Википедија:Трг/Архива/Википолитика/24

Француска селаУреди

Пре непуних 7 месеци, у јануару 2006, бот је масовним уносом унео преко 10000 нових чланака о насељеним местима Француске (тј. "француска села"). То је изазвало разне полемике колико нам ти чланци требају и како решити њихово питање. Дошло је до неке кризе у заједници поводом тога и која је некако смирена и разрешена али проблем је и даље остао нерешен. Том приликом смогао сам снаге да проучим цео проблем и написао о томе један врло дугачак мејл где је проблем представљен и дате назнаке за његово решавање уколико се планира да ти чланци остану део Википедије. Друго решење је да се обришу. Проблеми са француским селима које сам тада уочио су: (кога занима могу поново из архиве послати цео онај мејл)

  • потребан је хијерахијски приступ проблему, Француцка -> Региони -> Департмани. Потребно је направити најпре о сваком од њих чланак и имена им транскрибовати на српски (или узети како су већ негде преведена у нашој географској литератури).
  • За сваки департман направити списак насељених места у виду табеле, где би са једне стране писао назив у оригиналу а са друге у транскрипцији тј. преводу на српски. Ово је озбиљан проблем и својствен вероватно само српској Википедији ("пиши као што говориш, а читај као што је написано"). За ту срху су направљене странице Википедија:Француска села и Википедија:Транскрипција француског језика. Тиме би се избегло да ови текстови о селима буду сирочићи (не може се доћи до њих преко повезница) као што је то сада.
  • Подаци су неажурни, код нас су дати из 1990. а постоје новији подаци из 1999. о броју становника (и густини насељености). Ово је велики пропуст, не смеју подаци да буду застарели.
  • У раду бота сам тада уочио две грешке (два типа грешака?):
  1. U tekstu Anglesqueville-la-Bras-Long pise da ono ima 19 stanovnika, medjutim podatak je da je broj stanovnika ustvari 129 (1990)! Pogledajte i stranu za razgovor ove strane, mora se proveriti o cemu je rec.
  2. U tekstu Buigny-l'Abbé porvsina treba da je 7,2 a ne 7, kako sada stoji.

Да кажем и то да је због протеста унос стао на 1/4 посла тј. унети су подаци за око 10.000 од укупно 40.000 места. Шта даље радити са овим, волео бих да се сви изјасне поводом овога јер то је важно питање везано за рад наше Википедије.

п.с. Проблем је синоћ поменут и на Ирц-у, а ја сам данас тражећи случајне странице прво добио Сретен Жујовић, па Орбита, па Bergbieten (село), па 1724. пне.. Можемо разговарати и на тему година пре нове ере, ми их имамо појединачно до 2200. пне., то је много више и од енглеске Википедије. Чињеница је да се неки догађаји из тог периода могу датирати у неким цивилизацијама али ипак не толико догађаја да свака година добије по једну страницу. --Ђорђе Стакић (р) 11:49, 16. август 2006. (CEST)

Поновићу оно што сам рекао и раније: ја јесам за масовни унос, али у одређеним дозама, дакле умерено, полако и редом - нигде не журимо. Не желим да у два дана добијемо 10000 нових чланака, већ знатно спорије и то када буде дошло време. Тренутно се са транскрипцијом села стало, али мислим да ће да се доврши. Тек онда можемо да причамо о наставку посла (који би, дакле, ишао много спорије). --филип 11:58, 16. август 2006. (CEST)




Ево, да се и ја јавим. Пре око два месеца прикључио сам се акцији транскрибовања назива француских села, при томе пазећи да та транскрипција што више одговора правилима транскрипције изнесеним у актуелном правопису српског језика. У тој акцији су били и Маре и Кале, чини ми се, и после дугих дискусија, разрешили смо нека спорна места око транскрипције и прионули на посао. За време тог посла Кале је у неколико наврата кризирао, па је бацио анатему на француске вукојебине, па је кукао да ће се пријавити на немачку вики ("они не транскрибују ништа"), па се враћао, па смо га ми остали тешили . . . У једном тренутку, сва тројица смо нешто утихнули, али је ускочио Бановић (чини ми се) и у врло брзом времену транскрибовао велик број назива. Једини недостатак тог Бановићевог прегалаштва је његов став да у ствари, тачност транскрипције и није важна, већ само количина, па је у Бановићевој транскрипцији било свега и свачега, а тачне (или приближно тачне) транскрипције понајмање. Па је Бановић утихнуо, али се понекад спорадично јавља Јакша, али с истим проблемом - тачност транскрипције је у великом броју случајева код њега проблематична (не придржава се правила транскрипције из Правописа те из оних Стакићевих "напутака". Ја сам у неколико наврата радио измене, од којих је велика већина прихваћена, а неке баш и нису, али, шта да се ради . . .

Ја лично се не слажем са Бановићевим ставом (а то сам му и саопштио), што значи да се слажем са Стакићем да не треба журити и да је ипак тачност транскрипције најважнија. Међутим, штета је учињена, велик број назива је на брзину и нетачно транскрибован и не верујем да се то може тако лако исправити. Ја сам и даље вољан да радим на транскрипцији, али под строго дефинисаним правилима и без приступа типа "важан је само број чланака", што, међутим, изгледа да и није могуће, па се питам да ли има смисла и даље радити на том пројекту.

