Википедија:Трг/Архива/Википолитика/55

Допуна политике о ЧЗБ и право гласаУреди

Након расправе која је трајала 10 дана, покренуто је гласање о допуни политике о чланцима за брисање. Једна одредба из овог предлога тиче се и регулисања општег права гласа. Сви корисници су позвани да се изјасне, без обзира да ли су учествовали у расправи.--В и к и в и н дР 21:23, 21. новембар 2011. (CET)

Трљање носа (део 2): Узурпација чланка о Приморској Хрватској:Уреди

С обзиром да дотични корисници (Баш-Челик и Мијут) очито не одустају од тога да до даљњег владају ситуацијом позивајући се на литературу коју не преносе верно, позивам заједницу да изађе у сусрет онима који се тренутно баве унапређењем чланка у библиотеци, на послу, за време слободног времена итд... Као сваки просечан википедиста који се труди да унапреди пројекат сматрам да би било нормално да ми се обезбеди оно најосновније: да ме не зафркавају поједини корисници којима је за циљ једино да изгурају своје цењено мишљење. Ту мислим на Баш-Челика и Мијута, а пре свега на овог последњег пошто се показао неуморним у даноноћном натезању. Не само што криво схвата неке ствари, него преноси доступни му наслов до оног места које му одговара. Дакле, није веран у преношењу података из једног наслова што смо Јагода и ја одавно сконтали. Примера ради, Мијут је прочитао у књизи Наде Клаић ово место:

Naime, pošto je napustio Srbe i došao u Dalmaciju k Ljudemislu, Borninu ujaku i pošto je neko vrijeme boravio kod njega, on ga je na prijevaru ubio. Srbi kod kojih se Ljudevit bježeći prema jugu sklanja bez sumnje su istoimena srednjovjekovna županija i plemićka općina u XIV st. (dan. Srb) koja se nalazila na unskom putu koji je povezivao stoljećima jadranske i panonske zemlje. Svaka kombinacija u vezi s tim podatkom anala o Bosni koja bi tobože tada bila u vlasti Srba ne samo da je nategnuta nego i isključena. - Nada Klaić, Hrvati u ranom srednjem vijeku, II izd., Zagreb 1975, str. 211.

Kako se u historiografiji gotovo i ne zna da je današnji Srb bio u srednjem vijeku od XIV st. dalje posebna plemićka općina i castrum, to se »natio Sorabi« Einhardovih anala traže ponajviše u današnjoj Bosni. Vidi F. Šišić, Povijest Hrvata, str. 315; Historija naroda Jugoslavije I, str. 184; S. Ćirković, Istorija srednjovekovne bosanske države, str. 39. (pregled mišljenja S. Ćirković, n. dj., str. 351, bilj. 1) - Nada Klaić, Hrvati u ranom srednjem vijeku, II izd., Zagreb 1975, str. 211, bilj. 115

Али он наводи само онај део који му одговара, тј. превод дотичних анала и стога вели:

У књизи Наде Клаић наводи се да су Срби 822 настањивал данањњи Срб. она је тако интерпретирала део из франачких анала. То сада наводим да се не би рекло да наводим само Ајнардове франачке анале.Иначе Ајнард даље наводи да су Срби настањивали велики део далмације, тако да су настањивали и велики део Приморске. Нада Клаић, Повијест Хрвата у раном средњем вијеку, 2. издање, Загреб 1975. стр 211.

Дакле, из авиона се види да је он наводећи страну на којој се налази овај текст мислио само на онај део који сам подвукао. Што се тиче осталог дела у ком се побија свака вероватноћа да се ради о Србима као народу а не као становницима места Срб, он то прескаче чисто онако да би нам доказао да је било Срба у Приморској Хрватској. То је без сумње кривотворење података и сматрам за нужним да се дотични опомене због тога, јер то превазилази сваку меру. Доводи заједницу у заблуду и од свих нас прави мајмуне. Утаборио се на страници за разговор тог чланка и сматра да све док се не уради по његовом нема шансе да чланак буде неутралан. Као доказ за то врти две-три ствари које су му запале за око и које није баш најбоље схватио (нпр. не разликује интерполацију од потпуног фалсификата када каже да је Трпимирова даровница апсолутно фалсификат без икакве аутентичности). О овоме би се могло до сутра расправљати, али чињенично је да Мијут или не преноси у потпуности делове којима поткрепљује своје тврдње или их не схвата баш најбоље. Стога, понављам, молим да му се скрене пажња јер у овоме очито да није неки експерт.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 13:05, 27. новембар 2011. (CET)

А ти си, као експерт? --Sly-ah (разговор) 15:40, 27. новембар 2011. (CET)

Jeste. A u odnosu na Miuta i Baš Čelika, doktor je nauka. --Јагода  испеци па реци 16:24, 27. новембар 2011. (CET)

Па јест. Али самопроглашени. Успут, на основу којих критеријума си одредила да је Епаминонда експерт (др наука), а да су Мијут и БЧ незналице (односно неексперти)?

