Википедија:Пијаца/Архива 22

Архива 15

←

Архива 20

Архива 21

Архива 22

Архива 23

о квазилоингвистима и ксенофобичним будалама

Одмах на почетку: ја могу играти итекако "оштро" и не бојим се "оштрих" одговора ни "оштрих" полемика. Зато, Милоше, слободно изнеси свој "оштри" одговор. И мене баш занима шта си ми тако "оштро" припремио. Проблем је у томе што и твој "благи" одговор садржава изразе попут "ауторитарне будале" и "квазилингвистичка ксенофобија" а такви изрази, по мом скромном мишљењу, не би требали да уопште употребљавају на "Пијаци" нити у било каквом дијалогу који има претензије да буде само једна обична размена мишљења и сугестија. Из твог одговора (а читајући и неке пређашње дискусије на "Пијаци") закључих да имаш формално лингвистичко образовање и да имаш прилично висок статус у "Википедији". Слажем се да се у једном оваквом пројекту мора знати "ко коси, а ко воду носи", али то никоме (понављам, никоме!) не даје за право да у разговору употребљава горе наведене изразе и да на нечији аргументовани предлог и сугестију (као што је била моја) извргава руглу користећи при том само снагу свог високог положаја у "Википедијиној" хијерархији. Милоше, ти си изнео само своје мишљење као лингвиста (што ја поштујем), али ниси ми изнео нити један конкретан аргумент којим би поткрепио своје мишљење. Мислим да ћеш се сложити да твоје мишљење још увек нема снагу става једног Клајна, Фекетеа, Телебака, Ћупића, Брборића . . . и да треба да прође још много воде испод Савског моста а да се мишлење једног Ранчића почне уважавати као и мишљење горе наведених. Ти ово схвати како хоћеш, али моја аргументација (у случају "овисник против зависника") је чврста као гранит, а твоја не постоји! Наведи ми релевантну литературу која побија моје наводе ја ћу ти скинути капу, поклонити се и рећи: Царе, у праву си! И, да се разумемо: ја никад нисам тврдио да је нека реч "хрватска", а нека "српска", већ сам говорио о томе да се нека реч ВИШЕ КОРИСТИ у једном језику у односу на други! И још нешто: ја ћу и даље износити своје мишљење, ставове, сугестије у вези са српским језиком и око српског језика јер, колико ми је познато, имам на то демократско право, свиђало се то коме или не! Наравно, свако има право да изнесе своје слагање или неслагање са тим, али, молим вас, аргументовано и без тензија и "бирократске" и "администраторске" набуситости. Такође, свако има право да пише и говори онако како сматра да је правилно, али, манимо се онда сувих и неплодних дискусија о потреби постојања или непостојања лектора у "Википедији" и пустимо да свако пише како хоће и како уме. Имаћемо и неку корист од тога: добре чланке из хрватске и бошњачке "Википедије" можемо само преузети, прекуцати у ћирилицу и "екавизирати", али их неће требати прерађивати односно преводити! Јер, забога, који ће се усудити да "преводи" те чланке (ипак се ради различитим језицима, свиђало се то нама или не!), а да га неки бирократа или администратор (или сарадник "Викија") не прогласи пуристом, ауторитарном будалом или лингвистичким ксенофобом. Имам неодољив осећај да део српских лингвиста још увек живи у уверењу да се и даље ради једном језику, односно да су хрватски и бошњачки само "заблудела деца" велике "српске мајке". Наравно, кад то кажете Хрватима и Бошњацима ризикујете да вас разапну и ритуално спале!(шалим се, не би вас спалили!). Хрвати чак тврде да је хрватски језик старији од српског (sic!), а Бошњаци (мало карикирам) да су Босанци говорили "ногомет" (а на "фудбал") још пре 500 година! Због свега тога српска јавност већ ко зна колико чека савремени речник српског језика, а наше комшије су досад издале неколико "рјечника" у неколико издања и у неколико десетака хиљада примерака "накладе". Толико о томе. P. S. У иначе сјајном тексто о именима градова у Зимбабвеу има једна грешка: Није Цецил Родес већ Сесил Роудс (CECIL RHODES). А о транскрипцији страних (нарочито енглеских) личних имена и о "хаотичној произвољности" (Иван Клајн) у том сегменту - неки други пут!

