnimo da li smo za ili protiv promjene sadasnjeg stanja. To se odmah moglo tako postaviti a na predlagacima je bio da objasne zasto bi nesto trebalo mijenjati. Ja jos uvijek ne znam zasto su nam potrebni neki pragovi u izmjenama za izjasnjavanje o brisanju clanaka, jer mi je to postavljeno kao argument, naime Aleksa mi je rekao da tamo ima nekih problema i da bi ih prag od 500 izmjena rijesio. A najvise se mi iskusni saradncii sporimo oko toga da li je nesto relevantno ili ne, ako pogledamo istoriju tih glasanja. Slicno i oko dobrih i sjajnih. Na prste se moze izbrojati gdje su nesto tu odlucili korisnici koji su skoro na projektu. Prema tome ja to ne mogu prihvatiti kao argument za te domene. --Славен Косановић {разговор} 23:24, 25. фебруар 2011. (CET)

Морам само рећи да је систем гласања враћен на првобитну верзију јер ја као предлагач брисања не могу прихватити да је некоме систем гласања нејасан. То доводи цијели процес у питање, и такво нешто је недопустиво. О сваком предлогу се може изјаснити, само онај предлог који има 70% подршке, односно консензус заједнице, иде даље и јасна ствар. Све друго, посебно нејасноћа око гласања, није прихватљиво. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:36, 25. фебруар 2011. (CET) с. р.

Хахаха... Немам речи... --филип @ 12:02, 26. фебруар 2011. (CET)

Ја сам одустао. Нека се гласа како год.--Методичар зговор²а 14:15, 26. фебруар 2011. (CET)