--Sly-ah (разговор) 16:58, 27. новембар 2011. (CET)

Na osnovu članaka koje su napisali jedni i drugi. Slušaj, nemam nameru da diskutujem ni s tobom, niti s bilo kim ovde, a pogotovu o nečemu što nema veze sa samim člankom koji je ovde predmet rasprave. Takođe mislim da je ova diskusija na pogrešnom mestu, što sam i rekla Epimanondi. Ova diskusija treba da se vodi na razgovoru članka Primorska Hrvatska. A takođe bi bilo više nego poželjno da se svi koji nemamo da kažemo ništa konkretno u vezi s temom članka i što bi moglo da doprinese razrešenju ovog sukoba, uzdržimo od komentara i ne potpaljujemo diskusiju peckavim i zajedljivim komentarima koji nemaju veze s temom članka, jer je ionako već dovoljno potpaljena. Toliko od mene, ja se više ovde neću javljati. --Јагода  испеци па реци 17:05, 27. новембар 2011. (CET)

У реду, али ја, рецимо, сматрам да Епаминонда нема појма о историји. И да су његови историјски чланци фушерај. Да ли имам на то право?

--Sly-ah (разговор) 17:49, 27. новембар 2011. (CET)


Прво Ајнхардови анали јасно кажу да је Људевит побегао код Срба, а Нада Клаић каже да су ти Срби живели на подручју данашњега Срба. Епаминонда досад није спорио да то уопште нису Срби, али ако треба такав доказ, сви спрски историографи сматрају да ти Срби из Ајнхардових анала стварно јесу Срби, а не становници места Срб, па по томе названи Срби. Пре ће бити да је место Срб названо по Србима. Интерпретација Срба из Ајнхардових анала чак и код хрватских историографа је најчешће јасна, па кажу да то стварно јесу Срби, али нису попут Наде Клаић говорили да су то Срби из подручја реке Уне. Она је идентификовала место.--Miut (разговор) 13:14, 27. новембар 2011. (CET) Иначе сам Епаминонда се Јагоди изјаснио да се у хрватску повијест разуме као у кинеску династију Минг, тј никако.--Miut (разговор) 13:15, 27. новембар 2011. (CET) Иначе Нада Клаић је нашла да је бар део трпимирове даровнице додао један преписивач и каже ад бар део није аутентичан. како то тумачити, него као фалсификат, јер тако је јасно о чему се ради. Човек је или целу даровницу изменио или бар један њен део.--Miut (разговор) 13:25, 27. новембар 2011. (CET)

Цитирам Епаминонду кад пише Јагоди "Veruj mi, s Hrvatskom sam upoznat ko sa dinastijom Ming" Мислим да је сваки коментар сувишан, ко се горе уопште обраћа. Друго онај ко пише чланак мора много више да зна од оних који критикују. Ја критикујем да нису укључили Србе, који су тада живели у том подручју и једноставно то се не може занемарити.--Miut (разговор) 13:33, 27. новембар 2011. (CET)

Мијуте, није ствар у томе шта кажа Ајнхард или Ајнард, како ти мило, него у томе што ти намерно изсотављаш оне делове где Нада Клаић изражава своју сумњу у то да су Срби живели у Приморској Хрватској. А Нада Клаић је иначе позната по томе што сумња да је Босна уопште била српска земља. Само би неко ко везе с везом нема помислио да Клаићка сматра да је било Срба у Приморској Хрватској.

Оно што ти покушаваш да наметнеш заједници граничи се са фалсификовањем. А што се тиче несрећне даровнице, добро јутро да је аутентичност под знаком питања пошто од свих повеља из раног периода ниједна није остала сачувана у оригиналу него у препису. У ствари, оно што ти држиш за фалсификатом, то ауторка изражава сумњу да је један део у вези са нинском бискупијом интерполиран (стр. 233-34). Место да ти нама тумачиш шта Клаићка мисли, боље пренеси до задњег словца како је она то срочила, пошто очито увек изоставиш који део, или намерно или ненамерно (пре ће бити ово прво).