• Прва ствар коју си урадио када си дошао јесте звоцање о томе како користимо "хрватизме". Позвао си на у крсташки поход против оног "што се више користи међу Хрватима". Ми нисмо крсташи, за крсташење нађи друге. Уместо да се позабавиш многим другим правописним проблемима који постоје на српској Википедији, ухватио си се за потпуно периферну "грешку" и елаборирао на њој. Штавише, да си узео да радиш на лекторисању текстова (а има пуно посла), нико не би ни констатовао да си овиснике претварао у зависнике. Да си само констатовао да овде има пуно правописних грешака, вероватно је да би ти неко од нас рекао "па, изволи, исправљај их". Опет, једна је категорија исправљати правописне грешке, друга је категорија крсташити против "хрватизама". --Милош Ранчић (разговор) 15:39, 15 јун 2005 (CEST)
• Иначе, текстови на српској Википедији имају доста (пре свега) правописних и транскрипционих грешака. И то зато што учење правописних правила у последње време није саставни део средњошколског образовања. Али, када су у питању транскрипционе грешке, и зато што се управо ми (на Википедији) сусрећемо по први пут са таквом масом страних имена која треба транскрибовати. За Сесила ће неко ко је мало старији и знати да се не зове Цецил, али то је само врх леденог брега. --Милош Ранчић (разговор) 15:39, 15 јун 2005 (CEST)
• Што се тиче ауторитарних будала, цео мој став је и заснован на разговору са неким од професора које си ти навео. А занимљиво је да су таквим крсташењима склони не нормативисти, већ они који чак формално нису ни лингвисти (већ историчари/теоретичари књижевности). Наравно, преко будала по себи. --Милош Ранчић (разговор) 15:39, 15 јун 2005 (CEST)
• Е, сад и о набуситости. Ја овде имам права као и десетак других сарадника. И ниси овде дочекан као квазилингвистички ксенофоб од стране мене, него од стране још двоје људи, да не кажем од стране целе заједнице. Није чак ни споран твој политички став, споран је твој наступ. --Милош Ранчић (разговор) 15:39, 15 јун 2005 (CEST)
• А о твојим "аргументима"... Прва премиса ти је била да се "овисник" чешће користи "међу Хрватима", а "зависник" чешће "међу Србима". Твој закључак је да ми треба да користимо овде зависник. Ја не видим везу. Ако се користи и "међу Србима", иако ређе, не значи да треба исправљати сваког овисника у зависника или терати сараднике да користе зависник место овисник. И ту стварно не видим по чему је твоја чврста као гранит аргументација релевантна. На основу једног дескриптивног и умереног научног става ти износиш политички став и позиваш на крсташење. Научи да раздвајаш свој политички став и политичке жеље од лингвистике и лепог писања. --Милош Ранчић (разговор) 15:39, 15 јун 2005 (CEST)
• Што се тиче ауторитарних будала и квазилингвистичких ксенофоба, ствари су у принципу исте. И у једном и у другом случају правим именом се именују одређене људске особине. Ако је неко ауторитаран и будала је, онда, свакако, нећу рећи да је та особа "шиваћа машина". Што се тиче квазилингвистичких ксенофоба, и једна и друга реч имају врло прецизна значења и употребљене су баш у том, прецизном значењу. --Милош Ранчић (разговор) 15:39, 15 јун 2005 (CEST)
• Што се тиче изношења твојих ставова, имаш их право износити све док су нам корисна за рад и не смарају нас превише. Наравно, под условом да ти је једино занимање на српској Википедији доколичарење на Пијаци. Ако постанеш користан члан заједнице, ствари се мењају и у том случају немаш ограничења корисности и смарања. --Милош Ранчић (разговор) 15:39, 15 јун 2005 (CEST)
• Видим да ти се баш прича о језичкој политици. Кренули смо да правимо чланак Српски језик и језичка политика, па причај тамо о томе до миле воље. Погледај, наравно, страницу за разговор. И немој оптерећивати главну дискусиону страну својим политичким ставовима. --Милош Ранчић (разговор) 15:39, 15 јун 2005 (CEST)