--делија 12:31, 16. август 2006. (CEST)

Делија, како је неко једном рекао:"Није лепо то што лажеш", тако и ја кажем да никад нисам рекао да је тачност небитна и нисам никад тврдио да нешто на овој енциклопедији треба да буде нетачно, како ти спомињеш у горњем тексту. Ја сам само рекао да та тачност о којој ти причаш није могућа. Дакле и у мом методу и у твом методу се ради о нетачностима, а сад дали је моја нетачност, мало нетачнија од твоје нетачности, мислим да је то, обзиром на важност ових чланака, потпуно небитно.
Али ето, нашао нам се корисник, који ће опет покренути питање села, иако се о њима причало небројено пута, па чак је покретана и акција која је успјешно завршила на страницама неке од архива. Чини ми се на страници Трг/Правопис. Па нека, и треба што чешће палити ову тему, јер овај посао није толико тежак, колико досадан, а код таквих послова увијек треба неко да подвикне:"Ајмо, ајмо! Идемо, идемо!"
Како сам транскрибовао до сада неких, мислим, caa. 2000 села у року од једног мјесеца, помоћу инсталираног француског рјечника, рекло би се да се посао ипак може обавити у релативно кратком року. У том се појавио, ако се сјећам, велимир85, што ме обрадовало па видјех да нисам сам у акцији. Почетком јуна морао сам прекинути рад. Кад сам наставио рад, видио сам још пар чланова, дакле сад нас је већ било петорица што је сасвим доста да се ухватимо у коштац са овим. Међутим та три-четири нова члана су својим правилима увела необично спор темпо. Таквим темпом би се посао могао одрадити за неких 5-6 година, с'тим да се континуираним радом може урадити више, али ту се опет ради о годинама.
Постоји и једна моја порука у разговору Корисник:zdelic а дотиче се теме у вези са француским селима.
Мислим да обзиром на досадашње акције о овим чланцима, многе ствари су постале видљивије. Прошли смо од Славеновог предлагања тражења професионалних преводилаца, преко некакве моје компликоване акције, па и методе превођења офрље. Тако смо стигли и до акција које нам гарантују тачност транскрибовања (тј. ублажену нетачност). Треба бити реалан, и направити рачуницу из оног што је до сада урађено. Пошто смо се већ поодавно договорили да чланци остају, мој приједлог свима који се интересују за транскрибовање је да инсталирају неку од text to speach engine, и крену са нативним превођењем. Једино тако ће ови чланци бити транскрибовани у догледније вријеме.
Оно што мене понекад заинтересује, је то, зашто се нико од оних чија је ово и била идеја, тј. онога чији је бот изасрао ово по нашој википедији не јави са некаквим приједлогом. Важно је да се на састанку у Дому омладине напомене, да ове "будале" ваљају, док транскрибују. Иако ти славни "коментатори" настоје да од википедије направе форум, а задњи нови чланак су написали кад је падао лањски снијег.--Бановић пјевај♫♪ 02:44, 18. август 2006. (CEST)



Ово си рекао ти:

Сви ови чланци имају само један задатак, повећање наше статистике.
Ех, тек сад у други план долази у питање тачност транскрибовања. Дали је нешто добро
транскрибовано или није, то нема толике везе.

А ово сам рекао ја (а ти ме ниси демантовао):

Онда добро, ја се нећу петљати у твој рад, јер, колико сам разумео, тачност и квалитет 
транскрипције није на првом месту, већ квантитет. Односно, да се можемо около хвалити 
(коме?) да имамо 35 000 или више чланака. Предлажем да тај бот програмирамо (или шта већ)
 да генерише сва села и градове у свету, па да почнемо да их преводимо на брзину и како ко
 зна и уме, да сви сарадници напусте писање "озбиљних" чланака и посвете се транскрипцији 
 тих назива (нарочито са свахилија, урдуа или многобројних афричких језика), па да на крају
 следеће године с поносом истакнемо да Википедија лудих Срба има три милиона и сто педесет
 хиљада чланака. И да они на енглеској Викици пукну од муке.
Ако си уочио иронију у горњим редовима добро си приметио, али, наравно, она није упућена
 теби (јер си ти, као уосталом и ја, само "војник"), већ одговорнима који на овакав начин
праве од Википедије спрдњу и дају повода "добронамернима" да се завитлавају са "лудим 
Србима".

Дакле, жао ми је ако сам те погрешно разумео (односно, ако смо се погрешно разумели). Тачно је да ја ствар посматрам из једног сасвим другог угла и при том постављам само једно питање: Па шта ако ће се овај посао (транскрибовања), ако се буде радио споро и тачно, бити завршен тек за пет-шест година? Па ваљда се сви надамо да ће Википедија постојати још толико година, а можда и више! Шта је толико важно да у кратком времену имамо нових 40.000 "чланака"? Јака ствар! Да ли се ми то такмичимо с некима у броју чланака? Видим да преовлађује мишљење: што пре, па макар то и било нетачно (односно у супротности са правилима у правопису). Тај приступ ми још увек није јасан (односно, јасан ми је, али ми никако не лежи), и ја тако нећу да радим. На крају крајева, ја сам имао и један лукави план: сваки дан да транскрибујем сто назива, то је годишње 36. 000 назива! А сто назива дневно и није нека цифра и неки посао. Међутим, ако неко жели да тих годину дана сабије у пар месеци, без обзира на неке друге аспекте, онда сам ја ту немоћан. У сваком случају, свима онима који се зезну па приступе "одрађивању" овог посла желим срећан рад ( и препоручујем да прочитају Калетове упуте у погледу третмана француских селендри!).

