Википедија:Трг/Архива/Википолитика/70

Блокада још једног активног уредника

Изгубили смо још једног активног уредника (мада се искрено још надам да нисмо) само зато што је обиљежен као неподобан, неистомишљеник. Мене интересује да ли неки овдје заиста мисле онако како се понашају, а то је да је ово нека државна управа гдје се зна ко је власт а ко поданик, ко се супротставља мора ићи под суд и казну?! Просто невјероватно да администратори једног корисника који је ето једном „пукао” описују као ВАНДАЛА. Уредник Sly-ah је око 15 пута био блокиран, па га нико озбиљно не може назвати вандалом, већ се ради о квалитетном уреднику. Уредник Soundwaweserb с времена на вријеме има неки испад, пожели рећ' како ствари стоје, блокиран око 10 пута, па опет нема ни говора о вандализовању нити да нешто мање вриједи од неког администратора или уредника. А видим администратор који је блокирао Зоранзокија онако баш „навалио” да га у свакој измјени окарактерише као вандала и тиме му пошљаље поруку да се не враћа. Овај пројекат заиста нема више луксуз да се тако односи према активним корисницима јер нас је сваким даном све мање. За овај мјесец пише да је 810 корисника активно (тј. да је неко направио барем 1 измјену у овом мјесецу), а то не би смјело да пада испод 1.000. Чак нас ни вандали више не шишају. А да не говоримо колико смо у дефициту са стварним активним корисницима који озбиљно пишу. Овдје је хронична појава да људи одлазе због понашања неких „богова” на пројекту, а не због тога што чине неке озбиљне прекршаје. Постало је нормално да не мораш ништа погрешно урадити, довољно је само да некад имаш супротно мишљење од већине, и одмах си означен као државни непријатељ. То можда није проблем код википедија других језика, али да се тако ради код пројекта српског језика који се континуирано комада на нове језике и пројекте, ниђе везе. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:39, 22. јануар 2018. (CET) с. р.

Губиће ова Википедија још више уредника ако се овакав безобразлук настави. Није то проблем код Википедија другог језика. На другим Википедијама нема пумпања оцена па апп. Учествовао сам скоро на такмичењу на једном пројекту Викимедије (небитно којем) и транспарентно све. Не пумпање оцена трала и дестимулација. 109.245.159.233 (разговор) 23:00, 22. јануар 2018. (CET)

Ранко је поступио у складу са правилима и што се мене тиче има моју пуну подршку. А ти Жељко пре него што кренеш оптуживати администраторе погледај мало шта је довело до блока. На крају крајева добио је свега седам дана блока (што је за њега чак и добро јер ево већ након једног дана проговорио је и хрватски, таман да научи нешто ново), а свесно је и ишао у том правцу да би после глуматао Калимера. Ако ти се пише, пиши, ако ти се не пише немој, поштеди нас све беспотребне драме и очајничког скретања пажње на себе (ово задње је намењено Зорану). Када му истекне блок нека добро размисли шта и како ће даље, а настави ли и даље са својим небулозама и оптужбама на туђи рачун без основе добиће трајан блок. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:01, 22. јануар 2018. (CET)

Активни корисник који повремено има испад није вандал. Слаја и Саунд нису вандали на Википедији. Проблем у слабљењу ове википедије управо лежи у чињеници да се неко ко активно доприноси блокира, окарактерише најгоре, па се онда дода коментар типа — за ово иначе иде доживотно искључење, али ето ми смо добри па смо дали мању казну. А оно ниђе везе. Казна коју је добио Зоран таман је колика треба бити, апсолутно су беспотребна негативна кићења да је вандал, да је заслужио трајан блок и сл. Неко ко те попријеко погледао на улици, тај није убица. Он те само попријеко погледао. Тако да нека се мало размисли о томе какав се рјечник користи према другим активним корисницима. Због показивања ко је власт на пројекту, овај пројекат нема никакве користи већ само штету. Ко год је коментарисао о броју уредника, једино је могао закључити да их немамо и нон-стоп губимо. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:17, 22. јануар 2018. (CET) с. р.

Прво, њега нико није називао вандалом из простог разлога јер није правио штетне измене на страницама. Он је сам себе прогласио вандалом и штеточином, ишао редом и смарао администраторе да му укину права. Пошто су га сви изигнорисали, јер побогу нисмо забавиште и не мењамо пелене уплаканој деци, онда је кренуо да намерно вређа и прозива друге уреднике само да би исценирао блок. Шта је тражио то је и добио. Инсистирао је на томе да оде одавде, па ето жеља му се испунила, не разумем чему сад иде и драми овуда. Поготово не разумем ову твоју драму. А што се тиче динамике на овој википедији, број чланака и измена на дневном нивоу говори какво је стање, тако да нема потребе да се расправљамо --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:25, 22. јануар 2018. (CET)

Осим што администратор шаље неистомишљењике у задругу и парове, ништа ново. И што само зна да користи дугмиће које је добио гласањем хипнотисане заједнице. Не причам само о Николи него генерално. 109.245.159.233 (разговор) 23:00, 22. јануар 2018. (CET)

Зорана знам од првог дана овде, једини је са википедије са којим сам имао контакт на друштвеним мрежама око годину дана. Квалитетан је корисник, безброј пута ми је помогао и појаснио доста ствари везаних за википедију. Понекад су се други корисници понели неправедно према њему, али овог пута, он је претерао. Нека кроз пар дана хладне главе размисли шта жели. Прелетање са једне википедије на други због несугалсица није добар потез. Да сам се водио том политиком вероватно бих сада доприносио на арапској википедији. Није он никакав вандал ту нема приче. Зоки није означен као државни непријатељ због супротног мишљења, већ је због троловања добио бан. Жељко, управо овакве преписке доводе до одласка корисника. Ево ја сам поприлично разочаран што се доста људи укључи у расправе, а када треба да се нешто ради одзив је минималан. --MareBG (разговор) 21:18, 22. јануар 2018. (CET)

Јесте, људи „плану” јер виде неку расправу на тргу и због тога одлуче да оду. Ето, ако је тако и ако си разочаран, идеш ли и ти онда вечерас са пројекта? --Жељко Тодоровић (разговор) 21:53, 22. јануар 2018. (CET) с. р.

Зоран јесте био активан, али њега нико није отјерао, сам је тражио све. Не бих се сложио са трајним блоком, људи се мијењају, ако је неко сада заслужио блок, не значи да ће се исто понашати и за пола године - годину. Трајан блок не би требао да се користи у овом случају, без обзира колико вандалисао. Увијек треба пружити нову шансу. На крају крајева, може се блокирати сваки пут на три мјесеца ако се не промијени стање, али не треба некоме ускратити нову шансу. Нисмо ми овдје не знам шта па да осуђујемо људе на доживотну такорећи. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник Vux33 (разговор • доприноси)

Хвала на комплименту. Честитам! 109.245.159.233 (разговор) 23:00, 22. јануар 2018. (CET)

Ја не видим зашто је ова расправа апсолутно и покретана уопште. Без сврхе је. Само сте ми отежали. @НиколаБ: Па можеш и на трајан ако ти тако више одговара. Иживљавао си се довољно на Тајгу и остале, па сам ја сад на реду. Честитам. Није се Зоран прогласио штеточином. Е сад, нек вам буде познат допринос и на хрвики и другим пројектима. Ја Вам кажем, и предвиђам, да ако овако наставите, да ће Википедија на српском остати без уредника. Желим вам срећу. А да ли је нормално да један администратор шаље уреднике у парове и задругу? На овој Википедији јесте. Јер администратори коло воде и уреднике ј у мозак. Поготово оне активне. 109.245.159.233 (разговор) 23:00, 22. јануар 2018. (CET)

Замолио бих такође Ивана да ме не пореди с Обсусером и дискутује ко по обичају да се укине блок. Хвала! 109.245.159.233 (разговор) 23:02, 22. јануар 2018. (CET)

падам од смијеха --Др Нешо 2 (разговор) 03:53, 24. јануар 2018. (CET)

Жељко нисам мислио на то, већ да теме овог типа доводе до варница, подела, банова и напуштања википедије од стране појединаца. Сећам се ја више примера, а камоли ти који си овде вероватно доста дуже од мене. Усијала се википедија од Зокија, ајде да пустимо момка да сам одлучи шта жели. Најавио је Зоки одлазак и пре бана, тако да поступак администратора какав год био нема везе са тим.
Ту сам ја, а када једном одем биће тако јер ја хоћу, а не због неког админа или било ког корисника. --MareBG (разговор) 23:06, 22. јануар 2018. (CET)

Онако како се усијала тако ће се и угасити. Хвала на разумевању! 109.245.159.233 (разговор) 23:15, 22. јануар 2018. (CET)

 Коментар: Уз сво поштовање Зокија, с којим са врло успешно сарађивао од самог његовог почетка на Википедији, не видим потребу да се овде води полемика о њему. Мислим да је @MareBG: дао веома леп коментар, Зоки није вандал, али шта му се десило стварно не знам. Маре, ја и још неки корисници, смо покушали да утичемо на њега, али без успеха, па се стога његова одлука о напуштању Википедије може сматрати његовом вољом! Ја сам овде пуних 11 година и морам признати да је било момената када сам био разочаран, али никада нисам напустио пројекат (мада је било периода када сам био мање активан). Нико њега није отерао, а то што је радио неке ствари, да би био блокиран и што је тражио да му се одузму патролерска права, па почео да доприноси на Википедији на хрватском језику није вредно никаквог коментара. И на крају бих поновио оно што је рекао Маре — доста људи се укључи у расправе, а када треба да се нешто ради одзив је минималан --Pinki (разговор) 23:07, 22. јануар 2018. (CET)

@Pinki: Па је Зоран добио напад на страници за разговор. Шта да радим, кад су тамо љубазнији и коректнији администратори него овде. 109.245.159.233 (разговор) 23:09, 22. јануар 2018. (CET)

---

Дај затворите ову расправу. Шта је било било је. 109.245.159.233 (разговор) 23:09, 22. јануар 2018. (CET)

Зоки, ако си већ одлучио да идеш са ове википедије иди достојанствено. Био си одличан уредник, немој да овакве ствари покваре слику о теби. Пошто рече да се не враћаш, не знам зашто те интересује шта о теби пише Иван или било ко... ? Ако већ, као што си навео поштујеш мене, Пинкија и неке људе, буди човек и види да не скрнавиш пројекат, јер ипак ми овде доприносимо. Ето толико, као што ја поштујем твој став да се не вратиш, поштуј и ти наш. Ми желимо да ово траје. Поздрављам те свакако--MareBG (разговор) 23:16, 22. јануар 2018. (CET)

Океј, нећу скрнавити овај пројекат. Барем због вас. Желим вам све најбоље како и у животу тако и овде. 109.245.159.233 (разговор) 23:19, 22. јануар 2018. (CET)

---

  Урађено Послушаћу Марета. Пошто ми се већ одлази, отићи ћу достојанствено.. Нећу скрнавити овај пројекат колко ми год било криво. Барем ме је Викимедијина фондација обрадовала за празнике, а Википедија на српском убила у појам. 109.245.159.233 (разговор) 23:21, 22. јануар 2018. (CET)

Сада ћемо скретати са теме, глумити изненађеност што је неко отишао на ХР вики (која нам није никаква конкуренција), а имамо администраторе који активно доприносе тзв. СХ википедији (која нам јесте конкуренција) и којима због тога нико ништа не замјера. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:31, 22. јануар 2018. (CET) с. р.

СХ Википедија је конкуренција свим Википедијама на Балкану (дакле не само овој, него тој истој Википедији на хрватском, па и Википедији на босанском + овој). 109.245.159.233 (разговор) 23:34, 22. јануар 2018. (CET)

Зоки, ми смо ту увек ако одлучиш да се вратиш. Мене знаш већ како можеш да контактираш увек.
Жељко, не мислим да то радиш, али сада већ делује као да си ову тему покренуо да би рекао коју реч о администраторима, а не због Зокија. Одосмо у другу тему, не знам који администратор тренутно доприноси тој википедији, али му и ја замерам, који год био.--MareBG (разговор) 23:47, 22. јануар 2018. (CET)

A šta i da je pokrenuo da bi rekao koju reč o administratorima? Šta bi rekao Željko kad svi znamo opšte stanje? 109.245.159.233 (разговор) 23:49, 22. јануар 2018. (CET)

Ако јесте, онда је то злоупотребљавање корисника ЗоранЗоки због својих личних интереса. Све то може транспарентно, покренути посебан одељак и изнети проблем односно неслагање. Па да изнесемо мишљења и покушамо да решимо, шта год било. Не бих више овде писао, мислим да нема смисла. --MareBG (разговор) 00:00, 23. јануар 2018. (CET)

Али како пошто ја наводно шурујем са Жељком. 109.245.159.233 (разговор) 00:07, 23. јануар 2018. (CET)

Не бих даље. Овдје није потребно да се брани иједан администратор јер их не мањка, што се не може рећи за уреднике. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:27, 23. јануар 2018. (CET) с. р.

А администратори нису уредници? --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 12:27, 23. јануар 2018. (CET)

Ако се икада вратиш ту сам, а и у контскту смо на дм :D -Aca (✉) 10:04, 23. јануар 2018. (CET)

Умољава се љубезно

максимална пажња и претходна провера о томе да ли се ради о општепознатом чињеничном стању или је заиста потребно начичкавати бројне шаблоне типа „тражи се извор” и „потребно уређивање”, по оним чланцима који би на овом пројекту требали служити за пример свим другим пројектима, уместо што данас, испреплетани таквим и сличним чудним шаблонима, представљају бруку за српски језик, на глобалном нивоу... --Тајга (разговор) 16:04, 27. јануар 2018. (CET)

Међународни симболи за антифашизам и антинацизам

@Pinki: Зашто је из корисничког шаблона за антифашизам на нашој Википедији уклоњен међународни симбол за антифашизам који се заједно са међународним симболом за антинацизам употребљава на глобалном нивоу, што не би требало да буде спорно. Колико видим, уклањање симбола је извршено без расправе, а реч је о корисничком шаблону, тако да питање има шири значај за читаву заједницу. Сорабино (разговор) 23:09, 3. фебруар 2018. (CET)

Зато што је Стеван Филиповић такође симбол антифашизма! --Pinki (разговор) 15:09, 4. фебруар 2018. (CET)

Није проблем у народном хероју Стјепану Филиповићу, већ у уклањању међународног симбола за антифашизам, који је глобално препознатљив и у општој је употреби. Испашће да га употребљавају сви, осим наше Википедије! Сорабино (разговор) 15:21, 4. фебруар 2018. (CET)

Уклањање радова Драгољуба Живојиновића

Зашто се из чланака са српском историјском тематиком уклањају поједини радови познатог српског историчара, универзитетског професора и академика Драгољуба Живојиновића (1934-2016). Да ствар буде још чуднија, реч је о радовима о геноциду над Србима у Другом светском рату! Колико видим, уклање је извршено у неколико наврата, у разним чланцима, на пример: РII: Геноцид над Србима у Другом светском рату, РII: Независна Држава Хрватска, РII: Усташе, РII: Покатоличавање Срба у Независној Држави Хрватској, РII: Алојзије Степинац, РII: Анте Павелић. Иако је уклањање у свим тим случајевима извршено употребом бота, у неки другим чланцима ти исти радови су опстали, тако да се овде поставља неколико питања ...

Из горе наведених чланака уклањани су следећи радови:

• Živojinović, Dragoljub R.; Lučić, Dejan V. (1988). Varvarstvo u ime Hristovo: Prilozi za Magnum Crimen. Beograd: Nova knjiga. 
• Živojinović, Dragoljub R.; Lučić, Dejan V. (2000). Varvarstvo u ime Hristovo: Vatikanska kandža. 1. Zrenjanin: Ekopres. 
• Živojinović, Dragoljub R.; Lučić, Dejan V. (2001). Varvarstvo u ime Hristovo: Vatikan - giljotina za Srbe. 2. Zrenjanin: Ekopres. 

А колико видим, на сличан начин је уклањан још један рад другог аутора са сличном тематиком:

• Страњаковић, Драгослав (1991). Највећи злочини садашњице: Патње и страдање српског народа у Независној Држави Хрватској од 1941-1945. Горњи Милановац-Приштина: Дечје новине, Јединство. 

У последњем случају, уклањани су и сегменти текста који су били референцирани поменутим радом. Ботове не би требало употребљавати за такву врсту измена. Сорабино (разговор) 14:13, 4. фебруар 2018. (CET)

• • Додао бих још једну примедбу на рад бота Autobot - уклањање целих одељака Види још из чланака, пример Матија Ненадовић, Александар Обреновић. То не би требало да се ради, посебно не масовно ботовски. --Ђорђе Стакић (р) 10:47, 13. фебруар 2018. (CET)
• Питање треба поставити ономе ко је користио тај бот. На крају крајева, треба просто поништити ова уклањања пошто није претходно дато икакво рационално образложење које оправдава оваква уклањања.--BBabaru (разговор) 17:50, 22. децембар 2018. (CET)

Линије у кутијици

Пошто је суштински питање упућено широј јавности, нисам хтео да се по овом питању обраћам искључиво Бојану. Занима ме да ли сматрате да су овакве измене конструктивне и да ли је коректно да се воде као правопис? Сматрам да, пре свега, није етички додавати у шаблон овакве ствари, јер је прихватљив и без њих, односно функционише нормално. Уосталом, наука напредује из дана у дан, па не искључујем могућност да појединци преживе мало дуже од уобичајеног животног века за људску врсту, или постану „бесмртни”. Најмањи је проблем додати ове три линије ако неко „опегла” срчану линију и мислим да су овакве измене тренутно непотребне и не толико битне. Разумем потребу за стилским уређивањем и педантношћу, али опет не видим сврху додавања параметара који су дефинисани као необавезни.

Узгред, шта мислите о томе да се у чланцима о фудбалским клубовима из прве две фудбалске лиге дода веза ка листи трансфера на енглеској википедији испод тренутне поставе, уз одговарајућу напомену? С обзиром на то да сваке године утрошим неко време на уређивање исте, било би превише да је и преводим, али би овде била од користи и донекле оплеменила садржај. Lotom (разговор) 11:59, 24. фебруар 2018. (CET)

Заправо, ја не видим зашто би неко приликом писања чланка стављао непотпуну инфокутију. Инфокутија је инфокутија, убацује се у чланак цела, а они параметри који су непознати остају празни. Тако би требало да функционишу ствари, тако да подржавам Бојана у овоме. --Miljan Simonović (разговор) 12:06, 24. фебруар 2018. (CET)

Како рече Миљан, инфокутија треба да се уноси са својим параметрима у целости и не видим шта је проблематично са оваквом Бојановом изменом. Линковање на било коју википедију не долази у обзир свакако --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 13:48, 24. фебруар 2018. (CET)

Zapisi

Šta raditi sa člancima koje je napravio korisnik Zblagojevic oni praktično nemaju sadržaja? --Милићевић (разговор) 14:06, 24. фебруар 2018. (CET)

@Milicevic01:Reći mu da ih pretvori u enciklopedijski sadržaj. Ovako ne mogu da ostanu. al ne treba brisati. Ako neće da ih menja, premestiti na podstranicu ovog Vikiprojekta što vodi. Pa nek te informacije (slike pre svega itd) budu tamo dok se ne srede? --ANTI_PRO (разговор) 14:54, 24. фебруар 2018. (CET)

Ne znam šta da pretvori sadržaja nema, jedino da se premesti u neki drugi imenski prostor --Милићевић (разговор) 15:03, 24. фебруар 2018. (CET)

Možda ima nekih dodatnih informacija čovek, koje nije uneo. Zapisi prolaze kao kulturno dobro, kao članci krajputaša koje je neko skoro pravio. Dakle, svakako prelaze prag. Al se slažem da u sadašnjem obliku baš i ne. Neka prebaci na podstranicu projekta. --ANTI_PRO (разговор) 15:08, 24. фебруар 2018. (CET)

Не видим по чему се његови чланци разликују од ботовских уноса. Притом, ово је једини пројекат који се систематично бави овом тематиком — никада до сада се нико није бавио на овом нивоу на ком се Зоран бави њима. Сходно томе, не постоје или постоји врло мало података о записима, па ни не може бити превише садржаја сем локације, димензија и фотографија, а то је сасвим довољно за једну клицу. Наравно, можда Зоран поседује још неке податке, које планира да у неком тренутку унесе, тако да би чланци требало да остану тамо где јесу. --Miljan Simonović (разговор) 15:12, 24. фебруар 2018. (CET)

Oke, ja sam za. Ali ako se ne unesu neke reference (pošto je većina infromacija, osim slika, lični unos/istraživanje), svakako će u jednom trenutku morati da se stavi šablon -bez izvora-. Jer naprosto članci nemaju reference. --ANTI_PRO (разговор) 15:15, 24. фебруар 2018. (CET)

Možda u budućnosti Vikimedija zajedno sa njim od ovog projekta napravi i odštampa monografiju, pa onda to ubaciti :) --ANTI_PRO (разговор) 15:17, 24. фебруар 2018. (CET)

И ја мислим да је добро што имамо и овакве теме на Википедији. Уреднику би међутим требало скренути пажњу на енциклопедијски стил, да линкује места где се ти записи налазе, категорије су такође проблематичне (приметио сам да прави заебне категорије за свако село, што је бесмислено) итд. Али као клице могу остати свакако --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 15:23, 24. фебруар 2018. (CET)

Ја молим

Да се покрене питање отварања локалне оставе за слике. Не желим да ми се фотографије пребацују на „главну” Оставу, јер на том пројекту уопште не желим да учествујем. Кад ми се фотографија пребаци тамо против моје воље, не желим да долазим у ситуацију да се на неомиљеном ми страном језику, објашњавам са крајње некултурним админима, који без пардона спроводе своју личну политику.--Тајга (разговор) 11:06, 3. март 2018. (CET)

Оптужбе за расизам

Молим администраторе да обрате пажњу на следећи проблем: поједини Албански корисници на енглеској Википедији су почели да тврде да је употреба појма Шиптари на српској Википедији по дефиницији увредљива (без обзира на контекст), па чак и "расистичка" (буквално то тврде). Такве дезинформације су део шире кампање, која је у последње време поново фокусирана на уклањање разних садржаја везаних за страдање српског народа и Српске православне цркве. Наравно, то се дешавало и раније, али овога пута се на све то надовезао и покушај да се свака употреба појма Шиптари (без обзира на контекст) прогласи за "расизам". То је потпуно погрешно и веома опасно, пошто се тај појам користи у великом броју српских стручних и књижевних дела, која би сва, по онаквом аутоматизму, могла бити означена као "расистичка" само због тога што се у њима користи тај појам. Иако нема сумње да се појам Шиптари у широј јавности понекад употребљава и у погрдном значењу, то свакако није случај на српској Википедији, као ни у великој већини српских књижевних и стручних дела, али у светлу последњих збивања ипак би требало упозорити наше кориснике овде да свака њихова употреба тог појма може бити истргнута из контекса и злоупотребљена на страним Википедијама као наводни доказ о српском "расизму" према Албанцима. Мени се догодило управо то, тако да сам на сопственој кожи осетио како изгледа њихов "лов на вештице" па управо због тога желим да упозорим све наше кориснике на ову забрињавајућу појаву. Кога занима нека баци поглед на ово. Нажалост, ту се може видети да се једини администратор из Србије на енглеској Википедији (Vanjagenije) отворено сагласио са албанском тврдњом о аутоматској увредњивости појма Шиптари, и још ми је поручио да не би требало да се жалим на албанске покушаје да се употреба тог појма прогласи за "расизам". Када тако говори и ради једини администратор из Србије на енглеској Википедији, шта очекивати од других? Мене су дословно оптужили за "расизам" зато што сам у разговору са једним нашим корисником овде написао да ће нам се Шиптари смејати због наше неслоге (види овде). Значи, буквално због тога! Нити сам употребио било коју погрдну реч, нити је контекст био погрдан, а покушали су да ми залепе етикету "расисте" и то уз прећутни благослов поменутог администратора из Србије, који је први био дужан да објасни тамо да употреба појма Шиптари у српском језику није аутоматски увредљива, а поготово не "расистичка". Толико о нама. Према томе, нека наши администратори промисле о овој појави, па нека смисле неко обавештење за наше корисике, пошто би људе требало упозорити да употреба појма Шиптари у било ком контексту повлачи оптужбу за "расизам". Сорабино (разговор) 03:56, 19. март 2018. (CET)

Уколико Албанци сматрају да појам „Шиптар” има пејоративно значење за њих не видим у чему је проблем да се тај појам престане користити. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 15:53, 19. март 2018. (CET)

Није у томе проблем, већ у њиховом настојању да се свака употреба тог појма, некадашња или садашња, прикаже као сведочанство о српском "расизму" према Албанцима, а то просто речено није тачно. А ви администратори ако мислите да решавате ту ствар у складу са албанским тумачњењима и тежњама, онда обавестите заједницу да тај појам више није пожељан за било какву употребу на српској Википедији. А шта ће онда бити са наводима из радова и референцама за радове који садрже тај појам? То је тамо циљ, да се читав корпус српске стручне и остале литературе, поготово онај који се тиче српско-албанских односа и косовско-метохијског питања, аутоматски жигоше због употребе тог наводно "расистичког" појма. Значи буквално смо дошли до тога да они тамо дословно тврде да је свака, али свака употреба тог појма од стране Срба била по дефиницији негативна и ако им то прође, овде или тамо, онда ће то бити озбиљан пролем. Али наравно, кога то занима, људи су заузети гласањем око Гастоза ... Сорабино (разговор) 16:36, 19. март 2018. (CET)

Слика на Вики Комонсу

Недавно сам додао слику на тај чланак. А ти мораш лакше са тим, јасно је да се неки дописују са мејлима, то веч знам. Тако да не разбијај главу унапред. Ако је оно лоше, додај слику овог чланка. Она реч. И паметно ради, ови све твоје измене проваравају. --Mile (разговор) 16:42, 19. март 2018. (CET)

Све је то ОК, али тамо се води организована кампања, још од оног недавног покушаја да се на енглеској Википедији избрише читав чланак о анти-православној пропаганди и прогону православних хришћана. Ни то никога није занимало, ни тамо ни овде. Ово сада су само последице, а ко зна шта се још спрема. Сорабино (разговор) 17:23, 19. март 2018. (CET)

Википедију на енглеском језику уређују људи различитих националности и логично је да неки од њих желе да промовишу неку своју причу. То што се нека мишљења не подударају не значи да истог момента треба узети тољаге па удри. Треба лепо објаснити да термин Арнаут или Шиптар у ранијем периоду није имао негативне конотације, али једнако тако данас има пејоративно значење и треба га избегавати. А посебно треба избегавати расправе базиране на етничким провокацијама пошто праве негативну рекламу за све. Нити ће албански корисници да креирају неку нову историју, нити имају право и капацитет за тако нешто. Као што уосталом немамо ни ми. Само аргументовано и смирено и проблем решен. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 17:31, 19. март 2018. (CET)

Пријатељу, све си у праву, али то што ти причаш нема везе са стварношћу и свиим оним стварима које се тамо дешавају. Да ли си уопште погледао шта се током протеклих пар месеци догађало са читавим тим чланком и другим сродним чланцима из којих је систематски брисано све што има везе са страдањем Срба? Никога тамо не занимају аргументи, него превагу односи "већина" а горе поменути администратор из Србије није хтео ни прстом да мрдне. Ено, погледајте шта је коментарисао док смо се борили да спасемо чланак од брисања: овде. Брука и срамота! Сорабино (разговор) 17:44, 19. март 2018. (CET)

То је оно што ти ја говорим. Идеш смирено, полако и аргументовано, стекнеш поверење и без некакве помпе полако делујеш. Сваки пут кад неко изненада упадне на неку тему и крене да диже џеву само ствара контраефекат. Исто је било и са покретањем црногорске википедије (од које очито неће бити ништа) и са свим осталим шкакљивим темама. У расправу иди са аргументима и референцама, а не са личним ставовима, и неће бити проблема --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:56, 19. март 2018. (CET)

Све је то тачно, али само у теорији. У пракси то изгледа потпуно другачије. Ништа не вреде референце и позивање на стручну литературу - и друга страна увек нађе своју литературу каква год била, и на крају одлучује само једно - "конензус" путем гласања, а они су организовани и сложни па раде шта хоће. Стране администраторе све то уопште не занима, а тај један који је из Србије је неколико пута на делу показао да или не зна шта ради или из ко зна ког раазлога ради против, што се видело и у овом последњем случају када је као администратор јавно подржао став да је свака употреба појма "Шиптари" у српском језику погрдна. И када странци виде да тако говори једини администратор из Србије на енглеској Википедији, шта онда они да мисле? Сорабино (разговор) 06:26, 20. март 2018. (CET)

Смијешно је да ми чистимо туђе двориште, а наше овдје је у нереду. Као, ми сада треба да се боримо против енглеских админа и има да побиједимо?! Па наши српски админи су својим директним дјеловањем учинили да нас измишљена СХ википедија престигне по броју чланака, и ево и даље су админи без икакве реалне назнаке да би ико гласао да се због тога смијене. Дакле, српски уредници не могу ништа против српских админа, а камоли да иду на енглеске админе. Поштедите мене и Трг ваше забринутости за неправилности на енглеској и другим википедијама. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:37, 19. март 2018. (CET) с. р.

Жељко Тодоровић, не ради се овде о туђем дворишту, већ о покушају да се преко енглеске Википедије створи привид о наводној "расистичкој" и искључиво негативној употреби појма "Шиптари" на српској Википедији и уопште у српској стручној и књижевној литератури, а то се тиче свих нас. Управо због тога сам направио ово обавештење, да би наши администратори овде знали шта се тамо ради и шта се спрема. Зато би овде код нас што пре требало заузети став о питањима која се односе на употребу поменутог појма. Подразумева се да је свака употреба појма "Шиптари" у негативном контексту неприхватљива, али остаје отворено питање какав је став наше заједнице према обичној употреби тог појма? То би требало решити овде, на највишем нивоу, како не би било недумица. Сорабино (разговор) 09:53, 20. март 2018. (CET)

@Sorabino: Ради се о туђем дворишту јер је то енглеска вики. А ја само правим поређење да ми не можемо утицати ни на садржај СХ википедије (да исто тако крене са причом о расизму), а камоли далеке енглеске. Да смо паметни, могли би. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:51, 20. март 2018. (CET) с. р.

Да, али чак и да нема оних ствари на енглеској Википедији, питање употребе појма "Шиптари" на српској Википедији би требало системски решити, пошто је то у појединим исторјским периодима био чак и службени, односно званични назив за припаднике те мањине у Југославији. Ако се и томе буде залепила етикета "расизма" онда ће из тога моћи да се конструишу додатне антисрпске тезе на разним странама. Сорабино (разговор) 16:45, 20. март 2018. (CET)

Potpuno su u pravu tj. kao da pises "srbenda". Pisi naziv Shqiptar za samodeterminaciju, ali ne van toga. Naš pojam je Albanac. vox (разговор) 09:09, 14. октобар 2018. (CEST)

Вијетнам

Да ли неко од уредника Википедије може некако да утиче на највреднијег међу нама и да му скрене пажњу да не може да као робот додаје неки текст који је или прекопирао са сродних пројеката или офрље превео? Самарџија (разговор) 01:13, 5. април 2018. (CEST)

И даље је потребно доста посла да се поправи тај део чланка. Самарџија (разговор) 00:34, 7. април 2018. (CEST)

Он може слободно да додаје текст са сродних пројеката, као што и они могу. То није забрањено. А офрље превод није у реду, и за то се треба скренути пажња. Zoranzoki21 (разговор) 15:37, 7. април 2018. (CEST)

Ако су пројекти сродни не значи да су језички стандарди исти. Он уопште нема потребу да се позабави правописом већ само копира као да ради у фотокопирници. Самарџија (разговор) 17:03, 8. април 2018. (CEST)

Мало сам погледао твој допринос овом пројекту, видим да си и ти ресавац који не разликује српски и хрватски стандард. Самарџија (разговор) 17:07, 8. април 2018. (CEST)

Океј, ја сам ресавац. Ти си улизијанац као што већ рекох. Zoranzoki21 (разговор) 01:17, 5. мај 2018. (CEST)

Ти си неписмен. Самарџија (разговор) 11:47, 5. мај 2018. (CEST)

Сви смо неписмени, једино си ти писмен.. Пошто знам да не мислиш само да сам ја неписмен. Zoranzoki21 (разговор) 15:44, 5. мај 2018. (CEST)

---

Бићете блокирани обојица уколико наставите да се вређате међусобно. --Miljan Simonović (разговор) 11:59, 5. мај 2018. (CEST)

Ако он настави, онда ћу и ја па макар био и блокиран. Ако престане, и ја ћу престати. Мени је апсолутно свеједно. Zoranzoki21 (разговор) 15:44, 5. мај 2018. (CEST)

Преусмерења

Да ли треба да постоје аски преусмерења, односно преусмерења на ошишаној латиници? На први поглед су непотребна, али кад се мало размисли, то би знатно повећало видљивост чланака ср.вики на Гуглу и потенцијално нас ставило пре комшијских пројеката. --Miljan Simonović (разговор) 00:01, 4. мај 2018. (CEST)

Добра идеја, мислим да би то било одлично. --MareBG (разговор) 00:04, 4. мај 2018. (CEST)

Мислим да није. Текстови писани ошишаном латиницом се бришу, а ми да правимо преусмерења.--Drazetad (разговор) 00:28, 4. мај 2018. (CEST)

Нико не помиње чланке на ошишаној латиници — они свакако морају да се прераде да би били у складу са правописом српског језика. Овде је реч о претраживању Википедије и генерално Гугла. С обзиром да велика већина људи претражује на латиници, у великом броју случајева се у резултатима појављују чланци са сродних пројеката пре наших, управо због тога што су писани латиницом. Поред тога, маса људи на интернету користи ошишану латиницу, како за комуницирање, тако и за претрагу. Такође, људи који из неког разлога желе да дођу до чланка на ср.вики, а не знају ћирилицу, или чак ни српску латиницу, увек ће претраживати ошишаном латицином, а преусмерења би им омогућила да лакше дођу до жељеног чланка. --Miljan Simonović (разговор) 00:44, 4. мај 2018. (CEST)

Добра идеја. "Logicno".--Orion1964 (разговор) 06:23, 4. мај 2018. (CEST)

Ја сам увек за што више преусмерења. Она ништа не коштају, а могу пуно да значе. Поготово код претраге у оквиру саме Википедије, која није баш савршена и где би ово баш користило. --Ф± 07:35, 4. мај 2018. (CEST)

Postoje validna i nevalidna preusmerenja. Ako je naziv istovetan kad se preslovi na drugo pismo, tada nije potrebno preusmerenje iz praktičnih razloga tj. stotina hiljada stranica (a takođe pravi i problem npr. u latiničkim navigacionim šablonima gde veza ne bude direktna pa ne pocrni u članku gde je šablon uključen — a i člancima itd.). Ako je ošišana latinica (ASCII) i sl., onda može. Problem kod pretrage, ako i postoji, treba rešiti tamo gde postoji i praktično a ne ovde i ne nepraktično/nesistematično (Gugl pretraga treba da inkorporiše lat.-ćir. konverter pri davanju rezultata za srpski i bosanski jezik, a to trenutno ne postoji pa nekad ista pretraga na jednom pismu ne da a na drugom da pogodak).  — Обсусер✉ 17:35, 4. мај 2018. (CEST)

Слажем се. Ова преусмерења која ових дана предлажеш за брзо брисање су заиста непотребна, пошто је софтвер такав да већ омогућава конверзију између ћириличких и латиничких наслова, али исправно написаних латиничких наслова. Ово за Гугл је тачно, али ми на то не можемо много да утичемо, па се морамо прилагодити и снаћи. --Miljan Simonović (разговор) 18:23, 4. мај 2018. (CEST)

Називи инфокутија

И дан данас ме копка, да ли треба друге речи инфокутије писати великим почетним словима, као нпр. Инфокутија Глумац, или малим словима, као нпр. Инфокутија биографија. Не знам да ли се ово већ негде другде распављало, али рекох да се посаветујем са вама. — Александар (✉) 15:51, 19. мај 2018. (CEST)

Можда би исправније било малим словима, али ултимативно није битно, јер није реч о нечему што је видљиво у ГИП-у, тако да не мора да следи стриктна правила правописа. --Ф± 10:34, 20. мај 2018. (CEST)

Шта рећи

Још један гаф, новог колеге Ookuninusi. Уз све то, дотични у чланку Клименти наводи да је Карађорђе католички Албанац. Питам се докле тако дозвољавати?--Soundwaweserb (разговор) 23:53, 25. мај 2018. (CEST)

То ми се случајно десило, јер сам чланак хтео да напишем на ен вики што сам већ и урадио. Па шта имаш против овога што сам написао да је Карађорђе пореклом Албанац, ја имам изворе за то старе 200 година. А и колега Маре је написао да су племе Клименти српског порекла, а кад се тако нешто напише онда не дижете прашину.--Ookuninusi (разговор) 00:00, 26. мај 2018. (CEST)

Случајно? Па код тебе пријатељу има много „случајности” и гафова. Нечувено. Шта да очекујемо од тебе следеће, да су потомци Карађорђа севернокорејац Ким Ил Сунг и његов унук Ким Џонг Ун?--Soundwaweserb (разговор) 00:05, 26. мај 2018. (CEST)

Случајно сам направио страницу Sllatina, јер ту сам страницу хтео да направим тј. већ сам је направио на енглеској википедији. Ја само износим тачне чињенице и поуздане, ту су извори стари преко 200 година, па коме се свиђа свиђа, а коме се не свиђа, не мора ни да чита чланак.--Ookuninusi (разговор) 00:28, 26. мај 2018. (CEST)

Не знам у коју си ти школу ишао и шта си учио, ја само знам да Карађорђе НИЈЕ католички Албанац. Исто тако знам, да сам био 100 посто у праву када сам рекао да ти овде не дају никаква права.--Soundwaweserb (разговор) 00:35, 26. мај 2018. (CEST)

Пријатељу ја сам навео да је Карађорђе пореклом из племена Клименти и имам изворе за то. А то што се теби не свиђа немој ни да читаш, далеко ти лепа кућа. Нећу да се расправљам са особама које су испод мог нивоа. Велики поздрав!--Ookuninusi (разговор) 00:43, 26. мај 2018. (CEST)

Само се ти надај да си ти неки ниво. Лепо је рекао Иво Андрић и дефинисао такве ко ти

Примитивни и ограничени људи имају развијену способност надања. Код умних и даровитих људи ова моћ је, чини ми се, мања.