А то што сам ја тренутно заокупиран нечим другим те не стигнем да се бавим хрватском повијешћу не значи да ћу читав живот бити упознат с њом ко с династијом Минг. Само радом ћу поспешити своје знање из те области. А ти боље престани с тим твојим недоследним преношењем чињеница из књиге који доводе заједницу у заблуду.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 15:20, 27. новембар 2011. (CET)

Оно што је кључно за чланак о Приморској је да морају да се спомену Срби, јер је главни примарни извор уопште за прво помињаење срба у историју, баш Ајнхардови анали. Био јест проблем где су били ти Сораби. ти Сораби су према Нади Калић били код срба. Нада Клаић каже да су то Срби, иако мало натегнуто говори о Босни. "Srbi kod kojih se Ljudevit bježeći prema jugu sklanja bez sumnje su istoimena srednjovjekovna županija i plemićka općina u XIV st. (dan. Srb)". Али највећи број и српских и хрватских аутора те Сорабе сматра србима. Идемо даље Нада Клаић их сматра да настањују долину Уне. Реља Новаковић сматра да Срби тада настањују Лику, Крбаву. О трпимировој даровници можемо да кажемо да је фалсификат, што је јаснои чим је неко нешто додавао или преправљао. Е сад ти или било ко други може да виче интерполирање или другим епитетом да крсти, али то је фалсификат, било деломични или потпуни.--Miut (разговор) 15:58, 27. новембар 2011. (CET)

Da li si ti bre uopšte načisto s tim da ovde autohtonoj školi nema mesta. Takođe, niko ti ne daje za pravo da tumačiš istorijski izvor kako ti se sviđa. Uzgred, nemaš blage veze s latinskim i kao takav niti umeš da povadiš reči, niti da ih analiziraš, a o prevodu možeš da sanjaš. Još jednom te lepo molim da ne izvrćeš stvari u svoju ruku: to što je Trpimirova darovnica ostala u prepisu ne mora automatski značiti da je trebamo odbaciti i proglasiti falsifikatom. Ako navodiš već Klaićkino mišljenje, navedi tako kao što je to ona navela a ne lupaj svoje gluposti. Upravo zbog toga sam pokrenuo ovu temu: namerno izokrećeš podatke na koje nailaziš. Na kraju krajeva, ni Dušanov zakonik nije ostao u originalu i ko ti jemči da je sadržaj autentičan onom iz originala?--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 16:17, 27. новембар 2011. (CET)

Али Душанов законик нису фалсификовали попут Трпимирове даровнице. Душанов законик и трпимирова даровница су преписивани, али трпимирову даровницу су фалсификовали преправљањем. Друго ја асе нисам позивао на аутохтонистичку школу. А ти се не разумеш у хрватску историју, па сам си то рекао, а Јагода је тебе звала у помоћ. онда знамо какав је чланак. Онакав какви га пишу. И нормално је да је чланак под упитном неутралношћу. Ја га нисам писао и волио би да се избрише, ако већ не разумете то што пишете.--Miut (разговор) 16:59, 27. новембар 2011. (CET)

Ja sam, Miute, zvala sve istoričare koje znam, i koliko se meni čini, javili su se i Vojvoda i Klaudije, i pričali na razgovoru člahnka manje više isto što priča i Epi. Ali naravno, ti i tvoj drug BČ ste uradili ono što inače radite: izvrnuli ste njihove reči tako da izgleda da idu u vašu korist, što je notorna besmislica. Vojvoda se čak javio na str. za razgovor kod BČ da ponovo pokuša da objasni da je bio porešno protumačen, na šta mu je BČ odgovorio da ga "ne razume". Dakle, nije samo Epi tu rekao ponešto, nego su tu bili još dvojica sa diplomom već završenih istoričara, ali ti si jednostavno zaboravio na njih. Članak se neće brisati, i sasvim je dobar ovakav kakav je, što naravno ne znači da ne može biti još bolji i detaljniji, ali to ne može biti jer ti jednostavno to ne dozvoljavaš. I bogami, počesto ti ispada ijekavica. Ja bih rekla da se mi poznajemo i to još od mnogo ranije kad si bio neko drugi, a ne Miut. Tako da nam je zapravo svima jasno o čemu se radi ovde... Samo je pitanje kad ćeš preći liniju strpljenja administratora koji će te blokirati za izbegavanje beskonačnog bloka koji si dobio još pre nekoliko godina unazad, i upravo zbog obog što sad radiš: opstruiraš projekat guranjem sopstvenih političkih stavova u članke. --Јагода  испеци па реци 17:13, 27. новембар 2011. (CET)