Поздрав.

--делија 09:37, 18. август 2006. (CEST)

Делија, не можеш ми набијати на нос моју реченицу а да не споменш њен контекст. Ако у други план долази тачност транскрибовања, (тј. нетачност), у први план долази да је апсолутна тачност транскрипције француске ријечи на српски језик немогућа (а ти то добро знаш), па стога и моја реченица звучи сасвим логично.
Зашто те нисам демантовао и зашто те сад нећу демантовати је из простог разлога јер не волим дискусије гдје сви понављају већ написано, само да би могли да се диве својим постовима. Уосталом, о фрнцуским мјестима је исписано толико, да би се у најмању руку могла саставити књига. И како год неко покрене ту тему, увијек се само понавља иста прича. Па треба само мало прекопати архиве.
Обрадовало ме то, да тврдиш како можеш транскрибовати 100/дан. Ако се појаве још два корисника која те могу пратити, посао би био готов за мање од једног мјесеца. Тачније 26,6 дана.--Бановић пјевај♫♪ 02:35, 19. август 2006. (CEST)

Пусти ту причу о "контексту" и реченицама "истргнутим из контекста". Суштина моје дискусије је да си ти изјавио да тачност и није толико битна, односно, да је у другом плану, а да ја количина и број чланака у првом плану. И мени је досадило да о овим стварима разговарам са корисницима преко њихових страна за разговор (Кале, Јакша, ти . . .), (неки од админа прилично гласно изјавио да "википедија није дискусиони форум" (sic!?)), и да на тај начин по неколико пута понављам једну те исту ствар у погледу транскрипције: овом приликом дајем и изјаву: "Надам се да је свима јасно да је корисник З. Делић у потпуности свестан чињенице да нема апсолутно тачне транскрипције, али исто тако апелује на све транскрипторе да се придржавају договорених правила транскрипције!! Та договорена правила налазе се у Правопису и (у конкретном случају) у Верлоровом чланку (преписаном из Анић-Силићевог Правописног приручника), те у дискусијама на овом месту (или неким странама за разговор)!" Дакле, ја бих волео да се из употребе избаце разноразне машине за транскриптовање, затим да се не консултују превише цимери "који добро говоре француски" (а шта је са српским?) и да се престане транскрибовати према звучном утиску (односно "према слуху"). Такође молим све дискутанте да ме поштеде сугестија и савета као је транскрипција "осетљив посао" у којем "никад не можеш неке стране гласове верно пренети у ћирилицу" пошто је та чињеница мени позната још од времена када се неки сарадници и дискутанти играли у песку (не на овом Википедијином, наравно)"! Ја сам само желеио (а и даље желим) КОНЗИСТЕНТНОСТ, односно ДОСЛЕДНОСТ код било које транскрипције која произлаѕи из доследног коришћења лингвистичке, граматичке, односно правописне литературе (или формалног знања, ако је неко завршио такве школе). На тај начин бисмо добили релативно велику тачност (мерену саображеношћу са правописним транскрипционим правилима) и избегли бисмо то несрећно шаренило у транскрипцији које је последица примене метода "сто људи - сто ћуди", односно "сто транскриптора - сто транскрипција". То се не односи само на француски, већ на све друге језике са којих се називи транскрибују на српску ћирилицу.

Што се тиче брзине "100 на дан", мислим да је она реална, уколико би се транскриптор посветио само том послу и мислим да се та количина (по неким мојим прорачунима) може остварити за сат-два времена (наравно, уколико би се само радило преусмерење и измена назива у првој реченици, као што је већ негде и сугерисано). Уколико би се мењали и остали делови чланка (транскрипција назива региона и департмана), онда то већ компликује посао. А та двојица хипотетичких транскриптора морају бити сложни и договарати се често око многх ствари е да би тај посао на нешто личио.

Очигледно да је трансрипција назива француских села била један вееелики промашај и чини се, брука за српску Википедију и највише ми је жао мене самога и времена изгубљеног у одрађивању једног бесмисленог посла (наравно, жао ми је и других, али не толико).

Поздрав.

--делија 07:08, 19. август 2006. (CEST)

Први план транскрипције = маскирање латиничних наслова ћириличним
(неки од админа прилично гласно изјавио да "википедија није дискусиони форум" (sic!?)) - Погледај на бројач измјена тих админа, па ћеш видјети да их велика већина у односу на укупан број измјена има мали број измјена у главном именском простору, и, наравно, велики број измјена у простору за разговор. По питању транскрипције, уздај се у се...., да је неко од админа хтио, ово би било већ одавно рјешено.
Очигледно да је трансрипција назива француских села била један вееелики промашај - транскрипција није промашај. Промашај је био постављање ових чланака.
Ево ти још пар савјета, пошто видим да имаш жељу. Најбрже ћеш транскрибовати уколико користиш mozilla firefox, отвориш одмах око 30 чланака у табове, па користиш ctrl + page down. Дакле, радиш системски (на траци) а не један по један. тако ћеш доста уштедјети на времену.
Што се тиче "црвених" чланака (оних који нису написани, апартмани, департмани, пансиони :)), узалуд ти је да то транскрибујеш. Како да купујеш одјећу дјеци која ти још нису ни у плану.--Бановић пјевај♫♪ 13:24, 19. август 2006. (CEST)