--Soundwaweserb (разговор) 00:55, 26. мај 2018. (CEST)

Био си у праву Саунд, но су раније и уредници и админи, у својој већини, имали неко знање или су макар показивали веће интересовање за исто. Википолитика је била обећавајућа, идеја о храму бесплатног знања и те ствари, али је у међувремену застранила, па је од некада растућих 1200-1300 активних корисника, у пуној сезони, колико их ја виђах сад већ далеке 2012, и поред много већих улагања, цифра спала на пар стотина мање, о квалитету онога што се пише, мислим да није ни вођена статистика, али кад се боље погледа јасна је ситуација. Елем, чула сам пре коју годину да има неки пројекат који се бави изучавањем модела понашања, који за циљ ваљда има тражење алгоритма по коме различите особе реагују у одређеним ситуацијама, идеално би био када би се могла предвидети реакција у баш свакој ситуацији, да би се на крају добио алгоритам обртања улаза и излаза, те знати направити такве улазе по коме се може добити жељени излаз. Испитивачи су вероватно у међувремену дошли до закључка да се најбољи и најбржи резултати добијају при сасвим екстремним иритацијама. Ср му дође одличан за испитивање, јер има још увек релативно довољно добровољних заморчића, а временом се само увећава број маштовитих и самоизничавајућих иритатора, што би рекли, атмосфера душу дала за испитивање. Не знам како ствар тачно иде, али ради дочаравања ситуације, рецимо да би примери за моделе могли бити према реакцији заморчића а) одлепио скроз, б) нервоза на путу до тачке а), в) одсутност било каквог интересовања, г) весеље (смејање уместо плакања) д) одобравање и пристајање на шта год ђ) повлачење у се и у своје кљусе е) дизање или прање руку од пројекта, ж) претварање у себи супротну личност (самоизопачавње) з) раст самовредоновања (до глупости), и) пад самопуздања до комплекса, али и многи други који укључују пад и раст интересовања ... Уз моделе би могли ићи разни параметри с графичким прорачуном времена трајања, као и нивоа иритирације. Уз мало подешавања могла би се добити довољно тачна функција зависности жељених улаза и излаза. Храм знања је безначајна ствар у односу на моћ алакте за манипулацију масама, која би радила с минималном грешком или иделано. И једнога лепога дана, ако већ није дошао, машине ће знати да реагују далеко човечније од било каквог људског створења. Мислим, нећу да сад даље да разглабам, али идеја о томе да Срби као народ нису никада ни постојали, а и да јесу, одавно су се погубили, свака историјска личност била је шта год само не оно што јесте и све је само врвело једино од Арбанаса, још у XII веку, било их је цирка 1,7 милиона и то само у Косовском вилајету, остали би се још могли и допунити, па да се то некима чини сасвим коректно написано, а ако се нешто погреши, увек постоји оно, „пардон мала грешка”, зар то ипак није одличан улазни ирит у циљу проналажења модела од а) до и) и више? Јер на утрку за што већим знањем из одређених области, свакако не личи...--Тајга (разговор) 12:53, 26. мај 2018. (CEST)

Ја сам овом кориснику чак и дао споменицу, јер је написао пар солидних чланака. Међутим док сам упозоравао појединце на његове провокације раније када је скрнавио чланке о Србима, добио сам опомену да се понашам националистички. По свему судећи, треба да ћутимо и трпимо да се пишу будалаштине, а свако скретање пажње да се скрнаве чланци о народу Срби сматра се националистички. И као што сам рекао, кад-тад ће показати своје право лице. На све то он кандидује чланак Клименти где се такође наводи да је Карађорђе албанац. Чланак је пун нетачних података. Нека господа админи реагују, ја да будем део пројекта где пролазе овакве стварни нећу. --MareBG (разговор) 22:11, 26. мај 2018. (CEST)

А зашто неко не реагује колега Маре на твој испад, јер си написао да су Клименти српског порекла. Ето и ја исто имам изворе да је Карађорђе албанског и имам изворе за остале чињенице и шта сад? Чекај да ли си ти реалан? Хоћеш рећи за текст који је преузет из књиге једног од најпознатијег албанолога Роберта Елсија нетачан и плус кажеш да су извори који су стари 200 година нетачни?--Ookuninusi (разговор) 01:23, 27. мај 2018. (CEST)

У почетку сам имао доста разумевања и поверења у овог корисника, међутим после овога некако не улива поверење. Саветујем да престане са честим испадима (прво са КиМ, сад са Климентима). Поздрав. — Александар (✉) 22:21, 26. мај 2018. (CEST)

Какви то испади мајке ти? Моје је право о чему ћу ја да пишем и за све што напишем ја наведем и изворе. Сад што се некима не свиђа тема о којој ја пишем то је њихов проблем. А теби Ацо пуно поздрава.--Ookuninusi (разговор) 01:23, 27. мај 2018. (CEST)

Рајко Веселиновић (Историја српског народа, четврта књига, том 1, Срби у XVIII вијеку, Београд 1986, страна 160) тврди да је Карађорђе поријеклом Климент. У књизи "Исписи из Париских архива", стоје извјештаји Франсое Меријажа (војсковођа): "Тврђава Климента је постојбина Црног Ђорђа и највећи број његових рођака ту станује и они су поглавице овог краја.” (страна 522)

У другом извјештају од 14. јула 1811. пише: "Карађорђева породица је из Климента, високе Црне Горе, чија су племена под његовим утицајем.” (страна 622) У књизи Милорада Бошњака и Слободана Јаковљевића "Карађорђевићи - скривена историја" (Лик, Горњи Милановац, 2006), пише да је изворно име Карађорђевог ђеда по очевој линији било Ђин Мараш Климента. (страна 9)

У збирци коју је објавио Андрија Лубурић пише:

"God. 1933. kralj Aleksandar rekao je jednom albanskom prvaku: 'Ja i moj otac, Vlada i Generalštab za svoj život treba da zahvalimo tome što smo Klimente. Jedno albansko pleme htelo nas je pobiti, ali nisu smeli jer su im Klimenti poručili da ne diraju u njihovog plemenika Kralja Petra, jer će oni krv svetiti. Ovi su odustali'." (страна 37)

Ово пишем само да напоменем да у свакој причи постоје барем двије верзије, за које се могу наћи извори. У тексту треба написати да одређени историчари тврде да је Карађорђе поријеклом Климента и ставити изворе, то није ништа спорно, нити је националистички, једноставно се пружа увид и у ту страну, са неутралне тачке гледишта. -- Vux33 (разговор) 08:41, 27. мај 2018. (CEST)

1. Ovakve rasprave voditi na stranicama za razgovor članaka, konkretno Karađorđe i Klimenti
2. Proveriti izvore i pružiti kontrargumente. -- Bojan  Razgovor  08:56, 27. мај 2018. (CEST)

Корисник се прво служио речима да постоје извори, а након тога у даљем делу текста писао да Карађорђе јесте Албанац - ја ту не видим ништа неутрално, колеге нека прво прочитају па онда коментаришу. Постоје извори да је био и Црногорац, Хрват а налетео сам чак и на информацију да је Србин бугарског порекла (по оцу). Размислите добро о тим изворима, њиховој јачини и признатости. За сваку славну особу из прошлости постоје литературе у којима се наводи барем пет до шест различитих националних опредељења исте. Ја вам достављам следећу

• Zbornik za istoriju, jezik i književnost srpskog naroda 1903
• DINASTIJA KARAĐORĐEVIĆ Željko Fajfrić
• Љушић, Радош (2005). Вожд Карађорђе. Београд: Завод за уџбенике и наставна средства
• Norris, David A. (2008). Belgrade: A Cultural History. Oxford, England: Oxford University Press
• ИСТОРИЈА 8, Др Предраг Симић и Ивана Петровић

Коме треба више, могу га упутити на једно педесетак извора. Надам се само да неком неће и Карађорђе бити ПОВ, грехота ако будемо требали да га шрафирамо. --MareBG (разговор) 14:13, 27. мај 2018. (CEST)

Soundwaweserb mislim sta drugo ocekivati od politickih provokatora poput Ookuninusi. [1] Vecina tih izvora je kopirana odavde. --Kolega2357 (разговор) 18:28, 27. мај 2018. (CEST)

@Kolega2357: Ја могу да разумем много тога, али овакву спрдачину и играње не могу и нећу. Пази ти њега, докле то иде: „А то што се теби не свиђа немој ни да читаш, далеко ти лепа кућа.” Лик је умислио да је ово његов сајт, па ко вели могу да радим шта хоћу.--Soundwaweserb (разговор) 19:01, 27. мај 2018. (CEST)

А шта да је Карађорђу неки прапранешто био Албанац, да ли је то увреда, историјска немогућност, да ли би због тога био мање вредан у српској историји? -- Bojan  Razgovor  03:09, 28. мај 2018. (CEST)

Да би ставили тачку на ову причу, прочитајте у данашњој Политици фељтон Вожд и његово порекло. --Drazetad (разговор) 11:07, 28. мај 2018. (CEST)

Док се неко од мушких припадника династије Карађорђевић не тестира, о њиховом пореклу можемо само да нагађемо дал су Васојевићи или Клименте.--Ookuninusi (разговор) 17:41, 30. мај 2018. (CEST)

Ни Клименти нису били Албанци, за то сам ти дао изузетно јаке изворе. Историја се не заснива на томе о чему причаш, нити је то могуће утврдити тако. Предлажем ти књигу Зборник за историју, језик и књижевност српског народа из 1909. године, мало да промениш, јер видим да преферираш научну фантастику. Ту имаш све, сасвим довољно објашњено, све уз потписе неких од људи које помињеш. Успут, ово је енциклопедија и тема историје, а не ДНК емисија на телевизији. --MareBG (разговор) 17:53, 30. мај 2018. (CEST)

Па сви српски историчари говоре за друга племена да су српска и то ти није неки јак извор. Постоји много теорија о пореклу Климената старих 200 година, једни тврде да су Клименте пореклом из Венеције, други да су из Мораче, трећи да су из Хотија и Куча и још много теорија. А ДНК тестирање је доказало да Клименти немају никакве блискости са Морачанима, Венецијанцима, Хотима и осталима. Могуће је утврдити ДНК тестирањем да ли су Карађорђевићи Клименти или Васојевићи.— Претходни непотписани коментар оставио је корисник Ookuninusi (разговор • доприноси)

Можда теби дела српских историчара нису јак извор, јер очигледно имаш нешто против народа званог Срби. За Википедију је то сасвим довољан извор. Порекло и изјашњавање поменутих је јасно као дан, треба само мало отворити књиге, биле оне на српском, енглеском или другом језику. Препоручио сам ти више њих, између осталог и једну турску, па изволи читај и чуј њихово мишљење о вези горе поменутих. На крају замолио бих те да се суздржиш од вређања, а дискусију помериш на моју сзр ако те нешто занима, јер овде томе није место. --MareBG (разговор) 18:28, 30. мај 2018. (CEST)

А и оне изворе које сам ја навео за Карађорђа су старији од твојих извора и сасвим су довољни за Википедију, али очито да теби не одговарају па си их уклонио. Ја да имам нешто против српског народа не бих уређивао википедију на српском језику Маре.--Ookuninusi (разговор) 19:00, 30. мај 2018. (CEST)

Тврдња једног историчара да је Карађорђе Албанац не може се мерити са десетак књига које сам објавио да је исти био Србин. Ако немаш, драго ми је да је тако, ја сам стекао другачији утисак. --MareBG (разговор) 19:24, 30. мај 2018. (CEST)

Кад нећете да читате фељтон Живојина Андрејића „Витезови реда змаја — Драконфори”, који сам гое у разговору навео ево цитата Политика 28. мај 2018. наставак 15. „Вожд и његово порекло”

Сима Милутиновић први каже да је Карађорђе и по оцу и по мајци Васојевић, а то тврди и Ненадовић. Професор крагујевачке гимназије Јован Јовановић и етнолог Андрија Лубурић изнели су податке да су Карађорђевићи били пореклом из српског (касније проалбанског, католичког и делом исламизираног) племена Клименте из Селаца, васојевићких Србљака.

итд. Остало прочитајте интересантно је. --Drazetad (разговор) 19:59, 30. мај 2018. (CEST)

Окинунси мислим да ти је Дражета објаснио неке ствари, а пре тога и Маре... Иди сад у ћошак и не јављај се више!--Soundwaweserb (разговор) 20:11, 30. мај 2018. (CEST)

@Soundwaweserb: лакше мало, ово је ипак енциклопедија, не ријалити програм. Мислим да сте сви у праву и да нико није у праву. Ко што рече Дражета, у Политици лепо пише и једно и друго, па тако треба и на Википедији. Ми нисмо ту да захтевамо рађење било каквих тестова, већ да пренесемо чињенице изнете у постојећој литератури, а с обзиром да постоје књиге које наводе и једну и другу породицу као претке Карађорђа, тако би требало и у чланку да стоји. --Miljan Simonović (разговор) 22:05, 30. мај 2018. (CEST)

@Miljan Simonović: Чекај о чему ти причаш? Па овај твој „саборац” Окинунси тражи ДНК, ја се не бавим са ријалитијима. Коју сте школу вас двојица учили да ми је знати. И лакше мало ти, упадаш овде ко падобранац у расправу, па си нашао мени да држиш предавања а оног ко је овде све започео и који очигледно изазива сукоб ти браниш. Зашто ти мене мрзиш? О чему се ради? Шта се ти стално мешаш где ти није место и стално мене нападаш?--Soundwaweserb (разговор) 23:02, 30. мај 2018. (CEST)

@Soundwaweserb: не видим да негде пише „расправи се могу прикључити само одређени корисници”. То што досад нисам коментарисао не значи да нисам читао, већ да нисам имао потребу да коментаришем. Сада сам се укључио јер је твоја опаска „иди у ћошак и не јављај се више” на граници са вређањем, а уједно сам укључивањем исказао и своје мишљење. Нити било кога мрзим, нити било кога волим, а још мање браним. Као што сам ти више пута помињао, на овом пројекту се не водим емоцијама (за разлику од тебе), па немам преференције према одређеним корисницима, већ сам реалан, непристрасан и објективан. --Miljan Simonović (разговор) 23:09, 30. мај 2018. (CEST)

@Miljan Simonović: По твом понашању, целокупном деловању, не би се рекло да си објективан. Ниси објективан. И наравно држиш страну Окинунсија, то се види из авиона. Али, теби на част, од како си постао админ показао си своје право лице.--Soundwaweserb (разговор) 23:15, 30. мај 2018. (CEST)

@Soundwaweserb: Док се неко од Карађорђевића не тестира ово ће бити само теорије, јер ДНК тестирање ће помоћи да се открије xаплогрупа и xаплотип Карађорђевића. Тек кад се открије хаплогрупа и хаплотип ћемо знати да ли су Васојевићи или Клименти. А ти Саунде немој ником да наређујеш ко ће шта да ради, јер ово није твој сајт па да забрањујеш некоме да пише.--Ookuninusi (разговор) 20:44, 30. мај 2018. (CEST)

@Ookuninusi: Људи су изнели чињенице, мислим да си ти нешто дебело погрешио Окинунси. Овде нема протекције, зато боље престани са реметилачким изменама. Хвала.--Soundwaweserb (разговор) 20:49, 30. мај 2018. (CEST)

@Miljan Simonović: Какво црно убацивање оба, кад за једну чињеницу постоји милион извора, а за другу само један извор једног историчара. Може, ако прво ти лично убациш да је земља округла, али успут и равна плоча (убацивање оба), доставићу ти тону литературе за то ;) --MareBG (разговор) 23:05, 30. мај 2018. (CEST)

Постоји цео посебан чланак о томе. :) --Miljan Simonović (разговор) 23:57, 30. мај 2018. (CEST)

Додуше нема да је коцка, а има литературе и за то. Што јасно говори да нема свака књига исту тежину и да један извор једног историчара насупрот хиљаду извора хиљаду историчара не може бити исто. Овим завршавам своје излагање, јер нећу да чиним услугу некима којима су овакве ствари једина актвивност на Википедији и виђам их од Карађорђа до Косова. --MareBG (разговор) 01:30, 31. мај 2018. (CEST)

Ako kredibilni naučni radovi (uključiv knjige i ostalo) navode kontradiktorne stvari, navode se oba. Takvo je pravilo od vajkada ovde. Kao što je Džimbo Vejls slavno rekao, mi ne pišemo o nekoj enciklopedijskoj temi, nego o tome šta su kredibilni ljudi rekli o nekoj enciklopedijskoj temi. Mi nemamo ovde pretenziju na istinu. Mi samo iznosimo stajališta. ende. --ANTI_PRO (разговор) 22:14, 30. мај 2018. (CEST)

P.s. ja ne znam zašto se toliko ovde komplikuju stvari. Srpska revolucija je jedna od najdetaljnije istraženih oblasti iz naših društvenih nauka. Doslovno. O svemu. Tako da: ako pišete teme iz ove tematike, nikad iz jednog izvora. Ima ih sumanuto mnogo. I dobar deo je na netu (jer se o toj temi piše naučno već 200 godina, počev od podele Slobodana Jovanovića, pa i pre). --ANTI_PRO (разговор) 22:14, 30. мај 2018. (CEST)

Ivane kada se ti god ukljucis u neku raspravu ona se kilometarski rastegne. --Kolega2357 (разговор) 22:58, 30. мај 2018. (CEST)

Zato što se Ivanovo uključivanje svodi na upute sagovornicima kako da otkriju toplu vodu, čitaj pravila Vikipedije. Ja doslovno nemam pojma zašto je uopšte ova rasprava započeta. Ja kad pišem članak, za svaku rečenicu imam referencu. I to što jaču moguću. Kad imam kondtradiktorne stavove 2 naučnika, navodim oba. Uopšte se ne mešam da li mi ti što piše pilitički ili drugačije paše ili ne. I kraj priče. --ANTI_PRO (разговор) 23:47, 30. мај 2018. (CEST)

Трудићу се да буде кратко: тестиран је по мушкој линији, пише чак и на Википедији, чудо да је нико не чита? По интеренету се могу наћи занимљиви коментари о падању у воду свих до сада познатих теорија о племенском пореклу те личности, осим да је Србин као врата, док су резултати истражавања хаплогрупа, уз археолошка испитивања и друге изворе првог реда, довеле у велико питање теорије о пореклу народа и о староседеоцима Балкана. Вероватно ће морати још доста да се истражују управо те теме. --Тајга (разговор) 23:53, 30. мај 2018. (CEST)

На овом списку нема ниједан тестиран Карађорђевић.--Ookuninusi (разговор) 00:07, 31. мај 2018. (CEST)

Од данашњих нема, с обзиром како неки људи воле да тумаче такве ствари, ни не чуди. Међутим, покретачи тог пројекта почетком године су у разним медијима објаснили да су недавно урађене анализе потомка заједничког претка по мушкој линији и врло су сигурни у њих, кажу да је то сасвим довољно. Такође су држали трибине и објавили неку књигу... С друге стране, сајтови типа ДНК пројекат, који су данас ту, а сутра их нигде нема, посебно ако их нико не потписује, нису референца за добре чланаке и било каква тумачења или озбиљне тврдње, то ником не саветујем. --Тајга (разговор) 02:33, 31. мај 2018. (CEST)

Тај тестиран се не презива Карађорђевић, а презиме његове није ни изнето и за њега је речено да је из Смедеревске Паланке и да је несумњиво повезан са династијом Карађорђевић.--Ookuninusi (разговор) 03:09, 31. мај 2018. (CEST)

Личи канда да се резултат не допада, па се тешко читају имена. Али ништа необично, резултати истраживања из тих области указују на чудне људске обичаје, да су припадници истих народа сами себе у историји највише мрзели и били највећи непријатељи. За апсурднији пример се наводи Хитлер, а ови са српског ДНК кажу да су им Хрвати међу најдостојанственијим у прихватању резултата својих анализа, јер чак и кад се не испуне очекивања, шта се ту може, није смак света, увек остаје немерљиво осећање припадности. Кажу да је генетика, као математика, егзактна наука, не познаје жеље појединаца, ни политички неутрална решења. Како је људи још увек нису довољно проучили, исто као и у математематици некада, уз помоћ штапа и канапа, те методама лажних претпоставки, такође се може доћи до тачних решења многих непознатих. Па опет, за чврсте тврдње, биће потребно још много стручног рада и зато, по мом мишљењу, се са таквим детаљима не треба „играти” по чланцима, обратити пажњу на изворе.--Тајга (разговор) 20:31, 31. мај 2018. (CEST)

Постоји та контроверза око Карађорђевог порекла, па је можда треба негде и поменути. Наравно треба да се наведу извори који то тврде као и они који такву тезу побијају. Додуше, кад би неко на Албанској Википедији написао за Скендрбега да је био Србин гарантујем да би попио бан за пола секунде. С обзиром на теме које покреће Ookuninusi можда говори албански па би могао да тамо проба да се позабави том темом. Ево једног занимљивог разговора албанских историчара - https://www.youtube.com/watch?v=VoGJFTZr-kQ Интересантно да они тамо без икаквог вређања употребљабају израз Шиптар, па Ookuninusi друже ако икако можеш пробај ово тамо да протуриш. Пошто видим да већ уређујеш Ен Википедију можеш тиме да се и тамо позабавиш. Orion1964 (разговор) 08:30, 1. јун 2018. (CEST)

Ne treba to raditi da clanke o istoriji Srbije prepisujete sa engleske Vikipedije ima tu puno falsifikata. --Kolega2357 (разговор) 14:48, 1. јун 2018. (CEST)

Слажем се, сматам да ен вики није храм знања за те области, већ један велики ћорсокак. Улагање времена ради свађања са неенглескоговорницима који се понашају као криминалци, који држе све у својим рукама на ен (уз подршку неких чудних људи, и ћутање оних који би требали да реагују, јер поседују као средсво самоодбране само своје лично неизмерно незнање и незанимање), није баш најпрофитабилнија ствар за појединце који желе корисно да уложе своје слободно време, односно не препоручавам ни најогорченијим неистомишљеницима. Можда би навођење разних теорија о пореклу неког човека требало додати, ради констатације, рекло би се да за тако нешто нема заинтересованих, има заинтересованих само за једну од терија, али поменути само њу и не остале нема смисла. Према ономе што до сада видех, а може да види свако кога занима, све су досадашње теорије побијене. Била би то историја о погрешним претпоставкама о племенском пореклу, а не биографија, о човеку или људима чије је опредељење у вези националне припадности, више него јасно.--Тајга (разговор) 17:52, 2. јун 2018. (CEST)

Аутобот

Власник истог, када год се неко супротстави, назива кориснике лажовима и сличним епитетима, а Аутобот брља ли брља чак и када се власнику скрене пажња. Блокирајте ме на трајно ако баш хоћете, али молим вас, реците Бојану, да смири свог бота, да га среди да ради како треба, а не да стално брља а ми да исправљамо за њиме. Хвала! Zoranzoki21 (разговор) 15:51, 12. јун 2018. (CEST)

Изнеси који је проблем, да видимо шта бот брља. --Miljan Simonović (разговор) 16:33, 12. јун 2018. (CEST)

Подржавам. Овако апстрактне оптужбе можда доприносе драми, али не доприносе решавању проблема. Дај конкретне примере, па ако се испостави да бот брља (а не би то било први пут), нешто се може већ учинити. --Ф± 22:33, 12. јун 2018. (CEST)

Није страшно ако бот гријеши, једноставно напишеш Бојану које су грешке и то је то, исправиће се. И не схватам какво супростављање? Зашто би се супростављао умјесто да на нормалан начин укажеш на грешке? -- Vux33 (разговор) 20:03, 12. јун 2018. (CEST)

Identical Serbian categories about Olympians?

(Apologies in advance for posting in English and possibly for posting in the wrong place.) I have been merging Wikidata items for identical categories across multiple wikis. I am not entirely sure what the difference is between categories like Категорија:Олимпијци — Нигерија and categories like Категорија:Нигеријски олимпијци, where the former is a subcategory of the latter; they both seem like they are equivalents for w:en:Category:Olympic competitors for Nigeria. There are numerous pairs of categories of this sort; should they in fact be merged? Махир256 (разговор) 04:08, 20. јун 2018. (CEST)

@Drazetad: --Miljan Simonović (разговор) 07:27, 20. јун 2018. (CEST)

@Miljan Simonović и Drazetad: Should those pairs of categories in fact be merged? (If you are not able or willing to respond in English, I will try my best, however flawed it may be, to interpret a Serbian response.) Махир256 (разговор) 06:03, 27. јун 2018. (CEST)

@Mahir256: yes, they should be merged, and the new title should be Нигеријски олимпијци. Sorry for waiting. --Miljan Simonović (разговор) 09:48, 27. јун 2018. (CEST)

Објави/сачувај измене

Зашто је недавно промењено из Сачувај измене у Објави измене? Ако неко наслути која политика стоји иза овога и хоће да покуша објаснити...  — Обсусер✉ 16:41, 19. јул 2018. (CEST)

Четврти пасус. – Srdjan m (разговор) 16:50, 19. јул 2018. (CEST)

Хвала.  — Обсусер✉ 18:11, 19. јул 2018. (CEST)

Тежина

Мислим да би параметар „Тежина“ у инфокутијама требало преименовати у „Масивност“. Знам да изгледа као млаћење празне сламе, али су то два различита појма. Исто тако, иако је устаљен такав начин коришћења у народу, он је погрешан и то треба променити. Поред тога што даје основне информације, Википедија ваљда има и неки едукативни карактер, па би стога информације које пружа требало да буду у складу с неким правилима. Значи, масивност се изражава у килограмима, а тежина у њутнима. Lotom (разговор) 09:54, 24. јул 2018. (CEST)

Slažem se za težinu, ali bih ja lično pre stavio masa umesto masivnost. --В. Бургић (разговор) 10:28, 24. јул 2018. (CEST)

Може и тако, ја сам предложио неку стилизовану варијанту, али то је то, више-мање. @Drazetad, Miljan Simonović, MareBG, Soundwaweserb, НиколаБ, Ранко Николић, Марко Станојевић, Vux33, Dungodung и Acamicamacaraca: Шта ви мислите о овоме? Lotom (разговор) 11:15, 24. јул 2018. (CEST)

Наравно, то је глупа грешка. Слажем се с Бургом да је маса боља опција. На које инфокутије мислиш? --Miljan Simonović (разговор) 12:07, 24. јул 2018. (CEST)

Где год је тако дефинисано. Мислим да све инфокутије о спортистима то користе, тако да би ваљало променити. Наравно, нећу да мењам ништа пре консултације са осталима. Lotom (разговор) 12:26, 24. јул 2018. (CEST)

Тешко и да можеш сам. Инфокутија Спортиста се користи у скоро 2.000 чланака, тако да би најбоље било то ботом променити, наравно, након што се сам шаблон измени. --Miljan Simonović (разговор) 12:39, 24. јул 2018. (CEST)

На шаблон и мислим, било би себично да га прилагодим својим потребама, па да гомила чланака остане са грешкама. А мењати све чланке ручно... Него, да проверим прво какво је расположење у народу. У шаблону за кошаркаше је то решено на начин {{#if: {{{маса|{{{тежина|}}}}}}, нешто нисам сигуран колико је и то уопште добро, али локално ради посао. Lotom (разговор) 13:16, 24. јул 2018. (CEST)

Тежина у инфокутијама спортиста је потребна поготово код борилачких спотрова који имају тежинске категорија: бокс [2] рвање [3], текводо, [4], карате, џију-џицу, итд. Тај податак је небитан код других појединачних и свих екипних спортова. па је и непотребан у шаблону. Једно време се тај податак био избачен из шаблона, јер је то биографски податак који је променљив и у току године, а не кад се престане бавити спортом па на тежини добије 30−40 кг. (пардон њутна), а уписани податак остаје док постоји текст. Лично мислим да је тај податак непотребан и треба га избацити из свих шаблона.--Drazetad (разговор) 14:08, 24. јул 2018. (CEST)

Мислим да је боље имати податак него немати га. А слажем се са Бургиним предлогом да ту стоји просто "маса" уместо "тежина". --Ф± 19:45, 24. јул 2018. (CEST)

Податак о тежини је свакако апсолутно битан у биографијама о спортистима, пошто је то јако битан фактор у спортском свету. Дакле, сматрам да мора бити у кутијицама (заједно са висином). Али сам једнако тако апсолутно против да се мења облик тежина у маса (или не дај боже масивност, не говоримо о танкеру или авиону већ о човеку). У српском језику се за масу живих бића користи реч тежина и то нема никакве везе са физиком. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:32, 24. јул 2018. (CEST)

Е сад га начисто... Па са чим има везе, ако не са физиком? Нисмо бабе на пијаци и не меримо јабуке на кантару, у научним круговима је јасно прецизирано шта је шта. Маса се често мења током сезона, битна сигурно јесте, али је није толико нужно навести као висину, јер се она углавном не мења драстично. Lotom (разговор) 21:08, 24. јул 2018. (CEST)

Има везе са језиком. И не треба поистовећивати тежину као силу у физицу, и тежину као синоним за масу у лингвистици --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:56, 24. јул 2018. (CEST)

Тежина ни у ком смислу не може бити синоним маси и свака таква тврдња је погрешна, па да је цар лично наредио. Није проблем дати аргумент зашто не треба мењати, зато сам и покренуо ово питање. Међутим, поистовећивати две различите физичке величине нема смисла, тежина јесте изражена преко масе, али је опет нешто друго. Ваљда би требало да изменимо оно што је погрешно, а не да му дајемо предност. На крају крајева, мислим да је овде Vux33 у праву, што значи да само треба направити корекцију у шаблону да прихвата оба, али исписује масу. То решава она петља из шаблона за кошаркаше. Lotom (разговор) 00:43, 25. јул 2018. (CEST)

Тежина у лингвистици јесте синоним за масу, баш као што и реч маса може истовремено да означава и групу. На производима се обично користи и трећи облик, количина, итд. Јел ми живимо на истом подручју? --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 13:18, 25. јул 2018. (CEST)

Очигледно не. Lotom (разговор) 13:37, 25. јул 2018. (CEST)

Не слажем се са промјеном. А ако се ипак промијени, није потребно мијењати ништа у чланцима, параметар у шаблону и даље остаје исти, а текст за приказ се мијења из тежина у маса, што се аутоматски мијења у свим чланцима на којима се користи шаблон, непотребно је мијењати назив параметра. Свакако не треба параметар потпуно уклонити из шаблона. -- Vux33 (разговор) 22:01, 24. јул 2018. (CEST)

Кад смо код шаблона за спортисте, зашто је одељак успеси и медаље умањен, прилично лошије изгледа него пре. Ево нпр. као у чланку Александар Ћирић. --MareBG (разговор) 22:17, 24. јул 2018. (CEST)

Поновно гласање за омогућавање ИАБ-а на Википедији на српском језику

На Фабрикатору
Баг: T182206

Поново покрећем гласање како би били и ја и програмер бота сигурни да желимо да InternetArchiveBot- буде омогућен на овом викију. Наведени бот глобално мења покварене везе у исправне. Ово је пре свега неопходно због овог проблема а и јер би тиме увек имали исправне линкове ка веб архиви. Гласање траје 7 дана. --Zoranzoki21 (разговор) 19:29, 28. јул 2018. (CEST)

Коментари

1. за Као предлагач ове идеје. --Zoranzoki21 (разговор) 19:29, 28. јул 2018. (CEST)
2. за — не знам да ли сам пре учествовао на гласању, али свакако, за од мене. — Александар (✉) 19:35, 28. јул 2018. (CEST)
3. за --Soundwaweserb (разговор) 19:36, 28. јул 2018. (CEST)
4. за — опет — Miljan Simonović (разговор) 19:39, 28. јул 2018. (CEST)
5. за --MareBG (разговор) 19:42, 28. јул 2018. (CEST)
6. за --Pinki (разговор) 20:30, 28. јул 2018. (CEST)
7. за наравно --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:38, 28. јул 2018. (CEST)
8. за --Kolega2357 (разговор) 02:11, 29. јул 2018. (CEST)
9. за --Милан Животић (разговор) 23:04, 29. јул 2018. (CEST)
10. за, апсолутно. — Ранко   Нико лић  ✉ 06:22, 30. јул 2018. (CEST)
11. за  — Обсусер✉ 07:28, 30. јул 2018. (CEST)
12. за Lotom (разговор) 07:46, 30. јул 2018. (CEST)

А да се гласање пребаци на страницу предвиђену за постављање захтјева за добијање права бота (Википедија:Ботови/Захтеви)? — Ранко   Нико лић  ✉ 20:17, 28. јул 2018. (CEST)

Свеједно је --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:38, 28. јул 2018. (CEST)

Бот има већ заставу. А ово се тиче целе заједнице, те нека буде овде. Мада и ово је "прометнија и чешће посећенија страница". Zoranzoki21 (разговор) 03:27, 29. јул 2018. (CEST)

Бирократе

Ово правило је, из мени непознатих разлога, донето још 2006. године. С обзиром да Кале, који је начинио ову измену, више није активан, да ли би неко од старијих уредника (Филипе) могао да објасни порекло и разлог настанка овог правила? Питам зато што су (по мени) три бирократе недовољне и зато се дешавају овакве ствари, а ово правило нам не дозвољава већи број бирократа јер тренутно имамо 15 администратора (или ја погрешно тумачим исто?). Од постојећих бирократа је једино Ранко активнији, али нико од њега не може да захтева да буде константно присутан на пројекту и прати и одобрава све захтеве. --Miljan Simonović (разговор) 21:09, 23. август 2018. (CEST)

A sto se ti Miljane ne bi prijavio da budes birokrata? --Kolega2357 (разговор) 21:11, 23. август 2018. (CEST)

@Kolega2357: ако би био љубазан, кликни на линкове и видећеш да нам правила забрањују да имамо више бирократа него што их је сад. --Miljan Simonović (разговор) 21:13, 23. август 2018. (CEST)

Ја што испратим и урадим, доста ми је страница на списку надгледања. Видим ја када неко поднесе захтјев, али не могу да пратим када ће истећи потребно време за моје дјеловање, па ме други подсјећају на то. Слажем се са Миљаном да је троје бирократа исувише мало за овај пројекат, можда је раније било довољно, али пројекат расте из дана у дан и потребно је промијенити нешто у вези са тим. — Ранко   Нико лић  ✉ 21:42, 23. август 2018. (CEST)

У то доба, имали смо велики број бирократа, јер су се админ и бирократска права додељивала по аутоматизму уколико није било противљења (тако је неколико нас који смо и даље активни добило права). Будући да већина тих бирократа није радила ништа са тим правима, јер није било неке прете потребе, решили смо да направимо масовну "чистку", па је остало само неколико нас, а то правило је уведено да би се спречило поновно генерисање већег броја бирократа. Е сад, у међувремену су уведена нека додатна корисничка права, која захтевају мало већу активност бирократа (у време доношења тог правила, бирократе су додељивале права само ботовима, админима и другим бирократама, чега није ни било, је ли), а то правило се није мењало. Има смисла да се промени. --Ф± 21:43, 23. август 2018. (CEST)

Miljane pogledao sam linkove i slazem se da treba to pravilo menjati. Isto je tako glupo pravilo da ako neko hoce da bude CheckUser da mora da se odrekne birokratskih prava takva praksa nije na drugim projektima. --Kolega2357 (разговор) 21:57, 23. август 2018. (CEST)

@Dungodung, Ранко Николић и Kolega2357: онда ћу, ако не буде неких примедби у наредних пар дана, покренути гласање да се повећа са 20 на 50%. Да не буде да потпуно укидамо правило, пошто историја показује да неће сви администратори да се баве „бирократијом”, а са друге стране не може да буде више бирократа но администратора, пошто бирократа може да постане само постојећи администратор. --Miljan Simonović (разговор) 22:26, 23. август 2018. (CEST)

Бирократска овлаштења нису ништа спектакуларно и заиста не видим зашто се аутоматски не би додељивала постојећим (и будућим) администраторима уколико они то желе. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:07, 23. август 2018. (CEST)

@НиколаБ: слажем се. Заједница је та која одлучује око свих корисничких права, а посао бирократе се такорећи своди на кликтање. Међутим, Филип каже да гомила администратора није користила то право, тако да искуство каже да га није згодно додељивати аутоматски. --Miljan Simonović (разговор) 23:13, 23. август 2018. (CEST)

Већ рекох уколико они то желе. Ипак је премало да имамо свега два активна бирократа --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:28, 23. август 2018. (CEST)

Kada bi se automatski na izboru za administratora dodeljivala birokratska prava bunili bi se na Meti. --Kolega2357 (разговор) 23:15, 23. август 2018. (CEST)

Да не испадне како је енглеска Википедија неко „Свето писмо”, али моје је мишљење да би требали ако ништа друго макар да нека правила прилагодина тамошњим, јер то је највећа вики заједница и сигурно су нашли нека рјешања која код нас још не постоје (исто тако и са њемачком, руском...). Како Колега рече, ако се на ен. вики не мораш одрећи бирократских права да би посто чекјузер, зашто то код нас мора? По мени, однос од 20% или 50% је непотребан уколико неко од админа жели и бирократска права, нека их добије, самим тим што је неко добио повјерење да постане админ, прошао је одређену провјеру. Исто тако треба погледати како су други уредили гласања о брисању чланака, избору за сјајне и добре чланке, изабране слике итд. — Ранко   Нико лић  ✉ 01:16, 24. август 2018. (CEST)

@Ранко Николић: онда ће гласање имати више опција. Што се тиче бирократа—чекјузер ситуације, ја овде не видим да се бирократе уопште помињу, тако да ћемо опет питати старије зашто. Поред тога, правила су и више него лоше дефинисана (70—80% за, барем 25—30 гласова за), тако да је и њих потребно редефинисати, па бих молио предлоге. Мислим да је стављање конкретног броја као минимума броја гласова бесмислено јер зависи од тренутне ситуације на пројекту, а процентуално је једино коректно, само би требало ставити тачан проценат, а не распон.

