Википедија:Трг/Архива/Правописна питања/19

Пажња!!! Пажња: Ова страна је архива. На њој се налазе раније расправе, које су склоњене ради олакшавања праћења актуелних тема. Молимо вас да овде не постављате своје коментаре. Ако баш желите да дате коментар на неку од тема, можете то да урадите на актуелној страни, уз цитирање битног дела одавде. Имајте, међутим, у виду да се ове теме више не сматрају актуелним.
Завршени разговори (архива)
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75

Транскрипција информатичких појмоваУреди

Покушао сам да разговарам са корисником БокицаК, али су се све моје молбе изјаловиле, јер се расправа само растеже а он наставља са својим радом. Надам се да ће прочитати моју молбу овдје, и да ће га то дотаћи, а у супротном се надам да ће још неко прочитати, па да ће га зауставити у походу који не доноси ништа добро. Примијетио сам да је неколицина већ примијетила његове покушаје да читав информатички портал преведе у облик у којем ће се сваки термин писати латиницом и на енглеском језику, дакле у оригиналу, али не видим да га ичије критике заустављају а по мом мишљењу би неко ипак требао. Ја нисам администратор и не посједујем права ни алате за санкционисање корисника, па молим некога ко та права има да покуша да уразуми Бојана, кад већ обичне ријечи не могу. На нашим страницама за разговор већ постоје трагови нашег разговора, кога занима може да прочита, а постоје и на страници за разговор око чланка Мек OS X. Такође, корисник Bbasic га је већ критиковао на страницама Архива разговора БокицаК, као што је било разговора и на страници за разговор око чланка Бејсик, али ни то није уродило плодом. За сада:

Дакле, доста је промијењено. Ја не желим ни са ким да улазим у рат измјена, а не желим ни да чистим за другима, па би стварно било лијепо ако би Бојан сам за собом почистио, тј. поништио ове измјене, док историја измјена није порасла па ће се морати све ручно. Већина мојих аргумената око ове теме, ако то некога занима, се може наћи на Бокициним страницама за разговор, овдје. Премда мислим да нема ни потребе за тим јер колико знам заједница се одавно усагласила око транскрипције, и не треба нам ново клупко расправке око тога. --Дарко Максимовић 21:00, 2. јануар 2008. (CET)

Obavešteni, nazive albuma, pesama i igara već odavno pišemo izvorno. A za ovo drugo sam se hiljadu puta većponovio. -- Bojan  Razgovor  21:04, 2. јануар 2008. (CET)
Dobro, ali onda ostaje:

--Дарко Максимовић 21:58, 2. јануар 2008. (CET)

Једно је како "пишемо", а друго је како Википедија показује да је неко написао. "Тхе Елдер Сцроллс", "Тацтицал Опс: Ассаулт он Террор" никако није изворни облик. Админи би могли да направе неку кутијицу са обавештењем да се имена игара и сличног пишу у оригиналу и да се у том случају мора ставити __NOTC__ ознака у текст. И онда ту кутијицу лепити корисницима који греше. Па док се не среди стање на Википедији. Овако, ако укључите ћирилицу, стварно Викепедија понекад личи на њњњ.wикипедиа.орг

Иначе и ја се слажем да треба да имамо чланак о програму Internet Explorer, чије се име изговара слично као што би код нас звучале речи интернет експлорер.

--Ирић Игор (разговор) 18:51, 4. јануар 2008. (CET)

Ih, istekla mi pretplata za wireless.

Malo pretraživanja po .yu sajtovima i primetio sam da za termin Mek OS X dobijaš samo oko hiljadu sajtova na kojima se uglavnom spominje Mekdonaldsov artikal - Big mek. Nisam primetio nijednom Appleov OS. A za Mac OS X dobijaš desetine hiljada stranica. Tu je i faktor zabune kao naprimer Виндоус (или Виндоус или Виндоус или Уиндоуз, договорите се већ) XP. Ko može (bez vučkovanja) da mi kaže dali je to XP ili HR? Dalje, domaća ozbiljna stručna literatura (moje knjige za fakultet, časopisi) koriste isljučivo originalne termine (Unix, C++, Linux, Basic). Pošto smo naučili da neke stvari ostavljamo u originalu, onda tvoji navedeni argumenti padaju u vodu

  • константно мијешање латинице и ћирилице
    • Mi to već uveliko radimo. Mešanje latinice i ćirilice bi imao i bez ovoga, ako bi ostavljao nedodirljive pojmove SQL, XML, NTSC, Pal, Secam, Qt, WWW, internet domene...
  • теже читање и теже писање
    • razumem ovo za pisanje, moraćeš da stavljaš one zagrade. Negde sam video da je neko pisao pridev ceplusplusovski. Ovo je kao lakše za čitanje?
  • коришћење цртице да би се ствар мијењала по падежима (Windows-има, Bash-ом, исл.)
    • i to već radimo, sa sve Vindouzom ili bez njega.
  • довођења текстова у стање када добар дио читалаца неће знати како се одређена ствар чита (морали би имати ријечник крај себе док читају било какав информатички текст, да би знали како се нешто чита).
    • Nije nerešivo; u textu o nekom pojmu bi išlo kako se nešto čita, kao što na početku članka pišemo kako se izvorno piše.
  • порушио би Вуково златно правило „Пиши како говориш и читај како пише“
    • A šta se tu može? Piši kao što govoriš će važiti za imena ljudi ili gradova. Ionako je ovo pravilo uvelo anarhiju u ovoj oblasti.
  • трајно би стопирао развој српске информатичке терминологије користећи све у енглеском оригиналу, што би проузроковало да се ситуација никад ни не поправи.
    • da ga _____, ovo ne razumem. Da pišem kompjuter umesto računar, printer umesto štampač, pipeline umesto ____, simplex, half-duplex i duplex umesto jednosmerni, poludvosmerni ili dvosmerni prenos podataka (kako već ide) onda bih razumeo. A mi nemamo naše nazive za laptop, mejnfrejm, modem, skener, registar... Međutim, ti se zalažeš da prevodimo skraćenice: naveo si da SQL bude SJU (Strukturni jezik za upite). Gde si ti igde video ili čuo SJU? Ili video Beš? Bojan  Razgovor  18:51, 8. јануар 2008. (CET)
Чуо сам да се и по правопису руског језика транскрибује све што се може, дакле као и код нас. (не знам да ли је инфо 100% тачна, али вјерујем) Али, гледам руску вики и већина информатичких имена је у изворном облику (ru:Категория:Информатика - прелистати поткатегорије и чланке у њима), са евентуално изговором на руском у загради, дакле ћирилицом на почетку чланка, ипак не у свим случајевима. Знам да наши лигвисти бјеже од информатичких појмова ко ђаво од крста, довољно је погледати лингвистичке публикације, типа Језик данас, у којима слабо шта има о било ком информатичком појму, можда це-де или де-ве-де или имејл... Остало је табу тема... Дакле, да не би измишљали овдје топлу воду, неизбјежно је да користимо изворне изразе, тамо гдје нема устаљених српских израза, евентуално користимо понеки приједлог из ријечника Микро књиге за неке појмове и да се не трошимо више на км расправе... Дакле, Це-плус-плус дефинитивно није име овог језика, него само могући изговор на српском, битна разлика, као што није прихватљиво Де-ха-це-пе, нити Те-це-пе, нити У-де-пе, па ни Ди-ејџ-си-пи, нити Ти-си-пи, нити Ју-ди-пи... —-Славен Косановић- {разговор} 19:14, 8. јануар 2008. (CET)
Ja ću opet da napomenem. Ono što se može transkribovati bez problema, treba i poželjno je transkribovati, ono što ne može, ne može. A sva imena se mogu transribovati. Problem nastaje u skraćenicama u kojima se nalaze slova kojih nema u ćirlici. Darko je neke od njih veoma lepo rešio - napisao je pun naziv i taj naziv preveo (opet, to se može raditi sa onim imenima kod kojih to ne dovodi do prevelike zabune). Ostale skraćenice, o kojima se lingvisti n isu izjasnili (za CD jesu!), neka se pišu u originalu. I dajte, molim vas, već jednom shvatite: ne možete porediti nas sa Rusima ili Bugarima ili bilo kim drugim, jer se jednostavno radi o dva različita jezika. Koliko god ti jezici bili slični, imaju DVA RAZLIČITA PRAVOPISA i mi treba da poštujemo srpski a ne bugarski ili ruski pravopis. Ja ovim završavam, jer sve dalje što bi se reklo, samo bi bila jalova diskusija. Onaj ko je rešio da poštuje pravopis, poštovaće ga. Onaj ko nije, uvek će iznalaziti razloge da ga ne poštuje. --Јагода  испеци па реци 19:25, 8. јануар 2008. (CET)

Sad je sve uglavnom prebačeno na pravilne oblike (dakle, vindouz, jednom za svagda ), osim onog Mek... Pravilna transkripcija bi bila uvek i samo Mak, a ne Mek. --Јагода  испеци па реци 19:27, 8. јануар 2008. (CET)

Проблем са правописом овдје није да ли треба да се поштује или не, него је проблем у томе што не постоје адекватна рјешења за стручне појмове у информатици на нашем језику. Виндоус, Ворд, Ексцел, Опен Офис, Линукс, Јава, Мак, Епл, це-де итд, (већина набројаних и нису чак "информатички појмови") су само један милионити дијелић појмова који се користе у информатици, многи од којих су вишезначни појмови и езотеричне комбинације ријечи својствене енглеском језику. Типа framework, mainframe, driver, buffer, data-driven design, meta-plastic design, DirectX, X-term, X11, Xorg а да не говорим о скраћеницама... OpenGL, UDP, TCP, DHCP, SQL, итд... Дакле, не може се све транскрибовати, а да при томе не упаднемо у замку, тј, да ми овдје на Википедији не кренемо да измишљамо изразе које нико не препознаје код нас као такве. Будући да је проблематика информатичких појмова тако упадљива, да су они који су писали правопис имали озбиљно у виду ту проблематику, предвидјели би више поглавља тој теми, исто као и страним именима, односно транскрипцији страних имена. Јер, не могу се транскрибовати сложенице из другог језика тек тако, по неком општем приниципу, преношења гласова из страних језика. Правила транскрипције у правопису су предвиђена за имена из страних језика, имена људи институција, производа, итд, али не за стручну терминологију из страних језика. Стручна терминологија се преводи, а у информатици има појмова који су једноставно апсолутно незгодни за превод..., барем не, са актуелним фондом ријечи... Ја не знам за неко поглавље које се тиме бави у правопису, а волио бих да ме неко просвијетли ако постоји... —-Славен Косановић- {разговор} 20:11, 8. јануар 2008. (CET)

  1. Niko nije predložio da se koristi ruski, bugarski, makedonski, kazahstanski, mongolski, beloruski, ukrajinski pravopis. Rečeno je da oni koriste originalne naslove i da bi mi trebalo tako da radimo.
  2. Nešto se može transkribovati, nešto ne = malo ovako, malo onako == anarhija, konfuzija.
  3. U ozbiljnoj struci se ne transkribuje.
  4. Meni još niko nije rekao koje je ovo verzija Vindouza XP, ni ko to koristi oblik Beš ili Mobilni vindouz umesto Windows Mobile?

 Bojan  Razgovor  22:14, 10. јануар 2008. (CET)

  1. Зашто бисмо ми радили као Бугари или Руси? Имамо ми наше лингвисте који су направили српски правопис. Не треба нама да се угледамо ни на кога, само да поштујемо наш правопис, јер га имамо.
  2. Зашто? Зашто све мора да буде униформно?
  3. Ово није стручна енциклопедија него општа енциклопедија.
  4. Почеће.

Славене: За оне појмове за које постоје адекватна решења, треба користити та решења. И ту је крај свакој расправи. --Јагода  испеци па реци 22:22, 10. јануар 2008. (CET)


Зашто овај одељак има име по кориснику? Ваљда је све ово горе дискусија о некој теми без отворене жеље за провокацијом од самог старта. Пази да не поверујем у то.   Михајло [ talk ] 22:30, 10. јануар 2008. (CET)

Слажем се са Михајлом, наслов дискусије уопште није примјеран. С друге стране, ја опет не видим цитате из Правописа који потврђују да постоји ријешење за информатичке појмове, јер таквог одјељка нема у Правопису. Постоје правила за транскрипције "имена", а већина информатичких појмова нису имена, него термини, појмови. Тако је /виндов/ (малим словом) термин који се преводи као /прозор/ и користи се не само у оперативном систему Виндоус, него у свим оперативним системима који имају графички кориснички интерфејс. Наравно име самог оперативног система породице Виндоус, се не преводи, него транскрибује. Такође, ако се по правилима транскрипције са енглеског /w/ преноси као /в/ (Прићић) у српски језик, откуда онда Виндоус, ваљда би требало да буде /В/индо/в/с. Виндоус је тако рогобатна конструкција, да ја, а вјерујем и већина нисам у стању да је изговорим, а да се не задржим пола сата на гласу /о/... А да не говорим о конструкцијама типа Винд/о/узов, или Винд/о/узова исл... Дакле, будући да већина информатичких термина нису имена, него терминологија, не може се ићи по тој аналогији, транскрибуј све са енглеског, по слуху и по ИПА транскрипцији. Узгред ИПА транскрипција је предвиђена за имена, а не за опште именице, појмове, итд... У Прћићевој табели за транскрипцију ја нигдје не видим опште енглеске именице, као примјер за транскрипцију. Ту би морао да постоји један посебан одјељак који објашњава, зашто би нешто требало транскрибовати и како, а шта би се могло превести, гдје би били изузеци, на који начин би се третирали, итд. Зашто нигдје у Правопису нема примјера из информатике? Па зато што они који су писали Правопис, не знају шта да раде са тим појмовима и зато што стручне термине у свим језицима предлажу стручњаци. Стручне термине из биологије, хемије, физике, математике, нису увели лингвисти у српски језике, него стручњаци за те области. Микро, нано, ентропија, функција, матрица, па и сама информатика, итд., су појмови који су у српски ушли преко респективних струка, а не преко Правописа. Правопис само регулише како би неки појам требало писати, а не да ли треба да се увезе неки страни, или адаптира значење неке ријечи на српском. Понаваљам Мајкрософт, Сан мајкросистем, Епл итд, нису информатички појмови него имена компанија које производе софтвер и као таква комотно потпадају под "остала имена" која се могу транскрибовати по ИПА, али водећи рачуна о адаптацији и преношењеу гласова из енглеског у српски. Остаје нам мали милион појмова за које не постоје адекватне адаптације у српском, адекватни преводи, итд... Ријечник Микро књиге, који сам неколико пута цитирао има доста езотеричних приједлога, за које не вјерујем да се користе у нашим стручним круговима. Типа, /костур/ за framework, исл...—-Славен Косановић- {разговор} 23:39, 10. јануар 2008. (CET)
Ето, нема више корисничког имена у наслову.

ИПА транскрипција не служи за имена, ИПА транскрипција служи за СВЕ, јер ИПА не користимо само ми Срби, него цео свет, па се ИПА транскрипција користи и у речницима да би они оји уче језик знали како се изговара нека реч на енглеском. Српски правопис полази од ИПА транскрипције у енгл. језику тј од изговора а не од писања као код других језика кад је енгл. у питању, јер у енгл. нема правила писања.

О којој Прћићевој табели причаш? Постоји само једна Прћићева табела у којој је дата транскрипција ГЛАСОВА из енгл. језика представљена ИПА транскрипционим знаковима. Та табела се може користити и за имена и за БИЛО коју другу реч у енглеском језику, ако желимо да је транскрибујемо. НЕ ПОСТОЈИ табела транскрибованих имена, постоји РЕЧНИК транскрибованих имена како би се олакшао посао, али и да не постоји тај речник, пратећи Прћићеву табелу можеш и сам доћи до истог резултата. А то да за трансрипцију треба да консултујемо информатичаре, биологе, лекаре, и сл. нећу више ни да коментаришем, јер је на ту тему већ милион пута било изречено на стотине ваљаних аргумената зашто то једноставно не може. Као што већ рекох, не може да схвати само онај који неће. А овде очигледно има и таквих. --Јагода  испеци па реци 23:54, 10. јануар 2008. (CET)

Е видиш, овај нови наслов ме је одмах привукао. Искрено, правопис нисам нашао, а и поломио сам се (сарк. у збиљи ме је мрзело да тражим антикварнице) тражећи га по залеђеним улицама, тако да се све то лепо слаже са мојом равнодушношћу према томе како ћу нешто да пишем, све док је по правопису. Не знам колико ће ово трајати и шта ће бити закључци, али не би било лоше да се након свега направи још један одељак (као они горе) о транскрипцијама, где би се рекло како треба транскрибовати. Не у превелике детаље (без превелике жеље), али чисто да се зна да ли треба ово или оно.  Михајло [ talk ] 00:06, 11. јануар 2008. (CET)
Е, мој Микајло, па и да неко горе напише све о транскрипцији, би ли то неко поштовао? То би био узалудан посао, све док и даље има људи који селективно поштују правопис - сад ми се свиђа, сад ми се не свиђа. Дакле, прво да се створи правило јел Википедија поштује правопис у потпуности или само кад јој се то свиђа, па онда у зависности од тога, да пишемо и правила транскрипције или не.--Јагода  испеци па реци 00:17, 11. јануар 2008. (CET)
Сам доказ је и то да сам једно барем десет пута напоменула онако уљудно и културно да се Mac транскрибује као Мак а не као Мек, и једноставно као да сам писала у ветар... А ја да ризикујем да опет будем блокирана само због Правописа, једноставно, нећу.  --Јагода  испеци па реци 00:19, 11. јануар 2008. (CET)
Јагода, знаш бре о којој табели причам. На нету се може наћи у једном од бројева Језик данас, број 15. чини ми се, мрзи ме сада да тражим. Дакле, табела је за преношење гласова, изгледа да не читаш шта пишем. По тој табели енглеско /w/ се преноси као /в/ и нема ништа о изузетку по којем би се на крају ријечи, или испред гласа /о/ преносило као /у/, што је наш случај са Виндо/у/з... Више пута сам качио линк на тај број часописа на Вики. Дакле, да би ми овдје транскрибовали неки информатички појам, морамо бити сигурни да ће се тај појам транскрибован, односно адаптиран уносити у српски и неће се тражити замјена у нашем језику, радити превод и сл, а о томе не одлучује Правопис, него људи од струке. Не постоји ниједна реченица у Правопису која каже, Правопис одлучује да ли ће се неки појам који улази у српски језик, или треба да уђе, транскрибовати, превести, или тражити замјена за њега у нашем језику, дајући ново значење некој нашој ријечи. Ако нисмо у стању то да схватимо онда не знамо ни чему служи односно шта је Правопис. Имена су друга прича. Јасно стоји у Правопису да се имена не преводе, него транскрибују по датим правилима, мада и ту лингвисти као Прћић наводе неке изузетке, управо у том лингвистичком издању под именом Језик данас. —-Славен Косановић- {разговор} 00:27, 11. јануар 2008. (CET)
Славене, да си мало боље погледао ту табелу, установио би да прича о преношењу изговорених гласова. Изговор је /ˈwɪndoʊz/ (погледај, рецимо, овде, или у извору по жељи), и ту имаш само једно w (оно на почетку), и само оно се преноси као в; пренеси лепо тај изговор, слово по слово, по табели, и добићеш виндоус. Писани облик, Windows, нема баш никакве везе с том табелом, на коју се упорно позиваш. Што се тиче другог питања које си потегао, не видим да се овде ико бунио хоће ли ’framework’ бити костур, или фрејмворк, или нешто треће; битно је само да на српском не може остати framework. — Bbasic (разговор) 01:26, 11. јануар 2008. (CET)
OK, izgovorenih glasova, ali nema šanse da se to primjeni na imenice, barem ne bukvalno, bez adatacije. Da je neki naš stručnjak, lingvista, radio transkripciju i adaptaciju za ime Windows, sigurno bi bila drugačija, u tome i jeste problem. Osim transkripcije nekada se glasovi i adpatiraju kako bi bili u duhu jezika. Vindouz nikako neće ući u jezik bez adaptacije jer je totalno rogobatna konstrukcija. Dakle, neku adaptaciju treba izvršiti tu. Ja ne znam da li si ti pokušavao to da izgovoriš, čak ni englezi ne izgovaraju tako, nego se to /z/ na kraju nekako gubi pri izgovoru i zvuči više kao /s/ na engleskom. Dajte mi neki primjer u nekoj jezičkoj publikaciji da je iko od naših lingvista Windows transkribovao kao Vindouz. IPA nije zakon za srpski jezik i iako sa većinom "imena" stvari funkcionišu kako treba po toj tabeli Prćića, to nikako neće biti slučaj sa opštim imenicama. S druge strane, ideja da sve neprevedene pojmove iz informatike, odnosno za koje ne postoji adekvatan prevod, treba transkribovati je totalno van pameti. Ako treba da uđu u naš jezik, jer nema adekvatnog prevoda, onda će mnogima biti neophodna dodatna adaptacija, a ovdje na viki mi nismo kvalifikovani da se igramo lingvista i dajemo prijedloge, gdje se čak i lingivsti stručnjaci zamisle. —-Славен Косановић- {разговор} 02:02, 11. јануар 2008. (CET)
Виндоус лепо пише Клајновом руком (његова рубрика у НИН-у бр. 2794), и ето колико твоја процена да би „транскрипција сигурно била другачија кад би је радио неки наш стручњак, лингвиста“ има смисла. Још оно „сигурно“ онако стоји посред реченице, као да си већ питао све и једног стручњака и да су ти сви потврдили оно што се теби свиђа. Не можеш умислити да је нешто изузетак само зато што се теби свиђа другачије — да је виндоус изузетак, Прћић би га навео; док није наведен као изузетак — није изузетак. А твоју реченицу да се „осим транскрипције гласови некада и адаптирају како би били у духу језика“ радије не бих нашироко да коментаришем јер бих могао свашта рећи, па ћу поменути само оволико: транскрипција јесте, по дефиницији, адаптација гласова како би били у духу језика, и ти сад види колико је твоја горња реченица бесмислена. Како би било да се информишеш макар шта значе одређени појмови, пре него што покушаш да оставиш утисак како знаш нешто о томе — да ти се овакви гафови не би више дешавали? Уједно, искључујем се из разговора, јер нисам планирао ни да улазим у још једну од „лингвисти су будале, ми знамо боље“ расправа, али нисам могао да одолим кад сам видео како се савесно позиваш на Прћићеву табелу, чији очигледно ниси прочитао ни увод. :D (Већ видим и наставак: „Ако је циљ транскрипције адаптација, онда транскрипција виндоус сигурно — ти си стручњак за те сигурне процене, као што смо горе видели — није добра, сви лингвисти с докторским титулама су будале а ја сам паметнији од њих, и зато ће да буде по мом“, и са задовољством ћу га прескочити. Кад наведеш неку литературу, нешто више од свог нарочито цењеног мишљења, онда можемо наставити — само немој да опет буде ко̂ с Прћићевим табелама. :)) — Bbasic (разговор) 04:00, 11. јануар 2008. (CET)
Ово је већ непотребна арогантност. У реду је показати да неко није у праву (ако није, или изнети своје мишљење ако се не може тачно рећи) али нема потребе за кињењем његове поенте. Под овим подразумевам конструкције типа „и ето колико твоја процена [опис] има смисла“, „Не можеш умислити“, „Како би било да се информишеш макар шта значе одређени појмови, пре него што покушаш да оставиш утисак како знаш нешто о томе“. Башићу, можда ти је Славен нечим стао на жуљ, али стварно не видим да је на исти начин нападао твоје ставове (пре овог обраћања).   Михајло [ talk ] 18:05, 11. јануар 2008. (CET)
Da si ti pažljivo pročitao taj članak u kojem se nalazi ta tabela, došao bi do rečenice u kojoj Prćić kaže da imena treba da zadrže svoje stano porijeklo, dok imenice koje se usvajaju u jezik trpe dodatne adaptacije fonema i gube svoje strano porijeklo. Takođe, Prćić, a i Pravopis se bave gotovo isključivo ličnim/vlastitim imenima, ponekim geografskim odrednicama, tako da nije moguće naslutiti prijedloge za ostale opšte imenice, koje ponavljam, ako ulaze u jezik osim fonetske transkripcije, prenošenja glasova iz engleskog u srpski, trpe i dodatne adaptacije, asimiliraju se, kao što je to bio slučaj sa mnogim drugim imenicama stranog porijekla koje smo uzimali iz stranih jezika. Kada sam govorio o adaptaciji, mislio sam upravo na to (zato sam iskoristio oba termina), na dodatnu adaptaciju, asimiliaciju opštih imenica, pošto će neke po svoj prilici ulaziti u jezik i gubiti svoje strano, englesko porijeklo. Ako je Klajn predložio Vindouz, što ja ne mogu da provjerim, bez obzira što ti meni citiraš NIN i rubriku ja nisam pretplatnik NIN-a, mislim da je i sam svjestan koliko je to rogobatna konstrukcija u srpskom jeziku. Jezik nije monopol lingvista, nego se jezikom svi služimo. E, sad. Sigurno smatra, da ime porodice tog operativnog sistema treba da zadrži svoje strano porijeklo, što mene, niti bilo koga, ne spriječava da kritikujem tu konstrukciju. S druge strane, ovo silovanje transkripcija informatičkih pojmova na Vikipediji, dovelo je do besmislenih konstrukcija za naslove članaka, tipa Vindouz ćirilicom, /XP/ latinicom, pa Mek OS X, odnosno transkribovano Mek, a /OS X/ izvorno engleski..., (da dodam, da bi ispravno bilo Mak, ali trenutno je Mek..., jer su neki ubjeđeni da je Mek). Da ne govorim o drugim potencijalnim besmislicama koji su na vidiku, ako se ovako nastavi. Na kraju, koliko ja znam, nema stručnjaka za srpski jezik na Vikipediji. Ima samo interpretatora Pravopisa i jezičkih pravila. I ja tebe gledam, kako izvlačiš zaključke o tome šta kaže Pravopis, šta kaže Klajn, Prćić, jer si ti ubjeđen da znaš o čemu govoriš. Dakle, kolega, imati i konsultovati Pravopis i ostalu jezičku literturu, ne čini te stručnjakom za jezik. Navikni se, da osim tebe, i drugi imaju svoje amatersko mišljenje o jezičkim pitanjima na Vikipediji, jer Vikipedija nije kolegijum stručnjaka, niti ima uređivačko tijelo. —-Славен Косановић- {разговор} 17:50, 11. јануар 2008. (CET)

Da je neki naš stručnjak, lingvista, radio transkripciju i adaptaciju za ime Windows, sigurno bi bila drugačija, u tome i jeste problem.