Објективно, најважније је да овај посао буде или некако завршен или батаљен. Ако је разумљиво да Википедија има као стални латентни пројекат бригу о ауторским правама над сликама (на пример) и да њему одређени број корисника посвећује константну пажњу, није ни најмање разумно да такву драгоцену пажњу неколико вредних корисника узима гомила чланака о селима и засеоцима по случајно одабраној страној држави. Људима који су се прихватили овог посла бих дао добронамеран савет да буду искрени према себи и направе на полеђини неке салвете рачуницу колико би им година требало садашњим темпом да заврше посао и да ли толики труд има смисла. --Dzordzm 13:05, 16. август 2006. (CEST)

Иначе мој предлог за рационализацију посла је био да се транскрибују имена региона и департмана (и ако имају још неке важније административне јединице, типа париски арондисмани или шта ја знам) и свих места преко рецимо 10.000 становника или тако нека разумна мера. То би скресало посао на можда 10% од укупног броја - велика већина ових места имају по једну фарму крава и амбуланту у коју долази сестра сваког 10. у месецу - а имена ових мањих места уосталом вероватно нико никада није написао српском ћирилицом тако да не видим зашто бисмо ми морали да будемо први. Овај мој предлог је био примљен прилично млако али 6 месеци касније можда би могао бити поново размотрен. --Dzordzm 13:05, 16. август 2006. (CEST)

Хе, хе, све више ми се чини да су ове селендре Википедијин pet project :))) Џорџова рачуница на полеђини салвете ми се много свиђа, 300% је у праву. По мени постоје два решења. Да се истом том драгом боту у тај његов алгоритам, или како год то већ иде, да један нови задатак. Уколико је премиса да тачност транскрипције није есенцијална (а ово је, узевши у обзир да су ти чланци ту само да би се бројали, савршено прагматично и на месту) онда се може нешто измајмунисати, узети постојећа правила, и (уз оно, Боже помози) онда лепо транскрибовање препусти том боту, ма колико несрећно то било (ја ћу, лично, лобирати да се том боту да нека споменица за животно дело :))) --Кале 22:18, 16. август 2006. (CEST)

Друго решење је да се она лепо обришу. Могу она да се броје али никога не могу да преваре. Ма колико неко знао или не знао српски, очигледно ће му бити да то нису чланци, него спрдачина. У крајњем случају, уз ризик да сам себи демантујем горњу изјаву, ја дакле мислим, да је квалитет битнији од квантитета, ако радимо како треба. Иако се дивим Делијином оптимизму, огорчено му предлажем да лепо узме ту салвету, баци се на рачунање, и онда лепо депримира. То је чисто губљење времена, мада ради чуда за број измена :))) --Кале 22:18, 16. август 2006. (CEST)


  • Када говоримо о масовним уносима наша Википедија је за тако нешто непогодна управо због транскрипције. Оне бројке унутар текста и шаблони се могу превести и направити али наслове увек морамо транскрибовати. Ово што Џорџм каже је добра идеја, с обзиром на труд који је до сада уложен (а то је делић посла) и колико још труда треба питање је да ли се цео посао исплати јер добићемо нпр. 40 000 хиљада чланака о француским месним заједницама врло мале (да не кажем никакве) употребне вредности. А осим њих у том тренутку на нашој Википедији ћемо можда имати и још 40 000 нормалних чланака, па онда би пола Википедије биле француске месне заједнице. --Ђорђе Стакић (р) 08:14, 18. август 2006. (CEST)
  • Могућа решења:
  1. обрисати ових 10 000 чланака и заборавити на масовне уносе овог типа, а направити нормалне чланке о регионима и департманима као и местима са преко 10 000 људи
  2. транскрибовати "само" ових 10 000 који су унети и онда стати са тим; или пак наставити даље са тим
  3. донети одлуку да се властита имена не морају транскрибовати уколико њихово име није заживело у домаћој употреби (што је супротно правопису) и што би омогућило несметане даље уносе.
  • Ви који сте највише радили на овом проблему на неки начин имате и највеће право да се о томе изјасните јер најбоље познајете проблем. --Ђорђе Стакић (р) 08:14, 18. август 2006. (CEST)

Ево шта каже Јакша на Википедија:Трг/Идеје:

Ово је заиста узалудан и бескористан посао. Видео сам идеју да се избришу сва француска насеља са мање од 10.000 становника, а да се остала преведу, и то потпуно подржавам. Могу и да се оставе она до сада преведена, а да се остала села избришу.