Што се тиче осталих одлучивања, ја сам изнео свој предлог овде, али ништа. Брисање чланака је проблематично и тешко да можемо да одлучујемо као на ен.вики (расправом и чињеницама), тако да ће се тешко гласање укинути на тој страници, али мислим да то може да се деси приликом избора добрих и сјајних чланака — да се просто изнесу мишљења и чињенице, каже шта не ваља и шта треба исправити и ако подносилац (или неко други) то исправи, чланак добија статус. Но, ово није тренутни проблем, тако да прво ми да решимо бирократе и чекјузере, а после ћемо видети шта ћемо. --Miljan Simonović (разговор) 08:34, 24. август 2018. (CEST)

@Miljan Simonović: нигде не постоји правило за то, али то јесте био неписани договор који смо имали откада су уведена чекјузер права на овој Википедији. Идеја је била да би давањем и бирократских и чекјузер права дали "апсолутну моћ" тој особи или тим особама, односно моћ би се нагомилала на једном месту. То с једне стране нема претерано смисла, јер је реч о тотално различитим функцијама и правима, али с друге стране има нас сасвим довољно да таква преклапања могу да се избегну. Баш због тог неписаног правила сам се одрекао својих бирократских права кад сам изабран за чекјузера и не сматрам да сам нешто посебно оштећен. --Ф± 23:25, 24. август 2018. (CEST)

Бирократе су управо „бирократска” функција и не представљају неку прекретницу као што то представља админ у односу на уредника. Не бих рекао да нам је потребно више бирократа од садашњег броја (не видим чиме смо то претрпани). Али да су нека ограничења непотребна, јесу. Прва и основна ствар, никога неактивног не треба држати на том мјесту. Ако је неко неактиван бирократа сугерисати му без оклијевања да „поднесе оставку” или га разријешити. А не причати приче како је неко искусан, добар уредник и остале којештарије, а никакве користи од њега као бирократе. Неко може пет година бити добар бирократа, али у шестој години му се нешто измијени у животу, постане мање активан и сл. Никаква „брука” није да више не буде бирократа. Некакав предлог у начелу би био: Администратор треба да буде „доживотна функција” (односно да траје до одустанка или разрјешења) како не би пројекат претварали у изборну кампању. Али ове додатне функције које проистичу из већ стечене админ функције (бирократа, чекјузер) треба сваке године или друге/треће бирати из реда активних админа. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:58, 24. август 2018. (CEST) с. р.

Бирократски посао није толико велики да га не би могао и један активни бирократа да заврши, тако да 3 активне бирократе може да буде сасвим довољно на пројекту ове величине. Ипак проблеми постоје ако захтеви чекају по 3 месеца. Неки од могућих начина да се проблем реши:

• повећати проценат дозвољених бирократа у односу на број администратора (30%, 40% или 50% уместо садашњих 20%)
• повећати број администратора, па ће то повећати квоту и за бирократске позиције
• бирократама скренути пажњу да их је органичен број и да ако су спречени да се тиме баве није срамота да се одрекну права како би се изабрао неко други

Што се тиче историјата броја бирократа и везом са чекјузерима Филип је то све навео. Ја сам такође због гомилања функција од 2007. при избору за чекјузера престао да будем бирократа. --Ђорђе Стакић (р) 14:25, 25. август 2018. (CEST)

Ја се највише залажем за повећање броја администратора, што би уз благо повећање процента дозвољених бирократа на 30% и укидање бирократских права бирократама који су неактивни у дужем временском периоду и њихово давање активнијим уредницима у значајнијој мери решило садашњи проблем. Filipović Zoran (разговор) 19:56, 29. август 2018. (CEST)

=== Гласање === Правило о чијој се промени гласа тренутно каже:

Кандидатура за добијање бирократских права је могућа само у случају да је проценат бирократа у односу на администраторе мањи од 20%.

С обзиром да смо се сви сложили да постојеће стање треба мењати, али је предложено неколико решења, покрећем гласање како би се одлучило на који начин ће горепоменуто правило бити промењено. За оне који не би да читају расправу: према досадашњим правилима, немогуће је имати више бирократа него што их је сад (3) због тога што имамо 15 администратора. Иако бирократски посао није превелики, две од три бирократе нису активни уредници и само повремено сврате, тако да сав посао пада на једног корисника, па се дешава да неки захтеви за добијање права чекају дуже него што би требало. На основу расправе се дошло до два предлога за промену постојећег правила, а предлози су излистани доле.

Гласање траје недељу дана (до 5. септембра 2018. до 13:25), а право гласања имају сви уредници који до почетка гласања имају 1.000 измена (?).

Предлог број 1

Повећање ограничења на 50%

Ново правило би гласило:

Кандидатура за добијање бирократских права је могућа само у случају да је проценат бирократа у односу на администраторе мањи од 50%.

Самим тим, оваквом променом би на Википедији на српском могло да постоји највише упола мање бирократа од укупног броја активних администратора.

Гласови

1. за --Pinki (разговор) 13:53, 29. август 2018. (CEST)
2. за -- Није за очекивати да ће се сви админи бавити бирократијом, тако да ми ово делује прихватљиво. Ја сам се само жалио на нежурност, али мислим да пројекат какав је овај наш и не захтева више од 30-40%, у случају да је претходни услов испуњен. Lotom (разговор) 15:26, 29. август 2018. (CEST)
3. за — Александар (✉) 17:12, 29. август 2018. (CEST)
4. за То би већ била задовољавајућа бројка --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:40, 29. август 2018. (CEST)
5. за --MareBG (разговор) 22:14, 29. август 2018. (CEST)
6. за Свакако сам за ову опцију. Треба нам још бирократа али и администратора због пројекта који се из дана у дан шири. Нисам да се укине правило у потпуности али ова бројка од 50% бирократа у односу на укупан број администратора је сасвим пристојна. Такође мислимо и на колегу Ранка, јединог бирократу који је активан, да и њему мало смањимо посао. --Милан Животић (✉) 00:31, 30. август 2018. (CEST)
7. за — управо из разлога што неће сви администратори да се баве „бирократијом” — Miljan Simonović (разговор) 13:53, 31. август 2018. (CEST)

Предлог број 2

Укидање постојећег правила

Не постоји ограничење броја бирократа у односу на број администратора, односно сваки администратор се може пријавити за добијање ових права. Раније је, приликом каднидовања за администраторска права, корисник могао да наведе да жели бирократска права и она би му, уколико је био изабран за администратора, била аутоматски додељена. С обзиром да нису сви администратори користили бирократска права, дошло је до ситуације да постоји превелики број бирократа који не користе своја права, због чега је и уведено ово правило (пре 12 година).

Гласови

Предлог број 3

Немењање правила

---

Гласање је обустављено због његове нерегуларности. Хвала свима који су гласали. --Miljan Simonović (разговор) 04:23, 2. септембар 2018. (CEST)

Коментари

Према Википедија:Гласање потребно је прво представити предлог за гласање (10 дана дискусија), па тек после иде гласање. Предлози и гласања иду на подстраницама предвиђеним за то, не на тргу. Тамо може да се пребаци цела почета дискусија о овој тему, да се размотре сви изнети предлози и на основу највеће подршке одабере онај који иде на гласање. --Ђорђе Стакић (р) 23:20, 29. август 2018. (CEST)

То правило се већ годинама не поштује, мада га се код сваког гласања сетим. Такође фали и трећа опција: задржавање тренутне ситуације. Није разјашњено да ли се гласа само "за" или може и "против", као и то да ли је могуће гласати за више од једног предлога (мада су контрадикторни па некако нема смисла, али шта ја знам). --Ф± 23:29, 29. август 2018. (CEST)

О ситним гласањима би се могло и толерисати, мада су гласања била и релативно ретка последњих пар година па се за ту праксу заборавило. Ипак код гласања о највишим позицијама (бирократе) и мењању правила која се односе на њих, а успостављена су пре 10+ година погодно је да гласање буде урађено како треба. А не би било лоше да се држимо правила о гласањима кад год је то могуће, сада ми делује да је могуће јер немамо неки хитан и тесан рок за то. --Ђорђе Стакић (р) 23:53, 29. август 2018. (CEST)

Потпуно се слажем, сва расправа треба да се одвија на страницама везаним за то, не на трговима. Треба да се приједлог представи и да се већина изјасни кроз аргументивану расправу, онда можда неће ни бити потребе за гласањем. Троје бирократа може да буде довољно, евентуално четворо, али да то не буду особе које нису активне; чему је сврха бирократских права Геологичарке и Јована, ако су неактивни на дужи период? Ово је волонтерски пројекат, одузети им права и дати их другима ако већ немају времена, воље или било шта слично да би били чешће на википедији, некада су имали, одлично, сад је вријеме за друге који могу и хоће да обављају те дужности. Кад је било гласање за мицање статуса активном админу, многи су се позивали на ту промјењивост људи на функцијама, зашто онда није тако и кад се ради о неактивним уредницима који имају функције? Троје или четворо бирократа од активних админа је сасвим ок. -- Vux33 (разговор) 12:36, 30. август 2018. (CEST)

Питање активности се може ријешити одређивањем периода неактивности послије кога се аутоматски одузимају права, као што је за администратор годину дана (мада је и то дуг период). По мени период неактвонсти смањити на пола године и за админе и бирократе, па би се можда стање промјенило. — Ранко   Нико лић  ✉ 16:43, 30. август 2018. (CEST)

Слажем се у потпуности са Ранком. Период од годину дана неактивности је предуг. Такође, под неактивност од шест месеци за администраторе и бирократе би навео мање од 1.000 измена у ГИП, јер нису обични корисници, а и активност се може вештачки одржавати, са пар измена с времена на време. --Pinki (разговор) 09:14, 31. август 2018. (CEST)

@Djordjes и Dungodung: обојица сте учествовали у расправи и видели да сам написао да ћу „ако не буде неких примедби у наредних пар дана, покренути гласање”, тако да сте могли да наведете где треба гласање да буде и која су правила. Слажем се да треба поштовати процедуре, али ја на процедуре нисам наишао, што значи да нису довољно видљиве, нити познате новијим корисницима (у овом случају под „новијим” подразумевам људе који су мање од пет година на пројекту). Мислим да сад нема потребе премештати гласање, али ако баш треба да испоштујемо процедуру (која се, према речима Филипа, већ годинама не поштује), није проблем пребацити. Што се тиче самог гласања, нико није био против предлога, односно нико није поменуо да жели да се задржи постојеће стање, па због тога тај предлог није стављен на гласање. Гласање за оба предлога и нема нешто смисла, а ни гласање против. Просто, који од ова два предлога буде имао више гласова, тај ће бити одабран.

@Vux33, Ранко Николић и Pinki: Што се тиче (не)активности, за администраторе је то период од годину дана, након кога аутоматски губе право, а верујем да је таква ситуација и са бирократама. Што се тиче Геологичарке и Јована, они званично, чини ми се, нису неактивни јер повремено сврате и доделе по које право. Е сад, могли смо да њих питамо да ли желе да се (због недостатка времена или чега већ) одрекну бирократских права, како бисмо без промене правила могли да добијемо нове бирократе, али питање је да ли би се они одрекли, а и онако је ово правило старо и није намењено данашњој ситуацији на пројекту. И последња ствар, да ли треба да администратори буду шест месеци или годину дана неактивни да би им се одузело право — ако има потребе и жеље, можемо да дискутујемо и о промени тог правила (овог пута на званичним страницама ). @Pinki: не бих ја уводио број измена или још неке услове, просто из разлога што се администратори не морају бавити уређивањем ако не желе, могу само да раде „свој” посао. --Miljan Simonović (разговор) 13:52, 31. август 2018. (CEST)

Па види, не инсистирам да се "испоштују правила", тј. да се гласање пребаци на посебну страницу, јер као што рекох то није рађено дуги низ година. Али мислим да као заједница треба да или елиминишемо правила која се не поштују у пракси или кренемо да их поштујемо. Е сад, то конкретно правило мени има много смисла, јер говори да гласања која су битна за целу заједницу треба да буду централизована, а не раштркана по читавом пројекту, па да после не можеш да им уђеш у траг, јер се налазе у 103. архиви неког од тргова. Иначе, чуди ме да ниси налетео на ту страну, јер је онако прилично адекватно названа :) А прво правило на њој тиче се локације гласања. Што се тиче опција, то што нико није изразио жељу за статусом кво не значи да нико то не жели. Уосталом, тек се неколико корисника јавило (а имај на уму да је и даље лето и да нису сви ту пуним капацитетом, за разлику од остатка године), тако да тај узорак и није меродаван. Мени је логично да када се мењају правила увек постоји и опција немењања, јер зашто би морало да дође до промене? Говорим више принципијелно, него конкретно, али мислим да је то просто здраворазумски. --Ф± 22:37, 31. август 2018. (CEST)

Требало би пребацити дискусију и потом гласање на посебне странице у складу са правилима. Правила Википедије нису ни до сада мењана на трговима противно постојећим правилима гласања, па не би ни сада требало да правимо изузетак (преседан) и то свесно. Јесте на трговима било ситних гласања где се тражило брзинско мишљење о неком техничком детаљу, али та гласања нису нигде ни завођена нити су утицала да се мењају правила. Ово сада за бирократе је ипак потребно да буде урађено на регуларан начин да би се могло унети у одговарајућа правила. Што се тиче предлога за гласање свакако би требало понудити све предлоге. Ја сам поменуо горе неке од њих, рецимо да проценат буде 30, или 40, да остане 20, или да буде 50. То су већ 4 предлога од којих је један да се то правило не мења. Неко ће можда да предложи да се пооштре правила у вези са губитком бирократских права као део решења овог проблема. Слажем се и са тим да се због летњих одмора дискусија продужи за који дан како би се издвојило што више добрих предлога. Потом се може обавити гласање и у случају више предлога омогућити да свако гласа за предлоге који су му у реду (то значи да може да гласа и за више предлога), па да се победнички предлог уврсти у правила везана за бирократе. Дакле, садашње гласање обуставити, пренети све на дискусију на новој подстраници и сајтнотис усмерити на ту дискусију. Овде можете видети 92 завршена гласања, тако да систем ипак постоји иако се није у скорије време често користио, али код измене правила Википедије колико знам никада није ни прекршен. --Ђорђе Стакић (р) 11:02, 1. септембар 2018. (CEST)

Да послије завршетка гласања правило не би било оспорено, предлажем да се затвори и постави на одговарајућем мјесту. Да постоје двије опције: промјена процента и промјена периода неактивности, па нека корисници одлуче, можда се изаберу оба приједлога, можда један, а можда ниједан. Наравно потребно је контактирати остале бирократе, да видимо њихове мишљење, а треба разговарати и о правило одрицања права бирократе да би постали чекјузери. — Ранко   Нико лић  ✉ 11:44, 1. септембар 2018. (CEST)

Ја само знам да оволико бирокатије, као што је код нас, није било ни у совјетском политичком систему. Ми уместо да тежимо као поједностављивању које ће довести до ефикаснијих решавања проблема, ми се заплетемо у властита „правила и смернице”, трошимо недеље слободног времена на бесмислене расправе и исписивање километара текста који (углавном) нико не чита. Гласања нам се отегну ко конклаве за избор папа, још само фали димњак са црним и белим димом. Јасно је да је постојеће правило о бирократама превазиђено, једноставно смо га прерасли као заједница, и јасно нам је да нам је потребно више активних уредника са тим правима. Заиста не видим зашто је потребно месец дана разглабања о томе да бисмо на крају дошли до истог закључка. Иста ствар и кад је реч о изборима за сјајне/добре чланке где процедура траје 14 дана и где већина игнорише расправу и онда дође на гласање и пукне негативан глас јер не подноси уредника или се идеолошки не слаже са темом. Википедија није демократија и не би смело да се простим надгласавањем одлучује о неким стварима. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 12:30, 1. септембар 2018. (CEST)

@Djordjes: значи овако: ја се исцимам, пронађем застарело правило, утврдим зашто је то правило настало, предложим његову промену, отворим дискусију која траје готово седам дана и на којој се сви сложе око промене правила, покренем седмодневно гласање да се промени превазиђено правило, поставим сајтнотис и сад ти мени кажеш да гласање обуставим и почнем све испочетка?! Па мислим стварно... Исто важи за тебе што сам рекао Филипу. Био си укључен у расправу, могао си да кажеш да треба ту и ту да се гласа и да се испоштује то и то. Апсолутно не видим потребу за пребацивањем гласања, а још мање за обустављањем истог и поновним покретањем још дуже дискусије, да бисмо опет гласали након тога. Кад се гласање заврши и донесе одлука, лако можемо све ово пребацити на коју год желиш страницу и ето, ствар решена. Што каже Никола, уместо да лепо и лако одлучимо и ствари упростимо и прилагодимо новим људима, ти сад предлажеш вишеструко компликовање. Али, немам ништа против. Изволи, обустави ово, покрени још дужу расправу, постави нови сајтнотис, покрени гласање, промени сајтнотис, води рачуна о гласовима,... Ја да крећем све испочетка немам времена, а ни воље. Толико. Поздрав, Miljan Simonović (разговор) 12:55, 1. септембар 2018. (CEST)

Сагласан сам са старијим и искуснијим уредницима да се овдје ради о нерегуларном гласању. Тачно постоји процедура по којој се мијењају правила политике на овом пројекту (то нису гласања о ситним, техничким, правописним, шаблонским и сл. питањима која могу и на Тргу). И бирократе и админи би требали да пониште ово гласање и упуте корисника да отвори закониту расправу. Новопочени админ умјесто што се „срамоти” и свима показује да не познаје оно што би требао познавати, он заговара да се процедура прескочи зарад неке експедитивности?! Па није промјена броја бирократа никакво хитно питање. Раније су се чак и за неке „неполитичке” ствари расписивале званичне расправе јер је подијељеност међу уредницима (којих је тада било десетине) била таква да се то морало давати на вишедневну расправу па нешто извући из ње на гласање и покушати обезбиједити консензус. Такође, овдје опет имамо „непристојност” да се расправе и гласања покрећу током љетње паузе. Ево сада је дошао септембар и тек је сада вријеме за праву расправу и гласање, а неки разговори на Тргу током љета могу бити тек смјерница да ли улазити у расправу или не. Такође, изјава да ће проћи предлог који буде добио више гласова је тек проблем (а износи је опет админ). Само предлог који добије преко 70% одобрења може проћи, а не предлог који је добио 51% наспрам предлога од 49%. Не могу вјеровати да су се људи пријавили за админе, тако „бахато”, а да не знају ни шта је званична расправа и званично гласање, као ни то да се предлог усваја 70% већином (што зовемо консензус) а не скупштинском већином. Дозовите се памети и немојте бити смијешни или сујетни што вас је неко пецнуо да гласање није какво треба јер то није први пут нити је то било коме озбиљна замјерка. И прије је било грешака, али су се оне исправљале па да све буде у реду, и нико не памти те грешке већ памти и поштује правило које је усвојено. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:49, 1. септембар 2018. (CEST) с. р.

А ја не могу да схватим да ти Жељко никако да скапираш да је немогуће да као заједница функционишемо на исти начин сада као пре петнаестак година кад смо имали свега десетак активних уредника. Времена се мењају, а најбољи доказ корака с временом су управо оне највеће и најорганизованије википедије. Некада су се гласови на изборима бројали ручно, а данас се у многим земљама може гласати електронским путем, а резултати се објављују минут након завршетка гласања. Већ рекох да нама треба ефикасност, осавремењивање и максимално скресавање беспотребне бирократије --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:02, 1. септембар 2018. (CEST)

Што се тиче експедитивности, донекле сам сагласан са Миљаном и Николом. На крају крајева, неки чланови заједнице су изнели своја мишљења и гласове. Чињеница је да се овакво гласање не уклапа у тренутне прописе нашег пројекта, али треба имати у виду да су неке Википедије одавно укинуле ово просто прегласавање. Непрактично је и занемарује све остале могућности сем оних конкретно наведених. Баш као што је Жељко запазио, нисмо скупштина. Такође, ово би могло и да се пребаци на страну за гласање, уз измене и допуне и продужи време гласања. Сајтнотис да се замени да баца тамо да се омогући и онима који се враћају са одмора да се изјасне. Али нема сврхе да пишем бајке овде, када ми одмах нападамо једни друге, ако нам се мимоиђу погледи на ситуацију. Цео хаос око овога је испао због мог захтева за враћача који није обрађен месецима, а то се десило тек након Миљанове реакције. Ја Ранку немам шта да замерим, јер свој посао обавља максимално коректно, али не може све да постигне сам. Мени није проблем ово или оно право, ја бих то сачекао и годину или две, ако треба, али су проблем нека беспотребна ограничења која успоравају нормално функционисање пројекта. Неке промене би требало да се донесу, а да ли ће се правила подредити појединцима, или обрнуто, о томе треба да се изјасни заједница. Lotom (разговор) 21:24, 1. септембар 2018. (CEST)

Никола, мислим да карикирање и преувеличавање не приличе ситуацији, јер нису ни близу истине. Друго, овде заиста није потребно брзо изгласавање правила, тако да не знам зашто си Миљане толико љутит. Нико није омаловажио, нити обезвредио твој труд. Такође ми није јасно како очекујеш да ти се каже шта да не урадиш, ако не знамо шта ћеш тачно урадити. Дакле, покретање расправе на Тргу је сасвим валидна ствар и не мора обавезно да резултује гласањем. Сложићу се са Ђорђем да смо до сада све измене тих великих политика радили кроз подстранице ВП:Гласање, што је једини исправан начин да се гласа о битним стварима, осим ако се не измени и то правило (што је наравно, легитимно, али до тада то правило и даље важи). Ја стварно не видим контраверзу овде и није ми јасно што се људи потресате... изгласаће се, није ништа о главу. И сложићу се са Жељком да проста већина није адекватна, већ да мора да буде 70%, а кад имамо већи број предлога за које се гласа у паралели, шанса за достизањем тог консензуса се смањује. Стога је идеја дуже дискусије пре гласања да се заправо претресу мишљења заједнице и да се види који све предлози имају реалне шансе за проласком, тако да се само ти предлози и изнесу на гласање, где би онда формално било потврђена већина. Лотоме, слажем се да аргументација треба да буде битнија од простог прегласавања, али то се односи на ствари које се и могу аргументовати, као што су уређивачке одлуке, ЧЗБ, сјајни чланци и сл. Кад је реч о политикама Википедије, ту се ствари углавном своде на "укус", односно на различита мишљења и ставове, што је океј, јер свако долази из другог миљеа, има другачије предрасуде и становишта и нормално је да се нећемо око свега сложити, те је стога гласање са пуким пребројавањем гласова адекватан начин решавања овог "проблема". Никола, сложићу се да треба да будемо оперативнији и да функционишемо као заједница без претеране бирократије, али мислим да је код овако битних ствари бирократија и те како потребна, јер ако се свесно лишимо сопствених правила, бићемо на клизавом терену, где се свако правило онда може релативизовати и занемарити како се коме ћефне. А приметићеш да највеће Википедије врло поштују процедуре и правила везана за гласања (то што се можда не подударају са нашим није сад релевантно). На крају, предлажем да након измене овог правила одржимо мета-дискусију, односно продискутујемо о правилима за гласање, јер је очито да има противљења тренутној политици, која је више од десет година стара и није посећивана од тада. Можда на крају остане исто, али мислим да је здраво дискутовати. --Ф± 23:21, 1. септембар 2018. (CEST)

И ја се слажем да би требали поштовати процедуре, а Миљану хвала што је једини покушао урадити нешто. Потребно је одредити шта све треба мијењати на Википедији, неки приједлози су већ изречени, а ја позивам све уреднике да додају и своје приједлоге. Бирократија јесте оно што смета већини корисника, али опет без ње ко зна у шта би се пројекат претворио, тако да треба рећи шта смета у постојећем систем и шта можемо мијењати. Добро је што је расправа покренута пред крај љетњих одмора, како би се што већи број корисника укључио, а са доношењем одлука не треба брзати како би се донијело што боље рјешење којима ће бити задовољан што већи број уредника. Моји конкретни приједлози су: смањење периода неактивни администратора на 6 мјесеци, повећа броја бирократа у односу на администраторе на 50%, дозвољавање бирократама добијање права чекјузера и увођење правила о бирању интерфејс администраторима и мијењање изгледа шаблона добродошлице новим корисницима (пр. у мом пијеску). — Ранко   Нико лић  ✉ 02:36, 2. септембар 2018. (CEST)

Нисам ја рекао да треба укинути бирократију, далеко од тога, али је потребно да се она поједностави и учини ефикаснијом. И о овоме ћемо да дискутујемо недељама и на крају остати на почетним позицијама. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 12:15, 2. септембар 2018. (CEST)

Треба у званичним правилима утврдити да се политике не могу мијењати током љетњег периода (као ни вршити избори админа) јер то људи неће да поштују. То је раније као нешто логично и здраворазумски било поштовано, али у скорије вријеме не. Имали смо ситуацију да је током љета 2015. године, „на превару”, од само десетак корисника измијењено правило о избору админа тако да их више не бирамо консензусом (који је утврђен на најмање 70%) већ неким неутемељеним и јединственим процентом од 65% који везе с везом нема. А одузимање админ права које је чисто прегласавање је тек накарада која никако не одговара идеји консензуса. Измишљање појединачних процената и све више приближавање скупштинској већини умјесто консензуса доводи само до тога да се корисници осјете прегласаним (као опозиција) и оду са пројекта тј. више нису активни. И све те идеје о мијењању процената увијек се некако појаве током љета када је најмање људи ту за гласати и водити расправе. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:58, 2. септембар 2018. (CEST) с. р.

Ово је у суштини расправа, Миљан се вероватно залетео са овим гласањем, али смо у глобалу сложни да нешто треба да се мења. Шта и како, неки предлози се назиру, а што се утврђивања нових правила тиче, можда не би било лоше да неко од оних који су учествовали у њиховом постављању покрене гласање онда када се стекну услови. Пошто су @Djordjes и Dungodung: активни, а и ти си, Жељко, дуго присутан на пројекту, могли бисте да се позабавите тиме. Мада, знајући на који начин се постојећи проблеми и отворена питања решавају у нашој заједници, нисам превелики оптимиста. Lotom (разговор) 07:58, 3. септембар 2018. (CEST)

Ја сам направио страницу за приједлозима промјена правила, ви погледајте па допуните моје приједлоге или дајте неке своје, да не буде да расправа остаје мртво слово на папиру. — Ранко   Нико лић  ✉ 02:13, 5. септембар 2018. (CEST)

Цртани филмови

Поводом најновијих измена администратора Миљана, које су и тренутно у току, хтео бих да питам једну ствар у вези са цртаним филмовима. Да ли је стварно могуће да је неопходно за сваки појединачно референцирати кад су се приказивали и на којој телевизији? Јасно је да је то немогуће користећи класичне референце, већ се подразумева да је то написано на основу програмске шеме тих телевизија, које су можда и биле доступне у то време, а сад свакако нису. Осим тога, на већини Лаудворксових синхронизација, година пише уз списак гласовних глумаца, који је излистан у завршним шпицама. Такође, качи шаблоне за извор и на неке тврдње које директно следе из саме синхронизације. Примера ради, за Југио је јасно да је узета америчка верзија као основа. Њихова су имена, на крају пише 4кидс и све редно, то је та верзија. А да је цензурисана исто је јасно кад се упореди са јапаском, плус 4кидс није крио да је све прилагођавао америчкој публици. За Заљубљену Мими већ видим и да сумња да ју је Лаудворкс синхронизовао, иако то, наравно, пише у свакој епизоди. Стварно сматрам да је ово претерано. 109.92.50.21 (разговор) 15:08, 26. август 2018. (CEST)

Дајте сви ви који имате овакве или онакве тврдње референце или бар напомене које јасно указују на то одакле следи тај податак. Значи, нешто што се има где проверити, јер није реално очекивати да ће неко гледањем у пасуљ проверавати чињенице. Lotom (разговор) 15:15, 26. август 2018. (CEST)

А, океј, сад примећујем расправу на администраторској табли. Увек сам анонимни уредник, не желим да правим налог, па и не пратим такве странице, нисам видео да има разлог за то. 178.222.192.202 (разговор) 15:25, 26. август 2018. (CEST)

Напомена: исти сам који је написао прву поруку, него је нестало струје, па ме се променио ИП. :') 178.222.192.202 (разговор) 15:26, 26. август 2018. (CEST)

Сме ли Сава Ковачевић да буде Србин?

Молим да они који су задужени да смирују вандале на овом пројекту опомену друга Пинкија да престане са вандалисањем. Друг Пинки има некакав проблем са Србима и Српством што је више пута демонстрирао. Пре извесног времена сам написао да се писац Михаило Лалић после бекства из заробљеништва у Грчкој придружио тамошњем српском партизанском батаљону. Податак је уредно референциран, али назив српски друг Пинки мења у југословенски батаљон. На упозорење да то не ради друг Пинки изјављује да је то што сам ја написао лаж. Сирома Лалић није ни знао да пише будалаштине и да друг Пинки боље од њега зна где је он био комесар. То ипак на једвите јаде прође па ипак некако превагне Лалићево мишљење. Скоро опет поменути друг обрише податак да је сликар Петар Лубарда изричито тражио да се на његови изложбама обавезно нагласи да је он српски сликар. Није то Лубардса случајно тражио него му се очигледно наметало да буде нешто друго, иначе не би остављао писмо САНУ у коме је то захтевао. Ту онда ја морам да се изборим за Лубардино право да остане Србин, јер га повремено Монтенигрини и поменути комесар ослободе националне припадности. На крају се Пинки ипак некако смири и допусти Лубарди да остане Србин. Претходно наравно гомила лажних формалних разлога због чега то не сме да пише тако. У књизи Револуционарни рат Милована Ђиласа он пише да никако нису могли Саву Ковачевића да убеде да није Србин него му је наметано да је Црногорац по националности. После рата је у многим публикацијама стајало да је Саво Ковачевић по националности Црногорац. Ето ни мртвом му нису дозвољавали да буде Србин. Једноставно то је била и остала политика КПЈ(СКЈ). Па ајде што је то некада било него то ни сада не сме да се напише. Не да друг Пинки. Где то сме да се пише да су комунисти бранили људима да буду Срби, него су морали да буду Црногорци исто као што они који су се осећали Буњевцима нису смели тако да се изјашњавају него су морали да буду Хрвати. Дакле тражим да се другу Сави Ковачевићу дозволи да буде Србин. Јадна је ово земља и јадан је ово пројекат где ја треба да се натежем око оваквих ствари. СРАМОТА!!!--Orion1964 (разговор) 20:50, 6. октобар 2018. (CEST)

Слушај ти Велики Србине, престани прво да овде лажно кукумавчеш и измишљаш ствари. Што се тиче тог Лалићевог српског партизанског батаљона и даље ти не верујем, али нисам имао живаца да се натежем с тобом. Лубарда се у писму, на које се позиваш, не изјашњава као Србин већ тражи да поред његовог имена стоји да је сликар из Србије. Ја ти чак тај део никада нисам ни брисао, већ сам га само склањао из уводног дела чланка. Јер националност човека не треба истицати у уводној реченице, ово није попис становништва, већ енциклопедија! Шта мене брига да ли њега неко присваја или не!? Овде се мора знати неки ред. Нисмо ми овде да би се супротстављали другима. О Ковачевићу нећу ни да коментаришем. Толико. Лажи сад мало друге. --Pinki (разговор) 21:20, 6. октобар 2018. (CEST)

Да будем конкретан око Лубарде, пошто сам писмо давно читао, сада га поново погледах, сећам се да се радило око неке изложбе. Он у писму наводи да се изјашњава као Србин, што није спорно поменути и у самом чланку, а у писму поред тога стоји и уколико се изложба аранжира по републикама, односно по националном кључу, да као што је разумљиво - будем у саставу другова-колега СР Србије, што ми је остало у сећању, па горе погреших. У суштини у уводној реченици самог чланка је сасвим довољно да стоји — један од највећих југословенских и српских сликара 20. века, редовни члан САНУ и спољни члан ЈАЗУ. реченица на којој Орион инсистира — У САНУ је оставио писмо у којем захтева да се при сваком излагању његових дела обавезно нагласи да је по народности Србин није за уводну реченицу. Иначе у самом писму, које се може прочитати овде, не пише да се при сваком излагању његових дела обавезно нагласи националност! --Pinki (разговор) 21:40, 6. октобар 2018. (CEST)

@Orion1964: уколико постоје референце које наводе да је дотична особа била и Србин и Црногорац, онда просто треба у чланку да стоји и једно и друго. У том случају, нити си ти, нити је Пинки у праву, пошто ниједна од истина није „истинитија”. Википедија се не бави истинама, Википедија се бави проверљивошћу. --Miljan Simonović (разговор) 22:03, 6. октобар 2018. (CEST)

@Miljan Simonović: Pre svega ja nigde i nikada nisam tvrdio da se Sava Kovačević izjašnjavao kao Crnogorac! Drago mi je što si naseo na njegovu propagandu. Moj stil pisanja nije nacionalistički da u člancima koje pišem ističem po svaku cenu nečiju nacionalnost! On ubacuje tvrdnju da Milovan Đilas kaže da se Sava Kovačević izjašnjavao kao Srbin, a da su ga drugi svrstavali u Crnogorce, a niti ima referencu, niti postoji ta tvrdnja da ga je bilo ko svrstavao u Crnogorce, izuzev možda u nekom geografskom smislu, što i jeste. --Pinki (разговор) 22:16, 6. октобар 2018. (CEST)

@Miljan Simonović: Миљане ја сам написао РЕФЕРЕНЦИРАН садржај који је Пинки обрисао више пута. Дакле очекујем да га опоменете за то вандалисање и за вређање. Такође очекујем да се садржај врати на страницу јер ако га ја вратим бићу банован због троструког враћања измене што је њему вероватно и циљ. На жалост ви ту изгледа немате намеру да реагујете. Иначе брисање референцираних садржаја је њему уобичајена процедура, ал се ту њему уредно жмури. Ако има референце које говоре другачије нека их постави, ја му их сигурно неу брисати.