Slavene, stvarno! A sta su Klajn Prcic? Pekari?

ali nema šanse da se to primjeni na imenice, barem ne bukvalno, bez adatacije.

Naravno, o tome stalno drvimo i ja i Basic i Delija. Transkripcija je ADAPTACIJA, a ne verno prenosenje original izgovora.

Druga stvar, ono W sto ti vidis u Prcicevoj tabeli NIJE slovo W nego samo znak za obelezavanje glasa koje se nalazi na pocetku reci windows. Dakle, ovo SLOVO W i ovaj IPA znak W nemaju veze jedno sa drugim. Jedno je englesko slovo, a drugo je IPA znak za obelezavanje glasa i taj GLAS se uvek prenosi u srpski kao V. Slovo W ne. Uostalom kao nijedno drugo slovo u engleskom jeziku. A opet ti ponavljam, jer tebi izgleda nista ovde nije jasno (ovo bez uvrede, ali mi se tako cini): IPA transkripcija sluzi za prenosenje engleskih glasova. SVAKA bozija rec u engleskom jeziku je sastavljena od glasova, bila ona glagol, pridev, uzvik, uzdah, zajednicka ili vlastita imenica. Prema tome, IPA moze da se koristi za transkripciju SVIH reci. Druga je stvar sto se u srpskom samo imena transkribuju, a zajednicke imenice prevode. --Јагода  испеци па реци 09:34, 11. јануар 2008. (CET)

Kad već spominjete da je transkripcija ADAPTACIJA, trebali ste to imati na umu kada ste noževima branili svoju rogobatnu konstrukciju Majkrosoft (na štetu Mikrosoft). --Дарко Максимовић 17:52, 15. јануар 2008. (CET)

PodnaslovУреди

Klajn i Prćić su sekundarni u ovoj priči.

  1. Trebalo bi da radimo kao Rusi, a ne imamo dvostruke standarde.
  2. Mora da bude uniformno da bi izgledalo ozbiljno.
  3. ?
  4. Ja i dalje čekam.

-- Bojan  Razgovor  09:45, 11. јануар 2008. (CET)

I te kako su relevantni.

  1. O kojim dvostrukim standardima pricas? I jesi li ti siguran da je u Rusima i Bugarima jasnije nego nama? Po cemu si to zakljucio? Po imenima njihovih clanaka? Ko ti garantuje da i oni nemaju iste ovakve rasprave kao i mi? Da li si siguran da je njihov pravopis savrseno jasan po pitanju transkripcije? Za ovu tvrdnju trazim referencu.
  2. Samo je uniformno ozbiljno? Zao mi je, ali to je tvoje LICNO vidjenje. Gde pise da je samo uniformno ozbiljno?
  3. ?
  4. ?

--Јагода  испеци па реци 10:41, 11. јануар 2008. (CET)

Уосталом перцепција униформног је различита. По ком критеријуму, питање је само. Нпр. ако дефинишемо да се све речи са парним бројем слова транскрибују а оне друге пишу у оригиналу, и тако урадимо, све је униформно из перспективе тог правила, иако је из угла практичне оправданости тоталан апсурд.   Михајло [ talk ] 11:04, 11. јануар 2008. (CET)

Recimo članak Ogg je bio pisan tim dvostrukim standardima. Gledajući istorije članaka Microsoft Windows i na bugarskoj i na ruskoj vikipediji vidi se da oni teraju izvorno od 2004/2005. Da, samo jednoobrazno je ozbiljno, da ne bude da nas je pisala banda diletanata. Ja još čekam. -- Bojan  Razgovor  14:39, 11. јануар 2008. (CET)

Свака част на опсервацији, али чак и да је твоја претпоставка тачна (јер је ипак, још увек претпоставка, нигде написмено не пише да руски и бугарски правопис имају јасна правила о томе) ја те опет питам: Зашто бисмо се ми поводили за њима? Само зато што су исто словенски језици и користе ћирилицу исто као и ми? То није довољан разлог да српски поштује правопис бугарског или руског који можда гласи: имена програма се остављају у оригиналу. Шта чекаш? --Јагода  испеци па реци 14:49, 11. јануар 2008. (CET)

Ништа. Крећем да враћам. -- Bojan  Razgovor  14:52, 11. јануар 2008. (CET)

ДА враћаш, шта? --Јагода  испеци па реци 14:58, 11. јануар 2008. (CET)
Хм, ово није требало да радиш. Стварно није требало...--Јагода  испеци па реци 15:11, 11. јануар 2008. (CET)
Бојане, нисам чак ни примијетио ову расправу док нисам на листи надгледања примијетио твоје бахато понашање. Нисам примијетио расправу јер ономад кад је писало онако како си ти замислио да треба, и кад сам ја поставио питање за тебе и остале овде, нико, ни ти, није одговарао на моја питања. И тако сам потпуно заборавио да постоји ова тема на овом подфоруму. --Дарко Максимовић 14:24, 15. јануар 2008. (CET)
Ти чекаш? Шта чекаш? Јагода ти је на сваку реченицу одговорила примјерно, али ти си наставио са „ја чекам“, у стилу „Бојан надурено сједи, што год му се каже није битно, он и даље лупка прстом по столу и чека.“ Шта чека, није рекао. Ваљда чека да се људи са њим сложе, пошто се уморио од непрестаног понављања „Униформно је једино добро“. Није, Бојане, „униформно“ једино добро, него је правилно једино добро. Да ли свјесно или несвјесно, али ти не успијеваш да сагледаш ситуацију каква јесте — правилно је транскрибовати, али не успијевамо све - конкретно скраћенице - па ће те скраћенице мало да причекају док у домаћој стручној литератури не ојачају наше скраћенице за те појмове. Оно што можемо, можемо, оно што не можемо, мало ће да причека. Ја знам да сви знају како се изговара Windows, али Bash ће неки да изговарају Баш, неки Беш, а Excel ће неки да изговарају (као што видимо изнад) неправилно Ексцел, а неки Ексел (Енглези не изговарају ово 'ц' ни под каквим условима, погледајте неки ријечник). За неке скраћенице већ постоји рјешење - CD се преводи као компакт диск или компакт-диск. Што се тиче примједбе да се ни у једној струци не транскрибује, молим те да ли знаш о чему причаш? Ни у једној струци, осим информатике тренутно, се не оставља у оригиналу! Примјери: биологија, физика, математика, енергетика, географија, историја, .......... Значи, то што Руси тренутно немају снаге да се суоче са транскрипцијом, не значи да не треба ми то да радимо. Узми неке друге језике, нпр. арапски, јеврејски, јапански, језике који воде рачуна о свом идентитету - нигдје нема у оригиналу, свуда се транскрибује и преводи. То што ми имамо азбуку која је дјелимично компатибилна са енглеским (латинским) алфабетом, не значи да треба да остављамо у оригиналу. Да ли мислиш, на крају крајева, да Енглези остављају руске ријечи из информатике у оригиналу? Ћирилицом, руске, праве ријечи? Мало сутра. Све се то прилагоди енглеском језику. Мислиш ли да се јапанска имена пишу у оригиналу на енглеском? Наравно да не. Нити имена јапанских производа (софтверских, на примјер) - јер ниједан Енглез не зна јапански. А зашто би наша дјеца морала знати енглески? Пожељно је, треба да знају у данашње вријеме, али не морају. И зато треба да су у могућности да читају текст из било које стручне литературе без да стално вире у ријечник или још горе около говоре неправилно Баш, Фирефокс, Мац ос, итд. Али изгледа да овде ријечи не важе ништа, него само ко има дугме „блокирај“ а ко не. --Дарко Максимовић 14:24, 15. јануар 2008. (CET)
Дарко, спусти мало лопту и покушај да разговараш искључиво аргументима. То да се по неким питањима неки овдје не слажу не треба да спусти ниво комуникације на ниво личног. Или си ти другог мишљења? --Kaster (разговор) 16:34, 15. јануар 2008. (CET)
Друже Кастер, пре писања оваквих коментара, требало би да се прво известиш о случају који се спремаш да коментаришеш. То би требало да се каже пре другој страни, Дарко је у сваком моменту разговарао уз АРГУМЕНТЕ - навођење Правописа и правописних правила (и не само овде, него и на многим другим страницам за разговор), док су друга страна дискутовала без аргумената. Правопис је такав какав је, други немамо, и мора се поштовати. Сад, што се то неком не свиђа, то је његова ствар. А да се дугме за блокирање користи у борби против правописа кад се нема аргумената сам и ја осетила на сопственој кожи, тако да Дарко не говори ништа напамет или што није тачно или из беса. Довољно је погледати његову и Бојанову страницу за разговор и видећеш да сам у праву. --Јагода  испеци па реци 16:58, 15. јануар 2008. (CET)
Зашто бих морао да се информишем о историји нечијег сукоба. Само сам примијетио да је Дарков текст прилично агресивно скројен и предложио му да не улази у или продубљује сукоб. То нам је ваљда свима у интересу. Боље спријечити него лијечити. --Kaster (разговор) 17:06, 15. јануар 2008. (CET)
Pa valjda je osnovni red da pre nego što komentarišeš nešto da se obavestiš o tome. Darko je izgubio živce, a ovo ovde što se dešava nije normalno, jer ceo projekat trpi zbog jedne jedine osobe. Koliko je to u interesu zajednice, i hoćemo li, zarad projekta, da dopustimo da nas jedna jedina osoba ovde siluje skoro svakog dana (kad ima internet) i bez prestanka? --Јагода  испеци па реци 17:12, 15. јануар 2008. (CET)
Ред је да је свака реченица прикладна. А не би било први пут да пројекат пати због некога. ;) --Kaster (разговор) 17:17, 15. јануар 2008. (CET)

Darko, zar nisi ti prvo (dok mene nije bilo nedelju dana) sve ispremestao? Čekam da nastavim razgovor sa Goranom, ali on ne dolazi na IRC (i kad dođe,brzo ga nem). Dakle, meni niko nije ODGOVORIO, već je mlatio praznu slamu. Ti porediš geografiju, biologiju, fiziku, matematiku sa informatikom? Molim te, reci mi gde ti to u ovim naukama imaš IMENA (vlasitite imenice) poput Windows XP, Firefox, Basic, Apache, Unicode, ASCII, Xeon? Ovo o pogrešnom čitanju nekih termina nije nikakav problem. Dovoljno je da početku napišeš samo Izvorno_Ime (čita se Tako_Kako_Se_Čita). 145 miliona Rusa nema potencijala da se suoči sa trankripcijom, otkud ti to? Engezi pišu latinicom i samo latinicom, bilo bi malo šugavo da pišu Тетрис (jedini program koji znam da je ruski) . Arapski i hebrejski jezik se pišu i čitaju sdesna na levo, bilo bi malo neprikladno da se piše sleva na desno kao u engleskom i srpskom, zar ne? Dalje, Japanci i Kinezi koji ultra drže do svog identitenta pišu Windows isto latinicom. I na kraju ti želiš da ti Vikipedija izgleda kao da su je pisali slepi? -- Bojan  Razgovor  16:58, 15. јануар 2008. (CET)

Млаћење празне сламе су аргументи које једино ТИ не прихваташ. Престани молим те да поредиш српски правопис са руским или бугарским јер то апсолутно нема везе једно са другим. Имена програма су имена као и сва друга, а имена се транскрибују, према томе, имена програма се транскрибују. Једини проблем који се појављује су скраћенице које садрже слова којих нема у ћирилици, и то онда мора остати у оригиналу. Али само то. Такав ти је СРПСКИ ПРАВОПИС, а ми овде пишемо Википедију на српском. Не на бугарском, не на руском, а поготову НЕ НА ЈАПАНСКОМ ИЛИ КИНЕСКОМ!!!. НА СРПСКОМ. --Јагода  испеци па реци 17:02, 15. јануар 2008. (CET)

Не поредим српски правопис са бугарасим или руским, то ви мени потурате. Ја сам лепо рекао да се угледамо на њих и да пишемо имена изворно исто онако као албуме или песме. -- Bojan  Razgovor  17:05, 15. јануар 2008. (CET)

A što bismo mi to radili? Iz kog razloga? Već sam ti rekla gore. Ne treba mi ni na koga da se ugledamo, samo treba da poštujemo SRPSKI pravopis, jer ga imamo. Ne razumem tu logiku ugledanja, niti vidim ijedan dobar razlog zašto bismo mi, na svoju ruku, ovde na Vikipediji, odlučili da se ugledamo na Ruse i Bugare i da pišemo u originalu informatičke programe, a da se oglušujemo na naš pravopis koji kaže nešto sasvim drugo.--Јагода  испеци па реци 17:08, 15. јануар 2008. (CET)

Да не бисмо долазили до конфузије и шаренила. -- Bojan  Razgovor  17:15, 15. јануар 2008. (CET)

То је твоје лично виђење. Да ли је битније твоје лично виђење или оно што је званично према Правопису?--Јагода  испеци па реци 19:01, 15. јануар 2008. (CET)
Ја сам пар пута био јавно гађан парадајзима зато што сам се залагао да не поштујемо нешто што „ружно изгледа“ (Ал Пачино, Мајкрософт, Елвис Пресли, Еди Мерфи итд.), при чему сам ја имао на уму да је то апсолутно неприхватљиво, јер је прихваћено како је прихваћено, и само правимо смијурију овде. Одговор који сам добијао је „Тако пише у правопису“, и ту се расправа завршавала. Дакле, оно што сам ја имао проблем је био проблем у једном слову у неким именима, а ти желиш да у потпуности заобиђеш комплетан правопис и играш се судије. Да ли ће овде бити игра двоструких стандарда или не, видјећемо. Кад сам ја говорио „сви тако говоре“, сви су говорили „ако баба Јока каже тако, не кажу сви тако“ и „то је оригинално истраживање“. Чини ми се да нпр. Кастер овде стаје на страну Бојана који на најочигледнији начин игнорише правописна правила јер 1. „википедија би изгледала као да су је писали слепи“ 2. „само униформно је добро“. И једна и друга тврдња су лични ставови, и не разумијем да теби смета "шаренило" у једној категорији, а не смета ти тотално шаренило латиничних имена у ћириличном чланку (!?).

Наука је наука, и ако ти кажеш „у озбиљној струци се не транскрибује“, ја сам дужан да заштитим све озбиљне струке у којима се транскрибује, и да кажем да и информатика мора да поштује иста правила. Све науке су имале проблема са страним именима планина, ријека, градова, политичара, војсковођа, затим замисли само електронику, електроенергетику, која се код нас уопште није развијала, него све само у Европи и Америци, колико су они требали да користе назива за којекаква кола, транзисторе, жице, проводнике, легуре, затим погледај машинство које се развијало у Русији, Њемачкој, Америци, Енглеској, најмање код нас, ... зашто мислиш да је Microsoft Word нешто специјално у односу на нпр. Carburettor (карбуратор), Ferrari (Ферари), Chevrolet (Шевролет)? Примијетићеш, међутим, да се BMW одувијек пише баш тако, јер проблем страних скраћеница је нешто што од раније постоји, а не откад смо ми дошли на википедију.

И, на крају срамота је за све администраторе (без изузетка) што толеришу насртаје на правопис када је у питању други администратор. Наравно, срамота је што се и један администратор понаша како се Бојане ти понашаш, али кад већ то радиш, остали би требали да те опомену (што не видим да се дешава). --Дарко Максимовић 17:38, 15. јануар 2008. (CET)

Mešaš pitanje pravilne/nepravilne trankripcije sa pitanjem (polu-)transkripcija ili ne. Meni ne smeta šarenilo u kategoriji da li će nešto biti latinično ili ćirilično, već što će nešto biti transkribovano, a nešto ne dok se pravopisni potencijal ne dogovori. A ko si ti da istupaš u ime ostalih nauka? I dali ti porediš izgovaranje vlastitih imenica, na primer Liverpool, sa nekom reči punom iks, ipsilon, kju, duplo w? Sad se prebacuješ na zajedničke imenice. Da li sam ja ikada napisao da se firmver piše Firmvare, softver software, ljuska ili školjka (btw moj profesor koristi interpreter (ili interpretator) komandnog jezika) shell? -- Bojan  Razgovor  18:01, 15. јануар 2008. (CET)

Ništa ja ne miješam, ja govorim o poštovanju pravopisa. Ja ga nisam poštovao na jedan način, a ti na drugi. Što se tiče Liverpoola, on možda nema iks, ipsilon, kju i duplo v, ali ga imaju New York, Quebec i drugi. I ja nisam prešao na zajedničke imenice, nego sam i njih između ostalih nabrojao. A vlastite su Yamaha, Ferrari, Chevrolet. --Дарко Максимовић 18:30, 15. јануар 2008. (CET)

Mislio sam na skraćenice sa tim egzotičnim slovima. 2) Ali nisu informatika. -- Bojan  Razgovor  18:38, 15. јануар 2008. (CET)

Само једно питање. Зашто је информатика толико посебна и толико другачија од осталих наука да би се у њој требало дозволити КРШЕЊЕ ПРАВОПИСА док се то не ради у другима? Опет понављам, овде се ради само о твом личном доживљају, који може бити релевантан кад пишеш нешто за своју душу, али кад се ради о Википедији, не вреди ни пребијене паре, баш као ни Дарково што се тиче Преслија или моје што се тиче наватла или Теотивакана. Ниси једини који би волео да су у правопису неке ствари другачије, али разлика између тебе и мене и Дарка, нпр. јесте што ТИ тераш своје и правопис подређујеш твом личном укусу, а ми се повинујемо онима који боље знају од нас. И мислим, стварно, што је доста, доста је. Докле мислиш да тераш овако? Док сви не попадамо мртви и дигнемо руке па да онда можеш да радиш како ти се свиђа? То што радиш стварно нема никаквог смисла, а такође нема смисла да се то толерише од стране администратора. Мислим, певај, али и за појас задени. Што је много, много је. --Јагода  испеци па реци 19:09, 15. јануар 2008. (CET)

Други поднасловУреди

Мислим да су ове расправе мало пренапумпане јер компромисно решење постоји. Ипак је ово вики. Ево мојих предлога по том питању: --Милош Ранчић (р|причај!) 19:44, 15. јануар 2008. (CET)

Поставке:

  1. Да би нека реч била прихваћена у српском језику, неопходно ју је транскрибовати. Другим речима, хиперкоректни облик за Виндоус латиницом је Vindouz а не Windows. Ту уопште нисмо ретки, има доста језика који се служе транскрипцијом, а међу њима и неки који то раде иако им је основно писмо латиница (нпр. летонски и словеначки; успут, њихови Википедијанци су "погрешно" дали назив Википедији на словеначком; требало је да и код њих буде "Википедија"). --Милош Ранчић (р|причај!) 19:44, 15. јануар 2008. (CET)
  2. Какогод, наш Правопис не забрањује коришћење изворне ортографије. Такође, многе технике и науке користе термине у неизмењеном облику. Штавише, кад неки говорник српског тражи Виндоус, тешко је да ће то написати, већ ће се користити изворном ортографијом. Другим речима, иако реч какогод мора бити транскрибована да би била одомаћена, њу је потпуно исправно писати и нетранскрибовану. --Милош Ранчић (р|причај!) 19:44, 15. јануар 2008. (CET)
  3. Посебну групу чине скраћенице типа C++, јер су оне идеографске, а не алфабетске форме. Иако треба објаснити како се изговара, оваква имена треба третирати као "слике" а не као речи -- по аналогији с третирањем бројева, различитих знакова и сл. --Милош Ранчић (р|причај!) 19:44, 15. јануар 2008. (CET)
  4. Посебне подгрупе горње групе чине: --Милош Ранчић (р|причај!) 19:44, 15. јануар 2008. (CET)
    • Скраћенице које иза себе имају конструкцију која се може смислено превести. Пример за то је FAQ и овде већ одомаћен превод НПП. У таквим случајевима свакако треба имати и једну и другу варијанту, јер се енглеска варијанта третира такође као идеограм и сваком (ко се иоле служи Интернетом) је јасно о чему се ради кад види ту скраћеницу (док НПП и није баш најјасније; мада временом може постати јасније, наравно). --Милош Ранчић (р|причај!) 19:44, 15. јануар 2008. (CET)
    • Скраћенице које саме за себе чине неку смислену целину. Најпознатији је пример Гнуа, а најкарактеристичнији је пример Гнома. И ту треба користити оба облика, с тим што се облик на српском добија преводом саме скраћенице. Тако је Gnome постао Гном (сами аутори пројекта су инсистирали на преласку с облика скраћенице на облик имена, па више није GNOME него је Gnome. --Милош Ранчић (р|причај!) 19:44, 15. јануар 2008. (CET)

Предлози:

  1. У сваком чланку је потребно објаснити на почетку етимологију речи и њене изворне и преведене или транскрибоване варијанте (односно, изговор, ако не постоје превод или транскрипција). --Милош Ранчић (р|причај!) 19:44, 15. јануар 2008. (CET)
  2. Принцип "ко пре девојци" ради потпуно пристојно за ћириличке и латиничке чланке. У том смислу, предлажем исти принцип и овде. Ако је сарадник започео чланак (као и у случају писма, клице се не рачунају) у једном облику, у том облику се наставља конзистентно. Други називи треба да буду преусмерења. --Милош Ранчић (р|причај!) 19:44, 15. јануар 2008. (CET)
    Не слажем се. Идемо у још горе стање. -- Bojan  Razgovor  19:51, 15. јануар 2008. (CET)
  3. Ако се неко одлучује за транскрипцију или превод, треба да пита неког стручног за савет. Наравно, може направити иницијално чланак, па га после средити ако му је транскрипција била лоша. --Милош Ранчић (р|причај!) 19:44, 15. јануар 2008. (CET)
Broj dva neće da može. Izvorno pisanje jeste dozvoljeno prema pravopisu ALI SAMO U LATINIČNOM tekstu. Prema tome, ako neko počne članak latinicom, onda može da bira, ako je članak pisan ćirilicom, ne može se birati, osim u slučajima kada je transkripcija nemoguća (dakle, te skraćenice ili ako nam je nemoguće saznati kako se neka reč izgovara, što otpada.) Dalje, čak iako se prihvati taj sistem ko pre devojci, šta ćemo kada neko poželi da latinično napisani tekst čita u ćirilici? Klikne na jezičak „ćirilica“, i onda dobije pravpisno neispravan tekst, jer ima ćiriilični tekst sa imenima programa u originalu, latinicom ispisana. Prema tome, ovaj sisem "ko pre devojci" jednostavno ne može da funkcioniše dobro na Vikipediji. Da nemamo tu mogućnost menjanja pisma, moglo bi. Ovako, to jednostavno nije moguće. --Јагода  испеци па реци 19:54, 15. јануар 2008. (CET)
Pa, daj mi konkretno pravopisno pravilo koje govori o tome kako je pisanje izvornom ortografijom zabranjeno u cirilickom tekstu. --Милош Ранчић (р|причај!) 19:57, 15. јануар 2008. (CET)

Мудра прича, али збрзан приједлог. Твој се приједлог у основи своди на другу ставку, која се у основи своди на „Како ко хоће, и да га нико у томе не омета.“. Не сјећам се да је ико био тако компромисан око правописа када „узурпатори“ нису били администратори. Чак се радило о мањим узурпацијама (једно слово једне ријечи). Ако, Милоше, погледаш своју прву реченицу из овог поста, видјећеш да гласи овако:

Да би нека реч била прихваћена у српском језику, неопходно ју је транскрибовати

Што се тиче изворне ортографије, она је, колико ја знам, дозвољена само да би се указало на оригинални облик, нпр. у фусноти, или кад се име први пут спомиње, па у загради, итд. Али не и као прихваћени облик. Из тога креће лавина тешкоћа у језику, које сам већ набрајао, због чега је вјероватно и забрањено у правопису. Дакле, као што сам кажеш, ове ствари се морају транскрибовати (можемо се расправљати да ли је одређена транскрипција добра или не, али не смије остати у оригиналу) --Дарко Максимовић 19:58, 15. јануар 2008. (CET)

И не вјерујем да може и у латиничном тексту, осим у случајевима које сам већ споменуо (у фусноти или загради, да би се указало на оригинални облик, као што је случај за имена у математици итд.), али не и да се трајно користе у тексту. --Дарко Максимовић 20:00, 15. јануар 2008. (CET)

"Mora se transkribovati" znaci da mora postojati u transkribovanom obliku. Ajd, matematicar si, znas sta to znaci ;) Vikipedija je enciklopedija i bavi se i ovim poslom (odomacivanjem reci), jer se, izmedju ostalog, nijedna druga enciklopedija time nece baviti. To znaci da mora postojati transkribovani oblik -- na jednom, definisucem mestu, dok se taj oblik ne mora koristiti uvek. --Милош Ранчић (р|причај!) 20:06, 15. јануар 2008. (CET)
Inace, Pravopis se nigde ne izjasnjava kako se ne smeju koristiti reci u izvornom obliku. --Милош Ранчић (р|причај!) 20:06, 15. јануар 2008. (CET)
Bojane, mozes li pojasniti svoj stav? I dati neke razumne okvire zasto bi to bas bilo tako? Slican stav se ticao i naporednog koriscenja cirilice i latinice odjednom, pa je ipak sve uglavnom dobro. --Милош Ранчић (р|причај!) 20:06, 15. јануар 2008. (CET)

Не свиђа ми се мешање транскрибованог и не-транскрибованог јер се трудим да све буде једнообразно и то не бих поистовећивао са латиницом. -- Bojan  Razgovor  20:08, 15. јануар 2008. (CET)

E, da, Darko, jos jedna napomena. Bojanov stav predstavlja stav jedno 60% (a i vise, mozda) ljudi tehnicke struke. Ovo nije "kompromis oko Pravopisa" jer je sve sto sam predlozio po Pravopisu (ako nije, dajte mi konkretne izvore); stavise, i Bojanov stav je u skladu s Pravopisom. Takodje, ova prica je bila vise nego ocekivana i pitanje je bilo dana kad ce se ovako nesto pokrenuti. O njoj se nije raspravljalo samo zato sto niko to nije pokrenuo. A dobro je sto je pokrenuta, jer to znaci da ce se resiti jedan potisnuti problem. --Милош Ранчић (р|причај!) 20:14, 15. јануар 2008. (CET)
Bojane, pa i treba da bude jednoobrazno na nivou clanka. Uostalom, to nam je jedini nivo na kom mozemo da guramo kakvu-takvu jednoobraznost --Милош Ранчић (р|причај!) 20:14, 15. јануар 2008. (CET)

Ја се залажем на нивоу ове Википедија. -- Bojan  Razgovor  20:16, 15. јануар 2008. (CET)

To je vrlo tesko ostvariti i kad je sve harmonicno. Rigidan sistem puca tamo gde je najslabiji. A da ne pricam o tome da je bez ovakve vrste kompromisa ovo jedna dugotrajna pat pozicija; mozda i narednih sto godina. --Милош Ранчић (р|причај!) 20:22, 15. јануар 2008. (CET)

Pravopis o transkripcijiУреди

Tačka 101. Pravopisa. str. 186.