Ако се не разумеш у историју не гурај нос у проблематичне чланке и не зови у помоћ некога, ко је сам признао да појма нема, попут Епија. Оно ти је рекао појма немам, али погледаћу. ја сам истога тренутка када су чланци били постављени видио њихове грешке и одмах сам се позивао на ситоријску литературу, која помиње Србе тога раздобља и то и примарну и секундарну. Ја сам све то знао без читања књига, што доказује да познам дату историју, али ипак не бих писао тако захтеван чланак, јер захтева пажљиву и сбвеобухватну анализу и приказ разних гледишта, а не само хрватоцентричку тачку гледишта.Овако ти и даље можеш а пишеш тај чланак, али колико видим идеш у кривом смеру. Једно време си кренула у смеру неутралнијега чланака, али откад си позвала помоћ, тј. Епија чланак поново креће према мање неутралној верзији.--Miut (разговор) 18:12, 27. новембар 2011. (CET)

Интересантно како према појединцима овде нико нема појма о ономе за шта се школовао за разлику од њих. Епи вала срам те било шта ти има да пишеш о историји, није ти ово Кембриџ па да чланци морају бити тачни. Ајде богати мани се ћорава посла и препусти ово врлим стручњацима "вона би" експертима за све и свја јер ипак тако свесвтране стручњаке имају само наша википедија и академија наука. Страшни сте и непоправљиви. --НиколаБ (разговор) 18:37, 27. новембар 2011. (CET)

Mislim da sam ja najveći stručnjak za hrvatsku povijest, ali neću da se petljam....--Zrno (разговор) 00:42, 28. новембар 2011. (CET)

Није битно ко је стручњак или не (многе новајлије се не сећају Есџеја), већ каквим аргументима барата и то из каквих угледних извора који опет тумаче неке примарне изворе. Зато стручност, фушераји и династија Минг су апсоштрумфно неважни. Свако њихово помињање је одвлачење дискусије у другу страну. -- Bojan  Razgovor  14:05, 28. новембар 2011. (CET)

Корисник:OlsiУреди

Корисник позива на укидање свих нација, а тврди да ће Албанија остати. Бокица не допушта да се измени тај провокативни и текст мржње који позива на уништење свих нација осим албанске.--Miut (разговор) 01:35, 13. децембар 2011. (CET)

Ti si genije majke mi. „За Господара који је говорио, Да ће нације нестати са Земље, Али Албанија ће живети, За њу, за њу се боримо!“

To je refren himne Albanije srećo moja!   --НиколаБ (разговор) 01:41, 13. децембар 2011. (CET)

Алал ти је одговор за историју и срамоту ове википедије.-- Сахараразговор 22:08, 14. децембар 2011. (CET)
У чему је проблем?--НиколаБ (разговор) 22:16, 14. децембар 2011. (CET)
Baš vala. --СлободанKovačevićбиблброKS 22:17, 14. децембар 2011. (CET)

Проблем је коментар, са којим се прави покушај „амнестије“ говора мржње са институцијом химне. Зар треба више о томе разглабати? То је више него јасно.-- Сахараразговор 22:29, 14. децембар 2011. (CET)

Tumačenja, tumačenja. Interpretacije, interpretacije. A šta je pesnik hteo da kaže u pesmi   ... I da li je ona dobro prepevana   --СлободанKovačevićбиблброKS 22:32, 14. децембар 2011. (CET)
Објашњење на простонародном српском језику? --НиколаБ (разговор) 22:37, 14. децембар 2011. (CET)
Mog komentara?! --СлободанKovačevićбиблброKS 22:45, 14. децембар 2011. (CET)
Ма не, коментара изнад твог --НиколаБ (разговор) 23:23, 14. децембар 2011. (CET)
„За Господара који је говорио, Да ће нације нестати са Земље, Али Албанија ће живети, За њу, за њу се боримо!“ Значи сви ће нестати осим Албаније? --БаШ-ЧелиК (разговор) 22:53, 14. децембар 2011. (CET)
Mogla bi biti jedna od interpretacija. --СлободанKovačevićбиблброKS 22:57, 14. децембар 2011. (CET)

БЧ а како извуче ту интерпретацију? Мислим да је наш превод ове строфе помало несрећан јер из овог се јасно види да је Господар уствари Бог (на албанском Бог је Зот):

Иако Бог сам је рекао
да народи на Земљи ће нестајати
Албанија ће живети
Јер ми ћемо се за њу борити. --НиколаБ (разговор) 23:23, 14. децембар 2011. (CET)