@Pinki:Дечко упристоји наступ. Не можеш ти мени да пишеш да лажем без икакве аргументације, мада то свакако није нешто што ме од тебе изненађује. Прво - Што се Лубарде тиче - Лубарда јасно каже СРБИН, па још каже "да се не би подкрала грешка". Очигледно да је већ имао искуства са "грешкама". Дакле ако је неко лажов то можеш да будеш ти, а не ја. Што се Лалића тиче потпуно је небитно у шта ти верујеш. Имаш референцу па прочитај. Та варијанта у којој ти мени бришеш РЕФЕРЕНЦИРАНИ садржај са странице "Сава Ковачевић" се назива вандализам па не може то "нећу да коментаришем". Ако нећеш да коментаришеш онда врати садржај који већ по ко зна који пут бришеш. Ако га не вратиш ја очекујем реакцију аднина. Ја захтевам да овај податак о Сави Ковачевићу буде доступан на страници, јер то говори о његовом националном опредељењу, а поготову о њему као о неком ко је имао петљу да се супротстави притисцима и на крају оно што тебе највише секира говори о антисрпској политици твоје драге КПЈ.--Orion1964 (разговор) 22:27, 6. октобар 2018. (CEST)

Схвати да немам намеру да учествујем у твојим ненормалнин расправама. Та тврдња ти није референцирана дечко! Када ти будеш могао да схватиш да је човек живео и умро пре те ваше дебилне поделе на Србе и Црногорце, онда ћеш схватити да му нико ништа није ни могао натурати! Остави те Саву Ковачевића на миру у вашим глупим поделама! --Pinki (разговор) 22:33, 6. октобар 2018. (CEST)

Ненормалне расправе иницираш ти тиме што уклањаш податак о националној припадности одређене особе. Видим да си и са Лубардине странице опет обрисао садржај који ти није по вољи. У тексту који си обрисао јасно стоји да Милован Ђилас у својој књизи Револуционарни рат тврди да се Сава Ковачевић изјашњавао као Србин. Како то није референцирано? У истој књизи Ђилас пише да је убеђивао и свог рођеног оца у то да ни он није Србин, ал нешто није успео да га убеди. Према томе нису то "моје дебилне поделе него" ваше - комунистичке. Нисам ја од Ср Википедије направио Црвену Википедију него ти и Бојан. Интересантно да те само припадност једној нацији жуља.--Orion1964 (разговор) 23:13, 6. октобар 2018. (CEST)

Ништа мене не жуља у чланку о Лубарди, већ само ствари стављам тамо где им је место. Схвати да је ово Википедија (општа енциклопедија) на српском језику, а не Српска Википедија нити национлана Википедије било које нације и није ни црвена, ни жута, ни бела... Можда би неки попут тебе желели да буде црно-белаи да такву слику пружа читаоцима, али није. ПС. што се мене тиче ово последње да сам направио Црвену Википедију могу само да доживим као велики комплимент и похвалу. Хвала ти. --Pinki (разговор) 23:24, 6. октобар 2018. (CEST)

@Pinki: нисам ја насео ни на шта, ја сам само навео правило које мора бити испоштовано. Што се тиче Лубарде, Пинки је текст о писму ставио на право место, пошто није неопходно и круцијално да у уводу стоји та реченица. Међутим, не видим зашто не би у чланку о Сави Ковачевићу стајао онај пасус, само је потребно унети референце као такве, поред постојећег помињања књиге. То што пасус можда негативно говори о КПЈ, партизанима, Јанку, Бранку или било коме је апсолутно небитно и није разлог да исти буде уклоњен ако је прописно референциран. --Miljan Simonović (разговор) 23:56, 6. октобар 2018. (CEST)

@Miljan Simonović: Не би требао да стаји из пар ралога:

1. неправилно је референциран
2. нетачан је и сумњам да је Ђилас написао баш то како Орино интерпретира, што се може видети и на примеру Лубарде да дотични погрешно инетрпретира оно што прочита, јер не разуме!
3. пасус не наводи само да се Сава Ковачевић изјашњавао као Србин, што и није спорно, већ и две додатне тврде — Иако га после рата у неким књигама у складу са политиком КПЈ наводе као Црногорца и на шта се није гледало са симпатијама у врху партизанског покрета. За ово су потребне додатне референце, јер сумњам да је ово Ђилас написао, већ је конструкција Ориона. --Pinki (разговор) 00:07, 7. октобар 2018. (CEST)

@Pinki: апсолутно се слажем, зато сам и написао да је „потребно унети референце као такве, поред постојећег помињања књиге”. --Miljan Simonović (разговор) 00:14, 7. октобар 2018. (CEST)

@Pinki:Немам ја ништа против твог политичког опредељења, али имам против твојих политичких метода. Увели сте комунистичку цензуру овде, па да се напише било шта што није у складу са вашим политичким опредљењем има човек да роди мечку. Када кажем Црвена Википедија управо на то мислим. Теме које ви пишете изгледају као комунистички уџбеник из шездесетих година прошлог века, миксована истина са гомилом прећуткивања и местимичним лагаријама, па ти на то буди поносан колико хоћеш. Циљ ове теме овде на тргу и јесте да људи још једном виде како се овде ради, а не да то стоји негде по страницама за разговор. Ђилас је робијао јер је хтео да каже одређене ствари које овде дан данас не могу да се напишу. Немој само ти да ми пишеш о валидним референцама, јер сам већ показао у једном од претходних дискусија каквим будалаштинама ти референцираш ове странице. Шта је то "конструкција Ориона"? Узми књигу па прочитај. За део за који хоћеш референцу лепо ставиш -тражи се референца-, а не да га бришеш. Наравно прича о референцама је формално покриће за уклањање садржаја и садржај тебе жуља, а не референце. Што се Лубарде тиче тај део који ти уклањаш нисам ја ни писао него неко други. Ено постоји историја па гледај. Поставља се само питање како тебе баш те ствари где се нечије српство помиње жуљају. Ено нереференцираног садржаја колико хоћеш по овој Википедији па друге ствари не дираш. Што се референцираног садржаја тиче бришете ви и то. На страници Блажо Јовановић ја поставим референциран садржај о томе како је друг Блажо предлагао да се убије четрнаестогодишња девојчица, па си ти то брисао. Као образложење си навео да је циљ мог писања да омаловажим лик и дело друга Блажа. Јок, има да га хвалим. Што се тиче Саве Ковачевића узећу ових дана књигу из библиотеке па ћу изреференциртаи шта треба, само ћете ви опет то да бришете. Што каже Његош - Спуштавах се ја низ ваше уже...--Orion1964 (разговор) 07:04, 7. октобар 2018. (CEST)

Ти најпре не разумеш шта је енциклопедијски стил писања. Ово нису Вечерње новости да се бавимо антикомунистичким сензационализмом и да се у чланак о Блажи Јовановићу убацују глупости, које су извучене из контекста. Што се тиче Лубарде ти си очигледни лажов јер садржај није брисан, већ само стављан тамо где му је место — у чланак, а не у уводну реченицу! Те твоје замисли како сам ја неки србомрзац, а ти бранилац српства задржи за себе јер су лажне и провидне, колико и сав антикомунизам на који се позиваш. Ево објасни ми зашто би се у чланку о Петру Лубарди, сликару и академику, тврдња да је написао писмо у коме се изјашњава као Србин морала наћи у самој уводној реченици. Да ли се без те тврдње, да је Србин, умањује његов значај у уметности? Не мирише ли ти то на фашизам? И када узмеш књигу и референцираш тај део, неће моћи да уђе у облику који си написао, јер за део — Иако га после рата у неким књигама у складу са политиком КПЈ наводе као Црногорца — су потребне додатне референце и тврдње у којим се то књигама он наводи као Црногорац. Имам доста литературе и нисам наишао ни на једну у којој се он наводи Црногорцем, изузев у географском смислу, где се убраја у народне хероје Црне Горе јер је тамо и рођен, не може се убрајати у народне хероје Војводине, Лике или Славоније. Такође, овај део — на шта се није гледало са симпатијама у врху партизанског покрета — мораш додатно референцирати је то нека твоја замисао по којој је врх партизанског покрета био антисрпски и мрзео Србе и то толико да су већину њихове војске чинили Срби, као и и већину у самом Врховном штабу. --Pinki (разговор) 10:13, 7. октобар 2018. (CEST)

Дечко, ајде контролиши се са тим увредама. Рекао сам да ћу поставити референце. Постоји списак погинулих партизана на Сутјесци са податком о националности па ћу баш да пребројим колико је тамо Срба из Црне Горе. Ако су убеђивали Саву у то да није Србин и ако је Ђилас неуспешно покушавао у то да убеди и рођеног оца теби ту треба да се нацрта каква је била политика партизанског руководства. Баш си ти јадан наиван.--Orion1964 (разговор) 13:26, 7. октобар 2018. (CEST)

А да обојица (@Pinki:, @Orion1964:) смањите мало доживљај и прекинете да се омаловажавате, океј?. Лубарда је био српски и југословенски сликар, српски јер је цео свој радни век провео у Београду, у Србији. Једнако тако је и Ковачевић био југословенски и црногорски партизан. С тим што придеви српски, црногорски и југословенски треба да воде на чланке о државама Србији, Црној Гори и Југославији. То је оно што треба да стоји у уводу, а о етничкој припадности може да се накнадно наведе у самом чланку. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 13:32, 7. октобар 2018. (CEST)

Па очигледно да не може да се пише о етничкој припадности јер овај што ме назива лажовом и фашистом то не дозвољава. Каже о Блажи Јовановићу сам ствари извадио из контекста. Поставио сам референциран текст где Блажо у писму пише да треба испитати четрнаестогодишњу "ђевојчицу" и ако треба и стрељати. Шта ту има да се извуче из контекста? Којим правом он то брише?--Orion1964 (разговор) 13:50, 7. октобар 2018. (CEST)

@НиколаБ: Drago mi je što si i ti naseo na njegovu priču kako sam ja srbomrzac i Lubardi ne dam da bude Srbin. Ja sam mu samo iz uvoda izbacio rečenicu u kojoj stoji da je Lubarda napisao pismu SANU u kome tvrdi da je Srbin po nacionalnosti i tu rečenicu prebacio u članak, jer joj nije mesto u uvodu! Eto kakav sam ja srbomrzac. Što se tiče Save Kovačevića nije sporno da li je on bio Srbin, Marsovac, Crnogorac ili šta god, ali je sporan deo u kome se navodi da je kasnije svrstavan u Crnogorce, a ne navodi se u kojoj se to tačno literaturi on navodi kao Crnogorac po nacionalnosti. Ja imam dosta literature i nigde se on ne pomnije kao Crnogorac po nacionalnosti. --Pinki (разговор) 13:58, 7. октобар 2018. (CEST)

@Orion1964: Hoćeš da pišeš enciklopediju, a ne razlikuješ pojmove — konstrukcija, koncept, kontekst. Toliko o tvojoj stručnosti. --Pinki (разговор) 14:01, 7. октобар 2018. (CEST)

Хехе. Како рече? "Хоћеш да пишеш на енциклопедију". Слободно исправи.--Orion1964 (разговор) 14:07, 7. октобар 2018. (CEST)

Lako je smejati se gramatičkoj grešci --Pinki (разговор) 14:25, 7. октобар 2018. (CEST)

Дакле још једном вас молим све да водите рачуна о речнику и да се не спуштате на неки ријалити ниво. Овде све што се напише остаје заувек написано и о томе сведоче историје измена сваке странице. На одговарајућим страницама за разговоре изнесите аргументе, водите рачуна о енциклопедијском стилу и договорите се. Ако већ не може да буде направљен договор онда тражите посредовање треће стране и све супер. @Pinki: Сувише сам одрастао да бих „наседао” на било шта, само сам рекао да водите рачуна о нивоу дискусије. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 14:04, 7. октобар 2018. (CEST)

Pitanje nacionalnosti narodnih heroja jeste istorijski relefvantno pitanje. U vremenu kad je izašao prvi tom knjige Narodni heroji Jugoslavije, među istoričarima Jugoslavije je bila važna polemika oko sadržaja te knjige (uključiv i njeno neisticanje nacionalnosti narodnih heroja; Franjo Tuđman, inače tada zaposlen na Institutu u Hrvatskoj je dao važan doprinos toj raspravi). U kasnijim osvrtima sledeih decenija davane su različite interpretacije zašto je to tako. Koga interesuje, dalje čitanje: Kosta Nikolić, Prošlost bez istorije 2002 godina (evo džaba download ovde). Pre ove knjige na temu jugoslovenske istoriografije je napisana i jedna knjiga Branka Petranovića i još jednog koautora iz 1993. godine (nmg. da se setim ko je to, citira je Nikolić u ovoj knjizi). Što se same tematike narodnih heroja, i kontroverzi oko njihove nacionalnosti tiče, ima skoro jedan doktorat iz antropologije je izašao. Ili je možda još u pripermi, ali ima objavljen apendix sa listovanom literaturom koja se koristi za taj doktorat, pa koga interesuje neka dalje kopa. U tom smislu, to je relevantan enciklopedijski sadržaj. I, ukoliko se piše o tome (uključiv i recimo nacionalnost Kovačevića, i kako se to dalje koristilo prilikom izgradnje zasebne crnogorske nacionalne svesti) to je posve relevantno. To je što se tiče toga. E sad, ako je ovde reč gde to treba stajati u članku, to je čisto stilsko pitanje. To je pitanje dogovora među urednicima članka. --ANTI_PRO (разговор) 14:06, 7. октобар 2018. (CEST)

@Ivan VA: Verovatno si mislio na prvo izdanje knjige tj na Zbornik narodnih heroja Jugoslavije, koji je izašao 1957. godine i to u jednom tomu. Drugo izdanje ove knjige Narodni heroji Jugoslavije je izašlo 1975. godine u dva toma — prvi tom obrađuje narodne heroje od slova A do M i druga njiga od N do Ž. U prvoj knjizi se na početku biografije navode kratki biografski podaci, ali tu nema nacionalnosti.--Pinki (разговор) 14:28, 7. октобар 2018. (CEST)

Imaš u ovoj Nikolićevoj knjizi gde detaljno opisuje tu polemiku. Tu piše i o kom izdanju je reč, odavno sam čitao pa nmg. sad da se setim. A eksplicitno o (ne)nacionalnosti narodnih heroja se bavi ovaj doktorat (ne znam da li je objavljen), ali apendix, antropologinje Ivane Lučić Teodosić. U ovom naučnom radu ona to tu nagoveštava: * Лучић-Тодосић, Ивана (2015). „Генеалогија „народног хероја”, одређивање оквира за истраживање херојског лика унутар категорија „звања” и „ордена” као кода времена” (PDF). Антропологија. 15/3: 133—154.  Rad je pretpostavljam nastao kao priprema za doktorat (kad radiš doktorat, prethodno moraš da napišeš par naučnih radova na tu temu, kako bi dobio uslov da pišeš doktorat). --ANTI_PRO (разговор) 14:40, 7. октобар 2018. (CEST)

@Ivan VA: Pokvaren je link. --Pinki (разговор) 14:45, 7. октобар 2018. (CEST)

I ja vidim sad. I kad se ide preko Kobsona isto ispadne. Valjda će popraviti. Evo našao sam taj rad na njenom academia.edu profilu. --ANTI_PRO (разговор) 14:55, 7. октобар 2018. (CEST)

Inače, kad izguglaš njeno ime, ispadne ti u pdf-u kvalifikacija za disertaciju. U njoj imaš spisak literature koji koristi dalje u disertaciji (koju očigledno još nije završila). Tu počneš da kopaš dalje oko ove teme. Istio i u ovoj Nikolićevoj knjizi. --ANTI_PRO (разговор) 15:03, 7. октобар 2018. (CEST)

Ja izguglah da je direktorka JP Beogradska tvrđava. --Pinki (разговор) 15:17, 7. октобар 2018. (CEST)

Видим да ме Пинки олајава код појединих чланова на њиховој страници за разговор. Дакле већ сам рекао да ћу све изреференцирати. За Саву Коваченића пише да је Србин у овој књизи :https://www.kupindo.com/Istorija/16722761_SUTJESKA-DOLINA-HEROJA-ILUSTROVANA-MONOGRAFIJA У књизи револуционарни рат Ђилас пише да Сава Ковачевић није прихватао то да није Србин и још доста тога везано за национално питање па кога та тематика занима веома је интересантно да је прочита. Немам ове књиге при руци, али ћу их добавити чим стигнем, па ћу навести и тачну страну на којима то пише. Да је КПЈ/СКЈ форсирала Црногорску нацију је изгледа за Пинкија спорно, па има Ђилас где је и о томе писао, биће и то референцирано. О томе у крајњем случају говоре и пописи у Црној Гори, где се лепо види да се после рата тамо као Србин изјаснио само 1,78% становништва. Како је репресија попуштала тако је и број Срба у Црној Гори растао, да би 2003. године достигао 31,99%. Да се КПЈ/СКЈ бавила националним инжинјерингом говори и документ који се налази на овој страници где се наметало да људи морају да се изјашњавају као Хрвати, а никако као Буњевци или Шокци. http://www.bunjevci.net/o-bunjevcima У плану ми је било да напишем текст о политици КПЈ/СКЈ када је у питању српско и југословенско питање, али то на овој Википедији сигурно није изводљиво. Опет наглашавам да текст о Лубарди нисам ја ни поставио него сам га само враћао онда када су то непоѕнате Монтенигринске ИП адресе или Пинки мењали. Видим да постоје предлози да се од мене тражи да фотофрафишем странице књига које наводим као референце, јер ето друг Пинки ме изофирао да сам лажовчина. Када то буде важило за друге онда ћу и ја моје референце да фотографишем. Дотле, одете лепо у библиотеку или купите књигу, па читајте. P.S. @Ivan VA: хвала за интересантне линкове.--Orion1964 (разговор) 10:59, 8. октобар 2018. (CEST)

Pa ako imaš knjigu pored sebe iz koje referenciraš i pišeš članak, i ako si posve iskren u tom poslu, šta ti fali da onda fotkaš i pokažeš nekome ko ti ne veruje. Meni, u mojim člancima, kad bi neko rekao: ne verujem ti da ovo stvarno tu piše, ja bih mu odmah fotkao stranicu knjige i pokazao crno na belo. Jednom sam to čak ovde i radio kad smo se nešto sporili oko međunarodnog prava mora. Dakle, nikakve zle krvi tu nema. Najnormalnija stvar. --ANTI_PRO (разговор) 13:11, 8. октобар 2018. (CEST)

Нећу да улазим у расправу, али нико није дужан да фотографише било шта. Ко неверује може до библиотеке. --MareBG (разговор) 13:33, 8. октобар 2018. (CEST)

@Ivan VA:Види Иване, ја то могу да учиним као гест добре воље теби или неком ко је пристојан, али какву добру вољу ја треба да покажем према ликовима који ионако бришу садржаје који су сасвим уредно референцирани не само мени него где год стигну. Ајде ја сам по Пинкију папак па не капирам ствари, па јел можеш ти да ми објасниш шта је овде извучено из контекста - https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%BE_%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B&diff=12353545&oldid=12353422 Ево копирам са моје странице за разговор аргументацију за брисање садржаја "Sadržaj je izbrisan jer je izvučen iz konteksta i ubačen u članak s ciljem omalovažavanja date ličnosti." Њему да шаљем фотке. Ма дај.--Orion1964 (разговор) 13:59, 8. октобар 2018. (CEST)

Samo da te obavestim da nemam nameru da s tobom vodim dalju raspravu. Od silnog teksta napisanog na tom sajtu, izvukao si ono što tebi odgovora, a u cilju omalovažavnaja date ličnosti. Kada budeš shvatio svoje postupke onda možemo da nastavimo diskusiju. Ovo je enciklopedija, a ne neki blog gdesvako može pistai šta želi. Pozdrav i svako dobro. --Pinki (разговор) 14:13, 8. октобар 2018. (CEST)

Пусти ти те приче нећу са тобом да водим расправу, ко да сам ја овде дошао што уживам у ћаскању с тобом. Објасни ти овде заједници шта сам ја извукао из контекста и којим правом си ти то брисао. Доста је било твог насилничког понашања. О Блажином екстремизму и учешћу у левим скретањима тамо пише много тога, а ја сам извукао ово као најдрастичнији пример. Ево линка па нек људи сами читају, а не да им ти обде причаш бајке. http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/cg_u_2_svj_ratu/politicka_misao_blaza_jovanovica_dragutin_papovic.html--Orion1964 (разговор) 14:38, 8. октобар 2018. (CEST)

Пинки нема овде ни омаловажавања, ни величања било кога, уносе се сви подаци онакви какви јесу. Да је колега Орион1964 унео поменути текст без референце, онда би се могло дискутовати о томе, овако заиста није у реду са твоје стране да уклањаш тај садржај. Апослутно не улазим у тематику чланка, али зна се на који начин треба да се пишу чланци, посебно биографије --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 15:55, 8. октобар 2018. (CEST)

Našao se Orion 1964 da me proziva? Lol. Napaljeni revizionista našao da me proziva, a on piše pristrasnije od Pinkija i naročito od mene. Mene nikad nije palo na pamet da rane zločine koji su četnici radili nad malom decom (srpskom i nesrpskom) nazovem gibaničarskim terorom pijanih jagnjećih brigada bradonja Pavla Đurišića i Nikole Kalabića. Ili tako nešto. To je Orinov stil, moj nije. -- Bojan  Razgovor  20:40, 8. октобар 2018. (CEST)

Е сад ми је лакше. Ја сам се сирома баш забринуо за твоје здравље. Оволика преписка, а тебе нигде нема. Јел ти беше онај што је одстранио 90% садржаја са странице злочини партизана у Другом светском рату под лажним изговором да чланак мора да се подели на сто некаквих целина, пошто већ ниси могао да обришеш страницу. Како се то беше зове? Манипулација? Изигравање правила Википедије? Или си ти беше онај што је са странице "Четници" уклонио референциран садржај - писмо Хитлера Мусолинију - Осећам посебну опасност, Дуче... у начину на који се развија Михаиловићев покрет. Велика количина поверљивих и добро обрађених података које поседујем јасно открива да тај покрет, који је ваљано организован и енергично вођен са политичке тачке гледишта, само чека тренутак у коме ће се окренути против нас... Михаиловић чека да добије оружје и намирнице ради реализације ових планова правећи се да помаже нашим трупама... Разум ме позива, Дуче, да и тебе упозорим на даљи развој такве политике... Који беше оно разлог за уклањање овог садржаја. Де, подсети нас овде да се мало насмејемо. Беше нешто као није битно Хитлерово мишљење о четницима. Ал зато је битно да на страници о четницима пише који је филм о њима у Холивуду снимљен и које су поштанске маркице издате са Дражиним ликом. И није те срамота да ти мене прозиваш? И при томе си још и админ овде!!!--Orion1964 (разговор) 22:22, 8. октобар 2018. (CEST)

Речи манипулација и изигравање правила Википедија, а додао бих и безобразлук, могу се везати само уз твој рад. --Pinki (разговор) 22:56, 8. октобар 2018. (CEST)

Лепо ви овде мене почастисте. "Очигледни лажов", "напаљени ревизиониста", прилеписте ми и фашизам... Ти рече да нећеш више да водиш расправу са мном. Ипак изгледа кад се нападне ГенСек Комунистичке партије Википедије (у даљем тексту КПВ) ти "инстинктивно реагујеш". Подсети ме то на најглупљи чланак који сам икада прочитао на Википедији, а то је онај о Џуксу Луксу. То си беше ти писао? Бришите ту срамоту са овог пројекта , немој да нам се свет смеје. Гелери лете брзином од више стотина метара у секунди и нема тог пса који би "инстинктивно реаговао" том брзином. Шта се тамо на Сутјесци дешавало ја не знам, и како се пас Рекс/Лукс нашао на Титу то је питање. Додуше дешава се да мужјаци наскачу на газду или газдарицу, али то не бива због бомби него кад се чешу о њих. Обрисао бих ја ту будалаштину са ове Википедије ал ту треба посебна процедура, ако се добро сећам. Додуше могао бих да одстраним 90% садржаја под лажни изговором, како то неки други раде.--Orion1964 (разговор) 08:11, 9. октобар 2018. (CEST)

Upravo nacin na koji si ovo napisao opravdava sve prideve koje si dobio. --Pinki (разговор) 10:42, 9. октобар 2018. (CEST)

Ма јок има да трпим да ме вређате и да вам останем дужан. Мислим да смо стварно исцрпили теме за разговор, па да не затрпавамо више ову страну.--Orion1964 (разговор) 10:51, 9. октобар 2018. (CEST)

Заиста немам жељу да доливам уље на ватру и распирам неко национално питање, али једноставно не могу да останем без коментара. Ја бих прије рекао да је на овој википедији тешко за некога написати да је Црногорац. Лубарда, иако је рођен у Црној Гори нема везе са Црном Гором нити је стављен у неку категорију везану за ЦГ. Његош, који је владао Црном Гором, не дај Боже да може бити црногорски књижевник, већ искључиво српски; а онда имамо Тејлора Рочестија и Николу Миротића на примјер који могу да буду уједно и амерички и црногорски, односно црногорски и шпански кошаркаши. А онда дође неки тамо Орион да пише како су Срби угрожена врста на википедији, стварно? На страници српски владари набрајају се сви владари Црне Горе, док странице Црногорски владари нема, а шта би могло да се напише кад је ето Црна Гора историјски била српска држава иако је већи дио била независна, па и краљевина. Страница о Црногорцима гласи 'Црногорци (народ)', док су Црногорци вишезначна одредница. Док за све друге народе стоји нормалан назив, Црногорци нису прије свега народ већ могу бити још триста значења па је примарно вишезначна одредница. Кад је изашло у медије да голман Хрватске има српско поријекло, одмах се пожурило да се то стави у уводну реченицу, док кад је ријеч о неком спортистима из ЦГ који наступају за Србију, тога нема. А онда дође Орион да прича како се брани да буде Србин некоме ко је из Црне Горе, смијешно стварно. Ја се иначе не мијешам у националне и политичке теме, али мени ове ствари сметају, поготово кад дође неко да глуми како је ситуација другачија. Могао бих наводити још примјера, али чему кад се ништа неће промијенити? Рекао сам шта сам имао, не бих да себе замарам даљом расправом, свако добро. -- Vux33 (разговор) 13:39, 9. октобар 2018. (CEST)

@Vux33:Вукс друже. Седи па напиши страницу о Црногорским владарима. Сигурно ти је нико неће овде обрисати, а поготово не ја, док год не почнеш да негираш и чињеницу да су они себе сматрали и Србима. Ено за Михаила Лалића (на тој страници сам и ја доста радио) пише лепо црногорски и српски књижевник. Радован Зоговић - "црногорски пјесник". Где се негира да је Његош Црногорац? Истина, пише "један од највећих српских пјесника и филозофа", али не верујем да ће било ко да ти брани да ставиш и један од највећих "црногорских и српских пјесника и филозофа". Ја бар сигурно са тим немам проблем. Сметало би ми да неко Његошу негира Српство, а то се данас често чује у оној форми - као јесте Његош говорио за себе да је Србин али то је за њега била верска, а не национална категорија. То су теорије које је лако побити цитирањем Његошевих стихова. Јесте то наравно била и верска категорија, јер је вера на овим просторима како то каже академик Милорад Екмечић била "вододелница нација", али неће бити да је Његош био наиван па није знао шта је. Дакле седи и пиши, имаш моју подршку.--Orion1964 (разговор) 14:40, 9. октобар 2018. (CEST)

@Vux33: To što su teme vezane za Crnu Goru ovde nedovoljno pokrivene pre svega dugujemo nedostatku interesovanja za iste, dok su teme vezane za Srbiju i Srbe dosta bolje pokrivene jer za to ima veliko interesovanje. Dakle, nema tu nikakve cenzure. Neće te niko čačkati ako ti uzmeš da pokrivaš te teme (u enciklopedijskom stilu naravno). Iste argumente ovde čujemo i da imamo članke o svakakvim pevaljkama, a nemamo primerne članke iz kategorije 1000. Potpuno isto. I odgovor je uvek isti: ovde su svi došli volonterski, svako radi šta mu/joj se hoće, piše šta želi. Tako da te simetrije koje praviš između članaka o Srbima i Crnogorcima ne stoje, jer maše srž cele stvari. Jedini bi problem bio kad bi te neko sprečavao da ih uređuješ. E to je onda druga priča. A to što su članci vezani za CG loše pokriveni, žaljenje ti neće ništa pomoći. Ili uzmi piši sam, il pokreni neki vikiprojekat, možda to pomogne. --ANTI_PRO (разговор) 18:17, 10. октобар 2018. (CEST)

Морам да се насмијем на твој коментар Иване, јер он нема никакве везе са оним што сам ја написао. Не знам да ли сматраш да нисам интелигентан па не знам да је ово волонтерски пројекат и да свако пише о темама које га интересују, али гле чуда, ја то знам. Прочитај поново шта сам написао, па ми реци гдје си закључио да се ја жалим на мањак чланака везаних за ЦГ? Једино што сам написао у том смјеру јесте списак владара, али ни у једном тренутку нисам то писао у контексту жалбе што тај чланак није написан, већ због чињенице да су сви владари ЦГ набројани у списку српских владара. Реци ми, иако не обећавам да ћу одговорити, гдје сам се то жалио на лошу покривеност чланака везаних за ЦГ, прочитај колико год пута ти треба, јер не сматрам за себе да сам приглуп па да се жалим на тако нешто. Ориону бих одговорио да погледа страницу за разговор на чланку о Његошу, која иде у том правцу да човјек лако може помислити да се негира да је Црногорац, поред тога што је Србин. -- Vux33 (разговор) 20:11, 10. октобар 2018. (CEST)

Ok. Onda se nismo razumeli. Ja sam nepostojanje članka *spisak crnogorskih vladara* protumačio na taj način. al je svejedno. Ti se žališ na postojeći sadržaj. Evo i ja se žalim da je nedopustivo da članak Peking izgleda ovako. Šta izvlačim onda iz toga? Da su Kinezi ugroženi na sr.wiki? Isto kao i teme vezane za CG? Otkud ti uopšte taj zaključak? Jedino što može da se zaključi iz toga je da te teme nisu pokrivene ili da su mnogo manje pokrivene od tema vezanih za Srbe (ako je to poređenje). Ništa više. A kao neko ko je duže vremena ovde, naslućujem da je to tako, jer nikoga nije briga za te članke (uključujući i mene). Što se tiče članka Spisak srpskih vladara, ja nisam video da si se ti meritumski bavio temom tog članka, da si ponudio druge neke reference od tamo ponuđenih itd. Brate mili uzmi skupi knjige i članke i udri. Piši do mile volje. Ako misliš da su ti članci nedostatni. Ako misliš da nisu tačni, stavi nalepnicu/pokreni raspravu na szr. --ANTI_PRO (разговор) 22:21, 10. октобар 2018. (CEST)

@Vux33:Не постоји никакав начин да се Црној Гори одузме Његош. Ко год то покуша тај је будала, али постоји гомила примера да се покушава да се он одузме од Српства. Има ли још на некој Википедији овакав чланак Предсједник Владе Црне Горе. Значи није баш све тако црно. Српско-црногорски сукоб је болна тема. Шантић каже "мене све ране мога рода боле и моја душа с њим пати и грца". Исправљај то што те жуља, оно што мислиш да није у реду, то сви радимо. И Пинки и Бојан и ја. Јебига, успут се и покачимо. Шта да се ради. Од мене имаш пуну подршку и бранићу твоје ставове док год мислим да су исправни. А видиш какав сам лајав LOL.--Orion1964 (разговор) 00:22, 11. октобар 2018. (CEST)

Другар код ког су ми биле књиге се сетио да треба да ми их врати па нема потребе да идем у библиотеку. Ево и фотки. Прве три су из књиге Револуционарни рат М. Ђиласа где он пише о спорењу Саве Ковачевића са руководством. http://www.geocities.ws/bascelik007/Savina%20nacionalnost%201.jpg http://www.geocities.ws/bascelik007/Savina%20nacionalnost%202.jpg Пар редова из исте књиге о националној политици КПЈ. http://www.geocities.ws/bascelik007/Crnogorska%20nacionalnost.jpg Следеће две су из књиге Сутјеска долина хероја (1979. год.) где јасно пише Ковачевић Сава - Црногорац. Намерно сам оставио испод и Кричка Јанка где јасно пише да је Србин из околине Шибеника. http://www.geocities.ws/bascelik007/Mizara.jpg Из исте књиге књиге - на Сутјесци је са подручја Црне Горе погинуло 713 бораца. У делу о националном саставу пише да је погинуло укупно 719 Црногораца. Беше ли у тој Црној Гори тада и неки Србин? http://www.geocities.ws/bascelik007/Nacionalni%20sasatav.jpg Има и у књизи Револуционарни рат овај дијалог Ђиласа са оцем, ал сад не могу да га нађем на којој је страни, али ево исте ствари из Ђиласовог интервјуа - Књига Ђилас Верник и јеретик, писца Момчила Ђорговића http://www.geocities.ws/bascelik007/Naglasavanje%20crnogorstva.jpg Ето, ја позната лажовчина напишем понеки пут и истину.--Orion1964 (разговор) 10:06, 13. октобар 2018. (CEST)