U pisanju tuđih vlastitih imena u našem standardnom jeziku primenjuju se dva postupka: prilagođeno pisanje (primenljivo u ćirilici i latinici) i izvorno pisanje (primenjljivo u latinici). Da li je ovo dovoljno jasno? —Јагода  испеци па реци 20:20, 15. јануар 2008. (CET)

Meni jeste, ali sad ćeš vjerovatno biti izignorisana (niko nije vidio, znači nije ni bilo) --Дарко Максимовић 20:32, 15. јануар 2008. (CET)
Navikla sam ja na to... A i ako primete, opet će naći neka "svoja" samo njima jasna tumačenja...--Јагода  испеци па реци 20:35, 15. јануар 2008. (CET)

Ali mi imena pesama, igara, singlova i albuma ne transkribujemo, ni ne prevodimo. -- Bojan  Razgovor  20:40, 15. јануар 2008. (CET)

Вероватно зато што не постоје адекватни преводи. Дакле, шта о овом правилу: ако не може да се преведе или транскрибује, остаје у оригиналу. У супротном једноставно подлеже правилима правописа?   Михајло [ talk ] 20:42, 15. јануар 2008. (CET)
Nisam učestvovao u odlučivanju, vjerovatno je palo neko glasanje, ali to je neispravno i jasan dokaz srpske nemogućnosti da sve isprati. Zbog čega bi se razlikovali nazivi albuma i igara od npr. imena filmova? Nema razloga. A da ne govorimo da je pjesma, singl, album itd. rijetko umjetnost, nego „estrada“ i da nema velikog značaja, dok ovde govorimo o -nauci-, što je jako bitno, i ne smije ostati netranskribovano/neprevedeno i u suprotnosti sa pravopisom. --Дарко Максимовић 20:46, 15. јануар 2008. (CET)

Користимо дистрибутерске називе за филмове. Објасни ово друго. -- Bojan  Razgovor  20:47, 15. јануар 2008. (CET)

Jeste, Mihajlo, zato što ne postoje adekvatni prevodi. Sve ostalo podleže pravopisu. Kod imena kompjuterskih programa je jasno kao dan: radi se o imenima proizvoda, a imena proizvoda se transkribuju. Kao što lepo reče Darko, ako transkribujemo opel, mercedes, i sl. treba da se transkribuje i vindouz i vord i ubuntu i linuks. Ono što se može, kako je to pravopis lepo rekao. "Izuzetno se može pisati u ćiriličnom tekst izvorno ime ako ne znamo kako se transkribuje". Dakle, ono što znamo kako se transkribuje, to se transkribuje, a to su sva imena. Ono što ne znamo kako, a to su skraćenice koje imaju slova kojih nema u ćirilici, ostaje u originalu, do daljnjeg, dok pravopisci ne smisle kako ćemo i to prilagoditi ćiriličnom pisanju. Ja stvarno ne kapiram kako nakon svega ovoga ima još onih koji i dalje mogu da tvrde da je bolje ostavljati imena programa u originalu. --Јагода  испеци па реци 21:00, 15. јануар 2008. (CET)

Не, не игноришем, ево одговора. --Милош Ранчић (р|причај!) 21:04, 15. јануар 2008. (CET)

Такође, Јагода, дај ми и пуну референцу на твој Правопис, пошто нам се стране не слажу. (Чини ми се да се служиш Правописом МС/МХ из 1960.) --Милош Ранчић (р|причај!) 21:04, 15. јануар 2008. (CET)

Tacka 97a, Pravopis srpskoga jezika, Pesikan-Jerkovic-Pizurica, str. 103: --Милош Ранчић (р|причај!) 21:04, 15. јануар 2008. (CET)

Samo izuzetno se u cirilickom tekstu poneko ime moze navesti u izvornoj latinici (npr. kad ne mozemo saznati kako se cita i preozvucava)...

стр. 10, Уовд, Велики речник страних речи и израза, Прометеј, 2006, Клајн-Шипка.

У новије време од 2000. до сада, у Загребу су објављена три велика речника страних речи: Šime Anić - Nikola Klaić - Želimir Domović, Rječnik stranih reči. Tuđice, posuđenice, izrazi, kratice i fraze, 2001 [...]

стр. 11, Увод, Велики речник страних речи и израза, Прометеј, 2006, Клајн-Шипка.

[...] атачмент, апдејт, апдејтовати, апликација, блог, веб, вебсајт, мејл, пасворд, фајл, компакт-диск (CD), модем, ROM, дисплеј, роминг, DVD (ди-ви-ди) и сл.

Укратко, Правопис каже да се може користити у изузетним случајевима, па даје пример. А и ово је пример изузетног случаја јер наш софтвер захтева истоветност у ћирилици и латиници. --Милош Ранчић (р|причај!) 21:04, 15. јануар 2008. (CET)

Е, сад. Ја сам сад позвао једног од српских лингвиста (Павла Ћосића, написао је неколико релевантних лингвистичких књига, укључујући и један речник), а ако вам треба више њих, могу позвати и друге, да вам дају своје мишљење о овом проблему. --Милош Ранчић (р|причај!) 21:04, 15. јануар 2008. (CET)

Pravopis je iz 1993. Parafrazirala sam onaj deo o "Izuzetno se može pisati u izvornom obliku... "jer sam ga deset puta pročitala do sada. Citat koji sam navela i boldovala nalazi se na samom poletku odeljka o transkripciji. Toliko o citatima i knjigama.

Što se ovog drugog tiče, ne želim da ulazim više u dublju diskusiju, jer je očigledno da želiš da nategneš nešto što se ne može nategnuti. Pravopis je jasan, a sad, ako si ti pošto poto naumio da mu nađeš rupu (koje nema) i da ga tumačiš onako kako bi to Bokici odgovaralo, ja tu ne mogu ništa, jer mi je isuviše dobro poznato da ovde vlada zakon jačeg i zakon gomile a ne onog ko je u pravu, a jači je Bokica i jači si ti, ne ja, jer iza vas stoje SVI administratori (koji sada mudro ćute, umesto da prekinu već jednom ovo mučenje), a ne iza mene (štaviše, mene ne mogu na oči da gledaju). Prema tome, od mene je bilo dosta. Onaj ko želi da shvati, shvatiće, onaj ko neće, neće nikad ni shvatiti, jer jednostavno nije da ne može, nego NEĆE. --Јагода  испеци па реци 21:16, 15. јануар 2008. (CET)

Sta mislis, da li ovo pitanje treba da resavaju lingvisti ili Vikipedijanci uz kaficu? Ako je odgovor broj jedan, mozemo pozvati dovoljno lingvista (ukljucujuci i Klajna i vec koga) da se o ovome izjasne. --Милош Ранчић (р|причај!) 21:33, 15. јануар 2008. (CET)
Pa ti zovi one koji su pisali pravopis, ja nemam ništa protiv. Zovi Klajna. Međutim, ako nekima nije jasan pravopis koji je tako jasan (kud ćeš jasniju rečenicu od one koju sam citirala), zar će im vredeti da im isto to kažu oni koji su ga pisali? Ja mislim da od ovoga nema vajde. A ti radi ono što misliš da je najbolje. Mene ovo natezanje oko pravopisa počinje da smara.
I još nešto. Ta opaska o vikipedijancima koji rešavaju pravopis uz kaficu uopšte nije na mestu. Ovde se citirao pravopis i ONI koji zastupaju pravopis uvek su izlazili sa argumentima a oni kojima se pravopis ne svidja izlazili su sa "to je glupo, smejaće nam se, to niko tako ne kaže". Dalje, te iste ljude koji su poštovali pravopis i uvek svoje tvrdje argumentovali istim, oterali oni koji i pravopis i te ljude poštuju selektivno - kad im je svejedno, to jest kad se ne radi o nečemu što im je priraslo za srce, onda pitaju za savet te iste ljude koje kada se radi o nečemu što im je priraslo za srce vređaju i govre da su kvazieksperti, da us amateri i da nisu merodavni za pravopis. Meni je stvarno pomalo muka od tih duplih standarda, i nije ni čudo što su svi koji su imali pojma o pravopisu otišli ili svraćaju jednom u tri meseca, jer im je dosta da ih se jednom zove i da se od njih očekuje da razjasne pravopisne dileme, a drugi put da ih se za isto to vređa i nipodaštava, a sve to na oči administratora koji evo i sada, ladno sede na onom IRC-u, piju kaficu i slatko se nasladjuju i smeškaju gledajući nas ovde kako se patimo. Neka hvala. Idem ja da pišem neki članak, eto Servantes me čeka, a veruj mi, mnogo je bolje i prijatnije društvo nego svi vi ovde zajedno na kamaru (ništa lično, cross my heart hope to die). Tebi želim svu sreću sa lingvistima. I onim pravim, i onim "nadri". Biće ti potrebna. --Јагода  испеци па реци 22:01, 15. јануар 2008. (CET)
Opaska o Vikipedijancima koji analiziraju Pravopis jeste ispravna jer je za analizu pravopisa potrebno baratati osnovnim lingvistickim aparatom. Sve ostalo je licni stav, koji jeste relevantan. U tvom slucaju tvoje znanje pravopisnih pravila ti donosi vecu relevantnost na polju obrade istih. Kakogod, ovo polje nije regulisano kako valja Pravopisom, jer je on, kao sto rekoh, napisan pre Interneta i masovne upotrebe racunara. Iliti, svako ko je dobro upamtio srednjoskolsku fiziku moze da da vrlo relevantno misljenje o tome sta je tezina a sta masa, ali svakako ne moze da bude relevantan u raspravi o naucnim dometima kvantne mehanike: moze biti dobro upuceni amater, ali je bez visokog znanja kvantne mehanike i dalje laik. --Милош Ранчић (р|причај!) 23:11, 15. јануар 2008. (CET)
Vidi, ja stvarno ovo ne smatram licnom pricom i u odnosu na tvoje doprinose vidim da si vredna Vikipedijanka koja dosta pomaze i drugima. Kao neko ko je dobro upucen u normu srpskog jezika (imao bih tu ponesto da dodam, ali me mrzi da ulazim u veliku digresiju; ukratko, nije mi se svidelo to sto je Pavle citirao vase pravopisne greske ovde jer svi mozemo gresiti; ali i dosta toga jos...), mogu ti reci da je ovo potpuno otvoreno pitanje (kao i mnoga druga) i da se mora pronaci neko realno resenje. Realno resenje nikako nije naciniti nekim pravilom 70% populacije fakticki nepismenom. To je, svakako, nesto cega su svesni i svi vodeci lingvisti kod nas. --Милош Ранчић (р|причај!) 23:11, 15. јануар 2008. (CET)
E, sad, posto se nama dupe nalazi u procepu, mi to moramo nekako, razumno, resiti -- dok resenje ne dodje u obliku novog Pravopisa. Mozemo doci do politickog kompromisa (koji sam ja gore predlozio, mada je, kao i svako solomonsko resenje, takvo da se svima podjednako ne svidja :) ) ili mozemo traziti strucno misljenje od lingvista. Na nama je da biramo :) --Милош Ранчић (р|причај!) 23:11, 15. јануар 2008. (CET)
Ma Miloše, šta će ti Klajn i akademici, kad je Slaven već našao novog stručnjaka za jezik koji čak ni ne zna da je jedino što se znatno promenilo u Pravopisu iz šezdesete upravo deo o transkripciji (pored velikog slova) . Eto, ako Bašić, Jlna i Delija (sebe ne navodim, jer sebe mogu smatrati samo učenicom gore navedenih, uprkos svim tvojim hvalama koje si malopre izrekao) nisu bili merodavni i bili su "samo amateri" (od kojih je Jlna je baj d vej, profesor srpskog jezika i autor jedne od knjiga o pravopisu), čak i uz svo navođenje silne odgovarajuće literature, ja stvarno ne verujem da će reč bilo koga, koliko god on stručan bio, išta vredeti ovde. Opet ti kažem, stvarno, ako želiš, ti pokušaj i stupi u kontakt s Klajnom (barem s njim je lako, preko mejla, imaš ga u NIN-u), pa ga lepo pitaj. Reći će ti isto ono što već stoji u pravopisu - imena programa se transkribuju. Da nije tako, ne bi u svom Rečniku stranih termina koji je napisao sa Šipkom stavio "vindouz" kao jednu od odrednica. No, ti i dalje tvrdiš kako je TO nedovoljno obrađena tema. Ja kažem, nije. Jedino što nije dovoljno obrađeno su skraženice. Ostalo je prosto, i lepo sve piše u Pravopisu. Ne vidi samo onaj koji NEĆE da vidi. --Јагода  испеци па реци 23:30, 15. јануар 2008. (CET)
Ucenice, „gorenavedenih.. :) Kada su „gorenavedeni“ proglaseni strucnjacima za srpski jezik? Kada smo ih to izglasali za autoritete za jezicka pitanja na Vikipediji, daj mi izvor? :) Svako misljenje na Vikipediji je amatersko misljenje (ne samo na srpskoj viki), jer ne postoji mehanizam niti je je to stil/princip Vikipedije, da se utvrdi strucnost pojedinih korisnika. Kada sam rekao da nam treba strucno misljenje, mislio sam da se pise licno strucnjacima i zamole odgovori. Moje misljenje, gdje ja tvrdim da je Pavlec obavjesten, je samo moje misljenje, i prema tome nije autoritativno, kao uostalom ni tvoje da su „gorenavedeni“ strucnjaci za Pravopis i srpski jezik. To je sva poenta price. Ultimativne odgovore na sve jezicke nedoumice ne treba traziti na Vikipediji, jer to nije njen zadatak.-Славен Косановић- {разговор} 00:12, 16. јануар 2008. (CET)

Odavno mi je poznato da upotreba latinice u ćiriličnom tekstu dovodi do velikih rasprava. Pojedini ljudi, kao i kod mnogih pitanja kad se radi o jeziku, toliko su fokusirani i uporni u svom stavu da se ta dva pisma ne smeju mešati da bi bili u stanju i da napadnu čoveka (jedan moj kolega je zaista fizički napadnut od kolege fizičara na poslu u školi kad je probao da mu objasni da su smer i pravac u jeziku sinonimi, a da samo u matematici nisu). Tako je i u ovom slučaju. Kao i obično kad se radi o ovim stvarima, najviše na tome insistiraju oni koji nisu iz struke, ili iz nekih drugih razloga istrajavaju na tome. Najpre, mi se ne možemo pozivati na pravopis iz prostog razloga što ga nemamo. Pravopis Matice srpske koji se preštampava već desetinama godina praktično nije menjan od početka šezdesetih i neverovatno je zastareo (napokon ćemo do kraja godine dobiti još dva pravopisa), ali i taj pravopis dozvoljava, i to se eksplicitno navodi u primeru Miloša Rančića. U svakom slučaju, za stručnjake tu nema dileme. Upotreba latinice je sasvim legitimna (ne preporučuje se, ali je dozvoljena). Dakle, upotreba latinice u ćiriličnom tekstu (a i obrnuto) sasvim je legitimna stvar i mnoge tekstove jednostavno ne možemo ni zamisliti bez toga. Npr. možete li zamisliti neki stručni tekst o biljkama bez latinskih naziva? Ili bi i latinski trebalo da menjamo u ćirilicu? Ni tekstovi o kompjuterima ili o rokenrolu ne mogu se zamisliti bez upotrebe latinice. Ni o automobilima, praktično ni o čemu. S druge strane, moramo se zapitati zašto je nekima toliko stalo do toga da iz ćriličnog teksta proteraju latinicu. Razlozi očigledno nisu jezičke prirode, jer naš jezik je fleksibilan, podložan promenama, lako usvaja strane reči, jedan je od najbogatijih svetskih jezika zbog tih svojih osobina uključujući i samu činjenicu da ravnopravno koristi dva pisma (i po tome je jedinstven). Koliko vidim, Darko i Jagoda su najveći protivnici takvog pisanja. Mislim da bi njima, ako im je baš toliko stalo do pravopisa, bilo bolje da povedu računa o nekim stvarima koje su opšteprihvaćeno pogrešne. Evo dva citata s nasumice bačenog pogleda na njihove tekstove:--Pavlec (разговор) 21:42, 15. јануар 2008. (CET)

Darko: "...остали би требали да те опомену"

Jagoda: "Dalje, čak iako se prihvati taj sistem ko pre devojci..."--Pavlec (разговор) 21:42, 15. јануар 2008. (CET)

Darko, glagol trebati, ako se vezuje uz neki drugi glagol, mora se koristiti u bezličnom obliku. Dakle, treba: "trebalo bi da te opomenu". Jagoda, "iako" se piše zajedno u priloškom značenju, ali ovde se radi o naporednom odnosu i treba odvojeno. Hoću da kažem, molim vas, nema potrebe za ovom raspravom. Svaki učeni lingvista i svaki filolog potvrdiće vam ovom što vam govorim. Možemo li da proglasimo kraj rasprave o tome na Vikipediji jednom zauvek ili će Jagoda i Darko ipak nastaviti da tvrde ono čega ni u jednom pravopisu i priručniku nema?--Pavlec (разговор) 21:42, 15. јануар 2008. (CET)

Dr Pavle Ćosić

Dragi Pavle Ćosiću. Pravopis JESTE menjan od te šezdesete, i najveće promene su se upravo desile u odeljku transkripcije i velikog slova. Kupite Pravopis pa sami pogledajte.

Ovaj drugi deo, ovo pecanje greški, neću ni da komentarišem, jer smatram to nadasve lošim ukusom i niskim potezom urađenim samo s ciljem da se protivnik omalovaži i ponizi. Da sam htela, i ja sam isto tako mogla da izvadim sve pravopisne greške ostalih učesnika u ovoj ili nekim drugim raspravama, pa nisam, jer smatram da to da li je neko napisao nešto spojeno ili odvojeno ili je stavio zarez viška ili manjka, rekao trebam umesto treba, apsolutno sad nije bitno, već da su mnogo bitnije neke druge stvari o kojima ovde sad raspravljamo. --Јагода  испеци па реци 22:01, 15. јануар 2008. (CET)

I za VAŠU informaciju, dragi Pavle Ćosiću, moja struka je daleko bliža lingivističkoj struci nego Bojanova. Ja sam prevodilac, a on je student (!) informatike. Ja imam u kući najmanje pet knjiga koje mogu da mi posluže kao reference i argumenti u raspravama ovog tipa, on nema ni jednu jedinu. Toliko o stručnostima.--Јагода  испеци па реци 22:05, 15. јануар 2008. (CET)
U celoj ovoj raspravi ja se ne pozivam na pravopis, vec na prakticnost, ozbiljnost, uniformnost...-- Bojan  Razgovor  22:08, 15. јануар 2008. (CET)
Pa u tome je i ceo problem. Ne možeš zaobići Pravopis, a pravopis kaže da se mora transkribovati. Praktičnost, ozbiljnost, uniformnost su subjektivne kategorije. Ono što je po tebi praktično, ozbiljno, uniformno, možda drugom nije, i tu ni jedan od vas dvojice ne bi bio niti u pravu, niti u krivu. Pravopis, međutim, je objektivna kategorija, a objektivnost mu daje zvaničnost. Tako da mi ovde u stvari samo mlatimo praznu slamu, a ti nas izgleda zavitlavaš. --Јагода  испеци па реци 22:13, 15. јануар 2008. (CET)
Mala ispravka. Malopre rekoh "neki koji su se razumeli u Pravopis su otišli, neki svraćaju jednom u tri meseca". E, pa izgleda da nema više ni onih koji svraćaju svaka tri meseca. Svaka vam čast. To je jedino što mogu da vam kažem. Svaka vam čast, administratori. --Јагода  испеци па реци 22:20, 15. јануар 2008. (CET)

O tome ko koga zavitlava imam i ja svoje mišljenje. Zaista imam jake razloge da smatram držanje za tu stavku ko pijan za plot ne donosi hasne ovom projektu i to od strane nekog ko nikada neće ozbiljno baviti ovom oblašću. -- Bojan  Razgovor  22:21, 15. јануар 2008. (CET)

Izvini, ali ja te ne razumem. Hasne? Od strane nekog ko se nikad neće baviti ovom oblašću? Kojom oblašću? Bi li preformulisao ovo što si rekao jer stvarno se rečenica ne može uhvatiti ni za glavu ni za rep. Mada... Kad malo bolje razmislim, nije ni bitno. Ionako će na kraju da bude onako kako si ti to zamislio, bez obzira da li se to poklapa s onim što piše u Pravpisu ili ne. Čemu onda trošiti dalje i vreme i živce? Eto, večeras sam mogla da umesto u ovom natezanju, provedem veče sa Servantesom, da mu dodam još jedan deo i da budem korak bliža kraju još jednog sjajnog članka. Eh, nikad se ja pameti naučiti neću....  --Јагода  испеци па реци 22:28, 15. јануар 2008. (CET)
Ја бих више волио када би Павлец посјећивао редовније овај пројекат, јер је очигледно да се ради о особи која се разумије у област. Правописџије су претвориле овај пројекат у бојно поље исјеривањем својих идеја по сваку цијену и самим тим, наносе велику штету радном амбијенту. Језик није ничији монопол, и оно што нама треба јесу стручни савјети у појединим случајевима, а не силеџијско инсистирање на појединим интерпретацијама и понављање једног те истог до бесвјести. —-Славен Косановић- {разговор} 22:37, 15. јануар 2008. (CET)
vidi, se vidi, i to na kilometar, pogotovu kad tvrdi da se Pravopis ništa nije menjao od šezdesetih, a ono potpuno se promenilo baš poglavlje o transkripciji, ali on je super, jer isto kao i vi, nipodaštava isti. Eto, i poslednji pravopisdžija je otišao, i to tvojom zaslugom, te vam oni više neće smetati. —Јагода  испеци па реци 23:03, 15. јануар 2008. (CET)
Па није ни говорио о транскрипцији него о појави ћирилице и латинице у истом тексту. И рекао је да се "практично" није мијењао, а не да се уопште није мијењао. Стара тактикиа правописџија, извртање ријечи саговорника у циљу анулирања мишљења... —-Славен Косановић- {разговор} 23:09, 15. јануар 2008. (CET)
Pa onda znači da je sasvim omašio temu. Alal vera na novom pravopisdžiji kojeg ste dobili.  . Neka vam je sa srećom, jer, kako stvari stoje, biće vam i te kako potrebna.—Јагода  испеци па реци 23:17, 15. јануар 2008. (CET)

Doktore Pavlec, kada kažeš „Ni tekstovi o kompjuterima ili o rokenrolu ne mogu se zamisliti bez upotrebe latinice. Ni o automobilima, praktično ni o čemu.“, treba da znaš par stvari: 1. Rečenice se ne započinju veznikom (veznik „ni“) 2. Rečenica treba da predstavlja potpunu i jasnu misao, što „Ni o automobilima, praktično ni o čemu.“ nije. Dakle, kao što reče Jagoda, nisko je i služi za rušenje vjerodostojnosti hvatati se za ove sitne greške, ali čisto da vidiš da se svakome dešava pa i tebi.