Никола, мени су твоји коментари потпуно нејасни. Дио „да народи на Земљи ће нестајати, Албанија ће живети“ или „Да ће нације нестати са Земље, Али Албанија ће живети“, мене наводи на само једну врсту закључка. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:31, 14. децембар 2011. (CET)
Ја тебе не разумем, јесам лепо објаснио о чему се ту ради. "Албанија ће живети јер ми ћемо се за њу борити" - класичан патриотизам не видим овде ништа спорно. Па свака национална химна је препуна патриотизма и шта сад ту има спорно са Албанском. Сад видим да је превод на српски те фамозне четврте строфе поприлично лоше урађен и буквално преведен. --НиколаБ (разговор) 23:46, 14. децембар 2011. (CET)
Чудно, ја онај дио „сви ће нестати, Албанија ће опстати“, доживљавам потпуно другачије. Али укуси се разликују. Сваком своје. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:54, 14. децембар 2011. (CET)

А зашто се ви расправљате о албанској химни? Ако човјек цитира химну, гдје је ту проблем? Друго је што неко сматра те ријечи увредљивим, али то је већ друга ствар, овдје је ријеч о дијелу химне. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:40, 14. децембар 2011. (CET) с. р.

Нек на српско ведро чело
твог не падне гнева гром
Благослови Србу село
поље, њиву, град и дом!
Шта ако Албанци овај део наше химне сматрају дискриминацијом? Зашто Свевишњи да не благослови њихову њиву, а? --Павлица причај 23:45, 14. децембар 2011. (CET)
Like! --Јагода  испеци па реци 23:50, 14. децембар 2011. (CET)

Можете ви и боље искривити и банализовати ствари. Ово до сада је много провидно.-- Сахараразговор 23:52, 14. децембар 2011. (CET)

Одговор Павлици. Нисам из Србије, али не могу да видим поређење текста у коме се тражи благослов поља, њиве, града и дома, са дијелом текста који каже да ће сви нестати а да ће Албанија опстати. Неупоредиво. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:54, 14. децембар 2011. (CET)
У „Благослови Србу село“, не каже да не благослови и другима, док у „да народи на Земљи ће нестајати“ каже да ће други нестајати. Што свакако није у реду да стоји у химни. Претпостављам да је у питању погрешан превод. --SmirnofLeary (разговор) 23:56, 14. децембар 2011. (CET)

Како челични не видиш, заједничко је копање. Копа се њива, а и гроб.-- Сахараразговор 23:58, 14. децембар 2011. (CET)

Цццц кад сте већ велики Срби православци требало би да знате и Христове речи "Народи ће нестајати и Земље више неће бити, али Царство Његово трајаће вечно". Јел и ово атак? Слажем се са СЛ и мислим да је тај део поприлично несретно преведен. --НиколаБ (разговор) 00:06, 15. децембар 2011. (CET)

Опет „бабе и жабе“!-- Сахараразговор 00:09, 15. децембар 2011. (CET)

„Цццц кад сте већ велики Срби православци“ Nikola-PMF83 Ја нисмо велики Срби православци. Ја смо обични учесник расправе без посебне наклоности према химни Албаније или посебне ненаклоности према химни Србије. пс Овде кад неко жели да те омаловажи, одмах те оптужи да си Србин. :) --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:24, 15. децембар 2011. (CET)

Па чему побогу одмах куке и мотике чим се спомене нека од нација са којима баш и немамо братске односе? Ајмо мало да се решимо предрасуда и мало више толеранције никоме неће да шкоди. Стално неке теорије завере --НиколаБ (разговор) 00:29, 15. децембар 2011. (CET)

Никола, колико знам млад си. Врати се на почетак овог поглавља и пажљиво и самокритично прочитај сав текст. Просуди искрено и добићеш одговор на то твоје лепо питање.-- Сахараразговор 00:34, 15. децембар 2011. (CET)

Никола, прочитај о чему се говори. Нико не говори о Србима и односима Срба са Албанцима. То није тема. Уосталом овде гомила уредника нису Срби. Ту националну ноту не треба уносити у расправе. Исто тако није добро да некога ко коментарише ријечи химне оптужимо да је Србин, и онда расправу сведемо на национални ниво. Посебно ако узмемо у обзир да је овде називање некога да је Србин, углавном негативно. Умјесто расправе о теми, појави се неко ко другога оптужи да је Србин, и на тај начин га обиљежи као негативца. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:52, 15. децембар 2011. (CET)