@Orion1964: Ти си овим прилозима само потврдио оно што сам ја горе писао. Као прво Ђилас у својој књизи нигде не тврди оно што си ти написао — Иако га после рата у неким књигама у складу са политиком КПЈ наводе као Црногорца (у смислу нације) Милован Ђилас тврди у својој књизи Револуционарни рат да се Сава Ковачевић изјашњавао као Србин, на шта се није гледало са симпатијама у врху партизанског покрета. Поготово у ономе што је написао нема дела на шта се није гледало са симпатијама у врху партизанског покрета. Једино што је од овога истина је да се Сава Ковачевић изјашњавао као Србин, а остало су твоје конструкције, што си и сам овиме доказао. Па да ли ти мислиш да се неко у руководству покрета 1941. у целој оној гужви бавио тиме да ли се Сава Ковачевић изјашњава као Србини или Црногорац!? То твоје несхватање тадашње ситуације те и доводи до твог наивног погледа на тај период. Уосталом то да је Сава Ковачевић потицао из породице која се борила за уједињење Србије и Црне Горе и да су му брат и отац хапшени због тога од стране режима краља Николе стоји сада у чланку. Да си ти заиста желео да допринесеш чланку о Сави Ковачевићу ти би у чланак унео ово како Ђилас описује Саву као покретача и предводинка народне буне, као покретног, снажног, грубог, чак суровог, али отвореног и срдачног израза и наступа. Али теби није стало до Саве Ковачевића, већ до неког твог српског-црногорског рата, који овде водиш, е то је политика и за то велико СТОП на Википедији и теби и теби сличнима. Да ли заиста мислиш да навођење једне књиге, овог пута књиге Сутјеска долина хероја, мислим да је аутор Виктор Кучан, довољно да напишеш → Иако га после рата у неким књигама у складу са политиком КПЈ наводе као Црногорца. Једна ласта не чини пролеће. Кучан је у овој књизи, што је очито, све људе са подручја Црне Горе сврстао у Црногорце што је посебно очигледно у статистици, коју си такође дао. Аутор није вршио поделу међу људима из Црне Горе на Црногорце и Србе, па да је Саву сврстао у Црногорце, а неке друге у Србе. Ово шта је Ђилас дебатовао са својим оцем, није део теме и не занима ме. Поздрав. --Pinki (разговор) 10:33, 13. октобар 2018. (CEST)

Наравно да су се бавили тиме ко се како изјашњава. Шта би иначе значила Ђиласова реченица да су по питању црногорске националности имали муке са њим. По теби то очигледно показује да се није форсирало то да Црногорци нису Срби. Ни реченица "комунистичко прејако наглашавање црногорске националности као различите од српске" ти такође ништа не казује. Браво Сократе! Супер су ти закључци. Наравно да те не занима шта је Ђилас расправљао са оцем и то "није део теме". То што је он који је иначе био члан ЦК КПЈ рођеног оца убеђивао да није Србин теби ништа не говори о политици КПЈ? Ни то нема никакве везе са мојом реченицом да се на то "није гледало са симпатијама у врху партизанског покрета". Баш си ти јадан наиван. Водила се таква политика и пре и за време, а и после рата. Како оно рече, ти дајеш мени "велико СТОП"!? Ко си бре ти да ти неком дајеш стоп? А и ја сам блесав кад се са таквима распарављам!--Orion1964 (разговор) 12:37, 13. октобар 2018. (CEST)

Нигде није написао имао сам проблем или имали смо проблем (ова множина би се могла односити на врх КПЈ), већ каже црногорство вођство односно Покрајнински комитет КПЈ за Црну Гору. Умеш ли ти да раздвојиш врх КПЈ од врха партизанског покрета, односно Врховног штаба, који се није бавио тим питањима. Да да на основу сукоба Ђиласа и његовог оца се да закључити да је руководство КПЈ имало проблема са Савом Ковачевићем. Занимљиво запажање заиста!? Немој сада накнадно да исправљаш поруке, од пре неколико дана и да мењаш нешто што си већ рекао, није поштено. --Pinki (разговор) 20:56, 13. октобар 2018. (CEST)

Као доказ да постоје књиге у којима се Сава Ковачевић назива Црногорцем поставио сам књигу Сутјеска - долина хероја и написао да се ту наводи као Србин. Зар није очигледно да је то лапсус, па што би то био проблем да то изменим. Што се тиче политике КПЈ/СКЈ према српском националном питању о томе постоји обимна литература, само о томе на овој Википедији није могуће ништа написати јер би ме давили за сваки зарез. Довољно је прочитати закључке Дрезденског конгреса где се позива на разбијање Југославије и позива на прављење независне Хрватске, Словеније, Македоније и Црне Горе. Позива се такође на одвајање територија насељених Мађарима и Албанцима. Сјајан је то био принцип. Нек свако узме шта му се свиђа, а Србима се поручивало да подрже "праведну борбу потлачених народа". Комунисти су имали много додирних тачака у антисрпској политици са усташама. О томе између осталог говори пријатељевање М. Ђиласа и Јуце Рукавине на робији. Владимир Ћопић и Миле Будак су такође пријатељевали, а тешко да се пријатељства праве између људи који имају жестока политичка спорења. Комунисти су били у комбинаторикама са свим антисрпски настројеним националистичким организацијама, ВМРО, Косовски комитет... После рата се представљало да су комунисти били против националиста, што је лаж јер су са њима улазили и у предизборне коалиције. Једини националисти са којима су се комунци сукобљавали су били српски и југословенски националисти (ОРЈУНА). Са Орјунашима су сукоби били толико жестоки да је у пар наврата било и мртвих. Поменуо сам резултате пописа после рата. Понестајаше Срби из Црне Горе. Послератне комбинаторике да се Косово припоји Албанији и забрана повратка на Косоаво током рата протераним српским насељеницима такође ништа не говоре о антисрпској политици. За неког тако обавештеног ти си сирома јако необавештен. Ајде сада ми као одговор напиши бајку о Балканској федерацији па да завршимо више ово дављење.--Orion1964 (разговор) 22:37, 13. октобар 2018. (CEST)

O čemu dalje ja da pišem, Kada su ti propale jadikovke kako Savi Kovačeviću branim da bude Srbin, sa pišeše o antisrpskoj politici KPJ. Stvarno mislim da nemamo o čemu dalje da polemišemo. Pozdrav --Pinki (разговор) 23:55, 13. октобар 2018. (CEST)

Па сам кажеш да не раздвајам врх КПЈ од Покрајинског комитета, као да они су те ствари радили на своју руку, па пошто си видим необавештен да је КПЈ радила и горе свињарије дуги низ година реко ајде да те мало едукујем.--Orion1964 (разговор) 00:15, 14. октобар 2018. (CEST)

Поново измишљаш, рекао сам ти да не разликујеш руководство КПЈ од руководства НОП-а. Уосталом тема је завршена. Пошто су твоје бизарне оптужбе пале у воду, ред би био да се извинеш због лажних оптужби на мој рачун. --Pinki (разговор) 00:30, 14. октобар 2018. (CEST)

Увек си ме одушевљавао својим смислом за хумор. Нек други процене да ли су оптужбе лажне, а о томе да ли је руководство КПЈ руководило и НОП-ом ваљда не треба ни да расправљамо. У праву си, тема је завршена. P.S. Кажеш "требало би да се извинеш". Извинеш је од извијати се, а не од извињавати се. Извиниш је исправно.--Orion1964 (разговор) 08:06, 14. октобар 2018. (CEST)

Postojanje šablona "liči na promotivni članak"

Kada su u pitanju biografije javnih ličnosti, nekritički se prenosi pisanje tabloida i sopstvenog PR-a. U redu su spiskovi izdanja i sl. Šablon "liči na PR članak" postoji na engleskoj Wiki

Primer nekritičkog teksta čijih 80% izvora su tabloidi i PR materijali: https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0_(%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%80)

Poenta je da Wiki stranice muzicara nisu fan stranice. Treba da budu okrenute faktografskoj diskografiji, muzicikim kriticarima i eventualnim javnim skandalima ako ih ima. vox (разговор) 09:07, 14. октобар 2018. (CEST)

Литература

Да ли је има смисла да се једна или пар књига додају масовно у одјељак Литература у великом броју чланака, без да се уопште проширује или мијења чланак? Питам због оваквих акција које су попримиле карактер готово ботовских измјена.— WR 21:21, 31. октобар 2018. (CET)

Meni je to ok, ako se dotična odnosi na tu tematiku (iako nije ništa novo uneto u članak). Neki zainteresovani ljudi dolaze ovde samo da vide literaturu koja se koristi/koja je navedena u člancima. Pa se odatle dalje informišu. Po meni, što imamo više toga to bolje. --ANTI_PRO (разговор) 22:28, 31. октобар 2018. (CET)

У принципу немам ништа против, али ја сам за раздвајање литературе која је цитирана у чланку или на основу које је написан добар дио чланка од оне литературе која је ту чисто информативно. — Ранко   Нико лић  ✉ 22:55, 31. октобар 2018. (CET)

Уколико је литература битна за теме од тога ће читаоци свакако имати користи. Ако ова Википедија може да се затрпава темама које просечног корисника српског језика углавном ни мало не занимају не видим зашто би сметала литература која би просечном кориснику требала да буде интересантна, а делује ми да у је овом случају литература адекватна. Ја лично често купим књигу тако што је овде пронађем у референцама или литератури.--Orion1964 (разговор) 22:59, 31. октобар 2018. (CET)

@Ранко Николић: То је отприлике и моје мишљење, литература која је информативне природе а није цитирана у чланку би се могла навести у одјељку Додатна литература. @Orion1964: Не видим сврху те друге реченице у твом коментару осим да се започне беспотребна расправа. Ако пишемо само чланке који занимају просечног корисника српског језика, можемо слободно обрисати већину чланака. Одакле ти идеја да просјечног корисника српског језика занима ко је био Степан Колесников.— WR 23:26, 31. октобар 2018. (CET)

Кад сам написао прве текстове (2006) пракса је била да се у литератури наведу само дела на основу којих је писан текст, а дописана литература, поготово без допуне текста је брисана. Није ми познато да је договорено да се то измени. На основу насталих појава због којих је покренута ова тема, сматрам да би требало прихватити Ранков предлог, да се литератра разбије на два дела. Она на основу које је писан текст као коришћена литература и остала литература која има вазу са темом у тексту.--Drazetad (разговор) 23:43, 31. октобар 2018. (CET)

@Wikiwind:Па просечног корисника српског језика би требале да занимају личности које су између два светска рата дале значајан допринос култури ових простора. Одакле теби идеја да то није тема која би требало да га занима? Мислиш да култура није битна или те нешто друго буни?--Orion1964 (разговор) 23:48, 31. октобар 2018. (CET)

@Orion1964: Па споменуо су у првом коментару да је Википедија затрпана темама које просјечног корисника српског језика углавном не занимају из чега се може закључити да заговараш брисање већег броја чланака. Ја сам се само питао какви су твоји критеријуми за дефинисање просјечног корисника и тема које га (не) занимају. Чланак о Колесникову је несумњиво релевантан, али ако пишемо чланке за неке имагинарне просјечне кориснике све је могуће, па и то да их тај чланак не занима.— WR 00:02, 1. новембар 2018. (CET)

Ма ОК друже, нисмо се разумели. Нисам ја од тих што бришу туђи рад, нити то заговарам. Поздрав.--Orion1964 (разговор) 00:14, 1. новембар 2018. (CET)

@Wikiwind:; @Orion1964: Не постоји просечан говорник српског језика, као што не постоји просечан корисник Википедије на српском језику, али постоји већина, е ту већину углавном, као и свуда у свету, најпре занимају чланци о разним Кијама, Мацама, јутјуберима и другим глупостима, којима смо у задње време почели да затрпавамо Википедију. Не постоје битне или небитне теме, већ релевантне или нерелевантне теме. Википедија, однсоно енциклопедије, управо и постоји да би се одређене теме или личности сачувале од заборава и како би се људи могли информисати о њима. Што се тиче литературе у чланцима, ту пре свега треба уносити литературу на основу које је написан чланак, а не сву могућу литературу. Уколико се већина определи да у чланцима остане и литература која није коришћена за писање чланка, онда то треба раздвојити. --Pinki (разговор) 09:50, 1. новембар 2018. (CET)

За Његоша сам већ чуо да није Србин, ал ево није то ни Шантић!

Постоји на СХ Википедији страница Српство, па кога не мрзи нек оде тамо да погледа шта тај појам означава. Немојте да живите у заблуди. https://sh.wikipedia.org/wiki/Srpstvo На овој страници ћете опет да видите и то да Шантић босански писац (то поводом моје тврдње да је он један од највећих српских песника - што су они наравно већ обрисали са странице Српство) и то из "пера" администратора пројекта.https://sh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pijaca-%D0%9F%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%86%D0%B0#Stranica_Srpstvo--Orion1964 (разговор) 08:05, 18. новембар 2018. (CET)

Википедија на ткзв. српскохрватском је давно пропали пројекат и њима је објективност најмањи проблем. Не вреди тамо ништа писати или брисати, то је приватна енциклопедија коју контролише неколико необјективних људи. Мени лично једино смета што већина људи који улазе на Википедију не види префикс сх, па овај пропали пројекат често помешају са нашим. --MareBG (разговор) 12:51, 18. новембар 2018. (CET)

MareBG vecinu takvih tekstova tamo je uneo Mladifilozof. Ima tu dosta njegovih bisera tipa da je Karadjordje bio Albanac i slicno. --Kolega2357 (разговор) 13:01, 18. новембар 2018. (CET)

А тај део википедије иначе неко сматра озбиљним и релевантним? Искрено, несхватљиви сте ми ви који уопште доприносите тамо --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 14:27, 18. новембар 2018. (CET)

@НиколаБ: @Kolega2357: @Orion1964: @MareBG: На сх. Википедији су углавном људи који су „одбачени” са хрватске википедије (углавном умерени трајно блокирани), има нешто мало и са српске. Има тамо и неких предности, није све црно. Много је „мирније” да се ради, немаш „иритантне админе” који те зезају ако негде ниси ставио зарез и остале ситнице. Немаш „паметњаковиће” који тумаче правопис како им се ћефне, а тај правопис је некад и сам недоследан, нејасан. С друге стране, лош квалитет страница, углавном се ослањају на копирање са ср. и хр. Википедије. Има добрих и лоших страна.--Soundwaweserb (разговор) 14:40, 18. новембар 2018. (CET)

Немаш ни званични правопис (у ствари има неки из бивше Југославије), па правописно гледано тамо уређује како коме падне на памет. Ја нисам ништа лоше рекао ни против једног уредника тамо, али то што су они блокирани на неким другим језичким пројектима не даје им за право да оснују неки властити који ће уређивати по неким бога питај каквим правилима. Језички гледано оно што се тамо пише је у најмању руку циркус. А иначе већини тих који су рецимо „протерани” са хрватске википедије до јуче је једини матерњи језик био хрватски, а сад одједном то поста српскохрватски, што је мало безвезе. Али реално кога брига за њих, ионако већину чланака преписују (као на пример колега ОЦ Рипер који богами ради пуном паром као копирница неког тиражног америчког таблоида) --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 14:50, 18. новембар 2018. (CET)

Јасно је да се не могу поредити са СР Википедијом која је много, много испред по сваком параметру. Што се тиче копирања, то је дозвољено. Није можда коректно, али је дозвољено.--Soundwaweserb (разговор) 14:54, 18. новембар 2018. (CET)

Није та прича ни мало наивна. Са разних Википедија се обавештавају наша деца. Откуцајте на Гуглу Српство па ће вам изаћи хрватска и СХ Википедија. Клинци то не разликују па ће се сасвим фино информисати да је то један националистички великосрпски трип. При томе ја не бих рекао да су они ни мало неписмени, а поготово то није МладиФилозоф. Не слажем се са његовим виђењима што се многих ствари тиче, али је макар пристојан па прихвата супротну аргументацију, што за Оријентолога не могу да кажем. Непријатво ме изненадио Е.А. По јер сам до скоро имао мишљење да се ради о коректном човеку. Па у крајњем случају ја сам овде на овом пројекту написао да се Сава Ковачевић изјашњавао као Србин па је то уз остали део текста обрисано као колатерална штета. Шта онда има да се чудимо што се на другим пројектима овако третирају теме о Србији и Србима.--Orion1964 (разговор) 15:17, 18. новембар 2018. (CET)

Да се ја питам као што се не питам, нико ко значајније доприноси тзв. СХ википедији не би могао овдје да буде признат уредник. Онај ко тамо ради само прави штету нашој СР википедији и ништа друго. То је приватизовани пројекат под доменом Википедије који управо ту чињеницу користи да би био копирница и да би тако што више зафркнуо наш пројекат. Свако ко сматра да постоји „српскохрватски језик” и „црногорски језик” нека отвори приватни веб-сајт и нека се покаже, а лако је злоупотребљавати водећи свјетски домен. И онај ко тамо доприноси и чита њихове чланке аутоматски поставља ту тзв. википедију на прва мјеста у претраживачу. Тај пројекат да дневно има свега неколико измјена, колики му је и реални капацитет, не би искакао „нашој дјеци” на врх претраживача. Овако када ви знате ко су и какви су карактери МладиФилозоф, Е. А. По, Оријентолог итд. брзо ћете ви са њима доћи до милионског чланка. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:55, 18. новембар 2018. (CET) с. р.

Не видим да је сх википедија нека пријетња овом пројекту што се тиче читаности и посјећености страница. Главни конкурент у том сегменту је била и остала хр вики. — WR 17:16, 18. новембар 2018. (CET)

Нама конкуренција не може бити ХР или БШ википедија. Оне имају своје профилисано уредништво, чланке и циљну групу. А тзв. СРПСКОхрватска википедија је само копирница наших чланака, под доменом Википедије, која служи да збуњује читаоце и тиме нама штети. Једна подвала у свијету Википедије. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:30, 18. новембар 2018. (CET) с. р.

Не знам баш колико је дозвољено копирање у дословном смислу те речи, јер је онда потпуно бесмислено постојање различитих језичких пројеката на којима ће бити исти текст. Разумљиво је ако је то дело истог аутора, али ово буџење статистике дословним копирањем туђег рада свакако није нешто што ја лично подржавам. Значи и те текстове је потребно прилагодити стандардима језика за који је неки домен везан, али се то у пракси своди на бајку. Такође, не подржавам приче о реалном постојању тих језика произашлих и створених на основама српског језика као посебне. Немају свој идентитет, а разликују се углавном само дијалекти. Није то случај искључиво са српским језиком, али нас се он највише тиче. Међутим, сваки пројекат је прича за себе. Према томе, наше је да водимо рачуна да овај пројекат има свој кредибилитет, а о осталим треба расправљати тамо. --Lotom (разговор) 17:32, 18. новембар 2018. (CET)

Да ли је дозвољено или не то је друга прича, чињеница је да је сх копирница. Готово сваки наш чланак су копирали тамо. Ево управо уђох и има шта да се види. Додуше наравно да је неквалитетна јер нема ко да ажурира чланке. --MareBG (разговор) 17:54, 18. новембар 2018. (CET)

@Lotom: Јако је незгодно за уредника са Википедије на српском језику када се „његов” чланак прекопира на другу. Потпуно се слажем са Лотомом, у чему је поента постојања истих страница на два пројекта? Е ту долазимо до онога „његов”, овде нико не полаже право на странице, све је волонтерски и постоји политика одрицања. Зато не може много тога да се уради, додуше они коректно у опису измене наведу одакле је преузето. Постоји историја измена и зна се ко је први почео страницу, али се враћамо на оно у чему је поента постојања истих страница на два пројекта? Зар није боље да нешто сами ураде? Шта да се ради, тако је како је...--Soundwaweserb (разговор) 17:58, 18. новембар 2018. (CET)

Управо то, овако нема никакву поенту. Све дупло. Бекап википедија. --MareBG (разговор) 18:01, 18. новембар 2018. (CET)

@Soundwaweserb: Све ја то знам, зато и саветујем људе да се не баве оваквим размирицама. Лако ћеш ти да одеш тамо и измениш садржај, али се може десити да тиме улетиш у рат изменама са неким ко заступа неку идеологију, небитно какву. Мени је тај пројекат бесмислен, али се не питам, па се тиме не бавим. Пошто тамошњем уредништву одговара пумпање цифара, потпуно је логично да се све то дешава. Али понављам, ср.вики је једно, а сх.вики не могу баш да дефинишем шта тачно представља. У сваком случају, нису исто и не би их требало поистовећивати. --Lotom (разговор) 21:28, 18. новембар 2018. (CET)

Sh.wiki je skorz ok priča. Svako tamo ima slobodu da uređuje isto kao ovde. To je glavno i preduslov svake slobodne enciklopedije. Što se tiče, legitimacije, ona je besprekorna. U javnosti možda nije zbog naziva i fakta da postoje još 3 viki na ovom jednom jeziku, ali kako je rasprava pre godinu dana na meti na temu crnogorske viki pokazala, vikimedijin lingvistički komitet (kao i Džimbo Vels u intervjuu za Jutarnji) su stajališta da je u suštini ona jedina prava enciklopedija na ovom jeziku, a da smo svi mi ostlai (sr., hr. i bs.wiki) tu jer smo grandfathered. Drugim rečima sr.wiki u 2018 ne bi bila dozvoljena. Elem, u slučaju da neko sa sh.wiki čitao ovo, što se mene tiče, ok atmosfera, dobri ljudi/urednici. --ANTI_PRO (разговор) 21:44, 18. новембар 2018. (CET)

Јел може неко мени једном да објасни ко то врши стандардизацију српскохрватског језика (која институција) и на основу којих правописних норми се тамо уређују чланци? На пример један од админа тамо је једном уреднику брисао ћириличне категорије и категорије писане српским језиком и екавицом, уз образложење да се тако врши изједначавање категорија. О каквом изједначавању је реч, још мање ми је јасно. Такође, сва страна имена тамо су написана у оригиналу, што апсолутно није била пракса у српскохрватском језичком стандарду док је постојао. Узгред буди речено, ту комунистичку вратоломију измишљену акон Другог светског рата у јеку тамо неког лажног братства и јединства, једино су луди Срби звали српскохрватским или хрватскосрпским језиком, док се на хрватском стандарду тај језик звао хрватски или српски. Паметном доста. Затим, зашто нема конвертора за ћирилично писмо које је матично писмо за око 70% говорника са подручја бивше Југославије? По којим правилима у 2018. не би било дозвољено оснивање википедије на језику којим говори 10 милиона људи, а било би дозвољено покретање нечега за чију стандардизацију се не стара нико и којим званично не говори ни једна особа (чиста статистика). Тај термин српскохрватски може да се користи искључиво као нека групна одредница, никако као засебан језик. Проблем настанка википедије на црногорском језику није настао због негирања постојања тог језика са било чије стране (јер постоје бројне нестандардизоване википедије) већ превасходно због чињенице да људи који су хтели да је уређују нису имали везе са лингвистиком, а сва њихова спика се заснивала на причи о тамо некој угрожености и угњетавању. И на крају, српски и хрватски језички стандард нису једна целина од момента када су стандардизовани, без обзира што јасно разумемо једни друге. Постојање језика који се сматра матерњим за Бошњаке такође не сме бити предмет оспоравања, с тим што ми у нашем језику имамо право да одредимо како ће тај језик да се зове (јасно је да се у српском имена језика изводе из имена народа који њима говоре, и још је јасније шта је име народа, а шта географска целина у том конкретном случају). Иста ствар и за црногорски језик. Језици, баш као и нације, настају, развијају се и нестају. Некада су сви Словени говорили једним језиком, а с временом из њега су се развили, и даље се развијају, савремени словенски језици. Српскохрватски у сваком од случајева може бити само једна од подгрупа словенских језика, никако засебан језик. То што неки не знају шта би са собом и ово све доживљавају као игрицу, па уређују где стигну копирајући један те исти садржај на пет различитих места, је већ друга ствар. Већина таквих уредника би без размишљања оформила и градске пандане као засебне језике (загребачки, лесковачки, требињски итд) када би им било дозвољено. А и превише је таквих на свим јужнословенским језичким варијантама --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:15, 18. новембар 2018. (CET)

Ти Никола са прљавом водом избацујеш дете. Сукус једног језика није институција која га стандардизује, него да је то **средство комуникације**. А разумљивост је главни критеријум приликом одређивања да ли се нешто зове једним језиком или не. Разумљивост између говорника који своје језике називају српски, хрватски, босански и црногорски је +95%. Од 87% се говори о једном језику. Прича о стандардизацији је прича о настанку лингвистике као науке у 19. веку која развија свој научни апарат. Али језик је постојао и пре тога. Иначе Бечки договор је био 100 година пре Југославије. Ал то све нема везе са меритумом. Ево Бошњаци се пре 5 година сетили да копирајтују кајмак као ексклузивно босански производ. Сад ће исто тако неко за 100 година као ти овде рећи, па пре 100 година је кајмак копирајтован као босански производ, то са Шумадијом, Херцеговином и Војводином нема везе (иако се у тим крајевима подједнако прави/ио као и у Босни. Послушај мало ову расправу овде, све ће ти бити јасно. И сакм Ковачевић признаје да је прича о стандардизацији УВЕК брак између дате политике и лингвисике. Како се мења политички контекст тако је прати и стандардизација.

Иначе и сам знаш да неуспеш цг.њики нема везе са тим дал је тамо било лингвиста или не. По том критеријуму и нас би овде угасили. Критеријум је био да ли је црногорски језик или политичка прича (исто као и српски/хрватски/босански). Имаш лепо закључке расправе па провери. Не говорим ја ништа на памет. И тамо су лепо рекли да је једини разлог постојања ср/хр/бс вики то што су оматориле, па сад након 10 година од погрешне одлуке из 2006-е не могу да врате сат у назад и кажу, знате шалили смо се. Да се лингвистички комитет 2006-е водио науком, а не идентитетском политиком (што су признали на цг.њики расправи) имали би данас само 1 википедију на српскохрватском језику. --ANTI_PRO (разговор) 23:04, 18. новембар 2018. (CET)

Dakle, Nikola, imaš lepo u raspravi (dao sam ti link gore) reč srbiste koji kaže da niko od srbista ne negira da je reč o jednom jeziku. Prepori se vode samo oko imena. Inače nama ovde fali ovaj članak: Rečnik srpskohrvatskog književnog i narodnog jezika. Zvanični naziv rečnika SANU se i dan danas zove *Rečnik srpskohrvatskog književnog i narodnog jezika. Koji se i dan danas štampa i ulazi u dvadeseti tom. Živ rečnik mrtvog jezika, ajme :) --ANTI_PRO (разговор) 23:13, 18. новембар 2018. (CET)

A sam institut je inače Institut za srpski jezik. To što se i dalje u pojedinim oblastima vuku relikti nesretne komunističke prošlosti koja je zatirala nacionalni identitet i stvarala veštačku zombi naciju, apsolutno nije nikakav argument. Ali sada smo izgleda opet došli u fazu da čim neko kaže da je Srbin ili Hrvat automatski ga proglašavaju nacionalistom i nazadnim, pa su tako svi prirodni jezički projekti južnoslovenskih jezika ovde takvi, dok je recimo vikipedija na famoznom srpskohrvatskom jeziku „model zdravorazumskog razmišljanja i neutralnosti”. A tamo 98% članaka u originalu prekopirano sa srpske ili hrvatske vikipedije (s tim što sa ovdašnjih članaka obično promene pismo jer pobogu današnji sh govornici zapadno od Drine ne znaju da čitaju ćirilicu). Razumeju se savršeno i Česi i Slovaci pa nikome ne pada na pamet da izmišlja čehoslovački jezik. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:47, 18. новембар 2018. (CET)

Odlslušaj emisiju do kraja. Srbista Miloš Kovačević kaže da nema -nijednog- srbiste danas koji tvrdi da su sr/bs/hr različiti jezici. Nego varijante JEDNOG jezika. Prepor se vodi oko toga kako se -zove- taj jedan varijantski/policentrični jezik (i onda se tu spore oko različitih kriterijuma). Inače čovek takođe navodi da je Pavle Ivić i Odbor za standardizaciju 90-e jasno i glasno rekao da je sve što je štokavski korpus jedan jezik. Nema ovde govora o nikakvim politikama i manipulacijama. Samo pošteni naučnici.

Inače ne bi trebalo mešati ovde stvari. ovde se preko diskreditacije sadržaja na sh.wiki pokušalo diskreditovati srpskohrvatski jezik. To su dve različite stvari. Svejedno sh.wiki ima legitimaciju postojanja jer jezik čije ime nosi postoji (što je i stanovište lingvističkog komiteta vikimedije). Sadržaj je druga priča. Što se toga tiče, ako se nekome ne sviđa kako su pisani članci o WWII tamo, neka ide i pokrene diskusiju i uđe u raspravu. Glavi problem je cele priče što to niko neće da uradi. Svi ovde znaju šta im se u takvim člancima politički miriše ili ne miriše i onda na osnovu toga daju sudove, ali niko nije spreman da ode i da uđe u meritumsku raspravu sa autorom dotičnih. Dakle, 20 knjiga u šake i udri, referencu po referencu, tvrdnju po tvrdnju. E to niko neće da radi. Nego se sve završava na etiketi i površnosti. Što se mene lično tiče, ja nemam nameru da idem na sh.wiki da se rapsravljam sa tamošnjim urednikom o sadržaju WWII članaka, naprosto jer imam druge planove i želim da utrošim svoje slobodno vreme drugačije. Al, ako je to tako, onda nemam ni pravo da pričam i bunim se ovde kako mi nešto šta tamo piše ne paše. Ako je pak neko tamo diskreditovan upravo zbog toga, to je onda druga priča. --ANTI_PRO (разговор) 00:12, 19. новембар 2018. (CET)

@НиколаБ: Српскохрватски језик је био званични језик у Краљевини Југославији, није настао после Другог светског рата и нема везе са „братством и јединством”. --Pinki (разговор) 00:21, 19. новембар 2018. (CET)

Неке појаве и њихове свесно изазване пропратне реакције настале након распада Југе, (мада се то кувало раније) иду у прилог томе да неке групације теже да пониште све што је српско, како би развили лажну слику што о себи, што о њима (нама). У овој причи занемарујемо остале словенске језике, јер је реч о језику насталом након Вукове реформе, по чему још увек учимо. Тешко да је СХ постојао пре тога као језичка варијанта, чак и у било каквим назнакама. Ми бс.вики називамо бошњачком, али се она води као Википедија на босанском?ǃ Ко ту кога лаже? Верујем да Срби са друге стране Дрине, где је ијекавица заступљенија, свеједно српски сматрају својим језиком. Шта је то што чини идентитет тог БС језика сем појединих термина типичних за муслимански део становништва, или неко конкретно подручје? Пошто се икавица у потпуности издвојила након рата, бар је тако популистички представљено, хрватски се, уз додатак новоизмишљених речи које у српском нико не користи, издвојио као посебан језик. --Lotom (разговор) 07:32, 19. новембар 2018. (CET)

Zdravstveni problemi heteroseksualne populacije

Meni lično je serija ovakvih članaka dosta problematična. Možda neko ima i drugačije mišljenje, ali se pitam, da li ćemo imati "Samoubilačko ponašanje heteroseksualno orijentisanih", "Heteroskesualnost i psihologija", "Mentalno zdravlje heteroseksualnih osoba", "Epidemiologija mogućih poremećaja zdravlja heteroseksualnih osoba", "Javno zdravlje i heteroseksualnost"... --В. Бургић (разговор) 10:53, 27. новембар 2018. (CET)

@Burga: Što se mene lično tiče mislim da je problematičan čitav niz članaka ovog autora, ne zbog pisanja o homoseksualizmu, već jer su ti članci pisani na osnovu raznih seminarskih radova i uopšte nisu u enciklopedijskom stilu nego više liče na seminarske radove. --Pinki (разговор) 12:56, 27. новембар 2018. (CET)

Хетеросексуалност углавном не представља табу, док се на истополне заједнице, или везе, често гледа другачије. То је, по мени, логично, јер такви људи наглашавају своју различитост, кроз овакве или онакве скупове, трибине... Ја лично томе не могу да дам подршку, али ни да забраним било шта. Свако има право на лични избор, све док не угрожава слободу неког другог. Не осећам било какву емпатију и не бавим се тиме. Пошто неке студије појам виде као поремећај личности, јасно је да ће такве тезе бити различите од оних који сматрају супротно. Теме свакако јесу релевантне, али да ли су наслови политички коректни и да ли је потребно да имамо посебне чланке о свему томе, дилема свакако постоји. Ја сам увек за то да се супротстави што више различитих мишљења стручњака, да се читаоцу не би имплицирало само једно становиште, које условно може бити погрешно. --Lotom (разговор) 13:43, 27. новембар 2018. (CET)

@Burga: Не видим шта је тачно проблематично? Већина тих текстова постоје и на појединим другим језичким пројектима Википедије. А да ли ћемо имати текст „Самоубилачко понашања хетеросексуалаца”? Вероватно нећемо, јер је тешко замислити да се неко убија због тога што је хетеросексуалац. Али, у сваком случају, нико те не спречава да такав чланак напишеш.

@Lotom: Мишљење којих стручњака? Мирољуба Петровића? --Mr. Vols (разговор) 14:49, 27. новембар 2018. (CET)

@Mr. Vols: Ти помињеш дотичног, а ако заиста мислиш да је он релевантан... Можда би, додуше, чак и могао да се спомене у неком контексту, па ко има жељу тиме да се бави... Само, лик није ни психолог, ни социолог, а сем његове „клинике“, не налазим да је имао нека озбиљнија истраживања везана за ове теме, под условом да се искључи гостовање код Теше Тешановића. Уопштено гледано, једно је када се барата чињеницама, а друго је изношење ставова. Пошто има сукобљених мишљења, односно различитих закључака оних који су се бавили истраживањима, правилније је узети их све у разматрање, него изопштавати било кога и било шта. Такође, ако је „наука“ пре 20 година установила једно, а данас то преиначила у нешто друго, онда то треба хронолошки поређати, а не брисати. И то важи у општем случају, не само када је ова тема у питању. Мене савршено не занима шта који лоби пропагира и за шта се залаже, али ако се било шта од тога користи у тексту, онда тако треба и да се наведе. Тај и тај тврди то и то, како би се у чланку избегло било какво узимање контроверзних ставова за нешто апсолутно. Текст тиме добија енциклопедијски карактер, а читалац прилику да сам изведе закључак да ли ће и чије тврдње да узима у разматрање. --Lotom (разговор) 15:34, 27. новембар 2018. (CET)

@Lotom: Ниси у праву. Не могу се хронолошки ређати различита „научна” тумачења не би ли читалац као у супермаркету могао да бира шта му идеолошки одговара. Посебно је то неприхватљиво када говоримо о осетљивим темама. Као што је неприхватљиво да се неко позива на „научна открића” нациста или колонијалних сила о различитим расама и нацијама или мизогински дискурс о женама као нижој врсти, тако не може се нико позивати на „медицинске закључке” о хомосексуалности као болести из периода када су хомосексуалце присилно слали на лечења електрошоковима, кастрацијом или у затворе и логоре. --Mr. Vols (разговор) 16:15, 27. новембар 2018. (CET)

На СР википедији на измаку 2018. године нема осјетљивих/забрањених тема, лична мишљења/утисци о некој теми су непотребна, ваше је да понудите референце, чланци ништа не генерализују, истина/сексуалност је у оку посматрача. Ако бисмо овдје нешто политички цензурисали онда би могли отићи у смјеру ХР википедије. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:08, 28. новембар 2018. (CET) с. р.

Ако иза теме стоје рецензиране публикације и научни радови — само напред. Вазда било мерило свега. --ANTI_PRO (разговор) 00:53, 29. новембар 2018. (CET)

Научно обрађену и међу некима очигледно актуелну тему, обрадио је један од на ср. врло ретких експерата за област медицине и чак добитник неких награда за свој неуморни рад. Али, као и увек, нађе се неки надриексперт, како не, из свих области, са свих својих 50 измена годишње (довољно за гласање „како треба”), да му нешто приговори (мада de facto није ни за да присмрди, по било којој теми), и то онако како само он то уме. Па онда ту има о чему расправљати. Стварно је доста било тих „француских кисића”, што неко већ помену. Дајте се почети понашати одрасло, без обзира на сексуално опредељење у писменом облику.--Тајга (разговор) 00:21, 13. децембар 2018. (CET)

Вишезначни појам Црногорци

Током недавне расправе на администраторској табли (Администраторска табла: Црногорци) предложено је да се расправа око употребе вишезначног појма "Црногорци" на нашој Википедији настави путем разговора и договора, те сам стога покренуо одговарајући поступак у новом одељку на станици за разговор у чланку који се односи на етничке Црногорце, односно Црногорце као народ: Разговор: Црногорци (народ), па овом поруком обавештавам заинтересоване кориснике да тамо могу узети учешће у даљим разговорима на ту тему. Сорабино (разговор) 22:55, 18. децембар 2018. (CET)

Чланци о градовима

Корисник @Srbbolusic: већ дуже вријеме уноси у чланке о градовима у Украјини, Русији, Мађарској, Турској... непотребне податке о свим Србима који су икада живјели у тим градовима, што доводи до затрпавања чланака о тим градовима при чему садржај о Србима чини више од 1/2 (често и више од 2/3) текста. Срби у тим градовима углавном нису играли значајнију улогу у историји (у односу на количину текста) и данас чине занемарљив проценат становништва.