Što se tiče primjedbe „Kao i obično ... najviše ... insistiraju oni koji nisu iz struke“, pošto ovde nema nikoga ko me poznaje lično, mene i moj rad, moram sam da kažem da sam apsolvent matematičkog fakulteta u Beogradu i da već dvije godine radim puno radno vrijeme kao programer, te da nema potrebe meni objašnjavati kako se u stručnoj literaturi kod nas piše, jer to savršeno dobro znam. Najčešće se piše onako kako je i engleski original, ali se to iz godine u godinu popravlja (što mi je drago). Lično smatram da termine iz struke treba da prevode i prilagođavaju ljudi iz struke, ali da je pomoć pravopisa više nego dobrodošla i u idealnom slučaju bi se jedno i drugo u potpunosti slagalo. Ono što nije pravilno, bez razmišljanja, je koristiti engleski original u ćiriličnom tekstu. I ako pravopis nije dovoljno moderan da bi se nosio sa novom engleskom terminologijom u informatici, da li to znači da mi treba da se nosimo s time i da izmišljamo novi pravopis? Nismo li se već davno složili da mi ne smijemo da sami formiramo pravopis nego da se složimo sa postojećim? Ili to doktori ovde treba da rješavaju (pri čemu Slaven mudro reče da smo svi ovde amateri i da se evo i ja mogu potpisati kao doktor ako hoću (a neću)). I interesantno je, zaista, ćutanje većine administratora, i povlađivanje nekolicine Bojanu, i to one koja se do juče zaklinjala u apsolutno poštovanje pravila (kao nekoć Miloševo oko toga da postoji 22% Crnogoraca (što je oko 100.000 ljudi, razmjere radi, za 50% manje od jedne Bijeljine) koji se izjašnjavaju da govore crnogorski jezik, što je navodno granica po kojoj se dozvoljava njegovo uvođenje, iako je to bilo još mnoooogo prije i nezavisnosti Crne Gore, a kamoli ovog njihovog novog Ustava). Sada, međutim, Miloš je nešto mekan, dozvoljava interpretacije, izuzetke itd. Ajde Miloše dogovori se sam sa sobom - jesi li za poštovanje normi ili za dogovaranje ovde - „međ' nama“ - šta nam je činiti. U tom (drugom) slučaju, ću smjesta da tražim da se vrate Mikrosoft, Al Paćino, Edi Marfi, Prisli i drugi. --Дарко Максимовић 02:33, 16. јануар 2008. (CET)

Хм. Стварно је заморно ово пратити. Лако промакне нешто... Оно о Црногорцима је њихова политичка воља. Да се језици не деле по политичкој вољи, вероватно је да бисмо имали један словенски језик "и његове дијалекте" (разлика међу словенским језицима је мања него разлика међу језицима који се говоре у Немачкој или Француској). --Милош Ранчић (р|причај!) 11:45, 16. јануар 2008. (CET)
Твоји примери треба да стоје на исти начин као што сам предложио решење за транскрипцију и оригинале. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:45, 16. јануар 2008. (CET)
Што се тиче мог ћутања гледе последњег примера и подршке Делији и Башићу, то се тицало довођења у ред ове Википедије. Ситуација у којој овде расправљамо о нечему што није до краја решено у српској норми је знатно боља него да се налазимо у фази "да ли се се пише Аикидо Савез Србије или Аикидо савез Србије". Сад ће за такве грешке пацке ударати и Јагода :) -- што је добро. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:45, 16. јануар 2008. (CET)
Дакле, да, понашао сам се друкчије јер је пре Башића и Делије овде био поприличан правописни хаос. Тек после основног сређивања можемо кренути даље. А очигледно је да је време за то. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:45, 16. јануар 2008. (CET)
Бојан ми јесте драг, али му не држим страну, него кажем да његов став у овом тренутку представља став великог дела нашег друштва. (Да ми је само драг, вероватно бих му приватно рекао да не лупа глупости. Такође, твој и мој политички став по питању ортографије је знатно ближи него Бојанов и мој.) А како Правопис то не забрањује стриктно (даје могућност за постојањем изузететака, што ове речи и ова ситуација и јесу), сматрам дасе политичка воља великог дела наше популације треба поштовати колико је могуће. То, наравно, не значи да треба сад стати с транскрипцијама страних имена. Ни Павле не држи мени страну, већ сам га позвао као најрелевантнијег лингвисту с којим сам у свакодневној комуникацији. Као што рекох, можемо позвати и друге, релевантније лингвисте да дају своје мишљење о овом проблему. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:45, 16. јануар 2008. (CET)
Ово је сложен проблем, а доста је таквих у нашем језику. И тешко га је овде решавати, а још теже кад има доста тензија. Али, као што рекох, то је наш проблем и морамо покушати. Ено, доле сам и дао предлог како би се системски овакве ствари решавале. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:45, 16. јануар 2008. (CET)

Замолио бих учеснике у расправи да се не користе генерализацијама и неумесним оптужбама (нпр. "Svaka vam čast, administratori.", "ćutanje većine administratora, i povlađivanje nekolicine Bojanu", "a sve to na oči administratora koji evo i sada, ladno sede na onom IRC-u, piju kaficu i slatko se nasladjuju i smeškaju gledajući nas ovde kako se patimo."). Само зато што се администратори не одазивају овде, не значи да ћутећи подржавају нешто. А не значи ни да не подржавају. Некима је, једноставно, мука свега овога. И не чуди ме. Уосталом, да ли је неко администратор или не у овој расправи не игра ама баш никакву улогу и онај који се позива на своја админ права овде не разуме шта значи бити администратор, а онај који се позива на туђа админ права не зна за боље аргументе. Ја се овде нећу упуштати јер је расправа за мене одавно прешла границе укуса. Као и сви, имам своје лично мишљење на ову тему, али оно уопште није битно. Само бих волео да видим мање надмености, ароганције и препотентности у вашим коментарима. И не, нико није обавезан да овде даје своје коментаре, зато прозивке разних типова сматрам крајње бљутавим. Немају сви времена да читају ваше километарске расправе. --ФилиП 08:32, 16. јануар 2008. (CET)

O, dragi moj Dungo, i te kako administratori imaju obavezu da čitaju kilometarske komentare, jer upravo ih to razlikuje od ostalih smrtnika. A da ima veze da li je neko administrator ili nije, ja sam iskusila na sopstvenoj koži, jer sam doživela da me isti taj administrator bezočno vređa i blokira više puta iz lične netrpeljivosti, a poslednji put upravo zbog pravopisa, a drugi opet administrator u slučaju Golđi mi je pretio da ako još jednom promenim NA PRAVILAN OBLIK da će me blokirati, a to ste svi vi lepo mirno gledali i pustili ga da divlja i da psuje okolo najgorim kočijaškim jezikom sve koji mu protivureče. Biti administrator znači i progutati ponekad čašu grči, a ne samo proždirati čaše meda, dragi moj. A ovde se upravo radi o tome: jedan jedini lik, koji je uz to i administrator, tvrdi nešto što je već sto pedeset puta dokazano da nije prosto tačno. U drugom slučaju, da nije administrator, drugi adminiostratori bi već reagovali, kako su inače reagovali kad nije u pitanju administrator, ali sad ćute i ništa ne govore nego nas puštaju ovde da se borimo s njim kako znamo i umemo, jer su zaboga "zgroženi" kako mi to razgovaramo. Ne dao nam bog da neko od vas administratora stvarno dođe u pravom životu na mesto nekog rukovodioca. Obrali smo bostan. Jer ovde administratori ne rade ono što bi trebalo da rade, nego rade baš ono što sam rekla: kupe med, slavu a kad treba malo i da rade onda se pozivaju na zgražavanje i na to da ih ovde niko ne plaća. Sram vas bilo. A tebe ponajviše pošto imaš obraza da se uopšte ovde javiš i naopišeš ovako nešto. --Јагода  испеци па реци 09:33, 16. јануар 2008. (CET)
A arogantan si ti, sa takvim stavom, i tvoje kolege sa IRC-a. Ne ljudi koji pokušavaju da spasu Vikipediju od pravopisnog pokolja.--Јагода  испеци па реци 09:34, 16. јануар 2008. (CET)

Ti nikada nisi bila blokirana zbog pravopisa, već zbog vređanja i provociranja. I nemoj da više napadaš čoveka, jer nije ni on tebe. -- Bojan  Razgovor  09:41, 16. јануар 2008. (CET) Shvati, pričamo o tome da zaobiđemo jedno pravilo jer pravi probleme. -- Bojan  Razgovor  09:41, 16. јануар 2008. (CET)

Ако сам ја била блокирана због вређања, а никад нисам ни једну једину псовку изговорила, зашто ниси ти био блокиран кад си ми рекао да серем, или зашто није био блокиран Славен кад је у више наврата избацио читаву бујицу најпростачкијих псовки на рачун других корисника? Толико о дуплим стандардима и једнакости обичних корисника и админситратора пред лицем администраторске правде.

А ПРАВИЛО ПРАВОПИСА СЕ НЕ МОЖЕ ЗАОБИЋИ, утуви себи то у главу. И још те није срамота да признаш да схваташ да је то правило легално и да безобразно тражиш ДА СЕ ОНО ЗАОБИЂЕ! Мислим, имаш ли ти границе у тој твојој безобзирности и самовољи? --Јагода  испеци па реци 09:54, 16. јануар 2008. (CET)


Замолио бих још једном да се избјегавају и прекину паушалне оптужбе и генерализације. Посебно тамо гдје "у те неке произвољно склепане групе" спадам и ја (ИРЦ). У супротном бићу принуђен да предузмем одређене мјере. Хвала. --Kaster (разговор) 10:08, 16. јануар 2008. (CET)

Nema potrebe, drug Kaster, ti nisi administrator, pa samim tim i ne treba da se shvatiš prozvanim.--Јагода  испеци па реци 10:18, 16. јануар 2008. (CET)
Да ли то да схватим као извињење? :) --Kaster (разговор) 10:25, 16. јануар 2008. (CET)
За шта? Ја сам нешто рекла, ти си се неосновано осетио прозваним, ја сам објаснила да си у заблуди и готова прича. За шта треба да се извињавам? За то што си ти погрешно протумачио моје речи? Сори, али тај филм нећеш гледати.--Јагода  испеци па реци 10:47, 16. јануар 2008. (CET)
Ово вам кажем као корисник и саговорник — не дотичите се тема које имају везе са бурном прошлошћу а не дотичу се директно теме овде — правопис и информатика. Тако само доводите разговор на странпутицу. Нема везе што је Бојан администратор ако се само њему хоће нешто да ради тј. само према томе што не постоји консензус, не може неко да на силу гура своје идеје и спроводи своје одлуке само зато што је сисоп. Лично, нисам запазио да Бојан то ради када је у питању правопис а неће то ни радити.   Михајло [ talk ] 12:01, 16. јануар 2008. (CET)

Може ли ово да се архивира? Страница је већ прегурала 200 килобајта а ово је више од пола тога?   Михајло [ talk ] 23:24, 16. јануар 2008. (CET)

Идемо здраворазумскиУреди

Информатички програми, нису производи ни артикли, него инструкције рачунару en: computer program, које се пишу у неком програмском језику en:programming language. Информатички програми подлијежу законима интелектуалне (као књиге, музички албуми, филмови, итд), а не индустријске својине. Алгоритми који се имплементирају у програмe, оперативнe системе, итд., третирају се и региструју као патенти, плаћају се посебне таксе за имплементацију регистрованих и заштићених алгоритама у неки програм, оперативни систем, итд. За програме, оперативне системе, програмске језике, каже се да се пројектују или дизајнирају, дакле, не ”производе” се. Производња је појам који се обично користи за индустријске производе, али не за оно што спада у интелектуалмну својину. Не каже се произвео је програмски језик, него пројектовао је, или дизајнирао је... Не каже се произвео је програм, него пројектовао је или дизајнирао је програм. Као што се не каже произвео је књигу, или музички албум. За оперативни систем исто важи! С друге стране, информатичка терминологија се не састоји само од имена програма, програмских језика и имена оперативних система, него од гомиле термина, већину којих би требало превести, а не транскрибовати... Углавном адекватних превода нема у релевантној, како инфрматичкој, тако у језичкој стручној литератури! И дајте мало здравог разума, умјесто слијепог инсистирање на примјену неког правила које није примјењљиво без негативних посљедица и накарадних чак и по правопису неправилних полутранскрипција, типа Виндоус XP, или X Виндоу систем???, или Мак OS X, итд. Тамо гдје очигледно постоје општеприхваћене транскрипције у језичкој и стручној литератури, типа имејл, вебсајт, фајл, блог, итд... јасно је да не постоји проблем и треба да се користе, али гдје их нема, не можемо ми овдје измишљати и уводити неологизме! Биологија и медицина такође имају то шаренило са гомилом латинских изворних појмова, па не инсистирамо да се сва латинска имена транскрибују, нити да се пишу ћирилицом! Тамо гдје посотје адекватни преводи, или одомаћене латинске ријечи, користе се, тамо гдје не, користе се изворни латински изрази писани латиницом! —-Славен Косановић- {разговор} 11:03, 16. јануар 2008. (CET)
Али лингвисти (Клајн, Шипка) пишу програме малим словом (види „Речник језичких недоумица“ и „Велики речник страних речи и израза“, где стоји виндоус и др.). Да су интелектуална а не индустријска својина, писали би се великим словом, као и књиге, филмови... А очигледно се не сматрају таквима, без обзира на то којим законима подлежу, да ли се каже како се пројектују, да ли се плаћају таксе итд. Нећемо ићи здраворазумски, Славене, и нећемо пратити своју логику, него ћемо поступити онако како стоји у ћитабима, па макар то и не било здраворазумски. Није на Википедији да просуђује шта је добра транскрипција а шта није. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 16:05, 16. јануар 2008. (CET)
Био бих свима захвалан ако би се свако позивање на правопис прецизно референцирало. Спречава забуне и произвољне интерпретације. А то нам је свима у циљу, зар не? --Kaster (разговор) 17:34, 16. јануар 2008. (CET)
  • И кола се прво испројектују, али се онда производе и продају.
  • Програми се прво испројектују, напишу, тестирају, па онда ипак режу на дискове, пакују, рекламирају, продају - дакле производи су.
  • Производ је све што се произведе, све што је резултат неке активности, дакле продукт рада, како год.
  • Ни за књиге се не каже да се производе, као ни за пјесме, па се ипак транскрибују. --Дарко Максимовић 21:00, 16. јануар 2008. (CET)

Хоћу да кажем, никакве -везе- нема шта се како каже, да ли се производи или се пројектује итд. У данашњем добу, мање више све се прво пројектује, па имплементира, па пушта у продају, рекламира итд. Све су то производи неког рада. --Дарко Максимовић 21:00, 16. јануар 2008. (CET)

Ви што се позивате на латински треба да знате да је једно говорити о међународним конвенцијама (латинске ријечи у медицини, хемији итд., затим међународне јединице мјере, метар, њутн, грам, итд.), а друго о америчким и другим најобичнијим производима, програмима који су често тривијалне природе. --Дарко Максимовић 21:00, 16. јануар 2008. (CET)

Дакле, нису дозвољени изузеци тек тако, него се поштује међународна конвенција у унапријед утврђеним случајевима и дозвољава се спомињање одређене ријечи у оригиналу као референца. --Дарко Максимовић 21:00, 16. јануар 2008. (CET)

А то што глупо звучи "X Виндоу систем" је проблем непревођења. Слаби са лингвистичким и преводилачким кадром у Србији, као и вољом да се национално благо очува у свакодневној борби за новац, ми само транскрибујемо умјесто да и преводимо. Тако, X Window System је могао попримити било какав превод, и уопште нисмо у обавези да сачувамо свако "икс" и свако "систем" и свако "виндоу" - као што раде преводиоци филмова - ако је у питању сленг у америчком филму, они га прилагоде српском. Свако кога занима оригинал може да погледа и то, у почетку чланка, и здраво. --Дарко Максимовић 21:00, 16. јануар 2008. (CET)

Али као што се поновило хиљаду пута, нисмо ми ти који ћемо одређивати те преводе, па морамо у складу са постојећим нормама. Е али зато се не смије ићи ни на другу страну, да их уопште не поштујемо, те се не смије "заобилазити правопис", јер ни мени се не свиђа којешта али сте ме исти ви неколицину пута због тога кињили (пов, лично истраживање, баба Јока итд.) а сад сте сви наивни и "доста вам је свега". Имајте поноса ви који сада ћутите и држите се својих принципа - нису Милош, Бојан и Славен баш ваљда тако страшни? --Дарко Максимовић 21:00, 16. јануар 2008. (CET)

Упућено Михајлу:

не може неко да на силу гура своје идеје и спроводи своје одлуке само зато што је сисоп. Лично, нисам запазио да Бојан то ради када је у питању правопис а неће то ни радити.

Михајло, за твоју информацију, Бојан је то већ радио, систематски вративши скоро све чланке на оригиналну латиницу на енглеском, како имена чланака тако и њихов садржај. Даље, када сам ја вратио на оно што правопис каже, Бојан је поништио моје измјене на неколицини чланака. Дакле, да неће радити - радиће - и већ је радио. --Дарко Максимовић 21:00, 16. јануар 2008. (CET)

Да ли те је можда притом блокирао и закључао неку страну тако да не можеш да вратиш његове измене? Ако није онда моја прича стоји — не гура на силу као администратор већ као обични корсник.   Михајло [ talk ] 21:11, 16. јануар 2008. (CET)
Nije Darka, ali mene jeste. Iz istog razloga smo se sukobili na clanku Vindouz vista. --Јагода  испеци па реци 21:14, 16. јануар 2008. (CET)
Блокирао те је због правописа? Ди?   Михајло [ talk ] 21:16, 16. јануар 2008. (CET)
Onomad. Morali su drugi da me deblokiraju. A ako pogledaš istoriju mog blokiranja, čik pogodi ko me je najviše puta blokirao?   --Јагода  испеци па реци 21:24, 16. јануар 2008. (CET)
Ономад? Ју што је лепа референца бре.   А је ли ниси га случајно „чачкала“ као и доста других ... ономад?   Михајло [ talk ] 21:30, 16. јануар 2008. (CET)
Чачкао он мене, па сам онда и ја њега. А референца ти је разговор истоименог чланка. Ал мислим да смо овде мало отишли оф топик. Ја више нећу овде писати. Ако те нешто занима у вези са тим, јави се на мојој стр. за разговор. Ако не, нема везе. Ионако није битно. Било па прошло. Ја сам се јавила, тек да се зна. Да не буде забуне. --Јагода  испеци па реци 21:44, 16. јануар 2008. (CET)
Ма не правим се луд, само сам мало пролупао. `Ајде биће боље. Сад гледам разговор... то је период кад сам био одсутан. И тек сад се сећам да је тако нешто било поменуто. Добро је што су одреаговали.   Михајло [ talk ] 22:04, 16. јануар 2008. (CET)

Упућено Дунгодунгу:

А које су онда ваше обавезе ако не чување правила википедије? Зар имате права која имате да бисте их спроводили мјестимично у ситуацијама када вама одговара? Да је проблем очит, да је корисник упоран, да га видите и да не морате да реагујете јер је и он админ (јер у другим случајевима сте очигледно реаговали). Дакле, ако то нису ваше обавезе, а шта су онда? --Дарко Максимовић 21:00, 16. јануар 2008. (CET)

R&BУреди

Како ћемо да преводимо ово? Р'н'б или Ритам и блуз или Ар'ен'би или само оставимо R&B? Или, пак, нешто пето?—Пирке say it right 00:38, 13. јануар 2008. (CET)

А шта је то? (извињавам се на необавештености, али у зависности о чему се ради, или се преводи или се транскрибује).--Јагода  испеци па реци 00:47, 13. јануар 2008. (CET)

Музички жанр. Долази од rhythm and blues. Ја сам га, чини ми се, углавном остављао у оригиналу до сада (R&B), али сам за то да се некако стандардизује термин. Чита се "ар ен би", с тим што мислим да овде не може да се примени оно што се десило код рокенрола (аренби би вероватно мало кога подсетило на овај музички правац). Ар-ен-би, можда? --ФилиП 01:36, 13. јануар 2008. (CET)

Ритаменблуз? Само нагађам... --Јагода  испеци па реци 01:38, 13. јануар 2008. (CET)

Рокенрол као термин је давно стандаризован, док овај није. Тако да, иако би било супер да ми овдје на Википедији можемо стандардизовати нове термине, ипак мислим да је далеко боље неке, као овај, остављати у оригиналу, објаснити како се читају и шта значе, али не претендовати уводити наше кованице... Поготово што као „писани симбол“, овај музички стил се препознаје као R&B, а не као Ритам и блуз, нити rhythm and blues... —-Славен Косановић- {разговор} 02:13, 13. јануар 2008. (CET)
По тој аналогији, онда је боље аренби; "ритаменблуз" се не да баш тако лако изговорити. Наравно, уз ескејповање, оригианл је прихватљив. --Милош Ранчић (р|причај!) 19:07, 15. јануар 2008. (CET)
Хм, стварно не знам. Ја сам то рекла по аналогији са рокенролом. Овде би требало питати неког стручнијег да ми не нагађамо...--Јагода  испеци па реци 19:11, 15. јануар 2008. (CET)

Док се не јави неко ко зна како је правилно по правопису, остављаћемо оригинал. Бар ћу ја тако радити.—Пирке say it right 20:29, 15. јануар 2008. (CET)

Предлог за решавање проблемаУреди

Ова страна је постала поприлично непродуктивна. Тешко је ићи ка ичему конструктивном кад има пуно шума около. Зато бих предложио прављење групе стручних људи који би у спорним ситуацијама давали групне предлоге, наравно, узимајући у обзир шта заједница мисли. (У случају да не постоји слагање, та група би тражила мишљење од релевантних лингвиста.) Група би била саветодавна и на заједници би било да да коначан суд. Наравно, ово се односи само на она питања око којих има доста спорења. Тривијална питања би и даље била рутински решавана (погледа се у Правопис, па се да одговор). Контактирао сам Башића тим поводом. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:05, 16. јануар 2008. (CET)

Башића? хехехе... Човек је управо рекао збогом, јер му је било доста ниподаштавања и блаћења које је доживео на овом месту. Отерали су га стручњаци за језик, као што су то урадили и са Делијом и са Јлном. Ја ти могу рећи да ти се дивим, Милоше, кад још увек мислиш да се овде било шта може решити обичним гледањем у Правопис, јер да би се то могло тако решити, прво свим присутнима треба да буде јасно да се против Правописа не може ићи, а овде се безочно предлаже да се правописно правило ЗАОБИЂЕ, само зато што се неком не свиђа. Да ми је знати, од кога ћете правити ту правописну комисију? Ко је довољно луд да се прихвати једног тако незахвалног посла, где сваки дан мораш трпети омаловажавања и увреде само зато што си решио да радиш једну тако здраворазумску ствар - да поштујеш Правопис. --Јагода  испеци па реци 11:13, 16. јануар 2008. (CET)

Хајде сад „тривијално“, погледај у правопис па ми ријеши недоумицу. Да ли се може писати Мак OS X, Мак ос десети, или Мак ОС e/Eкс, или како је већ? Такође за X Window System i Windows XP и гомилу других езотеричних енглеских комбинација имена и скраћеница? —-Славен Косановић- {разговор} 11:42, 16. јануар 2008. (CET)

Потребно је дакле легализовати (консензус заједнице) и оформити (добровољци?, да ли само стручњаци?) ту групу, прецизирати начин доношења одлука исте (број чланова, кворум, надгласавање, итд.) и дати овлаштење администраторима да спроводе њене одлуке. Мало превише бирократије (бар у почетној фази), али ако ће то донијети трајну радну атмосферу, без паушалних напада и правописних догми - ја сам за. --Kaster (разговор) 11:37, 16. јануар 2008. (CET)

Ја бих иницијално направио групу састављену од стручњака (и људи који се могу третирати као стручњаци): Павле, Башић, Делија, Јелена и ја (јесам ли кога пропустио?). У групу би се могло улазити на два начина: гласањем заједнице и гласањем саме групе (прво да не може сама група одлучивати да ли ће неко бити ту или не, друго да би група могла да уведе у своје редове стручњака или довољно релевантну особу која не би прошао гласањем). Што се тиче престанка важења функције, и то треба некако дефинисати: свакако, ако је неко неактиван, иначе неким великим слагањем заједнице (узмимо, стандардно одлучивање, 70% или тако некако). --Милош Ранчић (р|причај!) 11:54, 16. јануар 2008. (CET)
Хајде пробајте, али мислим да би група оформљена од чланова које си набројао била у најмању руку, темпирана бомба... Имате опречне непомирљиве ставове о томе шта је правопис, за почетак. С једна стране стоји апсолутно конзервативни и догматски приступ делије и Башића, с друге стране, модернији приступ Павлеца, и твој који негдје балансира (тако ми се чини), :) а Јелена је неутрална по питању ултимативних транскрипција свега без разлике (барем ја нисам видио да се ултимативно изјаснила и углавном се бавила веома корисним радом, кориговањем грам. и правоп. грешака у чланцима). И Башић и делија, такође јесу, не спорим њихов допринос, наротив, али су апсолутно нетолератни у разликама интерпретација правописа око неких, узгред, у правопису недовољно добро дефинисаних питања... —-Славен Косановић- {разговор} 12:09, 16. јануар 2008. (CET)
С Делијом и Башићем нисам имао проблема у комуникацији. Мислим да ни други међусобно немају проблема у комуникацији, а то је најбитнији предуслов за разговор о проблемима. --Милош Ранчић (р|причај!) 12:12, 16. јануар 2008. (CET)
Једино одлучивање о неоспорности тумачења правописа које бих ја осетио потребу да следим је оно око којег би се хипотетички изабрана група 100% сложла. Нико од нас није крив што је последњи валидан правопис (уу... '60-та јбт! стварно смо зрели за ново издање) конституисан у време када информатичке технологије још нису биле заживеле. Пуно се од тада издешавало а оволики разговори на ту тему без неког универзалног решења указују на немоћ правописа пред довођењем у питање. Дивна ствар на Википедији је што се све може довести у питање. Ко не може да поднесе терет тога — ни не треба да схвати дотичну конверзацију (или можда целу Википедију) као место на коме припада.   Михајло [ talk ] 12:20, 16. јануар 2008. (CET)
Pavle je napisao, uzmimo, ovaj recnik, ciji su recezenti Klajn i Danko Sipka. Iako tek sad zavrsavam studije lingvistike, jos 2000. godine sam objavio rad u Spisima odbora za standardizaciju (kao i jos neke). --Милош Ранчић (р|причај!) 12:43, 16. јануар 2008. (CET)
То што је Павле написао речник, не даје му за право да гази Правопис, који бај т веј уопште не познаје (што се дало видети из приложеног). Друго, у комисији не може бити човек који је у стању да као аргументе вади туђе правописне грешке и тиме дисквалификује своје саговорнике. И ти и Павле сте склони прескакању и забашуривању Правописа и самим тим нисте одговарајуће личности за ту комисију. Колико год књига написали и радова објавили. Сори. (Да не буде забуне: Моје поређење мене с тобом није било у циљу да се ја утрпам у ту комисију. Ја врло добро знам где ми је место, за разлику од неких, као нпр. г. Павле).--Јагода  испеци па реци 12:51, 16. јануар 2008. (CET)
Делија, Јелена и Башић су доказали да ЈЕСУ стручни у области правописа. С друге стране, шта знамо о господину Павлу, који осим што нема појма да се правопис највише променио у области транскрипције, уме само да вређа и ниподаштава? Шта уопште знамо о том човеку? Па људи, има само 15 измена! С друге стране, без увреде, Милоше, али такође не видим зашто би ти имао више права да учествујеш у тој комисији, од рецимо, мене. Није ми нешто познато да си у области правописа нешто више од обичног ентузијасте и аматера, што сам управо и ја. --Јагода  испеци па реци 12:35, 16. јануар 2008. (CET)
А бај т веј, чисто сумњам да ће и Делија и Башић да пристану да се врате и да поново раде овде у оваквим условима, када их називају крутим и конзервативнцима. Ето вам вашег флексибилног Павлеца (о коме не знамо ништа, тако да би мирне душе могао да буде и копач канала) па нака вам он одређује кад се Правопис поштује а кад га треба једноставно забашурити испод тепиха и правити се да не постоји. --Јагода  испеци па реци 12:34, 16. јануар 2008. (CET)