Jel' ima neka dobra svađa, da se priključim ? Evo, znojim se i hrđam, pa rekoh, ako ima zainteresiranih, da malo dođem sebi od ove ljetne omame. Mir Harven 21:23, 15 јун 2005 (CEST)

Хехехе... :) Треба направити добар полемички текст о овим темама. Треба и осмислити како га направити. Сумњам да би се дошло до неког "решења", али би текст био забаван :) --Милош Ранчић (разговор) 21:28, 15 јун 2005 (CEST)

Чини ми се да се све ово отело контроли и прети да се разбукта у прави рат између нас двојице. Покушавам бити сталожен и рационалан у излагању па ћу само укратко:

• никога нисам звао у крсташки рат против "кроатизама" већ сам фино, културно и прилично наивно утрчао у минско поље, изнео конкретан (али, слажем се, периферан) проблем и на тај начин покушао да укажем на "мноштво правописних и граматичких грешака" у "Википедији". При том сам несмотрено прозвао А. Марковић, али сам се убрзо извинио, схваћајући да имена не треба помињати (поготово не имена одређених особа).
• напротив, старији мисле да се лик зове Цецил, а много младих зна да је он заправо Сесил (једноставан разлог: "енглески у свакој српској кући"). Што се тиче транскрипције, ту бих могао помоћи, па ако то неће повредити нечије осећаје . . .
• ово о "ауторитарним будалама" и о "будалама по себи" не бих пуно коментарисао, а ни твоје разговоре са професорима "које сам ја навео". Само кратко: мени остаје само да ти верујем на реч (што се тиче тих разговора) и да закључим да ипак требаш прелистати (можда и прочитати) поједине одељке из било којег бонтона.
• Да ли та "права" која помињеш подразумевају вређање, етикетирање, дијагностиковање "смараштва", сугестије типа "а сад марш на посао, стоко" и уопште набуситост којом је прожета твоја целокупна "преписка" са мном!? Ко је тих "десетак других сарадника"? Ако се не варам, "Википедија" има преко 600 сарадника, а ти спомињех десетак "одабраних" који имају право на све ово горенаведено. И чак још двоје људи (одосно ЦЕЛА заједница) "је оштро осудила моје ставове". Смешно. И какав је то био мој "спорни наступ"? Непримерен "демократском и слободарском духу Википедије"? Геноцидан, "кољачки", пун инсинуација, подметања и вређања живих и неживих? Неаргументован, оптужујући, денунцијантски, неџентлменски, негосподски . . .? Ако је то тако, ја се дубоко извињавам и обећавам да нећу више.
• аргументи и "аргументи": своје ставове сам поткрепио релевантном литературом (део тога су писали и неки твоји професори, како сам кажеш) те цитатима из новинских чланака. То је моја "гранитна архгументација". Твоја "релевантна аргументација" се своди на уверавања типа "рекла су ми моја два професора" и "мене тако нису учили". А ја неиѕоставно треба да ти верујем (и остали, наравно). Затим, морало би ти бити познато да сваки разговор о језику (барем на овим нашим просторима) има и политичке конотације и да се то не може избећи.

И где сам ја то одвојено изнео своје политичке ставове? И где сам ја то позивао на крсташење (осим у твојој глави)? И хвала на савету о раздвајању политичког става од језика и лепог писања. Видим како си ти одвојио лично од научног и аргументованог.