Примјери:

• Одеса (уклоњено)
• Печуј
• Истанбул (уклоњено)
• Ужгород
• Баја (више од 80% чланка)

У чланку о Омску постоји читав одјељак о једном Србину који је тамо живио прије 150 година.

Том садржају није мјесто у општим чланцима о градовима, али нема никакве препреке да се направе посебни чланци Срби у Одеси, Срби у Ужгороду, Срби у Истанбулу, Срби у Баји у којима би биле обрађене те теме. С обзиром да корисник не прихвата сугестије, занима ме какво је мишљење заједнице по овом питању.— WR 11:50, 19. децембар 2018. (CET)

Исто и у чланцима Загреб, Сентандреја, Будимпешта, Мишколц, Сегедин, Будим, Ђер, Кечкемет, Кечкемет, Ерд, Веспрем, Шопрон, Јегра, Дунаујварош, Ходмезевашархељ, Ђенђеш Острогон, Сентеш Кишкунхалаш, Нађкереш и многим другим. Месецима му се скреће пажња, та пракса писања о народима који су живели или живе у неком граду није препоручљива. Велики је ово посао, радо ћу средити, а предлажем да се велики текстови пребаце у засебне нпр као Срби у Одеси, а нешто краћи у чланак Срби у Мађарској. Ако се сложи већина да треба тако. Исто тако апелујем Николи и Бојану да се референцирани садржаји десетина хиљада бајтова не смеју брисати, ако већ мислите да нечему није место, направите засебан чланак. Није ником деда оставио Википедију --MareBG (разговор) 12:12, 19. децембар 2018. (CET)

нисам присталица прављења чланака о неком народу по насељеним местима већ као што је и на другим пројектима уобичајено, по државама или регијама (због одређених специфичности за народ на том простору, нпр. Галипољски Срби). међутим, ако постоји жеља неког корисника да баш опширно пише о неком народу у одређеном месту, онда не би био проблем, али ипак сматрам да таквим садржајима је место у чланцима по државама. Lackope (разговор) 12:53, 19. децембар 2018. (CET)

Не треба правити засебне чланке за народе по градовима. У чланак Срби у Турској ставити одјељак Срби у Истанбулу и ту написати жељени текст, а не правити нови чланак. Једноставно мислим да је то непотребно. То би исто било кад би чланке о групама на Свјетском првенству у фудбалу подијелили и направили чланак за сваку утакмицу посебно. Не видим разлог за толико детаљисање, можда и да се прошири додатно, па да се направи чланак Срби у Лучком, што ће се додатно ставити у чланак Срби у Загребу, који иде у чланак Срби у Хрватској и све тако. Ја лично не видим смисао тога. -- Vux33 (разговор) 13:44, 19. децембар 2018. (CET)

Прављење посебних чланака је био мој предлог како да се ријеши тренутни проблем. Боље је и то него садашње стање, гдје су све информације набацане у опште чланке о градовима. Тамо гдје има довољно материјала не видим проблем да се направе посебни чланци, у другим случајевима садржај се може пребацити у чланке о Србима по државама. У сваком случају, садашња пракса је неодржива.— WR 14:10, 19. децембар 2018. (CET)

Већ смо корисник и ја расправљали док сам радио чланак о Истанбулу. Мој је став да у чланцима о градовима не требају бити опширни подаци о народима, али не слажем ни са писањем чланака о народима по градовима, све се то може лијепо уклопити у чланке о народима по државама. — Ранко   Нико лић  ✉ 16:05, 19. децембар 2018. (CET)

Rekao sam da članci više ne liče na enciklopediju što daje opise u pojedinačnim Srbima koji su ušli u taj grad. Slično je i u Bitolju. --Mile (разговор) 17:28, 19. децембар 2018. (CET)

У име народа: Драга господо (судије) из вас говори младост и неискуство, па ако хоћете и недостатак националног идентитета. Нисте лично доживели судбину Срба у Хрватској, Босни, Косову - нисте осетили на својој кожи шта значи бити само "Србин" у рату и изгубити све - и уверили се у мржњу према себи, само због тог факта. Побегли сте ви од српске судбине, у безбедни космополитизам, атеизам, глобализам... А треба да волите свој народ, да се поносите тиме а не да забијате главу у песак и другима спотичете ноге. Ви мислите да од вас почиње историја, и могу вам рећи да сте мање више сви на позицијама комуниста; код вас је видљиво "лево скретање", наставак памети оних бравара-маршала и чобана-генерала, који су уништили све што је вредело, пре свега будућност српску. Они су племените циљеве свог покрета злоупутребили. Свака историја и биографија је пре свега поука; из ње се учи, зато се и пише; то је оно најзанимљивије у култури једног народа (било ког), то су врхунски домети. Моји доприноси су можда (по мени) најлепше исписане странице на српској Википедији. Моје културно-историјске (они стари написи настали пре комунистичке идеологије) прилоге итекако користе новинари и туристички водичи, а знам да и ученици користе за своје есеје. Дакле њихова вредност је потврђена у много случајева, треба читати текстове у "Политици" и "Блицу", а што је мени познато (на пр. скоро о Столном Београду, Печују, Омску...). Ви сте одговорни што је такав садржај чланака, што је Википедија постала преписивачка и реалити, јер не уносите ништа од друге релевантне грађе о тим местима, да би ти тако попуњени чланци, са поменутим тезама о Србима били мање истакнути. Ви нисте дописали оно што је требало! Моји написи нису шовининстички, нису ни лични, јер ја наводим са референцама оно што се некад писало, а сада је заборављено. Моји дописи убеђен сам, јачају понос сваког образованог, поштеног и карактерног човека. Зато сматрам да ви са једне стране водите мале политике, које ме се не тичу, а са друге стране говорите само о својим жељама. Не сметају вам стриптизете, блогери, спортисти који немају никакав културолошки и друштвени значај, бајке о НОБУ и детаљни описи битака у чланцима биографијама о партизанским генералима. Када буде због својих иступа и вређања блокиран Бокица или Пинки, онда ћу рећи да сте вредни моје пажње. То што сте изабрали го. Николу за бирократу, не служи вам на част, поготову не каријеристи Ранку Николићу, који се прави паметан (тражи уважавање) а може да ми буде унук по годинама. Николићу прво примени правила Википедије и затражи блокаду Николе само читајући оно, како ми се тај паметњаковић обраћа (и затим блокира). Не ценим много људе који се размећу, а без покрића. Будете ли наставили да ме осуђујете "за оно што нисам", постаће бесмислено да трошим своју енергију на узалудан посао. Википедијом ће се ускоро верујем бавити српски медији и новине, јер антисрпски катактер и нељудски тренд који потенцира пре свега "Николин клан" је већ многима пао у очи. Оваквим поступцима скрећете пажњу на себе, ружећи ону лепу изворну идеју Википедије, која ме је и привукла.Srbbolusic (разговор) 09:31, 20. децембар 2018. (CET)

Само пробај мало да изађеш из сфере пристрасности, па ћеш да схватиш да ти све ово људи не пишу зато што мрзе Србе, односно саме себе, већ зато што такви садржаји не би треало да постоје у чланцима о општим местима. Ово није српска Википедија и то је поновљено довољно пута и неко иоле разуман би то до сада схватио. Ја нисам саглсан са тим да унет референцирани садржај треба брисати, али би свакако требало да стоји у теми која се тиче Срба у конкретној држави. Ако би се писало о Србима у чланку о неком граду, онда би требало да се пише о свим народима у њему, а онда би чланак био „гломазан“ и учитавање би потрајало. А постоји и велико питање да ли би ко и на какав начин писао о тим осталим народима. У реду је да постоји веза која би читаоце упућивала на одељак у другом чланку, али овако како је нити изгледа довољно озбиљно, нити је потребно да у чланку који се тиче неког конкретног места најдужа секција буде о Србима у њему, а да остали релевантни народи не буду ни на који начин поменути. Ја те позивам да још једном размислиш о ономе што радиш и пишеш, пре него што почнеш да вређаш и прозиваш свакога ко ти скрене пажњу зашто нешто није у реду. --Lotom (разговор) 10:02, 20. децембар 2018. (CET)

@Lotom: Мој први одговор је био збирни; на више адреса. Ценим то што кажеш Лотоме, али ви изгледа не можете да сагледате значај неких доприноса из своје перспективе. Не потурајте сваком уреднику само шаблоне и шибере. Ја сам на Википедији научио нешто од старијих уредника; на пример од Ђорђа, који сматра да треба да пишемо оригиналне чланке, да нису википедијски сувопарни и досадни. Нама треба стила а не правила. То што ја радим, среће се и на другим википедијама. Читао сам са задовољством у хрватској Википедији у чланку о Суботици, тезу "Хрвати у Суботици", и то лепо стоји - ником нормалном не смета. Да имам времена описао бих "Јевреје у Великом Бечкереку" са мераком. Са друге стране смета ми што Македонци и Бугари не помињу уопште Србе у својим чланцима о Македонији и Бугарској, зато и има о Скопљу и Битољу толико мог дописа. Да су они поштени и да пишу оно што јесте, онда не би нико толико форсирао Србе у Македонији и Бугарској. Али то ми морамо дати, то је наш посао, јер то је наш народ тамо асимилован и жртвован, па заборављен. Ставови неких међу нама лепо се (хтели-не хтели) слажу са бугарским шовинистима, који би затим узели и пола Србије. Не везујте руке сваком ко жели да пише, ко има идеје и ко се не уклапа ваше "шаблоне" (жеље). За мене није тема Сребреница и Вуковар 1991-1992. године (то нек пишу Хрвати и босански муслимани); мене привлаче културни доприноси Срба у тим градовима - док их је било. То вреди. Ја се на пример поносим малом српском заједницом у Ужгороду (тада у Аустрији), која се изборила и изградила о свом трошку цркву и друге градске грађевине. То су били људи, способни и вредни Срби, на које се треба угледати, које не треба заборавити. Ставити то у врећу "Срби у Украјини", је не само неадекватно - у ствари грубо форсирање Срба; оно које ви потурате (не само) мени. Ја то нећу никад написати; интересују ме само градови, у државама које не постоје; наше културно наслеђе.Srbbolusic (разговор) 11:11, 20. децембар 2018. (CET)

Претпостављам да ти не одговатају ни чланци о Србима по градовима (нпр. Срби у Ужгороду). Ако је тако, онда не видим како можемо постићи било какав договор. Понуђено ти је да се твој допринос премјести у чланке о Србима по државама. Ја предлажем да се обимнији доприноси премјесте у посебне чланке о Србима по градовима. Општи чланци се пишу из опште (глобалне) перспективе. Није нормално да више од пола чланка о неком граду буде о Србима, ако Срби у том граду нису никад чинили ни 1% становништва. Заправо, у чланцима о градовима не би ни требало да буде посебних одјељака о било којем народу. Позивање на праксу на хр вики ти уоште не помаже, с обзиром да сви знамо о каквом се пројекту ради.— WR 11:47, 20. децембар 2018. (CET)

@Srbbolusic: Све је то лепо, али треба увек да имаш на уму да ниси једини, било на овом пројекту, било на свету. Шта је коме занимљиво или досадно искључиво је питање личног укуса, али чланци би требало да буду усклађени са енциклопедијским карактером. Појаве на осталим пројектима Википедије на њима треба и расправљати, овде је реч искључиво о овом пројекту. Протумачи ове смернице и пробај да сарађујеш са осталим уредницима како бисмо добили што квалитетније чланке, а не само лексикон једне националне заједнице. Ја ценим твој труд да обогатиш чланке, али овако како ти радиш испада да се релевантност постојања чланка о неком месту везује искључиво за Србе у истом. --Lotom (разговор) 11:54, 20. децембар 2018. (CET)

Слажем се да треба разбити сувопарност, али писање о историји народа не треба да буде у чланцима градова. Ако се уватимо те праксе, чланци о градовима неће ваљати, замисли само опис сваког народа Суботице или као причамо о светским мултиетничким метрополама где живи и до 50 народа, било би непрегледно. @Srbbolusic: ценим твој рад као и многи овде, баш зато било би лепо када би се садржај из чланака градова Мађарске пребацио у чланак Срби у Мађарској, који је релативно мали. Да све буде на једном месту, а њега средимо па можда и предложимо за добар/сјајан. Исто важи и за друге народе. Овако је све раштркано. --MareBG (разговор) 12:43, 20. децембар 2018. (CET)

Ала сте ви људи компликовани. Испаде да сам ја преча тема за "дисциплиновање", уместо "клана" који уништава српску Википедију. То што си ти Маре створио нови чланак од моје тезе "Срби у Одеси", може да прође, јер са Одесом нема проблема, то је једна мултиетничка средина. Није било страдања Срба, као у другим просторима. Али Србе у Загребу и Србе у Дубровнику не можеш на исти начин третирати, јер ми смо ту избрисани и уништени су нам трагови. Македонија, Бугарска, Турска, Хрватска то су српска стратишта, ту не балансирај. Ту немој да помислиш да радиш, оно што су усташе започеле и још им није доста.Srbbolusic (разговор) 12:58, 20. децембар 2018. (CET)

Ту има материјала за писање озбиљног посебног чланка. И то јесте део историје. Онда извучеш чињенице које додаш у чланак о неком граду, а описе догађаја, прогоне и жртве опишеш у чланку који се тиче те теме. То што би такав чланак некоме био трн у оку, не значи да би требало гурати под тепих постојање жртава са било чије стране. Ако си у стању да напишеш такав чланак непристрасно, од мене имаш потпуну подршку. --Lotom (разговор) 13:11, 20. децембар 2018. (CET)

@Srbbolusic: Покушавам да будем цивилизован и да ти не одговорим у твом стилу, али то постаје јако тешко с обзиром да прозиваш и клевећеш у сваком коментару. Ако ти неко одговори у истом стилу онда ћеш, претпостављам, изигравати жртву. Можемо ли се макар сложити да средимо чланке о градовима изван простора некадашње Југославије? Ја никада нисам оспоравао тај садржај, али је чињеница да је на погрешном мјесту.— WR 13:26, 20. децембар 2018. (CET)

@Lotom:: Хвала Лотоме. Ја нисам задовољан тиме што сам опет тема за критиковање. Коме је стало да брише моје доприносе са референцама и да ми намеће правила (која му одговарају) - ја ту не могу ништа. Википедија није моја, није ни српска. Покушао сам само да објасним "шта је писац хтео да каже", јер ме и онако мало ко уважава, још мање разуме. Највише ме нервира као ми неко говори о "енциклопедијском уређивању". Не волим то да кажем, али мораћу: ја са аутор много енциклопедијских одредница у матичином "Српском биографском речнику", и само незналица или површна особа може повезати СБР са (и то оваквом) Википедијом. Википедија је оно што од њени вредни, скромни (без истицања титуле или властитог саморекламирања - кроз име и презиме) пожртвовани појединци вођени општим добром, (читај српским интересом) - ураде, направе. То смо ми, народ који су комунисти уназадили (бар за онолико колико су на Дедињу владали) и који без истинске културне и духовне елите изумире. У Википедији на српском језику (како истичу неки каријеристи) за сада доминирају негативци, организовани у "клан". И на крају овог непотребног писања да кажем: свако ко има воље може моје доприносе стилски улепшати, појачати (сажети), прилагодити - ја му се на томе искрено захваљујем и честитам. Више људи више зна. А барабе које упорно бришу моје мукотрпне доприносе (који праве пре свега штету Србима, у прошлости и садашњости) - нек иду дођавола.Srbbolusic (разговор) 13:43, 20. децембар 2018. (CET)

Чисто да разјасним, пошто се константно спомињу неки кланови: нисам члан никаквог клана, никакве организације (јавне или тајне) и немам никакву комуникацију са било којим корисником Википедије изван стандардних мјеста комуникације на Википедији, односно страница за разговор и тргова. С друге стране, видим да корисник који износи ове оптужбе има комуникацију изван сајта са корисницима који годинама нису активни на Википедији. Толико о клановима. Ја нећу инсистирати да се ти чланци среде уколико нема воље заједнице да се то уради, нити ми пада на памет да улазим у даље ратове измјенама око тих ствари и борим се са вјетрењачама. — WR 14:38, 20. децембар 2018. (CET)

@Wikiwind: Одлично је што си покренуо ову тему, јер сам је ја покретао раније у пар наврата, али заједница тада није имала снаге/воље да се избори са овим прблемом, а он је у међу времену метастазирао. Ко буде успео да појединцима овде обајсни разлику између српске Википедије и Википедија на српском језику тај заслужује Нобелову награду. Јер као што рече Зоран Радмиловић: Кад умреш, ти не знаш да си умро и није ти тешко. Тешко је другима. Тако исто је када си глуп. Само си појединци и јако упорни... --Pinki (разговор) 14:48, 20. децембар 2018. (CET)

Текстови корисника @Srbbolusic: о локалној историји Срба у појединим местима веома су добри и косрисни, тако да не постоје ваљани разлози за оспоравање таквих доприноса, које би требло похвалити, а не сузбијати. Нико не може замерити поменутом кориснику што је о локалној историји Срба у појединим местима писао управо у чланцима о тим местима. А то што су поменути садржаји у појединим чланцима подоста обимни треба посматрати пре свега са позитивне, а не са негативне стране, пошто се од таквих садржаја уз мало дораде могу направити посебни чланци о Србима у тим местима или областима. То би био додатни допринос, који би још више обогатио нашу Википедију. На пример, посебан чланак Срби у Загребу био би сасвим легитиман, с обзиром на локалну специфичност и важност тог града за историју Срба у Хрватској. Ено, већ шест година постоји чланак Калничко-билогорски Срби који никоме не смета, а колико видим, томе чланку су доприносили и неки корисници који из критичког угла приступају овој расправи. И још једна ствар: у праву је корисник "Srbbolusic" када указује на постојање извесних забрињавајућих тенденција на нашој Википедији, поготово када је реч о осетљивим националним темама. Никада не треба заборавити како је 2016. године са наше Википедије након брзинског гласања, а уз позивање на "формалне" разлоге, избрисан чланак Срби на Косову и Метохији који је био у развојној фази, па се ових дана тај "славни" подухват покушава некако загладити. На девет страних Википедија, укључујући и албанску, постоје тематски чланци о Србима на Косову и Метохији, а са наше Википедије је такав чланак уклоњен. Чисто сумњам да овдашњи вики-активисти уопште помињу тај случај када пред разним културним и државним институцијама Републике Србије и Републике Српске наступају са причама о "националном" значају разних програма и пројеката који се спроводе на релацији Википедија-Викимедија. А последњи случај са етнификацијом вишезначне црногорске одреднице да и не помињем - проблем је направио један администратор, други га је подржао, а остали се нису удостојили ни реч да прозборе чак ни у склопу подуже расправе на администраторској табли. Али, можда је то и добро, нека се све покаже, што пре то боље, да сви знамо на чему смо. Сорабино (разговор) 16:51, 20. децембар 2018. (CET)

Slažem se da je potrebna preraspodela. Al da se ide od slučaja do slučaja, case by case. U zavisnosti od veličine članka i opširnosti teme. Nemam ništa protiv toga da postoji poseban članak Srbi u Odesi, ako je opširan. Ako je nešto malo, onda sve se doda u članak Srbi u Ukrajini ili sl. Slažem se da treba izbaciti te odeljke iz načelnih članaka o tim mestima. Tj. staviti u rubriku dalje čitanje itd. --ANTI_PRO (разговор) 17:30, 20. децембар 2018. (CET)

Није ми јасно зашто свака индивидуа која отвори налог на овом језичком делу википедије, а у чијем корисничком имену се налази део који асоцира на српско национално биће, по правилу себи даје за право да одређује ко је колики патриота и Србин? Па драги колега Србболусицу, ја тебе питам одакле теби право да селектираш уреднике проглашавајући некога (мање) вредним? Шта ти знаш о било чијем животу, о томе шта је ко преживео и шта му се десило током протеклог рата? Оптужујеш комунистички режим за једноумље, а радиш исту ствар као и они, јуриш беле вране и измишљаш теорије завере, по оној народној, ово ми се не свиђа и то је сто посто урота. Милион пута сам ти скренуо пажњу на начин уређивања, а првенствено на чињеницу да није дозвољено преписивати оригиналне текстове из других медија, јер је то кршење ауторских права. А ти на упозорење реагујеш тако што обришеш поруку, Јел ти мислиш да су људи овде дебили па да са тим брисањем шаљеш у вечност и историјат својих доприноса овде и да жеш друге да правиш будалама? Ставиш одељак о неком енциклопедијски небитном лику усред дела о географији неког града и још се увредиш кад ти неко каже да му ту није место? на колико питања си дао конкретне одговоре у расправи око именовања чланка о Црногорцима? Ни на један. Све празне приче и дрвена сеоска демагогија, тако типична за доскорашње партијске чиновнике који су напрасно петокраку заменили верским симболом (невезано којој нацији припадају). Апсолутно ме не занима твој живот и твоји политички ставови, ово је енциклопедија која има своја правила у вези са уређивањем и која важе за све. О свачијим доприносима овде говоре његова дела и прилично их је лако проверити (кога то занима). Зна се шта је приоритет у чланку о једном граду, о једном генералу, певачу, планети. Твојом логиком у чланак о Цириху би могао ући и Газда Паја, Србин из Тимочке Крајине који држи ноћни клуб у ком су гостовали сви „реномирани” српски естрадни уметници, или мајстор Ђока који у Шалфензингену држи бурегџиницу. По годинама ми можеш бити и прадеда, и то заслужује свако поштовање у стварном животу, ово је онлајн свет где смо сви „истих година”, а што се Википедије тиче ти си још увек одојче. Лаку ноћ и пријатно брате Србине по занимању! А колега Сорабино предлаже писање чланка о Србима на Косову??? Писати чланак о Србима у једном делу Србије има смисла колико и писати чланак о Пољацима у Пољској и Грцима на Пелопонезу. Српска википедија је постала енциклопедија, атеме на њој се обрађују у складу са реалношћу и стварним стањем, не на основу митова и бајки. За митоманију можеш отићи на хрватску википедију, евентуално на бугарску или македонску, а врло брзо и на бошњачку (како је кренуло да се одвијају ствари тамо) --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:24, 20. децембар 2018. (CET)

Сматрам да Википедија на српском или како ја више волим да кажем српска Википедија треба да буде прилагођена читаоцима српског говорног подручја и да свакако треба да да тежиште темама које ће локалне читаоце занимати. Кад Кинези буду читали овај пројекат онда га треба прилагодити тој читалачкој публици. Ако то није тако онда би најбоље било да се укину све локалне Википедије па да сви уређујемо једну Википедију, можда ону на енглеском или неку на латинском језику. Мени лично је јако интересантно да ако читам о неком граду или земљи могу да прочитам и нешто што је везано за моје сународнике који су тамо живели или провели одређено време. Наравно и ту треба имати меру па не претеривати. Колико видим и друге Википедије тако функционишу, ал су они изгледа дебили, а ето ми смо јако паметни. Ако је део чланка који је везан за Србе на одређеној територији прегломазан и ако је од њега могуће направити квалитетан чланак није проблем да се и то уради, уз обавезан линк ка новој страници. Ено имамо чланак о Украјини, а постоји и посебан чланак о Србима у Украјини, али на страници Украјина нигде нема линка (ако сам добро видео) који упозорава читаоца на то. Сутра ће неко наше дете да чита чланак о Украјини и појма неће имати да су се Срби у значајном броју некада исељавали у ту земљу. А где би то дете требало о томе да се информише? Можда на ХР. Википедији? Ако ми не покривамо теме везане за нас неће их ни други покривати или ће их покривати на такав начин да ће нам се повраћати док то будемо читали. Ја бих рекао да је то битно, али ето ја сам тупаџија па не капирам ствари, а лепо је Зоран Радмиловић о мени и мени сличнима написао...--Orion1964 (разговор) 13:17, 21. децембар 2018. (CET)

Да ли то прилагођавање говорницима српског језика значи да се у чланке о бугарским градовима, у одељку Срби у том месту уносе подаци о томе колико је који Србин купио овнова на локалној пијаци? Јел ово доле енциклопедијски текст? Извесни Стаил, Станча и Недељко куповали овце по Бугарској, податак од непроцењиве вредности за српски народ и ову енциклопедију. Ајд да се мало уозбиљимо

У Србију су долазили сточарски трговци из Бугарске из више бугарских места. Они су током маја и јуна куповали овце и другу стоку и терали у Бугарску. Тако се јављају из Калофера: маја 1842. године Недељко Димитријевић купио 826 овнова, Стаил Стојковић купио 300 овнова. Истог поменути дана Стаил Стојковић купио је 430 овнова за 215 гроша, Станча Стојановић узео 635 овнова за 317,20 гроша, а Драган Марковић погоди куповину 400 овнова за 200 турских гроша.

--ΝικόλαςΜπ. (разговор) 14:56, 23. децембар 2018. (CET)

Donji citat je iz članka Virovitica, kojeg sam obrisao. Nema referenci i veoma je neenciklopedijski. Mislim da treba sve ove članke od Srbbolusica da se prečekira.

У Вировитици „усташе су облачиле црквене одежде и ишле кроз град извргавајући их ругању“.

Mile (разговор) 10:48, 24. децембар 2018. (CET)

@PetarM: Износиш неистине о мени у јавност; то нису моји доприноси; брукаш ме без разлога. Ти си очигледно припадник Николиног клана!Srbbolusic (разговор) 15:02, 24. децембар 2018. (CET)

Protiv pravljenja clanaka po gradovima. Samo po drzavama. -- Bojan  Razgovor  23:46, 24. децембар 2018. (CET)

Народи и (народи)

Примјетих да се претходних дана на више мјеста водила дискусија око појма „Црногорци”. Настрану што је један од администратора, кршећи правила википедије, самовољно мијењао назив чланка Црногорци (народ) и што су изостале озбиљније реакције чак и дежурних „звонара википедије”, па и оних заштитника „законитости” исте, али нажалост, изостала је и аргументована дискусија око дате теме. Па је покрећем овде:

Не треба бити много политички образован па закључити да су нације на простору Југоисточне Европе још увјек у фази формирања... а како ријеч народ у српском језику има широку употребу, онда било какву етно-националну идентификацију појединца са неком групом, можемо назвати народом (и ако та ријеч народ пречесто није ни етничка ни национална категорија).

У циљу превазилажења, не само тренутног, већ и неког будућег проблема на ову тему, ја предлажем да имена (тих) народа пишемо по следећој класификацији:

• Прва група: Срби, Хрвати, Словенци, Мађари... то су народи чије је име старије од имена геополитичке регије (њихове матичне територије), која логично име носи по њима. Стављати било какве додатне описе уз име народа у наслову, лично сматрам потпуно беспотребним.
• Друга група: Црногорци, Македонци, Југословени, Молдавци... код ових народа, име матичне геополитичке регије је старије од народа, те засигурно имамо по два хомонима: један уопштено за становнике датог региона, и онај други за народ који се касније формирао на том простору. Ја предлажем да код овог примјера (уз крајње искрене намјере да никог не увриједим), уз име новоформираног народа стављамо одредницу народ у загради. Примјер: „Црногорци (народ), Македонци (народ)”... Познавајући дешавања у овом дијелу свијета, исто би урадили и у случају неког будућег формирања народа (нпр. Херцеговци, Трансилванци, Истрани...) Изузетак би дао једино за Албанце и Бошњаке (уколико буде потребе, спреман сам додатно образложити разлоге овог изузетка).
• Трећа група је врло специфична и због настанка и због имена, нпр. Египћани (Балкан). Мислим да је ово (са заградом) много боља верзија имена од тренутног Балкански Египћани, а свакако и добра конструкција за неке друге сличне појмове убудуће.

Да подсјетим, овде не треба мијешати причу о држављанству и држављанима... јер о томе имамо посебне чланке. Такође позивам све уреднике да конструктивно и трезвено учествују у дијалогу без сувишног подсјећања на „(не)праведне околности историје” или поларизовања на „српске шовинисте и ауто-шовинисте”. Дајте аргумента! Радован ⁂ 20:53, 21. децембар 2018. (CET)

Можеш ли само прецизирати о којој се тачно територији ради и да ли се твој предлог односи само на народе које си набројао или и на неке друге народе. Ја сам против евентуалне примјене те формуле на Украјинце.— WR 21:16, 21. децембар 2018. (CET)

За почетак, било би довољно добро да ово примјењујемо за Југоисточну Европу. Навео сам горе изузетак за Албанце... вјероватно би се слично односили и према Украјинцима. Тамо гдје је литература на српском језику била оскудна да становнике (уопштено) неког датог региона назива регионалним именом прије формирања народа (у етно-националном смислу) на истом простору и истим именом — не видим потребу да ту пишемо два чланка, самим тим нема потребе за додатак „(народ)”. Радован ⁂ 21:56, 21. децембар 2018. (CET)

Самовоља једног од администратора и кршење правила? Којих правила у овом случају]]? И која је референца за ово што наведе (лично мишљење се свакако не рачуна)? Значи, по вама вишезначна одредница која конкретно води само на тај чланак треба да има предност у односу на сам главни чланак? Тема расправе није шта ко мисли о овом народу и његовој генези, већ о томе који термин истог имена има предност па да би се овде стављала описна одредница у заграду. ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:02, 21. децембар 2018. (CET)

Врати се на тему Никола: Црногорци, Македонци, Југословени, Молдавци — били су географске одреднице (у српском језику) и прије формирања народа. Немој ми рећи да ми за ово тражиш извор!? Википедија нема много користи од твог мишљење (о поријеклу народа, и твом мишљењу о нечијем мишљењу...) Врати се теми и дај аргументе! Радован ⁂ 22:31, 21. децембар 2018. (CET)

Врати се ти на тему и реци шта је овде нејасно па је потребно додатно појашњење у загради и који ве постојећи чланак истог имена је енциклопедијски "старији" па треба да има предност. И немој да мењаш моје поруке и да их исправљаш додавајући било шта у њих. Имамо јасна правила о именовању чланака. А у самом чланку нека се обрађује генеза истих. Исто тако и за Украјинце, Молдавце, Белорусе итд ΝικόλαςΜπ. (разговор)

• Време је да се вратимо коренима и изворним значењима. Управо током ове 2018. године навршила су се пуна два века од појаве једне од најважнијих књига у историји српског народа - реч је о Српском рјечнику који је 1818. године објавио Вук Стефановић Караџић. У том знаменитом делу, на страници 889-890 постоји и црногорска одредница чије је изворно значење Вук описао кратко и јасно: Црногорац - становник Црне Горе (лат. Montis nigri incola). Од тада су прошла два дуга и бурна века, а појам "Црногорци" у српском језику и даље чува своје изворно, односно примарно значење, које се односи на све становнике Црне Горе, независно од њихове етничке или било које друге припадности. Управо због тог изворног значења, примарна одредница "Црногорци" (која је уједно и вишезначна) не може на нашој Википедији бити једнострано редефинисана путем свођења на само једно од својих значења, а поготово не може бити предмет етнификације, односно свођења на етничко значење, које неки појединци овде желе да нам наметну као примарно, што је нетачно и неприхватљиво. Опште је познато да се појам "Црногорци" почео користити и у додатном етничком значењу тек током 20. века, када су се етнички Црногорци конституисали као посебна нација, што зачи да је у српском језику етничко значење тог појма секундарно, што значи да нам се овде не сме наметати као примарно. А решење за сва ова сложена и осетљива питања је веома једноставно. Данашњи етнички Црногорци постоје као посебан народ, тако да чланак о њима треба вратити на стари наслов "Црногорци (народ)" пошто се додатком "(народ)" остварују две веома значајне функције: као прво - јасно се ставља до знања да је то чланак о етничким Црногорцима, а не о свим врстама Црногораца и као друго, тим додатком се јасно истиче да су данашњи етнички Црногорци посебна нација, односно народ. Према томе, додатак "(народ)" је вишеструко исправан, користан и надасве неопходан. А основном појму "Црногорци" треба вратити функцију вишезначне одреднице, као што је и било до ових последњих промена, пошто је то добро и неутрално решење које се у пракси показало као веома функционално. Црногорска одредница је заједничка и припада свима, а не само једнима. Сорабино (разговор) 23:47, 21. децембар 2018. (CET)

Смеју ли Срби из Црне Горе себе називати Црногорцима? Ако смеју, а њих је тамо скоро 30%, можда је то ипак вишезначна одредница.--Orion1964 (разговор) 01:14, 22. децембар 2018. (CET)

Управо тако. Покушај да се општа одредница "Црногорци" сведе на само једну врсту Црногораца аутоматски доводи до подвајања на Црногорце "првог реда" (за које би се користила "чиста" одредница) и Црногорце "другог реда" (у које би били сврстани сви остали). Такво фаворизовање једне врсте Црногораца над другом је недопустиво. Срби у Црној Гори су такође Црногорци али у оном изворном, односно завичајном смислу и ни по чему не могу бити стављени у "други ред" иза етничких Црногораца. Исто би важило и у обрнутом случају. Равноправност се мора поштовати, што значи да "чиста" одредница не може бити сведена на само једну врсту Црногораца. Стога је најбоље применити неутрално решење по којем ће се одредници "Црногорци" вратити функција вишезначне одреднице. Сорабино (разговор) 02:08, 22. децембар 2018. (CET)

I mene zabrinjava bahatost nekih urednika da mijenjaju nešto tako osjetljivo bez konsultacija sa zajednicom. Medjutim pitao bih Radovana, zašto bi napravio izuzetak kod Bošnjaka? — др:НЕШoo2 ^реци 03:08, 22. децембар 2018. (CET)

Изузетак код Бошњака и Албанаца? Они као народ постоје вјековима па није потребно објашњење, док за Црногорце јесте? Ако већ желите нешто беспотребно да мијењате, онда нека се примијени исти случај на све народе који су формирани током 20. вијека и да добијемо гомилу бесмислених назива. Као једини изузетак бих навео Македонце, због њихове сложене ситуације са Грчком и свега што произилази из тога. -- Vux33 (разговор) 08:14, 22. децембар 2018. (CET)

• Сматрам да Црногорци (етнички) не постоје, јер нема никаквих доказа за то. То је политички термин одувек био (од средине 19. века па досад) и нико упућен и просвећен му не придаје значај. То ће ускоро и нестати из употребе јер је комунизам пропао). Треба да стоји Црногорци (вишезначна одредница), а код секундарног појма "Црногорци (народ)" тражим да поборници те "идеје" дају само доказе са референцама; без историјских фалсификата!!! Иначе брисати!!!Srbbolusic (разговор) 08:36, 22. децембар 2018. (CET)

Види друже, потпуно је небитно шта ти или ја или било који други појединац мисли о томе. Значајан број људи себе сматра Црногорцима у етничком смислу и нико им то не може оспорити--Orion1964 (разговор) 08:43, 22. децембар 2018. (CET)

Орионе држи се референци и то оних које су релевантне. То је тврдња коју треба доказати; као и сваку другу. Постоји држава Црна Гора са својом генезом (историјом), али не постоји "Историја црногорског народа".Srbbolusic (разговор) 09:00, 22. децембар 2018. (CET)

Ко то има штамбиљ да неком оверава да ли је засебна нација или није?--Orion1964 (разговор) 09:15, 22. децембар 2018. (CET)