Михајло: Последњи валидан правопис није из 60. него из 93. године, у који су унете најзначајније промене баш у области транскрипције и великог слова. Ето колико вам је тај ваш Павле стручан, само шири дезинформације и збуњује народ. --Јагода  испеци па реци 12:31, 16. јануар 2008. (CET)

Аха... кул. То су добре вести.   Михајло [ talk ] 12:37, 16. јануар 2008. (CET)
И нови, допуњенији, савременији и комплетнији се ишчекује сваког дана.--Јагода  испеци па реци 12:40, 16. јануар 2008. (CET)

Сукоб измјена, трећи пут... ОК; ево за почетак када успоставите комуникацију, нађите прихватљиво ријешење за проблематику информатичких појмова и имена. Дакле, шта да се ради? Да ли је прихватљиво и у складу са језичким/правописним нормама да се нека информатичка имена/појмови пишу у оригиналу, или шта нам је чинити? Све ћирилизовати без разлике, или оставити простор да случајеви гдје се транскрибвање коси са здравим разумом, име/израз остаје у оригиналу. Такође, да ли да остају у изворном облику, термини које би требало превести, а гдје тренутно не постоји адекватан превод или такође „ћирилизовати па куд пикне“? Углавном сви сукоби на овој Википедији се своде на транскрипције, јер наше језичке норме, за разлику од многих других језика, налажу да се ствари транскрибују. Амери и Енглези немају проблема ако читају једну ријеч различито, пишу је исто, али не морају и да је изговрају исто, као што Каталонци, на примјер, изговарају различито исте појмове у зависности од дијалекта и региона, али пишу исто. Мислим да када би у неким другим језицима биле неке норме сличне нашим фонетским, пиши као што говориш и читај као што је написано, да би такође било сукоба... Али шта да се ради... —-Славен Косановић- {разговор} 12:41, 16. јануар 2008. (CET)

То је већ овим Правописом решено. Понављам по ко зна који пут. Имена се транскрибују према изговору а скраћенице се пишу у оригиналу до даљњег. Нема ту шта да се ико овде договара кад је то већ одређено правописом. Правопис такође одређује да се не може трпати изворно написано име у ћириличан текст. Лепо пише. И навела сам цитат из Правописа. Не може да схвати само онај који неће, а овде их има пуно. --Јагода  испеци па реци 12:46, 16. јануар 2008. (CET)
Ништа није ријешено са тим општим, не увијек примјењљивим начелом. Још увијек ми ниси одговорила на моју горњу недоумицу. Да ли је прихватљиво мјешање ћирилице и изворне скраћенице у једној транскрипцији? С друге стране, појмови које треба превести, а нема адекватних стручних превода, како писати? Дакле, сва ова питања би требала да добију одговор у том новом правопису. ако уопште добију. Узгред, 93. године, информатички појмови нису били у општој употреби... —-Славен Косановић- {разговор} 12:53, 16. јануар 2008. (CET)
Ма с неваспитанима нећу да уопште разговарам. Нећу да ризикујем да ме опет оплевиш својим простачким умотворинама само зато што ти се не свиђа оно што говорим. Кад научиш да се понашаш, јави се па можемо да разогварамо. А што се одговора тиче, ето ти твог Павла, он ће ти сигурно дати одговор који ће ти бити по мери, јер обојица имате исти однос према Правопису - кад ми се свиђа, ок, кад ми се не виђа, под тепих и као да никад није ни постојао...--Јагода  испеци па реци 12:58, 16. јануар 2008. (CET)
Уљудно те питам за савјет, али не одговараш зато што немаш одговор, па се понављаш к’о папига и изиграваш жртву нон-стоп, а вријеђаш све редом барем десет пута на дан. —-Славен Косановић- {разговор} 13:02, 16. јануар 2008. (CET)
Уљудно смо ти и ја и Делија говорили да је правилно Голђи а не Голџи, па си нас испсовао ко најгори кочијаш. --Јагода  испеци па реци 13:07, 16. јануар 2008. (CET)

Кад смо већ код формирања групе,

  1. гдје пише да су те особе стручњаци за транскрипцију и шта их чини истима?
  2. зар не би у ту групу требало уврстити нешто "раје" као "посматраче", што би сигурно допринијело већем угледу и репрезентативности у заједници?

и као задње, постоји велика опасност да остане "статус кво" (лат. status quo), пошто неко рече да се група активира само код "спорних случајева" и да је група "само" савјетодавна. Пошто ти појмови нису дефинисани, ето ти опет проблема, пошто ће (види се из приложеног) неки у појединим случајевима сигурно рећи - па то није уопште спорно, баш зато што је по правопису. "*** луд збуњеног" ;) --Kaster (разговор) 12:49, 16. јануар 2008. (CET)

Ма све је ово у суштини млаћење празне сламе, јер ни Делија ни Башић нису луди да се овде врате на исто. Ето, комисија ће бити састављена од једног необавештеног који чак не зна ни да се правопис променио од 60. године и једног несвршеног студента лингвистике којему фали мало до 4 банке. Обојица имају "ћагу" где им пише да су стручњаци. А колико су то у стварности, видећемо...--Јагода  испеци па реци 12:55, 16. јануар 2008. (CET)
Овако јагода, закључак да је последњи правопис из '60 је био мој (моја грешка наравно) а закључио сам из милошевог обраћања овде негде. Лоше с моје стране. Сад, ако је Павле тако нешто рекао, и даље га не терети као некога ко познаје макар тај правопис, али молим те да увек стављаш цитат кад покушаваш да направиш неки значајан моменат на овакав начин, тако да се људи макар увере да бараташ опипљивим аргументима. У супротном се инсистирање на тако нечему мора и треба схватити као троловање. Немој да ми одговараш на мојој страни за разговор, сачекај да се ова страна одкључа па да видимо шта је а шта није.   Михајло [ talk ] 13:40, 16. јануар 2008. (CET)

Википедија:Без личних напада

Еј стварно, тргови се не модерирају, а не видим ништа довољно значајно да би се ова страна закључавала. Бокице изнеси иједан аргумент из кога ово радиш. (лични напади? ГДЕ?!) Иначе ако се још један администратор сложи откључавам трг па ми гласајте за скидање права.   Михајло [ talk ] 13:15, 16. јануар 2008. (CET)

Немате разлога за забринутост. Мислим да после свега изјављеног у овој расправи, ове комисије неће ни бити. Самим тим и ова расправа је постала беспредметна. --Краљевић Марко (разговор) 13:30, 16. јануар 2008. (CET)
Ви? Забринутост? О чему ти? --Kaster (разговор) 13:48, 16. јануар 2008. (CET)

Dragi Jagoda i Darko, navođenje vaših grešaka u tekstu niste dobro razumeli. Ono je upravo i trebalo da posluži tome da se uverite koliko uporno i tvrdoglavo insistiranje na pravopisu (koji je pride još nepouzdan, loš, nepotvrđen, nevažan, neustanovljen, neprikladan i zastareo) ne vodi ničemu osim svađi. Obaška što ni taj i takav pravopis nije na vašoj strani jer u njemu lepo piše da se latinica može koristiti u ćiriličnim tekstovima. Otud i ubeđenje jednog matematičara da rečenica ne treba da počinje rečcom "ni". To je nebuloza. To je stvar stila i nema veze ni sa pravopisom ni sa gramatikom. Nestručnost u stručnoj raspravi vodi samo tapkanju u mraku i neprijatnim nesporazumima. Nikad ništa nećete tako odlučiti. A trebalo bi da oko odluke nema nikakve dileme.

Budući da je srpski jezik jedan od najbogatijih jezika upravo zbog svoje prijemčivosti, lakog usvajanja stranih reči, otvorenosti i faktički potpuno ravnopravnoj upotrebi dvaju pisama (po čemu je u svetu jedinstven), upotreba latinice u ćiriličnom tekstu i obrnuto je nešto što je u prirodi tog jezika. Pravo pitanje je, ponavljam: "Zašto ste vi protiv nečeg što je jasno ko dan? Zašto ste protiv toga, braneći taj stav jezičkim argumentima, kad to uopšte nije jezičko pitanje? Po svim pravopisima, priručnicima, stručnim savetima, učenim lingvistima, serbistima i filolozima generalno, to je dopušteno, ali vi uporno istrajavate na tome da to ne može. Ponavljam pitanje - zašto?--Pavlec (разговор) 18:31, 16. јануар 2008. (CET)

То смо већ прочитали. Немаш потребе да понављаш неки текст више пута из било ког разлога. Пак премештати га можеш ако си га поставио на погрешном месту.   Михајло [ talk ] 18:37, 16. јануар 2008. (CET)

Resavanje problema 2Уреди

(Molio bih one koji zele da chatuju da koriste prethodno poglavlje. Na ovom mestu bih vas molio sa dajete konstruktivne predloge i zamerke.) --Милош Ранчић (р|причај!) 14:01, 16. јануар 2008. (CET)

  1. Sto se tice sastava tela, sam ne nameravam da budem duze tamo od njegovog konstituisanja i resavanja prvih problema. Ako neko ima problem s tim da budem uopste u tom telu, ne moram biti (manje posla). Kakogod, zelim pomoci njegovom konstituisanju. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:01, 16. јануар 2008. (CET)
  2. U njemu treba da budu lingvisti i ljudi koji su dovoljno dobro upuceni u normu. U ovu drugu grupu, npr., spadamo Delija i ja. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:01, 16. јануар 2008. (CET)
  3. Osnovna ideja je pomeriti beskonacne i neproduktivne rasprave s politickog na strucni nivo. Zbog toga nisam za to da u telu ucestvuju oni koji nisu upuceni u normativistiku. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:01, 16. јануар 2008. (CET)
  4. Zato to telo ni ne treba da ima ulogu sudije, nego ulogu savetodavca. Ono moze da kaze sledece stvari: (1) mi smatramo da to treba ovako, pa je na vama da to primenite ili ne i (2) mi ne mozemo da se dogovorimo, ovo su misljenja, pa vi smislite sta cete da radite. I u jednom i u drugom slucaju potrebno je da postoji politicka volja u zajednici da bi se nesto sprovelo. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:01, 16. јануар 2008. (CET)
  5. Moze da postoji i jedno postapajuce pravilo koje bi ubrzalo proces: Saveti ovog tela bi se primenjivali u slucaju da niko u npr. tri dana ne pokrene glasanje o istom. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:01, 16. јануар 2008. (CET)
  6. Takodje, treba da postoji mogucnost kooptiranja, jer sami clanovi tela mogu smatrati da neko moze biti koristan u radu tog tela. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:01, 16. јануар 2008. (CET)
  7. Zaboravio sam, inace, na Bozovica; i on bi trebalo da bude u tom telu. Ford je neaktivan, ali treba ostaviti prostora da i on ucestvuje u tom telu ako se bude reaktivirao. (Opet, jesam li nekog propustio?) --Милош Ранчић (р|причај!) 14:01, 16. јануар 2008. (CET)

Ne znam sta sam sve jos hteo da kazem pre zakljucavanja strane, ali, uglavnom, to je to. Ako se cega budem setio jos, reci cu. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:01, 16. јануар 2008. (CET)

Милоше, што се мене тиче, немам ништа против, ни да ти будеш у тој комисији, ни Павле, али нека Павле проведе неко време на Википедији и нека ради, да видимо и да се уверимо колики је стручњак, исто као што смо се уверили за Бојана и Делију. Ја ни једном ни другом у почетку нисам веровала на лепе очи или зато што они кажу да је то тако, али Бојана познајем још од пре Википедије и доказао ми је не једном, него милион пута да је меродаван у области правописа, а Делија ми је исто тако ДОКАЗАО да је меродаван у области транскрипције. Мислим да ћеш се сложити да је поштено да и Павле заслужи своје место у тој комисији, исто као што су га Башић и Делија заслужили, а не да га добија на "лепе очи" то јест због тамо неке објављене књиге. Сад... То је моје мишљење и мој предлог, који наравно уопште не мора бити релевантан за целу ову дискусију. --Јагода  испеци па реци 18:54, 16. јануар 2008. (CET)
Jeste da Pavle nije na nivou relevantnosti kao Klajn ili vec ko, ali u nasoj ekipi ovde je lingvist s najvise radova iza sebe. (Rado bih video ovde nekog ko ima vise objavljenih radova od Pavla, posto bi to znacilo da imamo vrlo relevantnog lingvistu medju nama.) Ako smo ga vec navukli u raspravu (posebno zahvaljujuci tebi jer je takav da ne moze da ostane duzan :))) -- na cemu zajednica treba da ti se zahvali), treba i da ga uvucemo u nesto korisno za nasu zajednicu. Ja bih ga rado video (i njega i Klajna ili vec koga; upravo kao sto nam je ovde prof. Macura) kao pravog Vikipedijanca, ali mislim da bi nam bio od dovoljne pomoci i da samo kaze svoje misljenje (uz odgovarajucu literaturu i sl.) o svakom spornom pitanju. Nije ideja ovog saveta da presudjuje, nego da daje savete. Korisno je slusati relevantne savete, ali nije neophodno. Stoga njegovo bivstvovanje u tom telu ne bi bio neki big dil. Licno bih rado da se u tom savetu nalaze i Klajn i Sipka stariji i Sipka mladji (hm; ovog poslednjeg mozda i namamimo :) ) itd. -- a da niko od njih ne napise nijedan clanak. Naravno, bilo bi bolje kad bi napisali, ali bi nam i bez pisanja u tom slucaju bili od velike pomoci. --Милош Ранчић (р|причај!) 19:53, 16. јануар 2008. (CET)
Uostalom, ako ovo potraje, mozda mu se i omakne poneki clanak ;) --Милош Ранчић (р|причај!) 19:53, 16. јануар 2008. (CET)
Miloše, ti zaboravljaš da smo mi svi ovde jedni za druge samo virtuelne osobe, i da ja osim tvoje reči o Pavlu, nemam nikakav drugi dokaz. Kako ja da znam da ovaj ko se krije iza tog korisničkog imena zaista JESTE taj Pavle Ćosić o kome ti govoriš? Neka malo radi, neka malo odgovara na pitanja ljudi, onih običnih ljudi koji svaki dan imaju neko pitanjce, ’el se piše ovo odvojeno ili zajedno, ’el se ovo ovako transkribuje, i sl. da mi vidimo da čovek koji se prijavljuje sa tim korisničkim imenom zaista ima znanja za koje se tvrdi da ima. Na istom tom ne inisitiram za tebe, jer sam od drugih ljudi kojima veoma mnogo verujem čula pozitivne stvari o tebi, ali Pavle... Niko od nas ovde u stvari ne zna koliko je pravopisno znanje tog gospodina koji se prijavljuje pod korisničkim imenom Pavlec. A to da li ga ti lično znaš ili ne, apsolutno je irelevantna stvar (ovo je u slučaju da ga zaista lično poznaješ, stekla sam takav utisak), jer u suštini, ni tebe ne poznajem mnogo, čula sam neke stvari preko trećih osoba, ali ti nisi ovde svaki dan da mogu da vidim i tvoje najbolje i tvoje najgore strane i da imam neku predstavu da li ti se može verovati ili ne. Ovo molim te, ne shvati lično, jer stvarno nije, a i ne može da bude, iz prostog razloga što te apsolutno ne poznajem, pa samim tim i ne mogu imati nešto protiv nekoga koga ne poznajem. --Јагода  испеци па реци 20:04, 16. јануар 2008. (CET)
право и јесте у томе ствар, Мадујша :) не мораш ТИ знати ко се КРИЈЕ (ретки су овде који морају да се крију под псеудонимима и нигде не пишу име или звања и функције) иза неког корисничког имена. Када се сакупе горепоменути стручни људи, било на чету уз кафицу (лол) или уживо на чају, свако стоји иза својих речи писмено и културно, без напада и оспоравања. Стручност и добре намере на делу. Поздрав! Милоше, бтв, подржавам твоје идеје око решавања проблема (нисам свратио да четујем) и засад немам допуне. --Wlodzimierz (разговор) 22:50, 16. јануар 2008. (CET)
E, pa ja bih rekla da nije. Zasto bih ja ili bilo ko drugi verovao onome koji se potpisuje kao Pavlec ovde? Ajde, reci mi jedan jedini razlog zasto bih mu verovala da je on stvarno neki kao strucnjak za jezik? Nismo se upoznali, nisam ga videla na delu, zasto bih mu ja verovala da ono sto prica i jeste stvarno tako? Od tih gorepomenutih strucnih ljudi ja verujem samo dvojici, za koje provereno znam da znaju o cemu pricaju kad pricaju o pravopisu, jer su mi to dokazali, a oni sigurno nece ciniti to telo. Ostale ne poznajem i odbijam da kao ovca verujem u ono sto mi se prica bez ikakvih dokaza, a to isto vazi i za ostale korisnike. niko ovde nije lud da veruje nekome na lepe oci. Te komunisticke fore Velikog brata koji zna bolje od mene sta je dobro za mene pricaj nekom drugom. Dokaz na sunce, pa onda mozemo dapricamo o svemu. --Јагода  испеци па реци 18:45, 17. јануар 2008. (CET)

Господине Павлец...Уреди

Прво, Милоше, извини што пишем овде, потпуно сам се изгубила у оном горњем делу и не могу да нађем где је Павлец писао да бих му одговорила, тако да морам овде.--Јагода  испеци па реци 18:48, 16. јануар 2008. (CET)

Павлец:

Ево где пише у Правопису да се не могу изворно писати латинцом имена у ћириличном тексту. Поновићу јер очигледно је да не желите да погледате мој претходни навод.

Тачка 101. Правописа. стр. 186.
У писању туђих властитих имена у нашем стандардном језику примењују се два поступка: прилагођено писање (применљиво у ћирилици и латиници) и изворно писање (примењљиво у латиници).


Дакле, ако у загради иза "прилагођено писање" стоји "применљиво у ћирилици и латиници", а иза "изворно писање" стоји "применљиво у латници", лако је закључити да се изворно писање, у принципу, не може користити у ћириличном тексту.

Даље каже, тачка 101а, стр 187:
Изузетно се и у ћириличком тексту понеко име може навести и у изворној латиници."

Обратите пажњу на речи "изузетно" и "понеко". То говори да се ради о врло специфичним случајима.

Даље каже:

То је само ипак изузетан поступак, попут оних кад из стилских разлога оставимо непреведену реч или израз (нпр. лат. sui generis, фр. c'est la vie). На задржавање стране графије каткад је аутор принуђен тиме пто није успео да сазна како је треба прочитати или преозвучити.

Обратити пажњу на речи "ипак" и изузетан поступак".

Дакле, имена програма типа виндоус, линукс, ворд, ексел, офис, убунту, и остала имена која су у ствари речи, могу се лако и без икаквог проблема транскрибовати, јер не постоји никаква препрека да се то уради, и према томе нема оправдања да се имена тих програма пишу у оригиналу латиницом у ћириличном тексту. У другу групу спадају скраженице типа XP, Ogg, и слично, које једноставно не знамо како да транскрибујемо, те је на основу тачке 101а, оправдано оставити их у оригиналу у ћириличном тексту. Правопис је ЈАСАН, а ако ви мислите да је застарео, то је лично ваша ствар, док се не направи нови, овај мора да се поштује кад се пише нешто попут енциклопедије, а Википедија је, ако нисте знали, ЕНЦИКЛОПЕДИЈА.

А сад бих вас лепо молила да ми и ви цитирате Правопис са тачном страном и тачком у којој пише да се латиница без разлике може убацивати у ћирилични текст. Ја сам вашем захтеву за цитирање ДВА пута одговорила, а ви мени ниједном, већ сте ми само упутили увреде и ниске ударце.--Јагода  испеци па реци 18:48, 16. јануар 2008. (CET)

Такође тражим референцу за ову тврдњу:

Budući da je srpski jezik jedan od najbogatijih jezika upravo zbog svoje prijemčivosti, lakog usvajanja stranih reči, otvorenosti i faktički potpuno ravnopravnoj upotrebi dvaju pisama (po čemu je u svetu jedinstven), upotreba latinice u ćiriličnom tekstu i obrnuto je nešto što je u prirodi tog jezika.

Где пише да је мешање два писма у истом тексту у природи српског језика?

Где пише да је српски ЈЕДИНИ језик на овом свету који користи два писма?

Где пише да је српски један од најбогатијих језика?

Где пише да је српски пријемчив за усвајање страних речи?

Ово су све ваши лични утисци, и док их не референцирате Правописом или неком другом стручном литаратуром, за мене ће то и остати. Само ваше лично мишљење, које апсолутно није битно при писању једне енциклопедије. --Јагода  испеци па реци 19:01, 16. јануар 2008. (CET)

Ukratko, Jagoda, ništa nam drugo ne preostaje u ovoj raspravi nego pravo na svoje mišljenje. Vi svoje mišljenje nemate nego razmišljate nekim pravopisom iz 1993. Iz citata koji navodite nipošto ne sledi da se latinica ne može koristiti u ćiriličnom tekstu, ali to u krajnjoj liniji nije ni bitno. U situaciji kad imamo zastareli pravopis, bolje je da mućnemo svojom glavom.

Ako meni ne verujete, Miloš vam navodi tekst iz Uvoda za Rečnik stranih reči Ivana Klajna i Milana Šipke u kojem oni unose latinične reči u ćirilični tekst. Da li vi smatrate da taj rečnik nije stručan i da ga zbog toga treba izbrisati iz srpske leksikografije?

Na kraju, niste mi odgovorili na pitanje iako sam ga tri puta ponovio — zašto toliko insistirate na tome da se latinične reči ne smeju naći u ćiriličnom tekstu? --Pavlec (разговор) 19:35, 16. јануар 2008. (CET)

Insistiram na poštovanju Pravopisa i onome što piše u njemu, što očigledno vama nije namera, kako i sami navodite. Ni meni se mnoga transkripciona rešenja ne sviđaju, štaviše, uopšte mi se ne sviđaju, ali sam ipak napisala članak navatl a ne nauatl i nisam ni pokušala da promenim Teotivakan u Teotiuakan, a verujte mi, i moje hispanofono uvo izuzetno mnogo boli to V isto kao što i Bojanovo informatičko oko bode ćirilicom ispisano виндоус. Međutim, za mene je pravopis jedan i smatram da ga treba poštovati dokle god neko ko je pametniji i od mene i od vas zajedno ne odluči da to promeni. Mislite svojom glavom tamo gde je potrebno, ne kada je u pitanju pravopis. Pravopis misli za nas. Sad, kakav je takav je. Bolji nemamo, i dok se ne napravi bolji, ovaj je JEDINI VAŽEĆI kad su u pitanju javni tekstovi, a enciklopedijski članci su upravo to - javni tekstovi, koji su dati na uvid ogromnom broju korisnika i mi imamo pre svega odgovornost, kao i svaki drugi mas medij (a u neku ruku to i jesmo, čim se nalazimo na izvolte na internetu) da ne dajemo lažne informacije. Pisanje imena programa isključivo latinicom i u originalu u ćiriličnim tekstovima bi pružalo lažnu informaciju korisniku da je takvo pisanje ispravno, a videli smo, prema Pravopisu, nije.

Vise vam necu odgovarati, dok vi sad meni ne odgovorite na moja pitanja i referencirate odgovore onako kako sam ih ja referencirala. To sto je Miloš naveo, nisam pročitala a u ovoj gunguli gore gde su se mnogi gurali i ubacivali svoje komentare da više ne mogu da razaznam šta je šta, pa ako vam nije teško da mi ponovite i naravno, referencirate. Ili samo recite gde se to tačno nalazi, mogu i sama da nadjem, jer dotični rečnik imam. --Јагода  испеци па реци 19:55, 16. јануар 2008. (CET)

Da olakšam stvar...

Na stranama 10 i 11 u Uvodu u taj rečnik, imate navođenje raznih prmera novih stranih reči. Između ostalog, DVD, CD i ROM pišu latinicom.