• Само једна напомена: зар не мислиш да коришћење израза "ауторитарна будала" и инсистирање на њему много више говори о теби него о мени? Зар је могуће да је једна моја ефемерна опаска и "зависницима" и "овисницима" може да изазове тако бурну реакцију "заједнице" (ти и још двоје) уѕ коришћење одређених "епитета". Као да сам дирнуо у осиње гнездо. И није ми јасно чему ти "оштри" одговори? Можда да се зло "крсташења" сасече у корену? Или можда да се не замерамо комшијама и бившој браћи? Или се на то гледа као на нарушавање нечијег ауторитета (или да напишем АУТОРИТЕТА!)?
• захваљујем се што си ми милостиво допустио да и даље износим своје ставове на "Пијаци" или негде другде (наравно, уз нужно ограничење да "нас не смараш превише"). Још кад би ми дефинисао то "нас", био бих ти захвалан. Заокружи одговор: а-Ја, Милош Ранчић, б-"нас десетак сарадника", ц-цела "Википедија", д- Ја, Милош Ранчић звани "Википедија". Претпостављам да ће за одређивање превеликог интензитета смарања бити задужен демократски одређен трочлани жири у саставу: Милош Ранчић, Милош Ранчић и Милош Ранчић.
• погледај пажљивије чланак о Петру Великом, а поготову "сјајни" текст о Уни. Био сам слободан да унесем неке измене, али то још није комплетно. Толико да се зна да нисам само "инвентар" "Пијаце".

Поздрав, Златко Делић

P.S.

У једној ствари си у праву: ово нагваждање на "пијаци" ми одузима баш пуно времена. Убудуће ћу га трошити много "учинковитије".

Мислим да би цела ова полемика могла да се пребаци на неко боље место, а не да стоји на Пијаци, јер се претворила у билатерални сукоб. --Дунгодунг (разговор) 10:30, 16 јун 2005 (CEST)