Ја сам донекле сагласан са Николином изменом, кад мало боље размислим. Мада, опет, питање је колико је и то добро становиште, јер нисам сигуран да сам ситуацију сагледао са свих аспеката. Имамо чланке Црногорци и Срби у Црној Гори. Не изгледа ми најправилније да стоји (народ), јер је евидентно да се ради о неком народу, а ни (Срби), јер је онда контрадикторно. Просто, или су Црногорци, или су Срби. Овако, ако стоји Срби у Црној Гори, јасно је да се ради о Србима са тог простора, небитно где сада живе. Све и да су у питању миграције у друге државе, онда се ради о Србима у другој држави, јер су свеједно Срби. Ако се у том контексту мисли на етничке Србе, пореклом из ЦГ, а који живе у Београду, испало би Срби у Србији, што је симптоматично и прилично чудно. На крају, шта ћемо са народима који живе у ЦГ, а нису етнички Црногорци? Значи да и о њима могу да постоје чланци, али по моделу Срби у ЦГ. Дакле, у том смислу дајем предност називу без одреднице за етничку групу, али би у чланку могао да се опише и сам појам, баш због ове комплекне ситуације. Чињеница је и да се под притиском тренутне политике неки становници изјашњавају као Црногорци, због сопственог социјалног положаја. Коначно, са Македонцима је ситуација много комплекснија, али су нам ту руке везане, док се њихов статус не разреши. --Lotom (разговор) 09:25, 22. децембар 2018. (CET)

На српском језику реч Црногорац означава становника Црне Горе. Ако вам за некога кажу да је Црногорац ви нећете аутоматски сматрати да је он то и по националности.--Orion1964 (разговор) 09:45, 22. децембар 2018. (CET)

о овоме је пре више од две године већ расправљано на страници за разговор чланка црногорци. појам "црногорци" нема само једно значење већ више, тако да то треба бити раздвојено и јасно прецизирано. већина оних који се осећају србима у цг себе итекако доживљавају и црногорцима и чак су се јављали раније и износили своје неслагање са тренутним називом "црногорци" који се односи само на националне црногорце, може се видети овде и овде. радован је лепо објаснио и предложио класификацију са којом се слажем. Lackope (разговор) 10:21, 22. децембар 2018. (CET)

Онда би требало размислити о овоме што је Жељко писао у том другом случају. Расписати чланак тако да обухвата све оне на које појам може да се односи. Независне етничке заједнице могу се издвојити у посебним чланцима. --Lotom (разговор) 10:47, 22. децембар 2018. (CET)

Ако сам добро разумео, то би значило да под општим насловом "Црногорци" буде нови, осносно сумарни чланак о самом појму и свим његовим значењима, са посебним сажетим поглављима о свим врстама Црногораца, уз упућивање сваког поглавља на одговарајуће посебне тематске чланке, као што су: Срби у Црној Гори (за црногорске Србе) и Црногорци (народ) (за данашње етничке Црногорце). То би било добро решење, али у том случају би сви заједно морали својски да се потрудимо да тај сумарни чланак "Црногорци" буде написан ваљано, сажето и неутрално, пошто ће све претраге на интернету ићи право на њега, а посебна поглавља у том чланку ће даље водити читаоце према детаљнијим, односно тематским чланцима за сваку врсту Црногораца. Сорабино (разговор) 14:31, 22. децембар 2018. (CET)

Управо тако. То је, по мени, једини начин да се ова полемика оконча без контроверзи. Термин може означавати више појмова, односно различитих целина и коначно народа. Има оних који се изјашњавају и као Срби и као Црногорци истовремено, а двојно држављанство им врло често иде у прилог. Овако би без полемике о томе шта је ко могли да се опишу сви случајеви у којима би неко могао да се препозна као Црногорац и не бисмо морали више да расправљамо о томе, посебно из разлога што свако може на тему да гледа онако како му се свиђа. --Lotom (разговор) 17:08, 22. децембар 2018. (CET)

• Желим указати на двије ствари овдје а то су садашњи садржај чланка који пун фалсификата и незнања. Затим, ако се жели писати и говорити о Црногорцима, подржавам оно што каже Srbbolusic: Црногорци као народ су политичка измишљотина комуниста и Јосипа Броза као што су то постали Муслимани а сада Бошњаци (о Муслиманима - моја примједба). Ако се већ жели и хоће писати о Црногорцима онда имамо двије врсте: једна су Његошеви (прво Србин па онда Црногорац) а друго су Јосипа Броза и ако би чланак био написан тако да обе врсте детаљно опише и супростави, онда би сам чланак имао смисла. Сва дискусија о томе шта је народ, нација итд овдје нема смисла као ни дискусија о томе шта је прави а шта криви наслов. Наравно, ово последње искључује било какву самовољну промјену наслова чланка без сагласности других уредника, тј. поджавам Радована и Сорабина.--BBabaru (разговор) 11:44, 22. децембар 2018. (CET)

Тачно је да чланак о данашњим етничким Црногорцима тренутно има знатних садржајних недостатака, али то не значи да га треба брисати, већ га треба дорадити, поготово у оном делу где се говори о њиховом политичком конститусиању у посебнан народ, односно нацију, а тај процес је спроведен управо током 20. века. То је сложена и занимљива тема, која се може лепо обрадити уз указивање на сва спорна питања, како би читаоцима било омогућено да се обавесте о свим аспектима тог комплексног проблема. Сличне допуне су потребне и у чланку о црногорским Србима, који су у веома тешком положају, пошто се над њима спроводи организована десрбизација. Управо због тих ствари, а с обзиром на одговорност коју има свако од нас овде, сматрам да постојање чланка о етничким Црногорцима не би требало оспоравати, пошто проблем етно-политичког црногорства de facto постоји, те самим тим нема смисла предлагати брисање чланка о теми која је више него релевантна, по свим основама. Уместо брисања, боље је тај чланак дорадити, поготово у историјском делу, како би се читаоци што боље обавестили о начину на који је током 20. века био покренут и спроведен пројекат стварања посебне "црногорске" нације. Стицајем несрећних историјских околности, тај пројекат је већ увелико остварен, тако да сада нема смисла гурати главу у песак и правити се да данашњи етнички Црногорци не постоје. Тиме се ова расправа скреће у неке друге воде, а то није добро, нити корисно. Сорабино (разговор) 13:23, 22. децембар 2018. (CET)

Сорабино, ја сам хтео рећи да се износе докази о посебности тог "народа" - а брисати фалсификате. Слажем се са ББару у свему. Због Срба у Црној Гори, не смемо из пословичне наше наивности и некритичности, бити некакви гласноговорници Милогораца.Srbbolusic (разговор) 19:13, 22. децембар 2018. (CET)

Kako bi izbegli celu ovu melodramu, gađanje definicijama i kojekakve tipologije, jel zna neko kako ovo pitanje tretiraju najrecentnije enciklopedije na srpskom jeziku? Ovo će se pitanje razrešiti na taj način. Samo uz reference. Niko ovde nas nije pozvao da sudimo, niti to možemo. --ANTI_PRO (разговор) 16:45, 22. децембар 2018. (CET)

„ Црнòгорац, -о̄рца (инстр. -о̄рцем; ген. ми. Црно̀гора̄ца̄) и Црного́рац, -рца (инстр. -рцем; ген. ми. Црно̀го̄ра̄ца̄) М 1. а. становник, житељ Црне Горе. б. онај који је из Црне Горе, који је пореклом из Црне Горе. 2. припадник јужнословенског народа српског етничког порекла чија већина живи у Црној Гори. ” — Речник српскога језика, Матица српска, 2011, стр. 1467

.— WR 17:05, 22. децембар 2018. (CET)

• @Сорабино "пошто проблем етно-политичког црногорства de facto постоји"?! Добро, јасна ми је природа Брозовог политичког црногорства, пошто се као Црногорац могао изјаснити у Црној Гори Србин, муслиман и Шиптар. Али каква је етничка разлика између Србина Његошевог Црногорца и Србина Титовог Црногорца? Јели Његошев Црногорац говори другим језиком-дијалектом, припада другој религиској групи, има специфичне обичаје које нема Брозов Црногорац? Нико не негира политичку стварност која је била и остала врста насиља над српским народом прво под Брозом и његовим комунистима а сада под јармом "културних и цивилизацијских вриједности" Запада. Још једном кажем: мене интересује само садржина чланка онако како сам ја то образложио овдје и овдје

Odlično. Znači Matičnin rečnik jasno (za srpski jezik -samo-) razlikuje 2 pojma Crnogoraca. Jedan etnički/nacionalni, drugi regionalni. To je dobra referenca da se razreši ovo pitanje. Jel ima ko još da suprotstavi ovoj neku drugu, približno „jaku“ referencu? I da se razumemo, kako ne bi bilo priče da mi ovde provodimo neku politiku, ako *Crnogorci* bude višeznačna, ima to da bude poseban članak gde će pisati ova distinkcija i gde će biti navedena ova refernca (knjiga i stranica). Transparentnost je najbolji način da se suprotstavimo bilokakvim primislima i stereotpima da ovde postoji nekakva nevidljiva politička agenda. --ANTI_PRO (разговор) 17:56, 22. децембар 2018. (CET)

Како постаје један народ? Створила га енциклопедија. Љуљаће га Википедија.Srbbolusic (разговор) 19:10, 22. децембар 2018. (CET)

To nas ovde ne interesuje. Nas meritum/meritumska diskusija ne interesuje. Samo kredibilne reference. (o tome više ovde: Википедија:Пет стубова i dalje) Matičin rečnik je kredibilna referenca.

P.s. ako te na ličnom nivou interesuje odgovor na pitanje koje si postavio, mogu ti dati literaturu gde se to adekvatno obrađuje. Jer se i ja lično interesujem za ove stvari. --ANTI_PRO (разговор) 19:38, 22. децембар 2018. (CET)

Изузеци

Ја сам горе хтио да говоримо о мало „ширем” проблему, али се прича поново фокусирала на Црногорце. Углавном, ако сам добро схватио Никола и Лотом, би примјењивали политику „од случаја до случаја”. И ја сматрам да то није добро, јер нас је таква ситуација (гдје неко узме себи за право да сам процјењује случај) и довела до ове дискусије. Нама треба неки шаблон ког би се недвосмислено придржавали у именовању наслова оваквих чланака.

Неко се позвао на Правила именовања чланка, која кажу да име чланка треба бити препознатљиво и прецизно. Ако се угледамо на енгл. википедију и тамо имамо неусклађеност оваквих појмова. Ипак доминирају они за житеље: Belgians, Egyptians, Swiss people, те посебни чланци за етно-националну нпр: Macedonians (ethnic group). Међутим код чланка за Аустријанце, на енг.вики праве збрку у којој у првој реченици кажу да су они и народ и житељи... док на њем.вп чланак (за народ) гласи Österreichische Identität... итд. Колико је мени познато, и у српском језику, појмови (које сам горе навео) Црногорци, Македонци, Југословени и Молдавци су првенствено одреднице за житеље датих региона. Референца коју је Винд навео је недвосмислено то и потврдила – Црногорци су првенствено житељи Црне Горе, а за појам о народу нам треба алтернативни чланак (значи онај са додатком „народ”). Мислим да исто треба примјењивати и за остала три примјера...

Сматрам да постоје иузузеци, као нпр. Албанаци и Украјинци, јер су се и ова имена првобитно односила само на житеље средњовјековне Албаније, тј. руске Украјине. Међутим, мислим да литература на српском језику није толико обимна гдје раздваја та два појма. Бошњаци су за име народа изабрали једно архаично име за житеље Босне, гдје сматрам да је наша литература и ту оскудна (да становнике Босне назива Бошњаци). Наравно, исправите ме ако гријешим! Радован ⁂ 20:49, 22. децембар 2018. (CET)

Тачно је да читаво ово питање треба решити начелно, путем постизања сагласности о општим правилима која би потом била примењивана на све овакве случајеве. Из свега што је до сада речено у овом разговору и током претходних расправа могло би се уобличити следеће начело, односно правило: Ако у српском језику постоји појам који у истом облику, поред изворног значења у функцији демонима има и накнадно стечено значење у функцији етнонима, онда се предност даје изворном значењу, које се у "чистом" облику (без додатка) употребљава као наслов општег чланка о самом појму (ако такав сумарни чланак постоји) или као наслов вишезначне одреднице (што је најчешћи случај), док се сходно томе сви тематски чланци о посебним етничким скупинама насовљавају уз додатак "(народ)". Применом таквог или неког сличног правила разрешила би се сва она често покретана питања о појмовима као што су: Бошњаци, Југословени, Македонци, Црногорци. Ови појмови би у својим изворним, односно "чистим" облицима били употребљавани као наслови опште-појмовних чланака или вишезначних одредница, док би наслови тематских чланака о посебним етничким скупинама гласили: Бошњаци (народ), Југословени (народ), Македонци (народ), Црногорци (народ) и томе слично. Исправност и функционалност таквог решења се најбоље види на неспорном и одавно усаглашеном примеру: "Македонци" (вишезначна одредница) и "Македонци (народ)", а по сличном принципу је решено и питање о наслову чланка "Муслимани (народ)". Тај опробани модел треба применити и на остале појмове тог типа, пошто на пример није оправдано да општи појам "Југословени" који у изворном и општем смислу означава све становнике Југославије, буде сведен на своје накнадно стечено значење "седмог народа" у другој Југославији, а тренутно је то случај са насловом дотичног тематског чланка. Сорабино (разговор) 21:37, 22. децембар 2018. (CET)

А сви становници Русије иначе нису Руси. Предлажем да се направи вишезначна одредица Руси где се јасно раздвајају појмови Руси као сви становници Русије и Руси као народ. Затим се читаоци јако збуњују кад прочитају чланак Хрвати пошто никако да докуче да ли се чланак односи на све становнике Хрватске као државе, или само на Хрвате као народ. Обавезно направити и чланак Босанци и Херцеговци у ком ће као ударна информација да стоји податак да су то сви људи са држављанством државе БиХ. У чланак о Црногорцима без описне одреднице обавезно побројати и све стране тајкуне који имају пасош те земље. За Новака Ђоковића обавезно ставити и да је монегашки тенисер, а у знамените Србе убројити и Андријану Лиму и Стивена Сигала пошто у самом чланку није јасно прецизирано да ли се чланак Срби односи на Србе као народ или пак на Србе као држављане Србије. Колега Сорабино да се преименује у Сорабино (вики уредник) јер људи су збуњени, и тешко је рећи да ли је то он као индивидуа, да ли се термин односи на Лужичке Србе или Сорбе или је пак архаизам за Србе. Колега ББару обавезно да у заграду иза имена стави редни број (без тачке иза броја јер није по правопису) да би знали који му је ово по реду налог да се случајно неко неби зезнуо и одговорио му на неком од старих налога. Одох сада да правим чланак Земљани. ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:48, 22. децембар 2018. (CET)

Могу се ваљда и тако посматрати ствари. У сваком случају чланак насловљен вероватно Земљани (народ), или можда Земљани (раса), би претпостављам било онда паметно повезати са en:Earthling. Чланак Земљани већ постоји о филму. Или ипак вишезначна да се прави... Свако добро желим, --СлободанKovačevićбиблброKS 00:01, 23. децембар 2018. (CET)

А што ми лепо не би смо забранили свим становницима Црне Горе који себе не сматрају Црногорцима у етничком смислу да себе називају Црногорцима, иако је то до сада било нормално у српском језику. Реч Црногорац у српском језику мора постати једнозначна и означавати само етничке Црногорце. Онако декретом. Декрет би могао да почиње на пример овако - Ахтунг, ахтунг. Даје се на знање. Они који себе називају Црногорцима, а нису то у етничком смислу имају се од дана тог и тог најстроже казнити. Или можда да одложимо то док се не Српској православној цркви у Црној Гори не одузме имовина, па да се тек онда позабавимо тим проблемом. До сада су у Црној Гори ионако направљени велики "успеси". Вековима се тамо причало српским језиком, али ево сада се најзад прича црногорским. Сви сумњиви професори који су одбили ову сјајну замисао су лепо отпуштени са посла. Нек иду у Србију па нек тамо шире великосрпску пропаганду. Мрска ћирилица, то окупаторско писмо је одстрањена, а додао је и пар нових знакова. Застава више није српска тробојка. Као следећи корак би требало смислити начин како да се спале све књиге где су Црногорци себе називали Србима. Какав бре Његош, какви бакрачи. Греота је да се деца по Црној Гори дезинформишу.--Orion1964 (разговор) 08:39, 23. децембар 2018. (CET)

Више од 90% ове расправе је о Црногорцима и тешко да се из ње могу извући неки шири закључци. Ако је ово превасходно језичко питање онда треба у сваком појединачном случају консултовати релевантне ријечнике на српском језику и не видим како можемо усвојити неке опште принципе. Пошто сам већ дао једну дефиницију из РСЈ 2011, поштено је да наведем и остале које су релевантне за ову расправу:

Бо̀шња̄к, -а́ка м а. муслиман из Босне. б. припадник јужно­словенског народа исламске вероисповести, претежно насељеног у Босни.

— Речник српскога језика, Матица српска, 2011, стр. 100

;

Алба́нац, -нца м а. припадник индоевропског народа који живи претежно у Албанији и пограничним деловима суседних земаља. б. становник Албаније; уп. Арбанас.

— Речник српскога језика, Матица српска, 2011, стр. 25

;

Макѐдо̄нија ж а. територија у средишњем делу Балканског полуострва која се простире између Србије и Егејског мора, одн. Албаније и Poдопа. б. држава на већем делу те територије.

— Речник српскога језика, Матица српска, 2011, стр. 656

;

Македо́нац, -нца м (инстр. -нцем) припадник јужнословенског народа чија већина живи у Македонији.

— Речник српскога језика, Матица српска, 2011, стр. 656

;

— WR 11:52, 23. децембар 2018. (CET)

Као што сам већ напоменуо у једном од претходних коментара, изворна значења је у свом чувеном Српском рјечнику (1818) забележио Вук Стефановић Караџић. Од тада је прошло пуних две стотине година, а појмови као што су Бошњак, Македонац и Црногорац (стр. 43, 387-388, 889-890) очували су у српском језику своја изворна демонимска значења, која се односе на становнике Босне као области, односно Македоније као области или Црне Горе као области. На исти начин је поменуте појмове дефинисао и Ђура Даничић са својим сарадницима, најбољим српским и хрватским филолозима, у капиталном и вишетомном "Rječniku hrvatskoga ili srpskoga jezika" који је почевши од 1880. године издавала тадашња ЈАЗУ. Исто важи и за чувени тротомни "Etimologijski rječnik hrvatskoga ili srpskoga jezika" који је сачинио Петар Скок. Сва ова дела бележе поменуте појмове у њиховом изврном значењу. Исто важи и за кључно референтно дело: "Речник српскохрватског књижевног и народног језика" у издању САНУ. На пример, у другом тому (1962) појам Бошњак се означава (стр. 85) као истоветан са појмом Босанац у значењу становника Босне, уз непосредно указивање на изворно значење у Вуковом "Српском рјечнику". Такође, у осмом тому (1973) појам Југословен се дефинише (стр. 785) као назив за становника Југославије, а на нашој Википедији појам "Југословени" тренутно врши функцију наслова у чланку о етничким Југословенима, дакле о људима који се у етничком смислу изјашњавају као Југословени, што је сасвим посебно и далеко уже значење од изворног, тако да би тај чланак свакако требало преименовати у "Југословени (народ)". Како је уопште дошло до тога да један тако препознатљив и општи назив као што је појам "Југословени" на нашој Викупедији буде сведен на само једно, потпуно секундарно и далеко уже, етничко значење, то се стварно треба запитати пошто је та ствар колико смешна толико и жалосна. Сорабино (разговор) 14:57, 23. децембар 2018. (CET)

Да, ово јесте језичко питање па требамо да размислимо када у свакодневном говору кажемо некакав термин шта под тим термином подразумевамо. Никола је на пример поменуо Русе. Када се каже Рус онда се обично и мисли на Русе у етничком смислу јер већина њих и јесу етнички Руси без обзира да ли живе у Русији или ван ње. Са Црногорцима није такав случај јер етнички Црногорци не чине апсолутну већину оних које обично називамо Црногорцима ни у самој Црној Гори, а поготово не чине већину ван те државе. Ја чак нисам ни против тога како је то питање тренутно решено, већ ме нервира начин на који је ово осетљиво питање пресечено без било каквог договора. У време кад нас млати и пљује ко стигне наравно да смо осетљиви на овакве теме. Јуче отворим новине и имам шта и да видим. Једно говедо из ЦГ променило свом деди надгробну плочу да се не види да му је деда био Србин. Ево па се и ви смејте или плачите. https://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2018&mm=12&dd=21&nav_category=167&nav_id=1484705 --Orion1964 (разговор) 13:51, 23. децембар 2018. (CET)

@Sorabino: Matičin rečnik iz 2011-e je relevantniji od svih navedenih iz tvog komentara, jer je najskoriji. On beleži značenje naziva u -našem vremenu-. Od prvog izdanja rečnika SANU su se desile na ovom polju važne promene. Ja nemam protiv da se sve one minuciozno zabeleže u članku, da se prati evolucija i promena značenja ovih pojmova (kao kad je reč o Bošnjacima ili Crnogorcima npr.). Ali kad je reč o -imenovanju- članaka, najskoriji Matičin rečnik ima prednost nad rečnikom iz 1962. npr. --ANTI_PRO (разговор) 17:20, 23. децембар 2018. (CET)

Друже олако си изнео тај суд, пошто се вероватно ниси бавио питањем настанка тог речника, чије је прво издање из 2007. године настало тако што је група од свега неколико "аутора" узела праве, вишетомне речнике САНУ и ЈАЗУ и од тога је "склопљен" (да не употребим другу реч) тај једнотоми речник, који је одмах претрпео озбиљне стручне критике, тако да је 2011. године морало бити приређено исправљено издање, али чак ни тада, према признању самих приређивача у новом предговору, нису биле унете све неопходне исправке, тако да је управо током ове године довршен рад на трећем издању. Поред тога, САНУ и даље наставља са издавањем нових и допуњавањем ранијих томова правог, вишетомног речника, на коме ради читава српска филологија (значи преко стотину сарадника) тако да не може бити ни говора о некаквој застарелости. Званични речник САНУ и даље даје предност изворним значењима свих оних појмова, то је потпуно неспорна ствар. Уосталом, зар ико сматра да појам "Бошњак" треба да буде примарно дефинисан као "муслиман из Босне", дакле као човек исламске вероисповести са подручја Босне, што је потпуно различита ствар не само од изворног демонимског значења тог појма, већ и од накнадно стеченог етнонимског значења. Како је дошло до тога да у том речнику појам "Бошњак" буде примарно дефинисан као ознака за вероисповест, то знају само "цењени" аутори, који су због таквих и сличних "бисера" озбиљно критиковани од стране стручне јавности. Сорабино (разговор) 17:48, 23. децембар 2018. (CET)

Zato što se realnost promenila. Svrha nauke je da -opisuje- a ne da -propisuje- realnost. Glede Bošnjaka to je jasno. Jel imaš ti referencu rečnika SANU koji tretira ove pojmove al iz perspektive nove realnosti, recimo od 90-ih godina do danas i sl. Očekivati je da pojam Bošnjak 1962. i danas nemaju isto značenje. --ANTI_PRO (разговор) 18:02, 23. децембар 2018. (CET)

Ево одмах стиже једна референца по поруџбини :) и то из 1996. године, када је САНУ приредила нова издања свих дотадашњих томова свог речника, тако да ту нема никаквих одступања од изворног значења. Уосталом, чак ни онај несрећни једнотомни речник из 2011. године не даје предност етничком значењу појма "Бошњаци" тако да се поставља питање, да ли је ико до сада у склопу читаве ове наше расправе указао на неку референцу која би сведочила да у српском језику појам "Бошњаци" треба да има примарно етничко значење? Упориште за то не постоји ни у речницима САНУ, ни у речницима ЈАЗУ, па чак ни у горе наведеном једнотомном речнику из 2011. године, који је као примарно истакао значење у смислу вероисповести. Сорабино (разговор) 18:26, 23. децембар 2018. (CET)

Nema tu nikakve primarnosti (i sekundarnosti). To je tvoje originalno tumačenje. Matičin rečnik nije dao primat nijednom od značenja. Nego je rečnik, radi organizovanosti, rađen po azbučnom redu. Dakle, reč je samo o organizacionoj jedinici, nikakvo drugo značenje se iz toga ne može izvući. Glede Bošnjaka, Matica je nedvosmislena. Bošnjaci = ex Muslimani (nacija). Govorimo dakako o imenovanju članka i tim pravilima. Podvlačim, u tekstu članka se može elaborirati etimologija pojma. --ANTI_PRO (разговор) 20:23, 23. децембар 2018. (CET)

Није тачно, друже - ваљда умеш да читаш шта тамо пише: као примарно значење за појам "Бошњак" дата је одредница "муслиман из Босне" дакле "муслиман" (са малим "м") као ознака верске припадности, а не "Муслиман" (са великим "М") као ознака етничке припадности, што се види и по томе што је одмах затим, и то као секундарно, поменуто и друго, односно етничко значење појма "Бошњак". На исти начин је у том речнику дефинисан и појам "Бошњакиња" и то примарно као "муслиманка из Босне", дакле "муслиманка" у верском смислу. Дакле, ја читам шта пише и исправно схватам шта тамо стоји, а ти за твоју тврдњу немаш упоришта ни у једном од горе наведених речника, па изврћеш ствари, без икакве потребе. Сорабино (разговор) 20:39, 23. децембар 2018. (CET)

За мене је ово (од почетка и искључиво) лингвистичко питање: ако имамо два хомонима (1.за житеље и 2. за народ који је касније настао, а усвојио исто име које су користили житељи те територије), коме дати предност у именовању чланка?! Или да будем јаснији: који хомоним писати без заграда? Што се тиче рјечника и правописа, наравно да имају мањкавости као: недореченост, недосљедност, неконзистентност, и ако уопште смијем доводити у питање — тачност неких података, а о честим промјенама истих да и не говоримо.

Примјери (из оног што смо овде видјели):

• О недоречености: ево у примјеру Бошњаци, сматрам да је опште познато (бар у Босни јесте) да је ово архаично име за Босанце. Међутим у РСЈ из 2011 то нигдје није наведено (а засигурно је требало бити под 1.) Мислим да није тешко доказати да сви они топоними по Србији и Хрватској са називом Бошњак и Бошњаци, нису име добили по босанским муслиманима... већ по досељеницима исте вјере са домаћим становништвом у крају досељавања. Један од доказа за то су Барањски Бошњаци на југу Мађарске. Ја их споменух, а у РСЈ њих нема... да се у РСЈ ишло хронолошки по настанку, вјероватно би под 2. били баш они, а тек под 3. савремени народ Бошњаци и то у обје дефиниције и као а) муслимани и као б) народ.
• О недосљедности: Вјерујем да је и Винд примјетио исту на примјеру Македонија и Македонци, па нам је дао обје дефиниције. РСЈ — најпре говори о територији, па држави. Али кад је ријеч о појму Македонци — рјечник даје дефиницију само за народ. Из неког разлога изостављена је дефиниција за житеље територије, која је требала бити прије народа.
• О неконзистентности: Матица српска је 2010. године издала Правопис српског језика, а годину дана касније и Речник српског језика. Ево како у оба случаја дефинише нпр. појам Албанци:

Албанија (заст. Ар6анија), Албанци (њени житељи и савремено етнонац. име у српском језику)

—  Правопис српскога језика, Матица српска, 2010, стр. 256

;

Алба́нац, -нца м а. припадник индоевропског народа који живи претежно у Албанији и пограничним деловима суседних земаља. б. становник Албаније; уп. Арбанас.

— Речник српскога језика, Матица српска, 2011, стр. 25

;

Значи, у првом случају предност се даје за житеље, па онда за народ; док је у другом случају редослијед обрнут. Ако је свеједно шта је прво споменуто, зашто се онда уопште позивати на Речник и Правопис (у случају теме). Ако није свеједно, онда морамо имати рјешење.

• О погрешним дефиницијама: Опет да узмем за примјер Бошњаци — гдје се каже а. муслиман из Босне. Мислим да није тешко доказати да су муслимански Турци и Роми некад били значајан демографски фактор у Босни, али није ми познато да их је неко сматрао Бошњацима. Горе сам навео примјер о немуслиманским Бошњацима (Босанцима) изван Босне. Да ли то значи да је дефиниција погрешна?

Из свега наведеног да се закључити да је било какво рјешење боље од никаквог. Није рјешење да се било ко стави изнад википедије тако што ће самовољно тумачити норме српског језика и на своју руку, обавезно без референци и без мишљења заједнице, рјешавати будуће проблеме. Још страшније да се покретање било какве расправе у старту етикетира фразама шовинизам, теорија завјере, хрватска википедија..., а саговорници се омаловажавају. Речник и Правопис нуде дио рјешења, али очигледно имају мањкавости и слијепа примјена истих ће нас убрзо поново довести до истог проблема... А самовољно „тумачење” / измишљање правила нас може одвести само у анархију. Зато, уколико заиста желите да заједно ријешимо овај проблем — дајте само конструктивне приједлоге! Радован ⁂ 22:08, 24. децембар 2018. (CET)

Једно појашњење: горе поменути једнотомни "Речник српскога језика" (прво издање из 2007. године и друго издање из 2011. године) је дело конкретних аутора, њих свега неколико, а не Матице српске као установе, која је само издавач. Тај речник је обична једнотомна компилација, односно скраћена (стоструко скраћена) верзија референтног и вишетомног "Речника" који као установа већ деценијама уназад у континуитету издаје САНУ прео својих института, са преко више од стотину стручних сарадника. Разлика у референтности и квалитету између та два речника је толико велика и опште позната да се то питање у стручној јавности и не поставља. На пример, за сваку одредницу у Речнику САНУ прави се посебан "премет" у виду лингвистичке докментације, што је огроман посао који траје већ деценијама и управо због тога је на том послу ангажован толико велики број људи. Поредити производ таквог рада са оним једнотомним речником, који је склопило неколико људи и дало у МС да се штампа, помало је неозбиљно. Уосталом, "квалитет" тог једнотомног речника се види и на горе наведеним пропустима, који су сасвим очигледни. Горе сам навео конкретне примере који сведоче да кључна референтна публикација - Речник САНУ, доследно даје првенство демонимском, а не етнонимском значењу појмова о којима овде расправљамо, тако да то начело једноставно треба применити и овде код нас. Остало да и не помињем, нема потребе да се понављам. Сорабино (разговор) 22:45, 24. децембар 2018. (CET)

Дао сам примјере из најновијег релевантног ријечника без коментарисања, иако се не слажем са неким његовим дефиницијама. Предност овог ријечника је што се чешће издаје па је у стању да брже препозна и уважи промјене у значењу неких ријечи и не морамо чекати 50 година на ново издање. Што се тиче конкретно термина „Бошњаци”, као Србин који живи у БиХ могу са сигурношћу да тврдим да велика већина Срба не воли када их неко назива Бошњацима или Босанцима, многи то сматрају и увредом. Вјероватно је слична ситуација и са Хрватима. Догађаји у последњих 50 година довели су до тога да термин Бошњаци поприми друго примарно значење (етнонимско), али то је само моје мишљење.— WR 23:26, 24. децембар 2018. (CET)

Ни један од горе наведених речника, али дословно ни један, укључујући и тај једнотомни из 2011. године, не даје предност етнонимском значењу појма "Бошњаци", а исти је случај и са појмом "Црногорци", што значи да слободно можемо закључити, управо на основу горе поменутих речника, и то свих заједно, да нема упоришта за свођење појмова Бошњаци и Црногорци на само једно, етничко значење, што значи да би чланке о етничким Бошњацима и етничким Црногорцима требало вратити на одговарајуће наслове: Бошњаци (народ) и Црногорци (народ). А што се тиче наводних "промена" у значењу неких речи - просто је невероватно како лако западамо у самозаваравање: једно је када појам промени значење, а друго је када појам поред изворног значења добије и нека нова значења. Дакле, шта је наша стварност? Никакве "промене" у значењу нема, већ је поред исзворних значења, која нису укинута, нити промењена, дошло до настанка додатних, односно нових значења, која не потиру она изворна, нити могу заузети њихово место. Потпуно је неприхватљиво да се преко наше Википедије "оверава" процес етнификације поменутих појмова, пошто то има и повратно, односно ревизионистичко дејство: ако би овде остало да су "Бошњаци" и "Црногорци" примарно етнички Бошњаци и етнички Црногорци, онда се тиме поставља основа за ретроактивну етнификацију свих изворних помена и употребе тих појмова и из њих изведених одредница, како у старијим, тако и у новијим историјским сведочанствима и литератури. Стога није од пресудне важности шта је у међувремену постало "модерно" већ треба гледати шта је исправно, а сви горе наведени речници нам то говоре: етнонимска значења нису примарна, никада нису ни била, нити су то у међувремену постала. Сорабино (разговор) 00:08, 25. децембар 2018. (CET)

Prednost treba dati terminu koji je frekventniji u datom/današnjem dobu i vremenu. To je ono što konstatuju rečnici najskorijeg datuma, zato oni moraju imati prednost.