Još nešto. Pravopis nije nikakva Biblija. U većini zemalja koje nas okružuju (pogotovo u Hrvatskoj) imate više pravopisa i jednostavno ne postoji neki vrhovni organ koji odlučuje koji je od tih pravopisa merodavan. Ljudi biraju onaj koji im se najviše sviđa i ravnaju se po njemu. Važno je samo da budu dosledni u primeni nekog od njih. Isto važi i za engleski jezik koji, po prirodi stvari, ima najveći broj pravopisa. Aktuelnih. Naravno, i u Engleskoj i u SAD postoje ljudi koji su zadrti u svojim stavovima i zalažu se za unifikaciju i totalitarizam u jeziku, ali takvi ljudi su i tamo, kao i kod nas, na sreću, u velikoj manjini.--Pavlec (разговор) 20:08, 16. јануар 2008. (CET)

Engleski jezik je specifičan, i znam za to o čemu pričate. Međutim, Španci imaju RAE koja određuje jezičke norme i ono što ona kaže, poštuje se ne samo u Španiji, nego i u celoj Lat. Americi u svim hispanofonim zemljama. Isti slučaj je sa Francuskom i sa Italijom. Obe zemlje imaju svoje jezičke akademije koje normiraju pravopis i postoji samo jedan važeći koji se poštuje. Treba da postoji neki red, i ja ne vidim ništa loše u tome. To da treba da postoji više pravpisa je vaše lično mišeljenje.—Јагода  испеци па реци 20:34, 16. јануар 2008. (CET)
Što se tiče Klajn-Šipkinog pravopisa, ok. Videla sam. I šta s tim? Navodi latinicom ispisane SKRAĆENICE. Isti taj rečnik navodi reč VINDOUZ a ne windows. Šta ćemo sad, Pavle?--Јагода  испеци па реци 20:34, 16. јануар 2008. (CET)

Izvinjavam se što upadam ovako nenajavljen, ali sa 15 godina iskustva u radu sa računarima i 10 godina prelamanja knjiga domaćih i stranih autora dovoljno sam pokupio iskustva i znanja da mogu sebi da dozvolim jedan konkretan unos u ovako zanimljivu raspravu. Kao prvo i osnovno svima koji ovde forsiraju transkripciju imena programa sa engleskog ili drugog jezika na srpski i insistiraju na ćirilici i pravilnoj transkripciji: Možete prevoditi Windows (kao prozore) u Виндоус, Word (kao reč) u Ворд или Уорд, ili slično, ali ne možete pisati Microsoft Windows kao Мајкрософт Виндоус ni slične nazive programa i drugih zaštićenih imena iz prostog razloga postojanja onih malih znakova ™, ® ili © jer su ti nazivi registrovani baš kao takvi u latiničnoj transkripciji i bilo kakvo prevođenje ili transkripcija u bilo koje drugo pismo nije pravilno. Pogledajte bilo koji kineski ili japanski sajt. I pored gomile brljotina od njihovih karaktera uvek se jasno vidi mesto gde se pominje naziv koji je registrovan ili zaštićen jer je napisan u originalu. Transkripcija zaštićenih imena, trejdmarkova (namerno sam ostavio neprevedeno) ili drugih naziva koji su autorizovani od strane njihovih autora NE SMEJU se vršiti bez dozvole istih. Ista stvar kao i kod logotipa. Probajte na svoju ruku da menjate latinični logotip npr. Delte, Idee, Rodića, Maxi-ja, ili da kao vlasnik prodavnice autodelova u izlog stavite natpis DELOVI ZA BEEMVE. Karakteristična stvar za SQL koji vidim da se neki uporno trude da prevedu na srpski i napišu ga ćirilicom... Na zapadu, da budem precizniji, u zemljama gde je zvanični jezik engleski, i gde bi logično bilo da se ta skraćenica čita kao nešto što bi zvučalo ES-KJU-EL - nije slučaj. Začudio sam se kada sam u razgovoru čuo potpuno drugi i tek na drugu loptu logičan način da se nešto pročita a da se ne polomi jezik. Oni ga izgovaraju jednostavno SIKJUL.To bi ukratko bio odgovor na reference iz zakona koje se pominju kao izuzetni postupci, ipak, poneki i slično. Da ja napravim program i da mu dam naziv SAVAGE™ i da vidim da ga ovde neko piše kao sevidž ili savaž, odmah bi ga tužio za povredu autorskih prava. Toliko od mene za sada. --Salevu (разговор) 20:31, 16. јануар 2008. (CET)

Оно што је овде проблем, тренутно барем, је став неколико корисника, и гласноговорнице — кориснице Мадујша тренутно (?) — да „Pravopis misli za nas". И не схватање речи попут „Pravopis nije nikakva Biblija". Рад по претходно утврђеним правилима је веома једноставан, не даје ширину и олакшава залагање за одређена (нечија друга, притом) решења, хватање за написане правописе и тражење изузетака, па ако нема нечега наведеног као изузетак, онда то и није изузетак (ах, како се овде не слажем са Башићем :) видеђе се у даљем тексту зашто). Не дају се одговори на постављено питање зашто, корисниче Павлец, јер је најтеже пронађи интринзичке мотиве у себи и објаснити их себи и другима (felix qui potuit rerum cognoscere causas), јер је лакше одговорити питањима (или још горе, захтевима) на питања, него бити искрен. А овде се, жестоко, ради о интринзичким мотивима (јбг, немам референцу у Правописима за ову реченицу). Како и зашто горепоменутим може да засмета и да сматрају неписменим (неписмено =деф= није написано по Правопису) реченицу типа „Алге Schizocladiophyceae су једноћелијски протисти"? Како? Латински називи виших таксономских категорија нису поменути у Правопису! Аларм! Шта сад и како радити?! Други корисници (много упућенији у читаву ствар) кажу спустите лопту, тако су биолози средили, не они који писаху Правопис... Зашто? Хехехе, не, нећу ја одговарати на ово питање, мени није постављено (већина и не уочи разлику међ' питањима). Елем, моја поента овде бејаше и: нека од стручних писанија латинице у ћириличном тексту не да су писмена, него било који други облик писања сврстава оног који пише у категорију НЕПИСМЕН, иако се о овоме Правопис није огласио. Нека питања писања имена су, дакле, решена и од стране појединих струка, не само од (не)свезнајућег Правописа. Да ли је рачунарска струка дала нека упутства, не знам, нисам стручан за њу (ах, како је лепо што постоји та разлика струкован/стручан — лепо разврста зналце). Да ли ћу да се водим Правописом или Клајновим решењем, ако струка није дала смернице? Можда. Постоји нешто што се зове развој језика, што не желим да спречим. :) Гомила текста написана на овој поголемој страни је узалуду написана од стране нестручних људи (поједини ни не знају домете лингвистике). Надао сам се да је то рађено у циљу бољег функционисања википедије на српском језику, нада још увек тиња, али неки ставови и приступи дијалогу овде су испод нивоа сваког укуса, да су успели да охладе и тај трачак/тињак :) Ове речи су инспирисане целокупном причом око (не)доследности Правописа и транскрипцијâ на ћирилицу, а написане ТЕК ОНДА када се све претворило у бесконачну петљу услед троловања (ко год се сад нађе прозваним, нека се запита). Обичним корисницима (а ја сам такав) који понекад сврате на Тргове, или прате Скорашње измене, оволико буке смета. Поздрав свима (овде се не враћам), Wlodzimierz (разговор) 22:44, 16. јануар 2008. (CET)

Wlodzimierz, ja sam gore već napisao o čemu se radi. Schizocladiophyceae je međunarodni termin i zbog toga se u svim jezicima koristi isto (izabran je latinski i to tako ide). Isto tako je međunarodnom konvencijom izabrano da se matematičke oznake pišu, u zavisnosti od vrste objekta, grčkom azbukom ili latinskom abecedom. Isto tako su međunarodne jedinice mjere obilježene (takođe) ili grčkom azbukom ili latinskom abecedom (npr. μ (mikro) se uvijek piše tako). Ove stvari, utvrđene na međunarodnom nivou, ne potpadaju pod našu priču. Imena nekih komercijalnih džidža-bidža kakav je Vinamp, Vindouz, Vord (da, ne slažem se i dalje sa isforsiranim od strane Bašića da se imena ovih programa pišu malim slovom, ali to je druga tema) nipošto nisu međunarodno priznate stvari, tj. nije dogovoreno da se pišu onako kako je originalno zamišljeno, jer je to stvar zamišljena za prodaju, ima svoje ime, i mi ga izgovaramo i pišemo kako srpski jezik nalaže. --Дарко Максимовић 23:23, 16. јануар 2008. (CET)

Za šta god da je "stvar" zamišljena, nije zamišljena na ćirilici i nije zamišljena onako kako ga ti ili ja izgovaramo, niti je ime te "stvari" iako nije "stvar" međunarodno zaštićena kako bi mi voleli (neki od nas). U suprotnom molim da mi prevedete виндоус, мајкрософт, ворд, хјундаи, беемве, блекендекер na srpski pošto ja ne znam šta je to, za razliku od Windows, Microsoft, Word, Hyndai, BMW, black&decker koje ću prepoznati ja, mij klinac od 5 godina ali i neko ko nije sa ovih prostora i ko ne govori naš jezik pa će, ako ništa drugo, moći da nasluti o čemu se radi.--Salevu (разговор) 19:21, 17. јануар 2008. (CET)

Da li je ovde iko svjestan šta povlači za sobom usvajanje pravila da kad god je „pravopis zastario, loš, glup, dosadan, šta sve ne“, da mi po svom nahođenju pišemo kako hoćemo? Ko će da odlučuje kad je tako a kad je pravopis dobar!? Mi? Pavlec, koji smatra da "citat: imamo zastareli pravopis, bolje je da mućnemo svojom glavom."!? Ko je kompetentan da odlučuje da li je u datoj situaciji pravopis zastareo, i ko je kompetentan da "mućne glavom"? Pavlec očigledno ne. Znači, pravopis JESTE biblija, što se tiče ispravnog pisanja, i nema tek savjetodavnu svrhu nego upravo diktira kako treba a kako ne treba. --Дарко Максимовић 23:23, 16. јануар 2008. (CET)

Izvini Darko, koji tip računara koristiš?--Salevu (разговор) 19:24, 17. јануар 2008. (CET)

Pa nije baš toliki problem kao što ti želiš da ga prikažeš. Oko 99% stvari u pravopisu, pa i u tom nesrećnom Pravopisu koji je zapravo zbirka zabeleženog stanja u jeziku iz 1962. i koja je minimalno prilagođavana promenama u jeziku, nije sporno. Ovde se radi o jednom jedinom pitanju: može li se usvojiti rečenica "Amanita Phaloides је најотровнија врста гљиве која расте на нашим подручјима". Pitanje je vrlo jednostavno. Ti i Jagoda ste protiv toga jer odgovora na to pitanje u tom nesrećnom Pravopisu nema. Nema odgovora ni na mnogo druga pitanja. Zato sam rekao da mućnemo glavom i da ne insistiramo na nečemu do čega nam je stalo iz nekih očigledno ličnih razloga nego da se dogovorimo (tj. da se dogovorite jer ja jako malo učestvujem u radu na ovoj enciklopediji - zamolili su me da pomognem). To samo po sebi ne bi bio problem da ne može svako da menja tekst. Mogu samo da zamislim do kakvog očaja može da dovede nekog ko je pisao o američkom popu i napisao B-52's i onda se nađe neki nadobudni ćirilični transkriptor i izmeni mu to u Би Фифти Туз. No, pošto moj autoritet i argumenti očigledno nisu dovoljni jer usijanim glavama argumenti ne znače ništa, znači im samo čvrsta ruka - obratio sam se za pomoć profesorima Klajnu i Šipki. Filolozi se inače slažu po gotovo svim jezičkim pitanjima i uveren sam da će se složiti sa mnom oko ovoga i da će navesti bar slične argumente, ali stvar je u tome što ćete njihove valjda uvažiti jer su veći autoriteti od mene. Bar se nadam...--Pavlec (разговор) 13:36, 17. јануар 2008. (CET)

Molim da mi se ne lepi ono sto ja nisam rekla. Latinski nazivi biljaka se prema pravopisu pisu u originalu i ja nikad nisam rekla da ih treba pisati transkribovane. G. Pavle, ja sam ase iskljucila iz ove diskusije, i molila bih vas da i vi mene vise ne pominjete. I Pravopis SE MANJAO o sezdesete godine, a vas lican je problem sto vi to uporno odbijate da vidite. --Јагода  испеци па реци 18:39, 17. јануар 2008. (CET)

Павлец:

  1. Већ сам говорио о латинским изразима, и говорио сам о међународним јединицама мјере итд. итд. и нема ја шта да се слажем с тим или не слажем, они се пишу латиницом по конвенцији. То се зна, и то не спада у исту групу као Виндоус, Ворд, Ексел, Линукс, и други. Дакле, ви не читате шта ја пишем, али говорите против мојих ставова.
  2. Ви користите методу дисквалификовања саговорника на рачун ситних граматичких грешака.
  3. Ви говорите о српском правопису као о нечему: 1. „невероватно застарјелом“ 2. „несрећном“ 3. „збирци препорука за савјете...“ (шта ли ово последње уопште значи?)
  4. Говорите да се српски правопис практично није мијењао од 1960. и упорно то понављате, а правопис има верзију из 1993. године и, ако је вјероватно Јагоди, управо у транскрипцији се највише промијенио.
  1. Ви сте доктор наука.

Ставке од 1 до 5 говоре о стању у нашем школству. --Дарко Максимовић 21:17, 17. јануар 2008. (CET)

Registovana imenaУреди

Kao što sam već rekao registovani i zaštićeni nazivi bi trebali biti napisani onako kako su registrovani tj. originalnom trnaskripcijom. U slučajevima koji se ovde pominju veliki je broj naziva koji u sebi imaju (a koje ovde niko ne unosi) oznake tipa ®, © i ™, a to treba poštovati do detalja.--Salevu (разговор) 20:57, 16. јануар 2008. (CET)

Зашто на енглеској Википедији нигде не стављају ®, © i ™? -- -{Обрадовић Горан (разговор)}

Kad sam napisao "ovde" nisam mislio samo na "naš" deo vikipedije. Inače, ne pišu ga na skoro nigde sem na zvaničnim dokumentima, proglasima, reklamama i slično. Uprkos tome njegovo postojanje se ne sme zanemariti jer daje bitnu informaciju. Tako da Интернет експлорер koji se pominje na početku ove rasprave kao jedan od primera, nije postao Internet Explorer®, on je uvek bio i biće Internet Explorer® i kao takav je prepoznatljiv na svim kontinentima. Ne treba insistirati niti dozvoliti da postane nešto drugo. Prvo, jer etički nije ispravno, drugo što pravopis ipak dozvoljava određena odstupanja u koja moramo uvrstiti kategoriju registrovanih imena i znakova.--Salevu (разговор) 21:13, 16. јануар 2008. (CET)

Molim da mi citirate tacan deo Pravopisa u kome se kaze da se kategorija registorvanih imena treba tolerisati i iskljucivo pisati u originalu, bez obzira radilo se o cirilicnom ili latinicnom tekstu. Sto se tice navodjenja samog originala, posto vidim da ste se prijavili samo da biste ovde pisali te takodje pretpostavljam da niste ni pogledali neki clanak na ovoj nasoj vikipediji, samo da vas obavestim: Obicaj je da se u svakom clanku napise prvo ono sto stoji u naslovu clanka, a onda u yagradi originalni naziv, ako se radi o necem stranom. Dakle:

Интернет ескплорер (енгл. Internet Explorer) је ....

Tako počinju svi članci, bilo da se radi o informatičkim programima, bilo da se radi o istorijskim ličnostima, pesnicima, državnicima, pojmovima, državama i sl. Dakle, original je tu, samo u zagradi.--Јагода  испеци па реци 21:20, 16. јануар 2008. (CET)

1. Molim Vas da citirate tačan deo pravopisa gde piše suprotno od onoga što sam ovde naveo. Kad smo već kod toga, ne moram Vam ja citirati, citirali ste sami (deo o izuzecima, posebnim slučajevima i slično). 2. Na osnovu čega vi "vidite" iz kog razloga sam se ja ovde prijavio? Vaše pretpostavke nisu tačne. 3. "Običaj je da se...." ne znači da je nešto pravilo. I ja imam "običaj" da sviram gitaru dok sam, da izvinete, u WC-u, to ne znači da je to pravilo i da svi moraju. U ostalom, ne znaju svi ni da sviraju. 4. Taj ton kojim ste mi se obratili, ili ga promenite ili se okrenite. Ne možete suditi o nekome i donositi zaključke na osnovu 400 otkucanih karaktera. U stvari možete, ali to samo govori o vašem karakteru. 5. Internet Explorer je Internet Explorer. Ako već hoćete da "započnete" članak onda je pravilnije npr. Internet Explorer (истраживач прим.аут. прев. или шта већ) pa onda dalje kako vam volja. Šta znači ЕКСПЛОРЕР na srpskom? 6. Ime državnika, pesnika, države, istorijske ličnosti je ime. Nije registrovano ime u zavodu za patente. Ivo Andrić je Ivo Andrić ili Иво Андрић, Agata Kristi je Agata Kristi - Nije Agatha Christie®. Nemačka je Nemačka ili Germany ili Deuchland, nije Deuchland®. Eeeeeee ali Internet Explorer će uvek biti Internet Explorer®, A Microsoft® Windows® će uvek biti Microsoft Windows - nikad микромеки прозор тј. мајкрософт виндоус sa ili bez ® jer to ® ne mogu ni ja ni vi ni bilo ko drugi da zanemari. Tako da mislim da sam клоуз д vвиндоу te vaše teorije.--Salevu (разговор) 22:08, 16. јануар 2008. (CET)

Salevu, to TM i R ne stoje tu da bih ja morao da pišem njegovo ime u originalu, nego da ne bi neko drugi koristio to isto ime neovlašteno. TM znači da niko ne smije uzeti isto ime za svoj proizvod, R označava da je dotična roba UPRAVO ta, odnosno originalna. Razne robne marke se na pakovanjima pišu prilagođeno širom svijeta da bi ljudi mogli da pročitaju, i to uopšte nije naš problem ovde. --Дарко Максимовић 23:11, 16. јануар 2008. (CET)

Izvini ali nisi u pravu i to po više osnova. Kao prvo, Kad neko registruje ili zaštićuje ime ili deo imena, on ga zaštićuje na onaj način koji njemu odgovara (pod uslovom da to neko pre njega nije uradio. Znači, da je Bil Gejts hteo da u Srbiji Windows bude prepoznatljiv kao Виндоус, on bi ga registrovao ovde lokalno na takav način i onda bi sve bilo ok. Ali to nije uradio ni za veća tržišta od našeg kao što su kinesko ili rusko. Znači ime je zaštićeno latiničnom transkripcijom engleskog jezika i tu je kraj rasprave. Rusi nisu registrovali WinRAR kao ВинРАР, nego baš latiničnom transkripcijom i za to postoji i razlog i opravdanje. Na stranu to što виндоус, мајкрософт, ворд или уорд ne značе ama baš ništa, ali kada su napisani latinično i na engleskom onda se zna konkretno o čemu se radi.

Hajde onda da idemo do kraja sa ovim pitanjem i da budemo uporni, ako se slažete. Hajde da insistiramo da ni jedna roba sa zapada ne može biti uvezena u zemlju ukoliko na njoj ne stoji ćirilični transkribovani naziv. Hajde da kupujemo најк, рибок, РЕНО, ПЕЖО, ФОЛКСВАГЕН пасат (са једним С), СИТРОЕН (са С а не са Ц), БЛЕКЕНДЕКЕР, СИМАНТЕК, КАСПЕРСКИ (зашто би се кад нас продавао као kaspersky, чак иако се тако продаје у русији где се и прави) Бруноти, марлборо, винстон... Hajde da insistiramo da strani proizvođači svoju robu označavaju ćirilicom po Vuku jer nama ne odgovara drugačije. Dajte ljudi, pa i na ladi je nekad pisalo жигули, pa su od toga odustali.

TM znači robna marka i to je to. R znači da je registrovano tako kako piše i da se bez posebne dozvole onog ko je lupio to R tu, to ne sme menjati. Kad registruješ auto, registruješ ga takvog kakav je, amo mu menjaš namenu, izgled, boju ili bilo šta od stvari koje su navedene u saobraćajnoj dozvoli, moraš da vršiš PREREGISTRACIJU jer taj auto ne odgovara opisu koji stoji u njegovoj REGISTRACIJI. Ista stvar je i sa zaštićenim imenima - ukoliko ih ne napišeš ONAKO KAKO JE REGISTROVANO, odnosno DRUGAČIJE od onoga što stoji u formularu za registraciju imena, žiga, logotipa, robne marke itd. znači DA GA NISI NAPISAO PRAVILNO. Tako da kad napišeš мајкрософт виндоус ili samo виндоус ne pišeš pravilno ili pišeš o nekoj svojoj fikciji koja ne postoji i koja sigurno u ovom slučaju nije operativni sistem giganta iz Redmonda. I kraj priče! Ja držim do toga da strane nazive treba pisati u originalu, a kako ćete ga čitati ili izgovarati, to je priča za sebe. --Salevu (разговор) 17:48, 17. јануар 2008. (CET)
Само да кажем да виндоус није трејдмарк, као што није ни мерцедес; за разлику од тога Microsoft Windows и Mercedes Benz (или како већ) јесу трејдмаркови у неким земљама. (Успут, не могу се трејдмарковати заједничка именица или лично име; па чак и да је у питању неки сличан трејдмарк, као што су Жилет и Вегета, код нас се иста одомаћила као заједничка именица; можда се мало маторији сећају конструкција "купићу це-маркетову вегету" или "купићу вилкинсонов жилет".) Наравно, да се расправљати ту и да се наћи неко решење. Какогод, иза конкретног писања у Великом речнику страних речи -- Клајн и Шипка су сигурно имали дебеле разлоге. У сваком случају, увек остаје могућност да се од њих тражи појашњење. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:12, 17. јануар 2008. (CET)

U pravu si. виндоус nije trejdmark, ali je Windows® registrovano ime i takođe nije trejdmark jer ima ® a ne ™ isto kao i Microsoft®. Za one koji nisu primetili, Windows pored sebe ima ® samo ako ispred njega piše Microsoft®. ALI kad neko napiše nepravilno виндоус i pritom misli na Microsoft Windows, onda pravi grešku, a ukoliko misli na nešto drugo onda bi, predpostavljam, napisao прозори. Tako da ja sa punim pravom kad pročitam виндоус mogu da pitam onog koji je to napisao o čemu on piše iz razloga što виндоус nema značenje u srpskom jeziku, a sigurno se ne odnosi na Microsoftov proizvod jer takav ne postoji. Мерцедес je imenica ali je Mercedes Benz registrovano ime firme i međunardni trejdmark. --Salevu (разговор) 17:48, 17. јануар 2008. (CET)

Предлог решењаУреди

Ево једног конкретног предлога решења целе ове папазјаније. Неће се свидети многима, али мислим да је управо то излаз из ове ситуације. Шта кажете да се договоримо да Википедија на српском језику не поштује Правопис српскога језика? Ионако су нас Башић, Делија и сл. више пута питали "да ли желимо да Википедија поштује Правопис или да се служи својим правилима", а нико није имао петље да одговори ишта на то. Ја имам. :) А како од поштовања Правописа изгледа нема ништа (мислим, горње расправе не обећавају ни најмање), мислим да би било фино и смирујуће да коначно прихватимо да Правопис није званични документ према којем се нормирамо, већ да решавамо своје лингвистичке (а поготово транскрипционе) проблеме неким другим методама. Наравно, то не би значило да би свака ствар нужно морала да буде против Правописа, већ да се просто не инсистира на њему, када је очигледно да постоји велико противљење (у Правопису) предложеној/наређеној варијанти. А ко би онда одлучивао шта је правилно по Википедији, а шта није? Па нека уређивачка политика би ту ступила на снагу. Нисам сигуран да ли би се правописни ратови овим завршили, али бар не бисмо били подсећани сваког дана да ћемо отићи у пакао зато што не пратимо ди олмајти Правопис. Остаје, онда, још једна ствар. Док би нас једни (поп-култура и следбеници исте) звали језичким иноваторима и пројектом који активно учествује у природном процесу еволуције језика, други (нешто стручније институције) би нас називали шарлатанима и аматерима, јер бисмо се користили неприхваћеним терминима. Додуше, не знам зашто би то морало да нас тангира. Ако је докторима наука (дакле, није изолован случај) допуштено да у својим предавањима на највећем универзитету у Србији користе нетранскрибована имена научника (типа Horner-ова шема, Newton-Cotes-ове формуле, Fourier-ова трансформација, Turing израчунљива функција итд. итсл.) уместо савршених, већ постојећих транскрипција, зашто бисмо ми, аматери, били у обавези да поштујемо нешто што је ем застарело, ем не покрива све области којима се бавимо. Дакле, предлог је озбиљан. А сад да чујем пљување по мени и предлогу. Немам бољу идеју. --ФилиП 00:21, 17. јануар 2008. (CET)

Ja mislim da je taj prijedlog isto kao kad bi sada Legija rekao „Ja neću da poštujem zakon, jer mi je glup načisto“, ali pošto je on Legija ne smije mu se baš olako reći „Legija oladi“, nego na kraju dođe Dačić i kaže „A šta ljudi mislite stvarno da niko od nas ne poštuje taj zakon? Mislim, ne obavezno, nego kad nam prane. Bez zajebancije, ajde, moglo bi i tako. Čekam vaš odgovor.“. A čitava priča je krenula od toga da Legija, baš on, ne poštuje zakon, pa ćemo radije da poništimo zakon nego da stavimo Legiju privremeno u zatvor, na neki određeni rok. --Дарко Максимовић 00:49, 17. јануар 2008. (CET)