• Златко, мало сам ти средио текст (овај други). Када ставиш звезду, онда добијеш редове у облику листе, цтртице се не важе. --Милош Ранчић (разговор) 00:16, 17 јун 2005 (CEST)
• Да ти одговорим и на доње питање: Пожељније нам је да имамо екавицу у тренутном именском простору. Имаћемо пуно посла од августа, када ћемо добити испрва само приказ (екавски, ијекавски, ћирилички, латинички) и у томе ће нам сваки образовани ијекавац бити од велике користи. Овај именски простор ће бити третиран као екавски и ћирилички, док ће се на основу њега изводити други именски простори. Колико више ијекавског или латиничког текста имамо у текућем именском простору, толико ћемо имати више посла у будућности (то се, наравно, не односи на стране за разговор или на пијацу). Са друге стране, дискриминаторски је од ијекавца тражити да пише екавски, па нам то није експлицитно правило као када је латиница у питању (знам само једну особу која се осећа тим поводом дискриминисано, али то је друга прича... свако може да узме Вучка и пребаци текст из латинице у ћирилицу). Дакле, ако ти није претерано напорно да пишеш екавицом, било би добро да пишеш екавицом. Ако ти је напорно, пиши ијекавицом, па ћемо се после снаћи. --Милош Ранчић (разговор) 00:16, 17 јун 2005 (CEST)
• Био сам врло експлицитан када сам ти рекао "нас" гледе смарања. На српској Википедији сви су активни сарадници осим тројице администратори (двојица од њих имају позив да буду администратори али се не пријављују; могу и о томе детаљније; види чланак Википедија:Администратори). Има нас нешто више од десет активних (можда и целих 20!), а списак од преко шесто пријављених корисника је само илузија. Немамо ми ни изблиза толико људи који раде овде. Да имамо, српска Википедија би сада имала милион чланака. И то је правило и за друге Википедије. Мислим да можда енглеска Википедија има око 600 активних сарадника или више (а мислим да се цифра "свих" њених сарадника креће око 50.000). --Милош Ранчић (разговор) 00:16, 17 јун 2005 (CEST)
• Одлуке не доносим ја, али, као и сваки сарадник, имам утицаја на одлуке (уосталом, као и ти, пошто видим да радиш). Што се тиче смарања, ту сам се оградио да не бих рекао да свако може да нам троши време у бесконачност. За све ово време имамо само једног смарача који нам није добродошао (и он се појавио релативно скоро). Другим речима, морао би много да се потрудиш да би ушао у ту категорију, а, са друге стране, верујем да би ти сам раније отишао. Погледај страну Разговор:Филип Цептер и историју стране Српски владари за упућивање у то зашто је на крају превагнуло то да ту особу не сматрамо добродошлом. --Милош Ранчић (разговор) 00:16, 17 јун 2005 (CEST)
• Извињавам се за то што нисам погледао шта си још радио. У том смислу, као што сам ти и рекао, равноправан си члан заједнице, а када прође месец дана твог рада овде и ти ћеш постати администратор (наравно, ако то сам желиш). За додатних месец дана постаћеш и бирократа и тиме ћеш имати иста овлашћења као и ја (која су, узгред, изузетно небитна). --Милош Ранчић (разговор) 00:16, 17 јун 2005 (CEST)
• Потпуно си промашио причу о ауторитету. Мој оштар став потиче од тога што овде ниси први са сличним почетним ставом ("знам ја да овде не смеју стајати хрватизми", али и слични који не морају бити "лингвистички" а сличног су ксенофобног тона), али и зато што полажеш право на познавање принципа језичке политике, а не познајеш је. Клајн је добар почетак, али лош крај за информисање о језичкој политици. Као када бих ја почео да ти причам о томе да је "психологија утврдила ту и ту чињеницу" само на основу свог тумачења оног што сам прочитао у пар средњошколских и популарних дела из психологије (узмимо, Рот и Марфи). А ту и јесте слабост твоје гранитне аргументације. --Милош Ранчић (разговор) 00:16, 17 јун 2005 (CEST)
• Што се тиче "веровања на реч", ево ти чланак (зипован Ворд документ, мрзи ме да тражим HTML облик) објављен у Списима Одбора за стандардизацију. Са Брборићем сам се знао и лично (умро је пре око месец дана) и он ми је тражио да чланак напишем. Постоји огромна разлика између става ма ког значајнијег лингвисте и оних који су у лингвистици приучени. О томе ти могу детаљно неком другом приликом... --Милош Ранчић (разговор) 00:16, 17 јун 2005 (CEST)
• Мрзи ме на остало да ти одговарам. Своди се углавном на све претходно и углавном објашњено, а и продужило би причу у недоглед. --Милош Ранчић (разговор) 00:16, 17 јун 2005 (CEST)
• Ипак да кажем и о твом наступу: Имај на уму да те, за разлику од других сарадника Википедије, не знамо. Изношење једног проблематичног политичког става (или нечега што се тако може тумачити) у првом "јавном наступу" је врло лоше. Зато си и дочекан на нож. Као заједница која ради на српској Википедији имамо релативно честе прилике да будемо позивани на крсташке походе против ових и оних (могу и детаљније о томе). Ми радимо на слободној енциклопедији и не бавимо се крсташким походима. А поготову што си за пример навео управо као непожељну потпуно уклопљену реч у структуру стандардног српског језика (чија је "мана" то што је "хрватска"), а дао као пример исправности име "Роудс", које разбија фонолошку структуру српског језика: уводи, као и код "Виндоуза", дифтонг у стандардни српски језик (мада је, свакако, питање да ли је то добро или не). Ако хоћеш детаљнију расправу о овоме, реци, па ћу разговор пренети на одговарајуће место (кажеш ми који те разговор у вези са језичком политиком занима за преношење, па га пренесем и кажем ти где се налази). --Милош Ранчић (разговор) 00:16, 17 јун 2005 (CEST)