Ми још основну ствар немамо, а то је транскрипција имена департмана и региона Француске. --Јакша 05:40, 18. август 2006. (CEST)

Семантичка веб и француска селаУреди

Будући да за пар година, можемо имати званичне стандарде о Семантичкој WWW, већ се ради на пројекту екстензије семантичка Медија Вики, чиме ће се омугућити ”интерактивно” претраживање и машинско генерисање "сазнања”, и не ово ”архаично” хипервезивање, бесмислено је масовно уносити чланке у којима су двије реченице садржај. Такође тај садржај није никада тачан, односно ап то дејт. Семантичка веб ће омогућити софтверу медија вики да претажује податке, у базама које су ван база Медија Викија, на примјер, и аутоматско стварање листи тих података, као и организовање истих у табеле. Дакле, информације мањег садржаја, као што су ове у француским селима ће се моћи генерисати упитима у базе који су ап то дејт и који су можда на неком сајту француске владе у овом случају. Наравно чланци сложенијег садржаја гдје је у питању текст са сложенијом лингвистичком логиком ће се и даље стварати ручно, али одређене податке у њима, ће бити могуће претворити у листе у посебан чланак... На примјер, упит у базу на посебном новом чланку Државе Европе, ће аутоматски генерисати листу држава Европе и још ако додамо додатне параметре, типа број становника, главни град, добијамо сложену листу, коју је могуће интегрисати у табелу, такође преко параметара за стварање и организовање података у табеле. Тиме би могли да имамо неколико десетина чланака са аутоматски генерисаним садржајем и са основним подацима, опет француских села као примјер, умјесто десетине хиљада, и такође упити у екстерну базу би могли да се раде периодично чиме би подаци били ап то дејт... --Славен Косановић {разговор} 08:45, 18. август 2006. (CEST)

ап то дејт = ажуран, ажуриран (српски) --Јакша 09:41, 18. август 2006. (CEST)

није ни ажуриран изворна српска ријеч али хајде прихватам критику, ;) иначе, то сам се мало зезао поводом теме ”транскрипција” уопште, зато пише ”ап то дејт” :) --Славен Косановић {разговор} 09:59, 18. август 2006. (CEST)

Зашто да користимо енглеску реч, кад имамо лепу нашу, француску (зато сам и поменуо) ;) --Јакша 10:32, 18. август 2006. (CEST)

Хехе, у праву си одсада ћу да користим француску умјесто енглеске... :) --Славен Косановић {разговор} 10:46, 18. август 2006. (CEST)

Ријеч је о можда неких пар година када ће тако нешто бити могуће и бесмилсено је уносити садржаје типа ових у француским селиме, који ем нису ап то дејт, ем стварају проблеме приликом прегледања Википедије, сваки трећи упит је француско село, у најбољем случају... :) Затим боље се сконцентрисати на рад на чланцима који имају сложенију семантичку структуру, и радити на додавању таквих нових чланака, као и кориговати садржај постојећих... --Славен Косановић {разговор} 08:45, 18. август 2006. (CEST)

Хоћу да кажем, да је Џорџов приједлог добар за ово што је већ унешено, али не треба размишљати о масовним уносима информација ове врсте у будућности, јер је то сизифов посао с тим што би ја поставио критеријум 30.000 становника као доњу граниицу, мислим за већ унешена мјеста, наравно треба се фокусирати на департмане и регионе и то треба да буде први посао... --Славен Косановић {разговор} 08:57, 18. август 2006. (CEST)

Ја мислим да није битно да лицитирамо бројевима и не мислим да о овоме требамо неко гласање - нека одлуче људи који се овом транскрипцијом баве. Нити мислим да чланци о мањим местима морају да се бришу - што се мене тиче могу да остану нетранскрибовани, а могу наравно и да се бришу ако се мисли да је то боље. Ја сам само предложио да се стави горња граница на број утрошених човек-сати на овај прилично бизаран пројекат. Доста паметних и вредних људи ради на томе и могли би много корисније да доприносе. А сад се искључујем из приче о семантичком вебу пошто о томе не знам ништа. --Dzordzm 09:59, 18. август 2006. (CEST)

Добар чланак о теми за почетак је овдје. --Славен Косановић {разговор} 08:50, 18. август 2006. (CEST)

Ево да мало проширим тему...

Ми сада када правимо чланке, исте хипертекстујемо, стављамо повезнице, категорије, итд. Ми дајемо инструкције софтверу да веже чланке, стави одређене чланке у ту и ту категорију, итд. Реалне могућности данашњих рачунара иду много даље од тог ”архаичног” стварања, као и прегледања и претраживања садржаја. Ја морам да прегледам Википедију преко веза, кликнем на ову кликнем на ону, идем тамо идем овамо. Одем у неку категорију и добијем све чланке из те категорије, затим идем у поткатегорије, па у поткатегорије поткатегорија, итд... Шта ако, на примјер ја желим специфичне информације о градовима Европе? Узмимо желим информације о свим градовима који имају 1.000.000 становника. Уз помоћ семантичког додатка за медија вики, ја би могао да ”затражим”, односно да извршим упит за листу свих градова који испуњавају тај услов и да иста буде створена слиједећи одређене параметре, узмимо да градови буду поредани почев од оних који имају ”тачно” 1.000.000 становника... А шта ако немамо комплетну листу на нашој Википедији са свим градовима Европе који испуњавају услов? Уз помоћ ”агената” који би били ”дефинисани” у софтверу медија вики и који би користили спољашње роботе за претраживање, узмимо Гугл робота, софтвер би урадио упите у екстерну базу (која би наравно била ажурирана), значи ван Википедије, и додао би у листу градове за које немамо информације, а који испуњавају услов да имају 1.000.000 и више становника и који испуњавају услов да се налазе у Европи. Цијела ствар је много више техничка, за сада, али ја покушавам да објасним једностванм језиком, какве могућности се отварају... Опет кажем, ријеч је о неколико година када ће тако нешто бити могуће... Такође, податке би било могуће поредити и усклађивати између Википедија на различитим језицима... --Славен Косановић {разговор} 10:26, 18. август 2006. (CEST)