Darko, ti ili nećeš ili ne možeš da shvatiš jednu vrlo prostu stvar. Pravopis nije ni zakonik ni Biblija. Pravopis Matice srpske je obična zbirka preporuka za savete u pisanju u jednom vremenskom trenutku koji je takav kakav jeste objavljen nakad davno. Niko nije obavezan da se pridržava pravopisa. To je stvar ličnog izbora. Pročitaj to u Uvodu. Znači, analogija sa Legijom ne samo da je bespredmetna nego pokazuje jedno temeljno nepoznavanje materije. Isto važi i za ostale jezičke priručnike. Ujedno, ovde odgovor i Jagodi. Dakle, gospođo tvrde glave, uverili ste se da se u jednom autoritativnom tekstu navode skraćenice latinicom usred ćiriličnog teksta... Znači li to da smo se pomerili napokon bar korak napred i da dopuštate mogućnost pisanja barem skraćenica latinicom u ćiriličnom tekstu? O, hvala Bogu! Još malo pa ćete shvatiti da nema velike razlike između skraćenica i običnih reči, pa ćete tako napokon možda okrenuti drugi deo, onaj latinični, tog istog rečnika u kojem autori pišu o rečima i izrazima koji se pišu isključivo latinicom. Među njima su i latinske razne druge poslovice, skraćenice i izrazi. Ili vi mislite da i Пер аспера ад астра i Ун аквила нон капит мускас treba ovako da se piše? Nije važno, vi ćete u jednom momentu shvatiti da niste u pravu i da je latinica unutar ćiriličnog teksta najnormalnija stvar, ali me zanima da li ćete onda priznati da niste bili u pravu. To je već stvar karaktera.--Pavlec (разговор) 18:41, 17. јануар 2008. (CET)
Ја мислим да ти овде вршиш замену теза. Циљ Легије и Дачића је да згрну што више пара, а закони их у томе спречавају; непоштовање закона би било добро за њих, али лоше за нас, и због тога ми не желимо да их они не поштују. Са друге стране, наш циљ је да пишемо Википедију, и ако нас правопис у томе спречава, непоштовање правописа би било добро за нас, као што би непоштовање закона било добро за Легију и Дачића. Никола (разговор) 08:28, 19. јануар 2008. (CET)

I volio bih da vidim koji to nepismenjakovići na kojim fakultetima koriste te izvorne oblike. Horner, Njutn, Furije, Tjuring, su sve opšteprihvaćeni oblici od davnina. Ali, zeznuto je kad neko doktorira u Americi, vrati se da predaje ovde, i onda mu, kao Bojanu ovih mjesec dana, GLUPO da piše Njutn, jer je navikao da piše Newton. --Дарко Максимовић 00:49, 17. јануар 2008. (CET)

<sarkazam>

   Ali može, ja sam za. Moji prvi prijedlozi (ili zahtjevi, u zavisnosti od te politike):
  • Al Paćino
  • Edi Marfi
  • Mikrosoft
  • Mikrosoft Vord

biće još prijedloga </sarkazam>

Ajde Dungodung uozbilji se, i kad si već tu sankcioniši Bojana, i ako već on neće sam, daj da revertujemo te vandalizme koje je uradio. Ja sam za to i da se pokrene procedura da on više ne bude administrator. Nisam pokušao, ali pretpostavljam da bi me blokirao da sam krenuo u rat izmjena sa njim. Mogu da pokušam (što ću vjerovatno i uraditi), pa ako me blokira pokrenuću proceduru za oduzimanje administratorskih dozvola. Ako se ne budete složili s tim, ići ću na vikimediju, da zapitam programere da vam svima poskidaju dozvole jer ste se masovno udružili protiv pravopisa što je direktan udar na politiku vikipedije (originalno istraživanje, nepoštovanje zvaničnih dokumenata, pravopisa jednog jezika itd.) Mislim da ovo nema više nikakvog smisla. --Дарко Максимовић 00:49, 17. јануар 2008. (CET)

Хехе. Сад си ме насмејао овим за програмере. :) А Бојана не намеравам да санкционишем (бтв, санкционисати значи дозвољавати, а не забрањивати, али уђе у наш језик тако и шта да се ради) све док не злоупотреби своја права (што се, надам се, неће десити). И шта мене смарате са тим реаговањем на ту целу ствар? Имате списак администатора, па пишите поруке. Ако ја можда не желим да вам помогнем (из ког год разлога), па ваљда неко жели (наравно, уколико имате и ваљане разлоге за то, а ја их, искрено, не видим). --ФилиП 00:55, 17. јануар 2008. (CET)

Дарко имаш ли икакве аргументе за тврдње да је Ал Пачино-Ал Паћино, Еди Мерфи-Еди Марфи итд. Ја нпр. имам два правопис српског језика и ИПА. Јаош да додам Филип је за ово у праву.(бтв, санкционисати значи дозвољавати, а не забрањивати, али уђе у наш језик тако и шта да се ради)Раде Награисаловић (разговор) 01:04, 17. јануар 2008. (CET)

Ali, vidiš, Darko, tebi se sviđa „Al Paćino“ i „Mikrosoft“, a meni uopšte ne. Ja govorim „Al Pačino“ i „Majkrosoft“. I šta ćemo onda, šta od ovih dvaju upotrebiti na Vikipediji? ;)
Sad ću, ako nemate ništa protiv, da vam ukratko ispredajem jednu pravu školsku lekciju kakve se daju u osnovnoj i srednjoj školi, a koja ima veze i s ovim Filipovim predlogom. :) Vidite, deco, svaki jezik je takav da postoje mnogi njegovi varijeteti: dijalekti, sociolekti, idiolekti... Svaka grupa ljudi, pa čak i svaki pojedinac — i ja i svi vi, koriste se svojim varijetetom jezika — upotrebljavaju svoje fraze, gramatičke obrte, izgovor... A zbog toga što je to po prirodi stvari tako, svaki jezik ima svoju normu, jedan određeni standard kojim se ljudi koriste da bi se bolje razumeli. Pravila ovog standarda učimo u školi i, sve dijalekatske i druge lične jezičke značajke ostavljajući po strani, njima se koristimo u pisanju i govoru s drugim ljudima. Na primer, ja mogu sa mojim Užičanima da razgovaram na čistom lokalnom dijalektu i tu nema problema, ali kad govorim s nekim od vas, možda me nećete dovoljno dobro razumeti kada upotrebim neki dijalekatski izraz ili obrt. Upravo zato postoji norma i taj standard i u jeziku kao i drugde. (U industriji postoje standardi, iako različite fabrike mogu proizvoditi svoje produkte na različite načine, ali ipak se poštuje standard da ne bi došlo do zabune i disfunkcionalnosti. Tako je i u jeziku.) E, a ovu književnu normu koju svaki jezik, kao i svaka industrija, mora da ima određuju priznate institucije, značajni jezikoslovci i dobri književnici. I ta norma očitana je u pravopisu, standardnim rečnicima i gramatikama. I da ne bi i ovde neko ko govori „Al Paćino“ i to mu se više sviđa naslovljavao članak tako, a neko drugi ko govori i više mu se dopada „Al Pačino“ — npr. ja — uporno menjao naslov članka, norma je rekla: „Biće Al Pačino, jer smo ustanovili pravila transkripcije i izuzetke, a ovo nije izuzetak.“ I onda se taj neko malo potrudi (kao što se u školi trudi da nauči kako se rečca „ne“ piše odvojeno od glagola!), i više nema zabune o kome to glumcu govorim ja, a o kome govori on. To je i svrha postojanja norme. Zato, Filipe, treba da poštujemo normu koju daje Pravopis. Ne možemo malo mućnuti svojom glavom kao što predlaže i Pavle Ćosić — to ostavljamo njima, autoritetima i doktorima nauke, time se, uostalom, oni i bave i svaka im čast, a ne mi — nego moramo poštovati normu, kao što svaka industrija poštuje svoj standard i ovaj svet, jednostavno, tako funkcioniše. Anarhija je zanimljiva stvar, ali ume biti i kusa. ;) Okej? --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 17:20, 17. јануар 2008. (CET)
Moja greška. Ne videh da je, izgleda, i Miloš to isto pisao ispod ovoga. Miloše, što ne stavi podnaslov, nego taj „veliki naslov“, da ljudi ne misle da je to neka druga rasprava a ne odgovor na ovaj predlog? ;)--Ђорђе Д. Божовић (разговор) 17:22, 17. јануар 2008. (CET)

Смисао ПравописаУреди

(Молба: Пробајте да читате ово као анализу, не као залагање за неку опцију.) --Милош Ранчић (р|причај!) 11:02, 17. јануар 2008. (CET)

  1. Да, треба поштовати Правопис. Стандардни језик омогућава широком броју људи да комуницира без неспоразума, што је изузетно важна ствар. Без стандардног језика не бисмо били баш у могућности да се овде расправљамо. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:02, 17. јануар 2008. (CET)
  2. Правопис, наравно, није света књига и сумњам да постоји нормативиста који ће вам рећи да је он/а сам/а непогрешив/а или да је Правопис недодирљив. Колико год да тај наш Правопис имао мана, он је добар јер даје доста могућности у смислу "може овако, али и онако" или "треба овако, али ако баш мора, може и онако". То говори и о зрелости оних који су тај Правопис писали. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:02, 17. јануар 2008. (CET)
  3. Основна практична функција Правописа је да покаже онима који само желе да знају како правилно писати -- како то треба чинити. Као што сам и претходно негде горе рекао, у ситуацији у којој смо имали двојицу сарадника врло добро упућених у Правопис и много оних који нису упућени -- најбоље је било водити се за њиховим судовима. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:02, 17. јануар 2008. (CET)
  4. Сад имамо довољно људи који могу креативно приступити Правопису и олакшати живот и сарадника и читалаца Википедије. Мислим да је глупо пропустити такву прилику. Ако ништа друго, а оно ће се многи разумни предлози самих сарадника испунити. Такође, уз тело које води рачуна о правопису овде, имаћемо могућност да активно помажемо управо нашим нормативистима, јер је српска Википедија највеће место на свету на ком људи заједнички раде на текстовима на српском језику. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:02, 17. јануар 2008. (CET)
  5. Да, Дарко, твоје замерке по питању Прислија, Марфија итд. имају пуно смисла: То су устаљени облици у нашем језику и није их могуће тек тако избацити. Исто као што не говоримо Шејкспир -- јер смо усталили облик Шекспир -- тако говоримо и Присли и Марфи. Какогод, и правилно транскрибовани облици треба да стоје. Неко решење треба наћи. А на викију то уопште није тешко. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:02, 17. јануар 2008. (CET)
  6. Иначе, као што сам пре доста времена и рекао, Википедија је културни пројекат, што значи да она мора поштовати не само Правопис, већ и нашу културну баштину. Класичан пример овог типа је "прилагођено писање имена из класичних језика". С једне стране, Правопис следи устаљене облике (Цезар, Едип), с друге стране целокупна наша класична филологија следи транскрипцију (Кајсар, Ојдип). Чланак на Википедији треба да дефинише оба облика, а, као и у претходним случајевима, облицима треба дати равноправност. Једноставно, не противе се овде Правопису Пера или Жика, већ целокупна струка врло добро језички поткована. Непоштовање тог избора (ма како ми лично Ојдип био збуњујући) значи да одбацујемо добар део своје културе: Пробајте да читате ма коју капиталну књигу из класичне филологије (Ђурић, Флашар, Будимир, Црепајац). --Милош Ранчић (р|причај!) 11:02, 17. јануар 2008. (CET)
  7. Таквих примера има доста. Поготово су јасни примери из савременог рачунарства. Ако нам се може (а може нам се), тим проблемима морамо приступити креативно. Потпуно би друга ситуација била да нам се не може. Онда би, свакако, најбоља опција била пратити дословно Правопис. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:02, 17. јануар 2008. (CET)
  8. Притом, хоћу да кажем да је мишљење сваког од вас важно јер је заједница на Википедији наше друштво у малом. Зато тај савет и мора да саслуша шта свако од вас мисли и тек у односу на то да да своје мишљење. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:02, 17. јануар 2008. (CET)
Само једно питање, јел има тај наш правопис негде на Интернету да се прочита и прати ? Као и све те недоумице и остало, било би најлепше и најбоље кад би се то нашло на Интернету и могло лепо референцирати са линком, а не овако ко има нек погледа на тој и тој страни. Наравно да је и ово друго решење, али било би боље да је то "онлајн". Уколико не постоји, да ли можемо некако да га поставимо, имамо ли права то да радимо, постоји ли неки правопис под слободном лиценоцом ? —Саша Стефановић ® 11:07, 17. јануар 2008. (CET)

У реду. Ово Милошево треба да је свима било јасно. Генерално мислим да што се реченог тиче и нема разлике међу разумним сарадницима и да нико у ствари не доводи у питање и једну од горњих реченица. Ти кажеш да нам вики даје могућност (вјероватно преусмјерењима) да обухватимо све појмове - и оргиналне и транскрибоване и логичне и нелогичне и "ухопарајуће" и тако даље. Ипак се поставља питање, и оно и доводи најчешће до "разлика у погледима" (да не кажем свађа), које од тих силних облика ће се наћи у самом чланку? Да ли тај "исправни" облик треба да одреди правописна комисија и ако да, да ли би та одлука била обавезујућа или савјетодавна? Гдје се у предлогу са правописном комисијом, налази оно "креативно", "из народа" и "динамично"? Јер, ако ће стручњаци "да се договоре" - то су могли јелте да ураде и раније - не знам, гдје је предност овог поступка, од просте "интерпретације" правописа? Јер ако је википедијанска заједница пионир у тим стварима, и број тих "спорних случајева" није превелик, зашто не би консултовали још компетентније савјетодавце из САНУ, министарстава РС и Србије, Матице Српске и тако даље, и не ограничавали се само на "правописне ресурсе" (мисли се на стручњаке) унутар вики заједнице? --Kaster (разговор) 11:36, 17. јануар 2008. (CET)

Нађох занимљивих правописа на интернету али ми је овај до сад најбољи http://www.vokabular.org/pravopis/doku.phpСаша Стефановић ® 12:31, 17. јануар 2008. (CET)
Јасно је да треба наћи неко рјешење и да оно треба да буде у оквирима здраворазумске толеранције осим поштовања језичких норми. Искључивост и позивање на уклањење корисника са пројекта који се не слажу са неком транскрипцијом свакако није у духу пројекта Википедије и доноси велику штету пројекту. Овај пројекат граде добровољци, дакле сви смо добровољци, и ако створимо такав амбијент гдје ће сваки појам, име, презиме, да представља вишедневну борбу свим расположивм и нерасположивим средствима, онда је боље да се сви лијепо покупимо и бавимо неком другом занимацијом. Ја опет кажем, тамо гдје постоје општеприхваћене транскрипције, преводи, итд., треба да се користе, али тамо гдје не, не треба инсистирати. Правопис се опширно бави страним именима, презименима, чак и географским одредницама, даје ријешења и приједлоге, али наш „садашњи“ правопис се не бави проблемима стручне терминологије било које области. Рачунарство има велики проблем, јер још увијек се не зна који ће се термини преводити, који ће се асимилирати, а који ће се транскрибовати, или остављати у оригиналу, пошто се неријетко ради, у најмању руку, чудним комбинацијама скраћеница и ријечи. Дакле, у рачунараству, не ваља позиција све изворно, нити ваља позиција све транскрибовати/превести по сваку цјену, па куд пукло... —-Славен Косановић- {разговор} 13:19, 17. јануар 2008. (CET)

Каштере, ја не покушавам да правим неко експертско тело зато што ми се свиђа, већ зато што је овде често тешко могуће причати коришћењем научне методологије. А то производи доста лоших односа. С друге стране, заједница јесте та која има кључну реч на крају. С треће, савет мора да гледа "стање на терену" иначе ће бити смењен. Узмимо, процес тражења мишљења од савета и добијања истог би могао да изгледа: --Милош Ранчић (р|причај!) 14:35, 17. јануар 2008. (CET)

  1. Ако се савет самопрозвао, мора да покрене дискусију која би трајала, узмимо, недељу дана. Ако га је неко прозвао, од тог тренутка би трајала дискусија од недељу дана. Та дискусија би, између осталог, донела и мишљење "обичних људи" о конкретном питању. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:35, 17. јануар 2008. (CET)
  2. Ако се не дође до закључка после расправе (ко се од чланова савета превише нервира, може да прескочи расправу и само каже своје мишљење), онда се иде на расправу у савету. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:35, 17. јануар 2008. (CET)
  3. Узмимо, расправа у савету би трајала исто недељу дана, осим ако савет не затражи додатно време (узмимо, за добијање одговора од неког релевантног лингвисте) или сл. Такође, савет би могао да каже да је донео закључак раније. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:35, 17. јануар 2008. (CET)
  4. Пошто савет да своје мишљење о томе како треба нешто решити, ако у року од 3 дана нико не покрене гласање (нема потребе покретати опет расправу, јер се расправа већ одвила), приступа се спровођењу одлуке савета. Ако постоји покретање гласања, онда се о конкретној ствари гласа. Мислим да за методу гласања имамо добро срочено опште правило (тражимо 70%, ако га нема, онда је за неко време довољна проста већина). --Милош Ранчић (р|причај!) 14:35, 17. јануар 2008. (CET)
  5. Наравно, ако савет није донео одлуку, онда се какогод гласа. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:35, 17. јануар 2008. (CET)
  6. Узмимо, савет би требало да одлучује принципом консензус-мање-један или 80% већине (ово друго има смисла тек ако савет буде имао 10 чланова, до тада два члана савета против блокирају одлуку). --Милош Ранчић (р|причај!) 14:35, 17. јануар 2008. (CET)

Ма у реду је. Савјет треба и мора да прича стручним језиком, иначе се не би звао експертско тијело. Додао бих да у том савјету не треба да буду само лингвисти него и стручњаци из посебних области. Они би могли и само по потреби да се активирају када се у савјету тренутно ради о стварима из њихове области. Зависно од броја особа у савјету треба и адаптирати тај потребан број који блокира одлуку. И на крају, рад савјета би требало вршити изван википедије, али ипак транспарентно за све оне који би да имају увид у његов рад. --Kaster (разговор) 14:46, 17. јануар 2008. (CET)

Da, slazem se s tim o strucnjacima (treba ih detektovati). A sto se tice blokiranja odluke, mislim da je 20%+1 dovoljno relevantno ako savet bude imao vise od 9 clanova. --Милош Ранчић (р|причај!) 16:16, 17. јануар 2008. (CET)

Обожавам релативизовање. Међутим, обожавам и кремпите, па ћу се бавити кремпитама. -- JustUser  JustTalk 16:50, 17. јануар 2008. (CET)

Pojasnjenje oko konkretnih oblikaУреди

Pa, kao sto sam gore i naveo, osim u slucajevima kad nesto nema nikakvu (ili nepismenu) potporu, zalazem se za to da se koherentnost trazi na nivou clanka. To i nije neki big dil jer imamo wiki veze, sto znaci da imamo i razjasnjenje u slucaju da je jedan oblik nekom stran. Uzmimo, ako neko krene da pise clanak iz rimske knjizevnosti i pocne da forsira Ajneju i Kikerona (mesto Eneje i Cicerona), to nece biti problem jer ce svako ko bude kliknuo na Ajneju dobiti objasnjenje ko je on. Naravno, ako neko krene da forsira "socijologija" mesto "sociologija", to ce mu/joj biti ispravljeno. Slicno je i za druge stvari. A na savetu je da konstatuje sta je glupost, sta ima smisla li bolje ne ili gde moze i jedno i drugo i sl. (Pritom, navedeni primer se tice mog stava, sto ne mora biti i stav saveta, svakako; stavise, sumnjam da bi konkretan predlog [vezan za antiku] prosao.) --Милош Ранчић (р|причај!) 17:38, 17. јануар 2008. (CET)

Kakogod, savet bi davao samo preporuke s obrazlozenjima. Ostalo bi bilo na zajednici da usvoji ili ne. --Милош Ранчић (р|причај!) 17:38, 17. јануар 2008. (CET)

  1. Примјера ради, Бојан се већ сложио да ово није у сагласности са правописом, казавши да жели да га „заобиђемо“ (ко ово види као паушално навођење, нека удари Контрол-Ф и нека потражи текст „заобиђ“).
  2. Јагода је навела тачну страну правописа, издање, број реда гдје се каже да ове ствари треба транскрибовати (потражите изнад, на истој овој страни). Навела је и шта правопис каже гдје је, изузетно, дозвољено другачије.
  3. Код неких глупости, које у народу каже тек сваки хиљадити човјек, попут Пачина, Преслија, Мерфија, и других, ви се држите правописа као пијан плота. Код нечега што је бомбастичан удар на правопис, ви се понашате као гастарбајтери који су навикли на енглески и њемачки, па им српска верзија тога „звучи глупо“, те сте спремни да га заобилазите, игноришете итд. јер је тај правопис „застарио“. Добро, онда ја кажем да је правопис застарио што се тиче правила да се „не“ пише одвојено, те незнам ко ће да ми забрани кад ја кажем да је правопис застарио и да неваља.
  4. Релативизујете ствари, повезујући латинске, међународно прихваћене ствари попут систематике животиња, јединица мјере, итд. са називима америчких комерцијалних програма, најобичније савремене робе.

Када сам ја говорио да је Пачино глупост, да Пресли нико не каже, да је општеприхваћено Микрософт а не Мајкрософт, да Ворд није артикал него ауторско дјело, онда су ту били (види Разговор:Микрософт Ворд): Бојан Башић, Филип Кнежић, Just User, Ђорђе Божовић, Војвода, Џорџ, и још неки, да заштите правопис. Ја сам плануо говорећи Бојану „Јебо те он“, кад је споменуо да је то по Клајну/правопису, након чега је услиједила киша пријетњи од Кнежића и Џорџа, на лицу мјеста и на личној страници итд. Нико није ни помислио да каже „Па заиста, општеприхваћено је“, „па заиста, глупо звучи Пачино“, „Нико тако не каже“, али сад одједном, види Бога ти:

  • Битно је што ће нам се смијати друге википедије
  • Битно је како пише у стручној литератури (до прије неки дан није било битно, сјећам се разговора о Голџију, и још неких, у којима професори физике и математике нису правописци исл.)
  • Правопис је растегљив, застарио, може се заобићи итд.

Питам се, уствари не питам се, да ли би била иста ситуација да није Бојан, него нпр. ЈА, покренуо ову антиправописну акцију. Да ли би било као сада Бојану, или би било као некад мени кад ме је Милош блокирао након рата измјена око црногорског језика. Тада је био врло за норму, а сад је да се договарамо и правимо „договорне и савјетодавне групе“. Лицемјери сте и ништа више. А стручњаци никакви. А не држите ни до принципа. И није вас брига за прописе. И правите се блесави. И све што није лијепо. А историја измјена остаје занавијек, и да знате да ћете остати запамћени у складу са оним како се тренутно, бахато, понашате. --Дарко Максимовић 21:38, 17. јануар 2008. (CET)

Hajdemo opet: --Милош Ранчић (р|причај!) 23:15, 17. јануар 2008. (CET)
  1. Ne znam koliko puta treba da ti ponovim da se po mnogim stavovima s tobom politicki slazem. I to ti ne govorim samo na osnovu tvojih stavova izrecenih ovde. --Милош Ранчић (р|причај!) 23:15, 17. јануар 2008. (CET)
  2. Izmedju ostalog, nije mi jasno zasto je za transkripciju konkretnog italijanskog glasa izabrano ч, a ne ћ, kad nam je ovo drugo definitivno ustaljeno. Ali, jebiga, to polako ulazi u sluh i verovatno je da ce se buduce generacije nama cuditi kako smo to govorili Паћино a ne Пачино kao sto se mi danas cudimo kad procitamo Djordje Vasington ili Djordjija (i za Dzordziju i za Gruziju). Tvoj argument je bio vise nego validan i da sam ja tad bio aktivan -- isto bih rekao. Mozes proveriti moje izmene i ustanoviti da tada nisam bio aktivan. --Милош Ранчић (р|причај!) 23:15, 17. јануар 2008. (CET)
  3. Sto se tice crnogorskog jezika, to sam ti dosta puta objasnio, ali ne znam jesi li shvatio jednu vrlo jednostavnu sociolingvisticku cinjenicu: jezik u sociolingvistickom smislu (dakle, izmedju ostalog, dovoljno relevantnom za jednu enciklopediju) postoji od onog trenutka kad postoji jasna politicka volja za njegovim postojanjem. U slucaju crnogorskog je to vec dugo vise nego jasno (isprva kao "dukljanski projekat", a potom i kao "djukanovicevski projekat"). Druga je stvar to sto su ovdasnje podele na jezike lingvisticki smesne. (Moram priznati da je Gerard bio poprilicno besan kad sam mu objasnio kakve su ovde standardnojezicke razlike; pritom, ja sam se u razgovoru s njim zalagao da svako treba da ima svoju Vikipediju. Cinjenicu da imamo ovu Vikipediju mozemo da zahvalimo samo tome sto u trenutku stvaranja iste nije postojao Potkomitet za jezik.) --Милош Ранчић (р|причај!) 23:15, 17. јануар 2008. (CET)
  4. Sto se tice Bojana, nisam se zbog njega upustio u akciju (iako me je on prethodno zvao; da, ja se slazem s transkripcijama i prevodima i smatram to znatno boljom opcijom nego pisanjem originala; stavise, cak i kad pisem askijem preferiram transkripcije i prevode; ali ovo nije samo moj jezik, vec i jezik onih koji se s tim ne slazu), vec me je alarmirao drugi Bojan, Basic, koji mi je poslao mejl. (Prethodno smo se dogovarali da pomaze Sasi u prevodjenju interfejsa za MedijaViki.) --Милош Ранчић (р|причај!) 23:15, 17. јануар 2008. (CET)
  5. Nisam siguran da li shvatas da bi upravo ovakav sistemski pristup doneo i tebi mnogo vise onog s cime se slazes. Takodje i metodu po kojoj bismo razumno resavali buduce probleme vezane za pravopisna pravila. Dakle, predlozio sam princip resavanja slicnih problema koji bi obuhvatio i one druge do kojih je tebi stalo. Shvatam da ti je ostalo dosta gorkog ukusa, ali bih te zamolio da ovo sto sam predlozio ne gledas samo iz perspektive "svog ponovnog poraza" -- jer to nije -- vec i kao mogucnost da se takve stvari vise ne desavaju. --Милош Ранчић (р|причај!) 23:15, 17. јануар 2008. (CET)
Eventualno pravopis može da se tumači tamo gde ne postoje norme a u svim ostalim slučajevima (među koje spadaju i nepopularni slučajevi transkripcije) moramo da se držimo pravopisa jer pišemo na srpskom jeziku. Kome se ne sviđa da piše na srpskom jeziku neka se okuša na nekoj drugoj vikipediji i da vidim kako će tamo reagovati na nepoštovanje njihovih jezičkih normi.--Војвода разговор 23:30, 17. јануар 2008. (CET)
Usput, transkripcija je kilavo obradjena u Pravopisu i relevantnim normativnim recnicima (Recnik MS i ovaj novi jednotomnik). Verujem da bi Pavle mogao da pronadje reci u oba recnika u kojima se italijanski suglasnik transkribuje sa ћ a ne sa ч, sto jeste problem. Problem je, takodje, i kad cela jedna bransa konzistentno (sto npr. nije slucaj s informaticarima i inzenjerima) daje jednu transkripciju ili jedan prevod, a Pravopis kaze drugo (slucaj s klasicnom filologijom, a verujem i s kinematografijom [Pacino] i teorijom savremene popularne muzike [Prisli]). A problem je i kad Pravopis nije u skladu s realnoscu (informaticki pojmovi). --Милош Ранчић (р|причај!) 23:45, 17. јануар 2008. (CET)