Evo, primera radi uzmimo reč/naziv Serbia (Serbien) za državu Srbiju u engleskom i nemačkom jeziku. U starim engl. i nem. rečnicima (koji datiraju uz vremena citiranog Vuka) za državu Srbiju (Kneževinu/Kraljevinu Srbiju) tog doba se isključivo tamo koristi naziv -Servia/Servien-. Tako je bilo ime Srbije u nemačkom i engleskom 19. veka. Dal se sad po tome trebaju orjentisati engleska i nemačka wiki kad imenuju članak o državi Srbiji??...Pitanje je retoričko. Naravno da ne. Jer se desila istorija. U ovom konkretnom slučaju ambasade Srbije u Londonu i Beču 19. veka su aktivno agitovale i stalno reagovale u tadašnjoj engleskoj i nemačkoj štampi da je reč Servia pogrešno i da se -v- mora zameniti, i u tim jezicima, slovom -b-. Što se nakraju i desilo. Tako smo došli do -Serbia-. Glede Bošnjaka je u tom smislu stvar posve jasna. Odlučili su 93-e da promene nacionalno ime, u državnim dokumentima država gde se govori srpski jezik to je prihvaćeno, i noviji rečnici kod nas to odavno detektuju, o javnosti i da ne govorimo. --ANTI_PRO (разговор) 23:54, 24. децембар 2018. (CET)

A o etimologiji i značenju tog imena se može detaljno pisati na višeznačnoj odrednici. Dakle, u diskusiju bih ovde uveo kriterijum frekventnosti upotrebe. I ne vadim ga iz magične kutije, nego je to kriterijum koji koristi sociolingvistika. Glede Crnogoraca nisam siguran da je u srpskom jeziku termin *Crnogorci* istoznačan sa Crnogorcima u etničkom smislu. Prilično sam siguran da to nije slučaj. --ANTI_PRO (разговор) 00:04, 25. децембар 2018. (CET)

Стани мало друже, за шта се ти конкретно залажеш, мислим - за које правило? Имамо само два принципијелна решења, у погледу наслова чланака о којима се овде расправља: или ће сви наслови бити "чисти" (у облику: "Бошњаци", "Југословени", "Македонци", "Муслимани", "Црногорци") или ће сви имати додатну одредницу, у облику: "Бошњаци (народ)", "Југословени (народ)", "Македонци (народ)", "Муслимани (народ)", "Црногорци (народ)". На једној страни, залажеш се за фреквентност, ма шта то значило, а на другој страни дозвољаваш постојање изузетака, али шта је критеријум за прављење изузетака? То је оно што је питао администратор када је отворио читав овј одељак. И није тачно да речници дају предност по снову фреквентности. Уосталом, када је реч о речнику из 2011. године, погледај каква је брљотина тамо направљена поводом одреднице "Македонци"! Како би ти на пример решио питање о насловима чланака о етничким Македонцима, или етничким Муслиманима? Зар би исправно именоване чланке Македонци (народ) и Муслимани (народ) преименовао у "чисте" наслове без додатка? Уверен сам да на тако нешто ниси ни помишљао. Управо по том истом, опробаном и функционалном моделу треба решити и питање о насловима чланка за етничке Бошњаке и етничке Црногорце, као и питање наслова за чланак о етничким Југословенима, пошто појам "Југословени" у српском језику има неспорно примарно значење становника Југославије, а сада се користи за наслов тематског чланка о етничким Југословенима, који свакако треба преименовати у Југословени (народ). То бар не би требало да буде спорно. Сорабино (разговор) 00:41, 25. децембар 2018. (CET)

Nikakvo apstraktno pravilo ja ne nudim. Sve treba raditi od slučaja do slučaja. Case by case. Uz naravno određene parametre koje sam naveo. --ANTI_PRO (разговор) 00:46, 25. децембар 2018. (CET)

Е благо овим администраторима са нама свима, а и нама са њима :) ако се на крају буде констатовало да општег критеријума нити правила за решавање ових ствари нема (далеко било) онда ће нас упутити да свако од горњих питања расправљамо појединачно на страницама за разговор при дотичним чланцима, али то би нас (гарант) веома брзо вратило овамо, и тако у круг. Некакво начелно решење мора бити пронађено, а по мени је најбоље да се постојећи модел Македонци (народ) и Муслимани (народ) примени и на наслове чланака о етничким Бошњацима, етничким Југословенима и етничким Црногорцима, пошто је реч о истој класи чланака, чије наслове треба уобличити по истом критеријуму. Сорабино (разговор) 01:01, 25. децембар 2018. (CET)

U mom pasošu (Srbije) piše da mi je državljanstvo -srpsko-. Jel to znači da su svi stanovnici Srbije Srbi. Pa onda da pravimo razliku između Srbi (narod) i Srbi (državljanstvo)? Lepo kažem, od slučaja do slučaja. Inače, ovakva pitanja se uglavnom otvaraju oko par naziva ovde, nabrojao si ih. Neko ko piše članke o eskimima sigurno neće otvarati ovo pitanje. Dakle, reč je o veoma malom, zanemarivom, broju članaka . Tu postojanje nekakvog generalnog pravila ne šteti ništa. --ANTI_PRO (разговор) 01:22, 25. децембар 2018. (CET)

И мени се чини да ту не може бити примењено опште правило него да треба ићи од случаја до случаја. Тешко да ће Мађар или Хрват из Србије за себе рећи да је Србин, али ће Србин из Црне Горе без икаквог проблема себе назвати Црногорцем. Ствар је слична и са континентима. У српском језику се становник Африке назива Африканац. Међутим под термином Американац ми не подразумевамо становника континента него држављанина САД.--Orion1964 (разговор) 08:43, 25. децембар 2018. (CET)

Ако је на нашој Википедији већ признато да наслови чланака Македонци (народ) и Муслимани (народ) представљају посебне случајеве који заслужују додатке у наслову ради тачности и јасноће, онда то исто решење треба применити и на наслове чланака о етничким Бошњацима, етничким Југословенима и етничким Црногорцима, пошто су и то посебни случајеви, у сваком смислу. У случају наслова Македонци (народ) уважени су историјски, политички и лингвистички разлози, тако да не постоји ни једно ваљано оправдање за непримењивање истих критеријума на наслове чланака о етничким Бошњацима и етничким Црногорцима. Сорабино (разговор) 11:43, 25. децембар 2018. (CET)

Сорабино — да ли сматраш да треба правити било какве изузетке (навео сам горе примјере: Албанци и Украјинци)? Иване — немој мијешати причу о држављанству са овом, јер вп има сет чланака о држављанствима свих земаља Template:Nationality_laws. Међутим, горе си споменуо „фреквентност” појма — можеш нам то појаснити и како мјерити исту? Радован ⁂ 23:47, 25. децембар 2018. (CET)

Што се тиче појма "Албанци" ту не би требало да буде проблема, пошто тај појам у српском језику има изворно етничко значење, тако да је наслов чланка о етничким Албанцима сасвим исправан и не треба му додатак "(народ)". Још је Стефан Немања у својој Хиландарској повељи употребљавао тај појам у етничком значењу. Наравно, користио је облик "Арбанаси" али то је у српском језику синоним за етничке Албанце. На другој страни, држава Албанија је настала тек 1912. године, тако да је појам "Албанци" тек након тога добио и додатну функцију политонима, која је у српском језику ипак остала секундарна. А што се тиче појма "Украјинци", ту је ствар обрнута - тај појам је првобитно имао само демонимско значење, које се односило на становнике историјске области Украјине, а тек накнадно је том појму придодато и посебно етничко значење. То је озваничено у време стварања Украјинске ССР, дакле тек у 20. веку. Ако би желели да будемо доследни, онда би чланак о етничким Украјинцима требало преименовати у "Украјинци (народ)", пошто би прављење изузетка у том случају постало упоришна тачка за евентуална будућа оспоравања других решења. Јер, питање о употреби појма "Украјинци" је потпуно истоветно са питањем о употреби појмова Бошњаци, Југословени, Македонци, Црногорци - све су то појмови са изворним демонимским и накнадно стеченим етнонимским значењима. Ако би се направио изузетак у једном случају, онда би се тиме отворила Пандорина кутија. Зато је можда добро да кренемо у решавање ових ствари корак по корак. На пример, уопште не би требало да буде спорно да се чланак о етничким Југословенима премести на Југословени (народ), а да се чист наслов "Југословени" придружи истоименој вишезначној одредници или да се остави као преусмерење које води на матични чланак Југославија. А колико видим по све три расправе које су у протеклих месец дана вођене поводом промене наслова чланка о етничким Црногорцима, знатна већина корисника се изјаснила за враћање на претходни наслов Црногорци (народ), било из суштинских или формалних разлога, тако да ни ту не би требало да буде неких ванредних проблема. Сорабино (разговор) 00:45, 26. децембар 2018. (CET)

Нема сумње да у српском језику постоји обимна литература која појмове Југословен, Црногорац и Македонац описује као житеље... али нисам баш сигуран да би исто могли рећи за Украјинце. Радован ⁂ 01:01, 26. децембар 2018. (CET)

Да, али то је исти случај као и са појмом "Молдавци" који је изворно означавао становнике историјске области (кнежевине) Молдавије, а у том значењу је употребљаван и у српском језику. А онда је у оквиру СССР, на подручјима дотадашње Бесарабије створена нова, совјетска Молдавија, па се управо од тада афирмише и појам "етничких" Молдаваца, као посебног народа који је (наводно) различит од осталих Румуна. Ту би тек ваљало повести рачуна, пошто су молдавске одреднице у српском језику вековима биле везиване за историјску кнежевину Молдавију са којом су Срби имали бројне везе током протеклих векова, а чак и данас под појмом "Молдавци" ће се у нашем језику пре подразумевати становници Молдавије, старе или нове, док се приликом помена етничких Молдаваца осећа потреба да се описно нагласи на шта се тачно мисли. Те ствари око Молдаваца и Украјинаца би требало додатно размортити, али свакако би та два конкретна случаја требало решити на истоветан начин. Сорабино (разговор) 02:35, 26. децембар 2018. (CET)

Није ми баш јасно шта покушавате да докажете са свим овим и ту потребу да стоји у загради народ јер се као не зна шта све могу бити Црногорци. Логично је да сви који живе у Црној Гори нису етнички Црногорци, јесу ли у Србији сви Срби? Управо зато постоје чланци Срби у Црној Гори и слични за народе у другим државама. Исто као што се појам Црногорац може односити на етничке Црногорце и на све становнике Црне Горе, тако је и са свим другим државама. А вишезначна одредница за коју кажете да треба да носи главни назив Црногорци је просто сјајна. "Црногорци могу бити:

• Црногорци, назив за становнике, односно држављане Црне Горе
• Црногорац, назив за припаднике скопске Црне Горе
• Срби у Црној Гори, назив за део српског народа са простора Црне Горе
• Црногорци (народ), назив за јужнословенски народ, који претежно живи у Црној Гори
• носиоци презимена Црногорац – у множини: Црногорци". Хоћете да кажете да исти принцип не може да се примијени на Србе? Чак би имало више смисла да главни чланак Срби буде вишезначна одредница, а да чланак о народу гласи Срби (народ), због тога што термин Срби може да означава много тога, као што је приказано у вишезначној одредници: "
• Срби, јужнословенски народ
• Лужички Срби, западнословенски народ
• Бели Срби, раносредњовековни словенски народ
• Срби, бивше западнословенско племе
• Срби, насељено мјесто у округу Домажлице, Плзењски крај, Чешка
• Срби, насељено мјесто у округу Плзењ-југ, Плзењски крај, Чешка". Као што видите много је термина због којих главни назив Срби треба да буде вишезначна одредница. Која је разлика између два термина, кад термин Срби означава много више тога него термин Црногорци, који по постојећој вишезначној одредници означава практично само двије ствари: Црногорце као етнички народ и Црногорце као становнике Црне Горе. По тим критеријумима могу сви чланци о народима да буде примарно вишезначне одреднице. -- Vux33 (разговор) 08:38, 26. децембар 2018. (CET)

Реч Србин се у говору јако ретко користи за нешто друго осим за етничку припадност. Са речју Црногорац ствари стоје другачије. Врло често се и они који нису Црногорци у етничком смислу називају Црногорцима. Ево на пример случај покојног глумца Данила Лазовића. Сви су га звали Црногорцем, а он се томе није противио, чак напротив био је на то поносан, мада се изјашњавао као Србин. Његови су пореклом из Црне Горе, а он је рођен у Србији у Бродареву. Марко Миљанов је себе наравно сматрао Црногорцем, а изјашњавао се као Србин. Иста је ствар са Његошем и целом династијом Петровић-Његош. Примера има колико хоћеш. Де ми наброј оне који за себе кажу да су Срби, а нису то у етничком смислу. Тако да бих рекао да ти та паралела није сасвим коректна.--Orion1964 (разговор) 12:40, 26. децембар 2018. (CET)

• Упрво тако, постоји јасна етимолошка разлика између појма Срби, који је изворни етноним, и општег појма "Црногорци" који је изворни демоним, тако да накнадно стечено етничко значење појма "Црногорци" мора бити обележено додатком "(народ)" како би се тачно знало да се у том случају мисли на етничке Црногораце, а не на све врсте Црногораца. Из чисто лингвостичког угла, потпуно је неоправдано доводити у исту раван употребу појма "Срби" (који је изворни етноним) и појма "Црногорци" (који је изворни демоним), пошто су српске одреднице изворно, а самим тим и примарно етничке, и у тој функцији им није потребан никакав додатак, док су црногорске одреднице изворно, а самим тим и примарно опште, односно демонимске, а тек у накнадно стеченом, односно секундарном значењу су и етничке, те их у тој новостеченој функцији треба додатно одредити ради тачности и јасноће казивања. У суштини, то су веома једноставне ствари, које би требало разрешити враћањем чланка о етничким Црногорцима на претходни наслов Црногорци (народ) који је био тачан и јасан. Сорабино (разговор) 13:23, 26. децембар 2018. (CET)

На тренутно закључаној страници о Бошњацима стоји референца како их има 158.158 у Немачкој, али када се отвори референца ([5]) види се да се тај број заправо односи на државу порекла Босну и Херцеговину, а не на националну/етничку припадност. Tиме се од народа који су пореклом из БиХ (Бошњака, Срба, Хрвата, итд) прави само бошњачки народ! Невероватно је да Википедија на српском језику врши такву асимилацију, као да је наставак Коминтерне. 79.101.181.179 (разговор) 23:57, 29. децембар 2018. (CET)

• За Аустрију се односи на државу рођења, за САД такође. За Шведску се процена односи на државу порекла. За Аустралију такође држава порекла. За Норвешку се односи на збир имиграната из БиХ и њихову децу рођену у Норвешкој. Код Канаде је за етничко порекло наведено "Bosnian", па је чак и то упитно, али у сваком случају прецизније него за ове друге случајеве које сам поменуо, где се сви народи пореклом из БиХ убрајају у Бошњаке!!! Једино се код Данске процена односи конкретно на Босанске муслимане. За Турску, Швајцарску и Италију нису наведени никакви извори. Све у свему, жестоко пумпање броја Бошњака. И то је рађено и на Википедији на енглеском језику, а вероватно су покупиле и све остале. 79.101.181.179 (разговор) 00:31, 30. децембар 2018. (CET)

@79.101.181.179: то ће бити исправљено. Lackope (разговор) 09:50, 30. децембар 2018. (CET)

Разрешење?

Прошло је већ два месеца од првобитног настанка овог проблема, а решење се још увек не спроводи, иако се велика већина корисника у међувремену изјаснила за враћање на претходно стање, а разговори о томе су вођени на чак четири странице, прво на администраторској табли (овде), па онда на страници трг-разно (овде), па на страници за разговор при самом чланаку (овде) и најзад на овој страници, у склопу википолитике. Током свих тих разговора, готово сви корисници су се изјаснили, било из суштинских или формалних разлога, за враћање чланка на претходни наслов Црногорци (народ), тако да су већ увелико испуњени сви услови за примену тог решења. Сорабино (разговор) 15:24, 5. јануар 2019. (CET)

Ја сам предложио да се главни чланак односи на сам термин, где би требало да буде разјашњен његов настанак и значења која је касније попримио. Све остало може да буде изведено из тог чланка, односно да буду убачене одреднице за конкретне појмове. То би, у приципу, опет била вишезначна одредница, али детаљно разрађена. У том случају би ми насловљавање са речју народ у загради било у потпуности легитимно, док мислим и да чланак Срби у Црној Гори треба да остане баш у том облику, уз постојеће преусмерење. Ако баш постоји потреба да постоји посебна вишезначна одредница и то може да остане, мада мислим да би све то главни чланак могао да покупи, а да вишезначна остане евентуално само као преусмерење. Опет понављам, по мени најбољи приступ, ако се у обзир узме комплетна геополитичка ситуација. --Lotom (разговор) 18:38, 5. јануар 2019. (CET)

Да, као што рекох још раније, то би такође било добро решење. У том случају, под насловом "Црногорци" би се налазио нови, односно општи чланак о самом термину, са сумарним одељцима о појединим врстама Црногораца, с тим што би главна функција тих одељака била да упућују на посебне тематске чланке, као што су Црногорци (народ) за етничке Црногорце и Срби у Црној Гори за црногорске Србе. Такође, у том случају би требало задржати и одредницу Црногорци (вишезначна одредница), где се наводе сва могућа значења тог појма, од разних демонима, етнонима и топонима до наслова појединих публикација и томе слично. У суштини, битно је само да чист појам "Црногорци" не буде сведен на само једну врсту Црногораца, пошто је то (благо речено) неоправдано. Сорабино (разговор) 18:58, 5. јануар 2019. (CET)

И мени то решење изгледа најкоректније. Црногорци (основно значење) су овде сада дефинисани као посебан народ различит од Срба - не тим речима, али јасно каже да их има их у Црној Гори 45%, значи они који себе сматрају Црногорцима у етничком смислу, односно они који нису Срби. Владика Василије Петровић Његош у својој не тако обимној Историји о Црној Гори из 1754. године у тексту од 10-15 куцаних страна на шездесетак места помиње појмове Срби, српски... Помиње Маричку и Косовску битку... Шта је са њим? Наравно да је он био Црногорац, али по томе како је сада ово дефинисано нешто ми се он не уклапа у ту дефиницију? Како се у ту несрпску дефиницију уклапа писац Горског вијенца (а ено му слике на страници). Ајмо даље - сердар Јанко, Марко Миљанов, Милован Ђилас, Сава Ковачевић, краљ Никола, Јован Пламенац, Крсто Поповић, Матија Бећковић... Да ли смо ми то дефинисали како треба?--Orion1964 (разговор) 17:01, 6. јануар 2019. (CET)

Нема концезуса јер је враћање непотребно. додатак народ би имао смисла кад би постојала два чланка: Црногорци (народ) и Црногорци (становници Црне Горе), с обзиром на то да нема смисла правити други чланак, додатак народ је непотребан. Логично је да нису сви становници Црне Горе етнички Црногорци, као што је случај и са другим државама и народима, зато имамо чланке о разним народима у разним државама. Додатак једноставно нема смисла. -- Vux33 (разговор) 12:12, 7. јануар 2019. (CET)

У чему се ти етнички Црногорци разликују од Срба? Говоримо истим језиком, исте смо вере, славимо славу. Сличности колико хоћеш. Па где је онда разлика између некога ко је Србин из Црне Горе и онога ко је Црногорац (по националности) из Црне Горе. Па у томе што овај други за себе каже да није Србин. И ту наравно нема проблема. Свако има правио да се осећа како хоће. Проблем је у томе што се у ту дефиницију не уклапају људи који су неоспорно појам онога што називамо Црногорцем. Ни Његош, ни Марко Миљанов, ни сердар Јанко, јер су се ти људи јасно декларисали као Срби по националности... Каква је то дефиниција Црногорца ако се Његош у њу не уклапа?!--Orion1964 (разговор) 16:04, 7. јануар 2019. (CET)

• Неје тачно да "нема консензуса" око враћања на претходно стање, пошто се велика већина корисника, који су током претходна два месеца учествовали у разним расправама о решавању овог проблема, изјаснила управо за враћање на претходно стање, било из суштинских или формалних разлога. Против враћања су се до сада изјаснила свега 3 (и словима три) корисника, тако да су већ увелико испуњени сви предуслови за успешно разрешење овог у суштини веома једноставног проблема, који је створен сасвим непотребно, путем једностраних потеза, који очигледно нису наишли на одобравање заједнице. Сорабино (разговор) 16:32, 7. јануар 2019. (CET)

Ја не знам како некима није јасно да је Црногорац поред националне и регијска припадност, пре свега. Да се сутра створи народ Шумадинци, вероватно би се већина и даље њих декларисали као Срби, али не би престали да себе зову Шумадинцима. Исто је са Црногорцима, па упоредите. Крајње је време да вратимо како је било, ово је можда и највећа срамота коју сам видео на Википедији у периоду у којем сам активан. Пандам овоме је да све људе из Босне назовемо Босанцима, јер ето и тај народ постоји, а живе у истоименој држави. Мислим да је ствар релативно јасна, већина нас је за враћање на претходно стање. --MareBG (разговор) 16:46, 7. јануар 2019. (CET)

"Ја не знам како некима није јасно да је Црногорац поред националне и регијска припадност" Србин није и национална и регијска припадност? Њемац није национална и регијска припадност? Не схватам. Срамота? Срамота је то што поред назива чланка о једном народу не стоји напомена народ? Да није срамота то што у чланку о Црној Гори не стоји додатак држава? Ајде онда да на сваком чланку додамо тај опис да се зна о чему се ради, за сваку државу, спортисту, ријеку, планину итд. Што се Орионове констатације тиче, ту не може долазити до забуне, јасно у чланку Црногорци пише кад је настала идеја о нацији, кад је створена нација итд и не може код нормалних људи доћи до забуне, код осталих ће доћи до исте без обзира да ли се чланак звао Црногорци, Црногорци (народ), Црногорци (етнички народ којима не припадају Његош, Марко Миљанов итд) или било како. -- Vux33 (разговор) 20:04, 7. јануар 2019. (CET)

Као што је горе објашњено, већ више пута, не могу се у исту раван доводити етноними и демоними, пошто су то две потпуно различите појмовне категорије. Појам Срби је изворни етноним те стога у наслову чланка о Србима није потребан никакав додатак, а на другој страни - појам "Црногорци" је изворни демоним и стога је у наслов посебног чланка о етничким Црногорцима наопходно вратити додатак "(народ)" како би се и већ по наслову знало да је то чланак о само једној врсти Црногораца. Одредница "Црногорци" је вишезначна и општа, тако да у "чистом" облику не може бити сведена на само једно значење, пошто ни једна појединачна врста Црногораца не може имати монопол на употребу "чисте" одреднице "Црногорци", нити привилегију за повлашћену употребу тог појма, који је заједнички и припада свима, а не само једнима. Сорабино (разговор) 20:25, 7. јануар 2019. (CET)

Довољно је погледати шта изворно означава појан Црногорац у српском речнику и цела ова прича је завршена. Ово није место где се бори за права неког народа већ Википедија на српском језику. Не видим зашто би народ био повлашћен и испред свих осталих значења Црногорци, кад је притом млађи од осталих. --MareBG (разговор) 20:31, 7. јануар 2019. (CET)

Из простог разлога јер не постоји други чланак идентичног имена. А давати предност вишезначној одредници која води на један једини чланак је бесмислено. И мислим да је ова тема испуцана. О каквом консензусу појединци овде причају? Не видим у чему је проблем да се у чланак унесу сви подаци, и о етносу и о демониму. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:35, 7. јануар 2019. (CET)

Заједница се великом већином изјаснила за враћање на претходно стање, тако да у том смислу ова тема јесте "испуцана", пошто је током протекла два месеца расправљана на четири стране и сада је само остало да неко од аминистратора учини одговарајуће кораке у правцу коначног разрешења. А што се тиче "испуцавања", уз ову тему је свашта "пукло", као на пример "нечија" брука и срамота због оваквих фалсификата који су одмах разоткривени, након чега је уследила и одговарајућа опомена уз подсећање на правила Википедије. Сорабино (разговор) 00:45, 8. јануар 2019. (CET)

Консензус огромном већином? Биће да си у раскораку са самим собом, зар консензус није једногласна одлука? Ово је консензус колико и твоје референце које потврђују оно што тврдиш, а које су и даље писане белим мастилом на белом папиру. А о брукању само ти немој --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 01:02, 8. јануар 2019. (CET)

Ко каже да је за враћање на претходно стање неопходна једногласна одлука? Велика већина учесника у свим овим расправама се изјаснила за враћање, што је сасвим довољно да се то решење и примени. Али, не треба се чудити томе што већинску вољу заједнице покушава да оспори управо виновник, који је својим једностраним потезма и створио овај проблем. Где је био "консензус" када се дотични упуштао у стварање проблема? Тада су ствари преломљене без икаквог разговора и договора, пошто је неко пожелео да се овде међу нама прослави као "Мали Мило". Али, ништа ово није узалуд, многе важне ствари су испливале на површину током свих ових расправа, а између осталог се показало да постоје слојевити проблеми у области администрирања, међутим то је тема за неку другу расправу, пошто је доказни материјал поприличан. Сорабино (разговор) 02:23, 8. јануар 2019. (CET)

По мени није проблем да се на једној страници пише и о Црногорцима као регионалној и етничкој категорији. Чак је тако и најбоље. Проблем је што се већ и првој реченици овај појам дефинише као етничка категотија, а тек у трећем пасусу се онако узгред помиње да се овај термин користи и за становнике Црне Горе. Дакле дата је предност етницитету. Wikiwind је лепо написао како је ствар дефинисана у Речнику српскога језика из 2011. године. Зашто се тога не држимо? Ми смо овде изгледа компетентнији од оних који се српским језиком професионално баве. Ево још једном да се подсетите шта у речнику пише.--Orion1964 (разговор) 09:14, 8. јануар 2019. (CET)

„ Црнòгорац, -о̄рца (инстр. -о̄рцем; ген. ми. Црно̀гора̄ца̄) и Црного́рац, -рца (инстр. -рцем; ген. ми. Црно̀го̄ра̄ца̄) М 1. а. становник, житељ Црне Горе. б. онај који је из Црне Горе, који је пореклом из Црне Горе. 2. припадник јужнословенског народа српског етничког порекла чија већина живи у Црној Гори. ” — Речник српскога језика, Матица српска, 2011, стр. 1467

.

Опет замјена теза... И врћење у круг. Не може се без икаквих аргумената и без мишљења заједнице тек онако промјенити наслов чланка и онда за враћање на стари наслов питати за консензус. Наслов о националним Црногорцима ће још данас бити враћен, али мислим да нам треба усаглашеност око будућих сличних чланака о којима смо овде говорили.--Радован ⁂ 18:22, 9. јануар 2019. (CET)

Мислим да је Никола управу у вези Југословена и да треба направити нови чланак. Радован ⁂ 18:28, 9. јануар 2019. (CET)

@Vux33: Према попису из 2011 у Црној Гори се 40 грађана изјаснило као национални Џедаји. Ми већ имамо чланак о Џедајима, па ако би о овим црногорским једног дана имали нови чланак, шта мислиш који би требао да има у додатку заграде? --Радован ⁂ 18:30, 9. јануар 2019. (CET)

Зашто би требало било шта да стоји у загради? Немам појма око пописа, али ако би имали чланак онда би се звао црногорски џедаји, без икаквог додатка у загради јер је непотребно. Враћањем назива чланка наставља се са глупостима на википедији. Ај дако се ускоро почне са додавањем бесмислица у заграде на све чланке. Са срећом. -- Vux33 (разговор) 20:40, 9. јануар 2019. (CET)

Једини услов за додавање било какве описне одреднице у загради код именовања чланака јесте да постоји више чланака истог основног имена. У том случају је неопходно додавање описа да би се раздвојили већ постојечи чланци. У овом случају је апсолутно бесмислено додавати било какву одредницу јер не постоји ни један једини други чланак који носи назив Црногорци. Самим тим ово је директно кршење правила википедије о именовању чланака. Инсистирање на имену са описном одредницом није ништа друго до убацивање личних ставова у чланке, што је такође строго забрањено по правилима Википедије. Ако је аргумент да се термин Црногорци примарно односи на све становнике Црне Горе, онда се то правило може и мора применити за сваку државу света. Јер нису исто Исланђани као сви држављани Исланда и Исланђани као етничка група, Руси као становници Русије и Руси као држављани Русије (у руској историографији се термином Рус означавају припадници источних Словена, Рускије су етнички Руси, а Росијани сви становници Русије), Месут Озил је немачки фудбалер и Немац по држављанству али није Немац по етницитету, па према томе неопходно је раздвојити наслове Немци (народ) и Немци (држављани Немачке). Кад се већ водимо накарадном сеоском психологијом. Заболе ме брига да ли неко овде признаје или негира постојање неке нације, научна чињеница је да нека нација постоји (или је постојала), небитно да ли је наздала пре 50.000 година или јуче (и Словени су некада били једно племе од кога се формираше бројне савремене нације, под овим или оним условима). Црногорци су примарно народ, па тек онда држављани Црне Горе, баш као што су Срби примарно народ, али и држављани Србије (па лингвистички гледано и Републике Српске). А ко сматра за потребно да објасни неке ствари то може да уради у самом чланку. Први досељеници на Исланд су били Норвежани, савремени исландски језик у својој основи има елементе старонорвешког итд, да ли сад неко има за право да оспори постојање Исланђана као народа, или ће неком генијалцу пасти на памет да напише у наслову Исланђани (Норвежани) или Исланђани (народ)? Исландска нација је формирана током касног средњег века, Естонци развијају националну свест крајем 18. века, а Црногорци и Бошњаци крајем 20. века. И нема ту разлике, у одређеном временском периоду појави се одређена група људи која дели одређене идеје, културне елементе, језик итд и тако настаје један народ. Срби су Срби, живели они у Србији, Српској, или на Марсу и самим тим нема Црногорских Срба, као што нема ни Босанских Срба или Америчких Срба.

Што се именовања чланака тиче, ту имаш право и већ сам негде нагласио да сам у том смислу био сагласан са твојом променом. Што се тиче осталог, опет је све комплексно. Ако је тема релевантна и ако неко жели да пише о различитом појму са идентичним насловом, односно хомониму, постоји потреба за додавањем ближе одреднице. Наравно, уз обзир на то који појам је познатији, али овде то већ није случај. Некако се намеће као логично да ће ова тема бити посећенија на пројекту од Исланђана, па због тога оволико и полемишемо. Главни проблем је у томе што етнички Црногорци не чине апсолутну већину у ЦГ, или је бар пре отцепљења нису чинили, а свакако не би требало сврставати у етничке Црногорце оне који се нису тако изјашњавали. Ово пишем због тога што је чланак написан мешано и обухвата и Србе и етничке Црногорце. Ако би се то све пораздвајало и пресложило у одговарајуће чланке, онда би неке одреднице дефинитивно морале да постоје. Е сада, у ком је правцу ова полемика отишла, мислим да би о томе шта ће ићи на главни наслов морало да одлучује веће сазвано од историчара и политиколога. Што се осталих са Балкана тиче, пре свега бивших СФРЈ држава, ја то видим овако: 1) Око Македоније је јасно да ништа није јасно и ту су нам руке везане све до било какве званичне одлуке. 2) Бошњак је одредница за припадника народа, а Босанац за човека из Босне, односно БИХ у ширем смислу. 3) Термин Србијанац у употреби је у неким крајевима преко Дрине и Саве, за становника централне Србије. У крајњем случају и за Србе. С друге стране, у том делу државе се такав термин углавном не употребљава, а под придевом српски сматрају се сви са држављанством Србије. Ово важи уз услов да се изузму контроверзни ставови и стереотипи. 4) Са осталим државама нема конкретних проблема, јер нису индентични случајеви овом. Подебљано је због тога што је ово лично мишљење, па није од претерано великог значаја у овој причи. Сам себи већ звучим контрадикторно, али и једна и друга страна имају право. Мени прво нелогично игледа да у загради стоји народ, јер је јасно да је неки народ у питању, а са друге стране има више различитих етничких заједница које себе сматрају Црногорцима, од чега се две издвајају. Ни једна ни друга нису мале, ако се гледа пропорционално према броју становника целе државе. Опет, када би се постојећи чланци разрадили, другачије бисмо посматрали све ово. Овако само правимо циркус. А што се спортиста тиче, правило је да се прво гледа репрезентација, држављнство, односно место рођења, а тек на крају етничка припадност. --Lotom (разговор) 22:14, 9. јануар 2019. (CET)

Позивате се на правопис српског језика и термине у њему, а шта је са правописом црногорског језика? Ову википедију као своју посматра и народ Црне Горе и са једне стране жестоко се велика већина противи формирању википедије на црногорском језику јер је то исти језик итд, а са друге стране на википедији на српском не узима се у обзир ништа што има везе са црногорским језиком и правописом. Скренућу мало са теме, али ако вас не занима црногорски правопис, језик и слично, зашто вам онда смета формирање википедији која ће се темељити на тим правилима? Врло лицемјерно од стране појединих. Хоће да је све по њиховим стандардима, а кад хоће неко да се одвоји и да ради по својим стандардима и прописима, онда је то трн у оку. Скренуо сам са главне теме, али морао сам ови да констатујем. -- Vux33 (разговор) 20:57, 9. јануар 2019. (CET)

Апсолутно се слажем са тобом. Овде се Црногорцима оспорава и национално име и језик, а оваквим потезима се само стварају непотребни антагонизми и бојкоти википедије на српском језику од стране читалаца и уредника из Црне Горе --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:12, 9. јануар 2019. (CET)

Па ваљда је логично да се у разматрање узима званични правопис српског језика, пошто је ово пројекат на српском језику? Друго, овде много тога игра улогу, али мени боде очи то што нико не жели озбиљно да приступи теми и почне да сређује чланке, а сви паметују. Ја себе не сматрам довољно компетентним да ову тему обрадим на прави начин и не бих да се упуштам у то, али ако већ има људи којима је ово блиско подручје, литература у шаке, интернет и удри... Мислим да би било много лакше да средимо наслове, па и чланке, уколико бисмо имали квалитетан и озбиљно референциран садржај који би исте определио, него што се препиремо у недоглед. --Lotom (разговор) 21:09, 9. јануар 2019. (CET)

Овде се слажем са тобом. Не видим у чему је проблем да се у чланку обради и период пре тог неког интензивнијег развоја црногорске националне идеје, и оно што се дешава сада. Црногорац је Црногорац, био он Србин или Црногорац --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:16, 9. јануар 2019. (CET)

Ма да, иначе, црногорска власт прогони Српску православну цркву и отпушта српске службенике зато што се ми овдје лоше понашамо и не могу читати нашу википедију колико је лоша. Ето, само ми уредници да се поправимо и они ће одмах престати са оснивањима црногорског језика, црногорске цркве, црногорске википедије итд. Кључ смо ми. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:23, 9. јануар 2019. (CET) с. р.

Е видиш убо си право у мету. Управо због актуелних политичких дешавања у ЦГ ми данас имамо оваква дешавања на Википедији на српском језику — они нас прогоне тамо па ћемо ми сад ми мало да им вратимо мило за драго овде. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:32, 9. јануар 2019. (CET)

Не видим шта је проблем да стоји Црногорци (народ). Јесмо ли некога тиме увредили? По мени су само ствари дефинисане прецизније него ако стоји само Црногорци. Смета ми реченица на тој страници "Један део Црногораца сматра да су припадници српског народа, док је други део прихватио историјски непотврђену идеју да су припадници некаквог посебног етноса одвојеног од српског народа." Откуда нама право да одређујемо да ли је то историјски непотврђена идеја. Људи се сматрају посебном нацијом и то треба поштовати. Додуше ово би већ требало усаглашавати на страници за разговор.--Orion1964 (разговор) 23:13, 9. јануар 2019. (CET)

Управо тако. Нити је овде ико ускраћен за било шта, нити је ико увређен. Управо супротно од тога: спречен је покушај монополизације појма "Црногорци" под видом свођења на само једно од његових значења. Још прецизније речено: спречен је покушај етнификације у виду свођења поменутог појма на његово, по постанку најмлађе, етничко значење. Као што је горе предложено од стране појединих корисника (@Lotom:), направљен је и посебан чланак општег типа о самом појму, под радним насловом Црногорци (појам). Биће ту још доста посла, пошто је много писано о самом појму и његовим значењима, а та тема је свакако занимљива, као што су све ове расправе и показале, тако да је чланак тог типа можда требало направити још много раније - вероватно у том случају не би било ни оволиких забуна и расправа, мада су се и оне, саме по себи, показале као веома корисне. Сад бар нема никаквих недоумица поводом неких ствари, које су се пројављивале и раније, али тек током ове расправе су до краја разоткривене. То се види и по неким горе наведеним псеудо-политичким реакцијама појединих корисника, које су уследиле након коначног разрешавања читавог овог проблема. Ту никакав додатни коментар није потребан. Сорабино (разговор) 02:05, 10. јануар 2019. (CET)

Закључавање стране за нерегистроване кориснике

Ено неки баја са београдском ИП адресом вандализује страницу Црногорци (народ). Можда би требало размислити да се ова страна закључа за нерегистроване кориснике. Делови текста који се односе на то да негирају неку нацију су кршење основних права на слободно испољавање националног осећања, па их треба одстранити.--Orion1964 (разговор) 23:46, 10. јануар 2019. (CET)

Malo o blokovima

Kada neko bude blokiran i nastavi da radi ono zbog čega je blokiran, zašto se on ponovo ne blokira kada je jasno kao dan da je to on? Zašto je onda uopšte blokiran, pa da opet može da radi isto zbog čega je i blokiran. Mislim, koji je smisao? -- Bojan  Razgovor  05:09, 7. јануар 2019. (CET)

Само јави на мојој сзр или негдје постави захтјев за блокаду, уколико нико не реагује. Ја не пратим баш често ове расправе јер се одуже у недоглед. Свако добро!

Znači svaki administrator samo čuva svoj položaj, a ne vikipedijina pravila? -- Bojan  Razgovor  04:32, 8. јануар 2019. (CET)

Значи немам појма о чему причаш. — Ранко   Нико лић  ✉ 12:24, 8. јануар 2019. (CET)

Ranko, imaš blokiranog korisnika zbog ličnih napada, ratova izmena, laganja, otvaranja više naloga, koji i dalje dopirinosi iako je beskonačno blokiran. -- Bojan  Razgovor  03:50, 9. јануар 2019. (CET)

И ја ти кажем постави негдје захтјев за блокирање или неког обавјести на сзр ако први примјертиш да се неко блокиран повампирио, а нико од администратора није. — Ранко   Нико лић  ✉ 11:03, 9. јануар 2019. (CET)

Čitaj sve, čitaj do kraja, pa reaguj. -- Bojan  Razgovor  03:34, 10. јануар 2019. (CET)

Бивши администратор прича о томе да би волео да је админ и да опет може да глуми како је изнад уредника. --Zoranzoki21 (разговор) 13:37, 8. јануар 2019. (CET)

Предлог правила о сликама на главној страни

На страници Википедија:Гласање/Предлог/Правила о појављивању слика на главној страни покренута је расправа о доношењу правила о појављивању слика на главној страни. Сви корисници су позвани да узму учешће у расправи.— WR 17:49, 27. јануар 2019. (CET)