Више информација о садшњем стању развоја екстензије Семантичка Медијавики и мјесто гдје се могу пробати неке од тренутних могућности софтвера је на Ontoworld.org --Славен Косановић {разговор} 10:26, 18. август 2006. (CEST)

Различите википедије и масиван уносУреди

Направио сам једну врсту анализе да се види заправо колико је која википедија квалитетна. Масивним уносом се то не постиже. Проблем је што се број чланака узима као мјерило колико је која википедија јака. Ако би се промјенило мјерило било би много мање трке различитих википедија за бројем, а више за количином текста, иако би и тада остао проблем квалитета.

У следећој табели сам дао најпре линк одакле сам покупио податке из јуна

  1. Прва колона -линк
  2. друга колона језик
  3. Трећа колона-M = Combined size of all articles (incl. redirects)
  4. Четврта колона -N = Total number of words (excl. redirects, html/wiki codes and hidden links)
  5. Пета колона је број чланака данас, а горње вредности нису од данас, тако да је мало поремећено
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaDE.htmнемачка1400Mb 162M 449227
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaFR.htmфранцуска911MB 115M 345023
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaPL.htmпољска446MB 45M 276499
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaJA.htmјапанска 823MB 94M 246390
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaNL.htmхоландска 482MB 56.1M 220252
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaIT.htmталијанска458MB 52M 186482
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaSV.htmшведска222MB 24.5M 179096
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaPT.htmПортугалска308MB 34.6M 171979
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaES.htmшпанска414Mb 54.5M 143590
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaRU.htmруска342Mb 22.8M 100384
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaZH.htmкинеска209MB 30M 83322
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaFI.htmфинска156MB 14.3 74791
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaNO.htmнорвешка125MB 14.6M 71641
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaEO.htmесперанто83MB 8.5 56321
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaSK.htmсловачка94MB 10.3M 55767
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaDA.htmданска70Mb 7.6M 47115
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaHE.htmхебрејска183MB 15.6 42619
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaCS.htmчешка118MB 13M 38685
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaHU.htmмађарска97MB 10M 37846
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaRO.htmрумунска52MB 5.6M 37063
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaCA.htmкаталонска80MB 10.3M 36282
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaSR.htmсрпска106MB 8M 34959
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaSL.htmсловенска80MB 8.5M 31766
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaID.htmиндонезијска56MB 5.4M 29925
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaTR.htmтурска58MB 5.8M 29543
http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaBG.htmбугарска91MB 6.4M 28769

Овдје лако можете видјети да је данска википедија јако напувана. Лошија је од наше по оба мјерила. И по укупној количини и по броју речи. Румунска је изузетно пренапухана. Румунска је око 75% наше википедије. Есперанто википедија је очито исто набила огроман број малих чланака.

Исто тако на овим википедијама јачим од 100.000 чланака види се пољски унос којештарија. Мислим да би било добро да се предложи мети, да промјени начин на који излистава википедије. Јер засад се узима на овај начин [1], који није добар, јер гура википедије у такмичење тко ће уњети више безначајних података.--Verlor 18:05, 18. август 2006. (CEST)

Да то је веома добра идеја. Само је мала вероватноћа да ће они то прихватити. Такође корисна страница је ова, која показује број измена по чланку и ту смо на 30-ом месту (после хрвата, естонаца ...). Ипак у нечему смо и добри. После шпанаца имамо највећи број бирократа (више и од енглеза) што и није баш најбоље с обзиром на наш број корисника (овде се налази списак википедија по броју админа). У сваком случају требали би обратити пажњу на квалитет чланака, али и на квантитет. Наравно квалитет је битнији, али ништа не значи да имамо квалитетне чланке о неким стварима а да немамо ни основно о неким битним областима --Јованвб 23:58, 18. август 2006. (CEST)
Та листа броја едита по чланку је доста лоша по нас, а није ни тако добар показатељ, јер они што имају 2.000 до 3.000 чланак могу имати већи број измена по чланку. То су потпуно погрешно направили да то буде мјерило. Боље је мјерило укупни број едита. Ова два нова мјерила која сам показао су праведнија и спречавају такмичење у броју бесмислених чланака.--Verlor 01:21, 19. август 2006. (CEST)
Иначе у праву си што се тиче тога да требамо битне ствари у битним областима покрити. Имамо огроман број шупљина. Нажалост оваквим мјерилима то не би могли видјети.--Verlor 01:24, 19. август 2006. (CEST)

Различити нивои гледања броја чланакаУреди

Дакле, да, није број чланака најважнији начин гледања каква је нека Википедија; наравно, има ту и многих других фактора и не само статистичких, али, ево вам неке ствари које се тичу масовних уноса (и то не само на српску него и на остале Википедије): --Милош Ранчић (разговор) 14:18, 19. август 2006. (CEST)

  1. Број чланака јесте релевантан у смислу колико различитих области покрива нека Википедија. Окрените неке наше енциклопедије и видећете да једно просечно село у Француској има више података него нпр. чланак о Амазону, па чак него и чланак о нпр. Пироту, Краљеву, Будви итд. Да, то је значајно мање него што ми имамо о нпр. Источном фронту у Другом светском рату, али представља неки податак на нашем језику. А то значи да ће о географији Француске моћи добро да се упути и неки основац, који и не зна баш тако добро енглески језик. Сем тога, аргумент у прилог чланку о француском селу је и то да, по питању оних који сматрају да то не треба радити на српском, не морамо уопште правити Википедију на српском, јер, ето, о тим селима већ постоје чланци на француском, а сигурно ће ускоро постојати и на енглеском... Како за француска села, тако и за остатак географије, историје итд. --Милош Ранчић (разговор) 14:18, 19. август 2006. (CEST)
  2. Број чланака донис нове сараднике. О томе већ постоје анализе. Шведска алтернативна енциклопедија базирана не Медијавикију (не знам јој тачно име) однела је велики број сарадника са шведске Википедије управо зато што се бавила масовним уносом: више чланака = више погодака на Гуглу = више сарадника. --Милош Ранчић (разговор) 14:18, 19. август 2006. (CEST)
  3. Википедија није папирна енциклопедија и имамо много папира на располагању. Јасно ми је да то са француским селима нема смисла само зато што имена нису транскрибована (пријавио ми се један пријатељ који хоће да направи програм за транскрипцију; чекам да се врати са летовања). (Други је разлог, солидно релевантан, и то што се могла направити боља структура стране.) И признајем да сам се прешао што сам почео од француских села, али, да постоји воља заједнице за масовним уносом, већ бих наставио са селима у Србији и Црној Гори (имам их спремне још од почетка уноса француских села, које сам спремио нешто раније). Већ сам ошацовао базе минерала, звезда и сл. са већим бројем врло корисних података. Али, видим да не постоји воља за тим... --Милош Ранчић (разговор) 14:18, 19. август 2006. (CEST)
  4. Видим да је многима аргумент "да се масовним уносом дестимулишу сарадници". Људи, ако нешто рачунар може да нам унесе, ми онда тиме не треба да се бавимо. Боље је да радимо друге две ствари: (1) организацију посла рачунара и (2) писање чланака које рачунар не може да напише. Стварно не разумем потребу да се рачунар користи као писаћа машина која има дугме за брисање. Рачунар може много више помоћи и не треба се плашити тога. --Милош Ранчић (разговор) 14:18, 19. август 2006. (CEST)
  5. Притом, осим ако нисам преспавао неки велики помак у развоју технологије, тај семантички веб никако не може да замени полуаутоматски рад. А сав овај рад са ботовима и масовним уносом није аутоматски, него је полуаутоматски рад: сви ми контролишемо шта то ради, особе које руководе масовним уносом решавају различите семантичке проблеме приликом програмирања, програми се усавршавају, чланци се мењају у складу са новим идејама итд. Узмимо, више бих имао користи од претходно спремљених унификованих шаблона кроз Википедије него од ма какве непознате базе података. Можда грешим, али би то значило да вештачка интелигенција већ постоји (или да бар сви предуслови за њу постоје). А данашња технологија заснована на Фон-Нојмановим и Тјуринговим машинама, као и на теорији коначних аутомата (са подврстом потисних) не уме да разуме значење осим на отприлике. А то значи да је могућност за грешке у енциклопедијском материјалу огромна. Наравно, опет се ограђујем и кажем да сам можда стварно преспавао неки велики помак у технологији. --Милош Ранчић (разговор) 14:18, 19. август 2006. (CEST)
  6. Него, да завршим са овим... Иако број чланак није најрелевантнији, он ем што јесте релевантан, ем што су информације унете масовним уносима потпуно енциклопедијски релевантне. --Милош Ранчић (разговор) 14:18, 19. август 2006. (CEST)
Ок што се мене тиче сви подаци који могу да се унесу на српском треба да се унесу. Наравно не као што су румуни унели гомилу чланка "Име је град у румунији. Клица-град и категорија", него ники садржај који не може да стане у 3-4 колоне у некој табели. У принципу ово са фр-селима је минимум података који би се уносили у те чланке јер подаци из ових села би могли стати у табелу од 5 редова. За села у србији може се додати много више података, и направити солидан чланак. Ако се нешто тако постигне онда такве чланке треба додавати. --Јованвб 15:17, 19. август 2006. (CEST)

АдминистрацијаУреди

Као што сам недавно покренуо причу "Бирократизације", ево сада покрећем причу "Администрације", која између осталог обухвата и бирократизацију. Реч је о предлогу гласања које треба да почне кроз 10 дана. Волео бих када би што више људи коментарисало на страници за разговор како бисмо коначно на миру и правим начином могли да одаберемо политику у вези са корисничким правима. Хвала --филип 12:24, 16. август 2006. (CEST)

Гласање у првом кругу се завршило више него изненађујуће (за мене). Наиме, код само две секције је дошло до "нерешеног" резултата тако да се само за те две секције понавља гласање у другом кругу. Сви који су направили налог пре почетка првог круга гласања позвани су да гласају. Гласови су пребројани захваљујући функцији grep. :) --филип 12:05, 2. септембар 2006. (CEST)

Не бих да зановетам, али ако прича о школи за администраторе остане, мораћемо додатно да одређујемо правила њеног функционисања, као што се и услов за постајање администратором повећава на "положен испит". Немам начелно ништа против тога и мислим да то има својих предности, али мислилм, такође, да ћемо се увалити у додатну компликацију. --Милош Ранчић (разговор) 15:48, 2. септембар 2006. (CEST)

Друго, прошло је да се "после неуспелог гласања одмах може почети ново гласање". То је тешко срање кроз густо грање. То значи да неко коме неко смета може и са 10% гласова подршке за укидање права у бесконачност да тражи гласање о опозиву. Требало би, дакле, то мало преуредити. Једна од битних ставки може бити преношење гласања са претходних гласања (прво, за добијање администраторских права, потом прво гласање за укидање администраторских права, па редом). Може се решити и тако што подршка укидању мора бити обрнуто пропорционална дужини трајања паузе: Ако је подршка укидању 40% или испод, мора се чекати месец дана; ако је подршка укидању 30% и мања, мора се чекати два месеца; 20% и мања -- три месеца и 10% и мања -- четири месеца. --Милош Ранчић (разговор) 15:48, 2. септембар 2006. (CEST)

Још није прошло ништа што нема подршку 80% корисника. Дакле само оно изнад 80% подршке. Остало се може ставити на разматрање или гласање само са једном понуђеном опцијом. Прихватљиво је само оно за што постоји консензус. консензус је 80%.--Verlor 15:56, 2. септембар 2006. (CEST)

Да, има и то смисла; сем што су нам текућа правила 70%. У сваком случају, треба размислити шта после. Има неких који јесу задовољили 70%: А, Б, Г, Е, Ж, З, К, Л, Љ, Н и О. А Л је одлука о којој сам причао. Треба сумирати гласања после овог и видети шта даље, тј. на који начин решити спорна питања. --Милош Ранчић (разговор) 16:35, 2. септембар 2006. (CEST)
Да додам на шта се то односи. Постоје правила која су: (1) изузетно непрактична, (2) практично контрадикторна међусобно и (3) она за која не постоји висок степен сагласности. Треба их посебно обрадити. --Милош Ранчић (разговор) 16:36, 2. септембар 2006. (CEST)

Хмм, мислим да у сваком тренутку треба да постоји могућност укудања админ и биро права. Ако уведемо/изгласамо правило да после неуспелог гласања мора проћи месец, два или три, то би у пракси значило да неки "бахати" администратор или борократа може у том периоду (месец, два или три...) да ради шта му је воља, а ми би остали без механизма да то "легално" спречимо.Ово што је "прошло", је по мени мање "зло". :) Djus reci 20:39, 2. септембар 2006. (CEST)

Мислим да је јако чудно што је усвојено то за инстант понаваљање. Не знам како ће се исход гласања променити, ако се оно одмах понови. Једино што може да се промени је број корисника који ће да гласају, некима ће се сигурно, условно речено, смучити. Можда би било згодно да се бар дода клаузула да се гласање може понављати рецимо максимално јаданпут, а након тога се мора сачекати тих три месеца пре поновног понављања... --Кале 20:56, 2. септембар 2006. (CEST)

За све за шта мислите да није у реду (у смислу новоизгласане политике), можете покренути гласање за амандман/измену правила. Тако сам саветовао и ДартВејдера који није био задовољан неком другом ставком. Лично се слажем са Ђусом. --филип 21:13, 2. септембар 2006. (CEST)


Можда би у правило "Одузимање администраторских и/или бирократских права" требало убацити још један услов:

  • Гласање се затвара/завршава након 7 (или колико већ) дана, под условом да је гласало минимум 10 или 20 корисника.
    Ово би требало да спречи злонамерне да покрећу гласање сваких 7 (или колико већ) дана. Djus reci 22:26, 2. септембар 2006. (CEST)

Блокиран самУреди

На енглеској википедији. Молио бих нашег амбасадора да им каже да ме одблокирају. Ово је већ други пут да су ме тамо блокирали --Јованвб 16:18, 19. август 2006. (CEST)

Блок је скинут. Грешка је била софтверска и исправљена је правовремено. --филип 16:25, 19. август 2006. (CEST)
Хвала --Јованвб 16:26, 19. август 2006. (CEST)

Скидање бирократских права на МетиУреди

Филип ме је замолио да обавестим Заједницу да је на Мети покренуо захтев за скидање бирокатских права за 19 корисника који их нису користили у протекла 4 месеца, у складу са скорим резултатима гласања. --Dzordzm 03:16, 8. септембар 2006. (CEST)

Скидање права је завршено. Стварно ми је жао за неке кориснике, али то је политика. Ко се осетио оштећеним може да покрене гласање за поновно постављање бирократских права, што се мене тиче :) --филип 12:02, 8. септембар 2006. (CEST)

РадованКУреди

Кога интересују примедбе корисника РадованК може их наћи на Википедија:Трг/Википолитика/РадованК. Тамо су пребачене да не загађују википолитику. --Јован Вуковић (р) 10:28, 10. септембар 2006. (CEST)