Не видим како се горњи Милошеви предлози разликују од мог. Релативизирање Правописа и заобилажење правила прописаних у њему када нам здрав разум тако налаже еквивалентни су непоштовању Правописа (у смислу да се Правопис не би апсолутно поштовао). Још једна ствар: Дарко, волео бих референцу за изјаву "Када сам ја говорио [...] да је општеприхваћено Микрософт а не Мајкрософт". Ја, искрено, нисам никад чуо икога да каже Микрософт. Са свима са којима сам долазио у контакт, говорили су Мајкрософт. --ФилиП 00:36, 18. јануар 2008. (CET)

Pri svem mom zalaganju za ma sta glavni uslov za sprovodjenje toga jeste da ti jedan (ili vise) dr-a lingvistike (verujem da bismo mogli da dobijemo prof. Danka Sipku u takvom telu) u saradnji s odredjenim brojem dipl. lingvista/profesora srpskog i jos nesto dovoljno relevantnih strucnjaka iz konkretnih oblasti, pa jos uz savete konkretnih vrhunskih normativista -- da amin za tvoj zdravorazumski predlog. Ako, inace, uz kaficu ustanovljavamo sta Pravopis kaze, kad ga treba postovati a kad ne, onda smo na pijaci. --Милош Ранчић (р|причај!) 01:09, 18. јануар 2008. (CET)
OK, that sounds like a plan... --ФилиП 01:23, 18. јануар 2008. (CET)

Ни на једној википедији не постоји хистерично позивање на некакав ауторитет правописа, осим на српској (ваљда смо тако доказали глобалну доминацију српске културе). А оно што се подмеће као правопис су приватна мишљења и интерпретације. —Јакша (разговор) 03:16, 18. јануар 2008. (CET)

Ваљда си спровео анкету на свим Википедијама и знаш да ли се другде поштује правопис или не? :) Овако се доказује само доминација језичке некултуре, у то буди сигуран. ;) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 03:41, 18. јануар 2008. (CET)
Пратим енглеску, немачку и француску вики. Ту се све дискусије тичу тачности података и објективног представљања тема, што представља суштину чланка. Код нас се правописна форма сматра врхунцем учености, а није тако. Увек ћу радије прочитати чињенично тачан, информативан и лепо срочен чланак, па и ако садржи правописне грешке, него што ћу се дивити вештини употребе великог слова и најновијим вратоломним тумачењима транскрипционих експерата. —Јакша (разговор) 20:03, 18. јануар 2008. (CET)
Некултура је и када се извлаче закључци из погрешних премиса, па кажемо, у језичкој литераутури Х се спомиње неки рачунарски програм и у њој се пише малим словом, ерго рачунарски програми не могу бити интелектуална својина, јер да су интелектуална својина, њихова имена у тој језичкој литератури Х, би се писала великим словом. Ја још никада нисам добио лиценцу уз чоколаду и кекс..., нити ми је ико приликом куповине чоколаде и кекса дефинисао „услове коришћења“, (чак ни када сам куповао аутомобил...) :) Дакле, да би се нешто поштовало мора се знати о чему се говори... Слијепо поштовање било чега, је равно игноранцији. Зато и сам Павлец, који зна о чему говори, позива људе да мућну главом, јер овдје смо и да научимо нешто ново, нешто што раније нисамо знали, а не да се слијепо држимо наших предубјеђења... Чак и стручњаци у било којој области надограђују своја знања цијели животни вијек, мијењају ставове по неким питањима, долазе до нових закључака, итд. —-Славен Косановић- {разговор} 09:18, 18. јануар 2008. (CET)
Тако управо функционишу правила о писању великог слова. Речи су подељене у категорије и, скоро као у рачунарском програмирању, оном са нулом и јединицом, „додељује“ им се вредност велико слово или мало слово... Наравно, не овако једноставно, али ни толико шаренило какво би по твом мишљењу постојало није могуће. (Тим пре што видимо да меродавна литература пише имена софтвера с малим словом.) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 18:20, 18. јануар 2008. (CET)
Павлец је своје мишљење о „Правопису српскога језика“ неколико пута на овој страници изрекао: несрећан, застарео итд. Ако то није предубеђење које га спречава да прихвати било који аргумент из Правописа него позива на „мућкање својом главом“ (а што се на Википедији зове првобитно истраживање и НЕ практикује се!), онда не знам шта је заиста. :) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 18:20, 18. јануар 2008. (CET)
Да би нешто имало кредибилитет, мора имати детаљнију аргументацију. У науци, нико не прихвата теорије здраво за готово, без аргументације, а лингвистика јесте наука о језику. Тако да, да би неко правило имало кредибилитет, оно мора бити детаљније објашњењо, аргуметнима. Све док у том правопису не буде писало, имена рачунарских програма и програмских језика се у српском језику пишу малим словом из тог и тог разлога, као што пише да се лична имена пишу великим словом из тог и тог разлога, ништа није јасно по том питању. Дакле, имена рачунараских програма и програмских језика су релативно нова категорија у нашем језику, те захтјевају посебан нагласак и објашњење у правопису, којој категорији припадају и како се пишу (малим или великим почетним словом). Дакле, програми и програмски језици су „индустријски производи“ исто онолико колико и видео игре, књиге, музички албуми, филмови итд, па се каже индустрија софтвера, индустрија видео игара, индустрија издаваштва, музичка индустрија, индустрија филма, итд..., —-Славен Косановић- {разговор} 12:08, 19. јануар 2008. (CET)
Нажалост, не. Категорије су често веома нејасне и остављају простор за лично тумачење. Пример:
Имена историјских држава и називи незваничних држава из прошлости и садашњости пишу се великим почетним словом прве речи
Поставља се питање: шта су то историјске државе (да ли би требало писати Социјалистичка федеративна република Југославија?) Шта су то "незваничне државе"? Оне које нису чланице УН? Да ли је онда донедавно требало писати Швајцарска конфедерација? Никола (разговор) 08:18, 19. јануар 2008. (CET)
Можда си и у праву — личног тумачења правила и може бити када имаш пример који није наведен у Правопису. Оно што је наведено (СФРЈ и сл.) пише се тако како је наведено у Правопису! (Узгред, нема везе са УН.) Што нас враћа и на тему транскрипције — за њу важе правила која даје Правопис и допунска литература, осим за изузетке, које опет наводи Правопис. Ако нешто није наведено као изузетак, онда и није изузетак. Дакле, Присли, Голџи и сл. нису тако наведени у Правопису, за разлику од Вашингтона и сл. (То јесте изузетак и уредно је документован.) И виндоус наводе Клајн и Шипка у свом Великом речнику, па не видим зашто би Википедија дизала устанак против наше лексикографије. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 13:10, 19. јануар 2008. (CET)
Е видиш, ово што си рекао је управо један од проблема. На пример, приметили смо да се ово правило о историјским државама по логици може односити и на државе које су веома скоро постале историјске. Ти желиш да кажеш да бисмо у том случају писали Социјалистичка Федеративна Република Југославија јер је то наведено у правопису као пример, али и Савезна република Југославија јер то није наведено. Мени лично, а верујем и већини људи, такво поступање делује напросто сумануто. Правопис не може покрити све речи на које се правила односе, и зато се примери и зову примери. По свакој логици и здравом разуму, ако ћемо писати Социјалистичка Федеративна Република Југославија, морамо писати и Савезна Република Југославија. Никола (разговор) 13:47, 20. јануар 2008. (CET)
Па пише се тако. Можда мислиш, да од прошле године не треба више? Не разумем, шта ћемо са текстовима који су настали у време док је та "Великословска" држава постојала? -- JustUser  JustTalk 13:56, 20. јануар 2008. (CET)
Управо говорим о томе да би једно тумачење правописа могло да буде такво. А то сам навео као пример да се правопис понекад мора тумачити. Никола (разговор) 14:06, 20. јануар 2008. (CET)

НТГУреди

После подужег думања о овом проблему, пала ми је на памет једна необична идеја: како би било да се придржавамо неутралне тачке гледишта? У уводу сваког чланка се могу навести сва значајна имена појма и, уз свако, његово појашњење. Примери:

Голџијев апарат[1] или Голђијев апарат[2] је...

Камило Голђи[3] или Камило Голџи[4] је...

Firefox[5], Фајерфокс[6], Фирефокс[7] или Ватрена лисица[8] је... [ова два последња можда и нису значајна, а стављам их ради илустрације]

Елвис Присли[9] или Елвис Пресли[10] је...

Мислим да овако сви добијају:

  • Људи којима је правопис важнији од широке употребе имају правописну верзију у наслову, уз јасно објашњење да је у питању правописна верзија; додатно, читаоцима који не знају како се нешто исправно пише (а таквих је по дефиницији већина) омогућено је да лакше нађу чланак и упознају се са исправним писањем.
  • Људи којима је широка употреба важнија од правописа имају верзију у широкој употреби у наслову, уз јасно објашњење да је у широкој употреби.

Видим да око још неких ствари могу извити спорови, али можемо ли се за почетак договорити овако? Никола (разговор) 08:18, 19. јануар 2008. (CET)

РеференцеУреди

  1. ^ Уобичајено у стручној литератури
  2. ^ Правилна транскрипција по Правопису
  3. ^ Правилна транскрипција по Правопису
  4. ^ Уобичајено у стручној литератури
  5. ^ Изворно енглеско име
  6. ^ Правилна транскрипција по Правопису
  7. ^ Честа неправилна транскрипција
  8. ^ Предложено српско име
  9. ^ Уобичајено име
  10. ^ Правилна транскрипција по Правопису

Сам да кажем да се тиме не решава проблем. Јер овде се људи бију око тога која ће верзија да насловљава чланак. Сви се слажу да треба да стоји најисправнија, али такође сви мисле да је њихова верзија најисправнија, иако се апсолутно не слаже са Правописом. Већ је покушано нешто слично, молим погледати чланак Сри Ланка или Џон Маклохлин.—Јагода  испеци па реци 11:24, 19. јануар 2008. (CET)

Стварно добра идеја, ја се слажем. Али има проблем, који од та два или три ће ностити назив чланка.—Филип Кнежић (разговор) 11:28, 19. јануар 2008. (CET)

Mislim da je Nikolin predlog jako dobar, s tim što bi trebalo da glavni naslov bude ispravna transkripcija (Elvis Presli, Golđijev aparat) a da „široko rasprostranjeni izrazi“ budu preusmerenja, te da ispravan oblik biva navođen prvi i korišćen dalje u članku. Izvorna imena (Firefox) i inače idu u zagradu iza onih na srpskom. I još, Firefoks, Vindovs, Mikrosoft i druge „česte nepravilne transkripcije“ mogu da uđu u članak samo ako se navede izvor da se u tom obliku često upotrebljavaju, inače tvrdnje poput „Firefoks je ukorenjeno, ja i svi oko mene govorimo Firefoks“ ne drže vodu — samo konkretan izvor (jer ja mogu isto tako da kažem kako svi oko mene govore Fajerfoks, na primer). --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 11:41, 19. јануар 2008. (CET)
[1]. Никола (разговор) 13:30, 20. јануар 2008. (CET)
Ako bismo prihvatili ovaj predlog, ostaje još samo da se reši pitanje velikog ili malog slova za imena programa, za šta mislim da je najbolje, kako ne bismo jedni drugima skakali u usta, da pišemo Klajnu ili Odboru za standardizaciju i zatražimo njihov konačan sud, pa kud puklo da puklo. ;) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 11:41, 19. јануар 2008. (CET)
Да не би долазило до случајева као што је овај доле, било би лепо да то писмо заједнички напишемо. Никола (разговор) 13:30, 20. јануар 2008. (CET)
Mogli bismo i lepo da glasamo o svakoj pojedinačnoj stavci predloga ako zajednici to više odgovara, pa da usvojimo jasnu politiku o tome do koje tačne mere će ići poštovanje pravopisa u ovakvim člancima (tu spada i pitanje koja će verzija biti naslov članka, ili bi to možda trebalo rešavati za svaki članak pojedinačno). --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 11:41, 19. јануар 2008. (CET)
Можемо и овако: пошто Медијавики подржава знак питања у имену, могли бисмо имати чланак на нпр. Камило Гол?и. Можемо користити и синтаксу регуларних израза, дакле Камило Гол.и. Најзад, постоји могућност да у оваквим случајевима чланак буде на изворном имену, дакле Camillo Golgi. Никола (разговор) 13:30, 20. јануар 2008. (CET)
Не разумем где је проблем када се тражи извор за неку тврдњу? Значи, за правопис је потребно навести правило, а такође и за »уобичајено у стручној литератури« треба навести нешто од те литературе. Ја стојим на становишту да навођење неког »чудног« назива мора бити пропраћено извором. Значи, наведе се: у стручној литератури се користи назив Голџогоријев комплекс код проф др Језикољупца Свезналића који је у Краљевини Срба, Хрвата и Словенаца први објавио у монографији »Голџогорије ми је брат од тетке« наводећи и име научника Емилија Голџогорија. Данас се у стручној литератури користи искључиво овај назив - видети уџбеник за Факултет за изучавање Голџогоријевог мегакомплекса од аутора Профе Кешољупца.
Промена стручне терминологије, промена правописа, промена професора, литературе, све се то дешава у извесним периодима. Ја имам прилику да читам књиге из математике са терминима из неких других времена (педесете године прошлог века) који се разликују од данашњих. Проблем ми је једино што нисам нашао разлог за свађу са неким поводом неких од термина. Како се ви лако посвађате, има ли неки рецепт? -- JustUser  JustTalk 14:55, 20. јануар 2008. (CET)

Odgovor profesora KlajnaУреди

Kao što sam ranije najavio, pitao sam autoritete koje verovatno za vas (Jagoda i Darko) predstavljaju neku vrstu "čvrste ruke". Profesor Danko Šipka mi je prosto odgovorio da mu nije po volji da se upušta u ta pravopisna pitanja jer to nije njegova oblast. Akademik Ivan Klajn mi je odgovorio posle par dana sledeće na pitanje koje sam mu postavio u vezi sa ovom našom diskusijom. Daj da sad svi budemo racionalini i da, pošto meni ne verujete, verujete bar njemu. Prvo sledi moje pitanje, a zatim njegov odgovor:

Poštovani profesore Klajn,
Imam za Vas jedno konkretno jezičko pitanje i molim Vas da nađete
vremena da mi na njega odgovorite, mada mogu samo da zamislim koliko
često morate da odgovarate na takve stvari.
Naime, ovi ljudi što uređuju srpsku Vikipediju (veb enciklopediju)
zamolili su me da se uključim u raspravu oko toga da li u ćiriličnom
tekstu mogu da se pojave latinične reči (na to se zapravo svodi
pitanje). Naši pravopisi lukavo na ovaj ili onaj način zaobilaze
odogovor na to pitanje (nigde ekpslicitno ne sledi odgovor ni DA ni
NE) i moje uključivanje u raspravu nije pomoglo jer najtvrđa linija
zagovara varijantu da se sve mora transkribovati kad se piše
ćirilicom, uključujući imena bendova Ред Хот Чили Пеперс, Би Фифти Туз
(od eng. B-52's), pa tako i CD mora da bude си-ди или це-де, ne sećam
se više. Valjda i latinska imena biljaka i životinja po toj logici
treba da se transkribuju i pišu ćirilicom.
Molim Vas da napišete par reči o tome pošto moji argumenti ne pomažu.
Ne želim da vam na bilo koji način sugerišem argumente i stavove koje
sam izneo upravo zato što verujem da razmišljamo veoma slično. U
stvari, svi filolozi o filološkim pitanjima razmišljaju i misle gotovo
isto, tako da je tu najmanji problem. Problem je u ljudima iz drugih
struka. Jednostavno nisam dovoljno autoritativan, jer kad neko
tvrdoglav nešto sebi utuvi u glavu onda nikakvi argumenti ne pomažu,
samo čvrsta ruka, a u ovom slučaju je to, bar se nadam, autoritet.
Ovo pitanje ne bi bilo toliko važno da svaki čovek na ovom svetu može
da menja sadržaj svake odrednice tako da je potreban konsenzus oko
ovog pitanja jer oni koji bi sve da transkribuju provode noći
ispravljajući sve u ćirilicu što ove ostale dovodi do ludila i
obeshrabruje u naporima da rade na tome. Treba reći da je rad na ovoj
enciklopediji dobrovoljan i volonterski.
Hvala Vam najlepše na pažnji,
Pavle Ćosić--Pavlec (разговор) 01:44, 20. јануар 2008. (CET)

Poštovani kolega Ćosiću,

Pisanje latiničnih reči u ćiriličnom tekstu dopušteno je, doduše malo preko volje, u tački 101a Pravopisa. Vidim da neke moje kolege, poznati lingvisti, u stručnim radovima, navode latinicom i duže citate, iako su na srpskom, samo zato što su u originalu bili štampani latinicom. Ja smatram da za tim nema potrebe, budući da su naša dva pisma međusobno konvertibilna. Potrebno je i neizbežno, radi naučne egzaktnosti, citiranje izvornim pismom IZRAZA i ISKAZA iz stranih jezika. Pojedine reči mogu kod nas biti pozajmljene i adaptirane, i onda ih pišemo kao naše, ali to ne važi za sintagme, rečenice ili izreke: zato ja nikad nisam priznavao pisanje tipa "aj lav ju", "se la vi", nego samo I love you, c'est la vie. Stručni termini takođe se moraju pisati izvornim pismom: recimo, latinska imena biljaka i životinja, koje Vi pominjete, ceo svet piše na latinskom, i tako treba i mi da radimo. Ako bismo hteli i njih da pišemo ćirilicom, ne bi se znalo da li naše "e" predstavlja latinsko "e", "ae" ili "oe", da li je u originalu "i" ili "y", "h" ili "ch" i tako dalje. Za strane skraćenice u praksi smo prihvatili da se mogu pisati na oba načina, dakle BBC (samo latinicom) ili Bi-Bi-Si (ćirilicom u ćiriličkom tekstu, latinicom u latiničkom). Imena u načelu pišemo adaptirano, već i zato što je u takvom obliku daleko lakša promena po padežima. U stručnim tekstovima (ne računam fusnote i bibliografiju) takođe bi trebalo pisati adaptirano, s tim da se prilikom prvog pominjanja navede i izvorni oblik u zagradi. Enciklopedija svakako spada u stručne tekstove. U njoj se ne bi smelo desiti da nigde (ni u zagradi ni u fusnoti) ne bude navedena izvorna grafija. S druge strane, pisanje ISKLJUČIVO izvornom grafijom, pogotovu za običnija imena, ličilo bi na hrvatski i sigurno bi izazvalo otpore: ne verujem da bi naši čitaoci prihvatili pisanje "Bushova poseta Mexicu", "nastupi Beatlesa i Rolling Stonesa u New Yorku" i tome slično.

Ivan Klajn


Koliko ja vidim, Klajn ne kaže ništa što ja i Darko nismo rekli, a ujedno NE ODGOVARA na pitanje koje nas najviše muči - dali se imena informatičkih programa pišu velikim slovom. Od silnog tvog gore pisanija, nisi postavio pitanje kako valja, pa ti čovek i nije mogao odgovoriti konkretno na pitanje, nego ti je samo ponovio ono što već piše u pravopisu. Ni ja ni Darko nikad nismo tvrdili da se 100 % sve mora pisati u ćirilici, i više puta sam spominjala i latinske nazive biljaka i životinja, kao i latinske i druge izraze iz drugih jezika (to uostalom piše i u Pravopisu, tako da sam ja samo citirala Pravopis). Dakle, tvoj kontakt s Klajnom je bio jalov, jer Klajn NIJE odgovorio na ključno pitanje zbog čega je ova rasprava i pokrenuta - DA LI SE IMENA INFORMATIČKIH PROGRAMA MORAJU PISATI U ORIGINALU ILI TRANSKRIBOVANA.--Јагода  испеци па реци 01:52, 20. јануар 2008. (CET)

A druga stvar je koju moram reći, da si na krajnje bezobrazan i pretenciozan način predstavio svoje neistomišljenike sa namerom da ih predstaviš kao idiote i uobražene neznalice, iznoseći pre svega lažne optužbe koje nikada nismo rekli niti tvrdili. Umesto da si toliko reči trošio na unižavanje i omalovažavanje nas, bolje bi ti bilo da si se potrudio da bolje objasniš problem koji nas muči, a to su imena informatičkih programa, koje vidim NISI NI JEDNOM JEDINOM REČJU POMENUO. Stvarno svaka čast svima koji i dalje želite da vam ovakva osoba bude u bilo kakvoj komisiji.—Јагода  испеци па реци 01:55, 20. јануар 2008. (CET)

Gospođo Jagoda,

Da li je moguće da ste toliko zaslepljeni? Imena informatičkih programa su proistekla kao nuspojava nekih mnogo bitnijih pitanja. To su pitanja koja su ovde bila postavljena. Zasad znamo da Vi nemate pravo da Red Hot Chili Peppers menjate u Ред хот чили пеперс ni B52's u Би Фифти туз. Pošto smo se uverili da je pisanje latinicom u ćiriličnom tekstu dopušteno, da li ste Vi još uvek spremni da editujete tuđe tekstove i ispravljate u ono kako Vam se više dopada?

Da li ćemo imena programa i programskih paketa transkribovati po istom ili sličnom principu, u ovom se momentu svodi na nebitno. Ako baš insistirate, pitaćemo i to, ali svako ko ima malo mozga u glavi u stanju je da primeni iskustvo koje je gore navedeno na dole citirano. Drugim rečima, da li baš želite da isto pitanje postavimo i za programe ili priznajete poraz?--Pavlec (разговор) 02:34, 20. јануар 2008. (CET)

Gospodine Pavle,

A da li je moguće da ste vi toliko bezobrazni? Ovo što radite je prava gebelsova škola. Ako jednu laž (ja dodajem, ili nebulozu) ponoviš dovoljno puta, postaće istina. Pod jedan, Klajn ni jednom jedinom rečju ne pominje ni Red hot čili pepers, ni Bi fifti tuz. Ni jednom jedinom rečju. Mogli biste barem da pre nego što bilo šta komentarišete, pročitate pažljivo šta je on tamo pisao. A pisao je o latinskim imenima biljaka i životinja, o latinskim izrazima i izrazima na drugim stranim jezicima. I ni o čemu više, a sve to lepo možete naći u Pravopisu. Da ste umeli bolje da postavite pitanje, bolje bi vam odgovorio, al izgleda da ste nesposobni za tako nešto, jer vam je očigledno bilo bitnije da ispljujete one koji ne misle isto kao vi pred tim čovekom, što je samo dokaz vašeg izuzetno lošeg ukusa. A što se tiče toga da li su imena programa ovde u ovoj raspravi bitna ili nisu, pogledajte prvi naslov od koga je sve ovo i počelo. Ovo što vi radite se zove čisto TROLOVANJE, međutim, kako ono što pričate prija ušima većine administratora još ću za trolovanje ja biti blokirana a ne vi. Alii, šta drugo da se očekuje od Gebelsovih učenika?—Јагода  испеци па реци 10:32, 20. јануар 2008. (CET)

JOŠ JEDNOM PONAVLJAM: JA NIKAD NISAM NI TVRDILA DA JE PISANJE LATINICOM U ĆIRILIČNOM TEKSTU APSOLUTNO ZABRANJENO I MOLIM VAS DA PRESTANETE DA MIO TRPATE U USTA NEŠTO ŠTO NISAM REKLA. TO JE KRAJNJI BEZOBRAZLUK! A da ste pročitali Klajnovo pismo kako treba (ali vi jednostavno nećete, jer čitate ono što vama odgovara a ne ono što tamo piše), Klajn je rekao da može, naravno, ali u izuzetnim slučajima i zatim je naveo slučaje (iste one koji pišu u Pravopisu). A zatim je rekao:

S druge strane, pisanje ISKLJUČIVO izvornom grafijom, pogotovu za običnija imena, ličilo bi na hrvatski i sigurno bi izazvalo otpore: ne verujem da bi naši čitaoci prihvatili pisanje "Bushova poseta Mexicu", "nastupi Beatlesa i Rolling Stonesa u New Yorku" i tome slično.

A malo pre toga je rekao:

Enciklopedija svakako spada u stručne tekstove. U njoj se ne bi smelo desiti da nigde (ni u zagradi ni u fusnoti) ne bude navedena izvorna grafija.

Ako ste uopšte gledali naše članke, SVUDA je navedena originalna grafija odmah u zagradi pored transkribovanog imena, tako da mi zapravo ovde radimo tačno onako kako to Klajn kaže. Klaj NI JEDNOM JEDINOM REČJU NIJE REKAO DA SE STRANA IMENA MOGU PISATI SAMA U ĆIRILIČNOM TEKSTU, i to ne vidi samo slepac, a ovde ih ima vidim, dosta.—Јагода  испеци па реци 10:38, 20. јануар 2008. (CET)

А ја бих напротив рекао да је Клајн овде прилично јасно рекао управо да се страна имена могу писати изворном графијом: "S druge strane, pisanje ISKLJUČIVO izvornom grafijom, pogotovu za običnija imena, ličilo bi na hrvatski i sigurno bi izazvalo otpore". Дакле, повремено писање необичнијих имена изворном графијом је у реду. Никола (разговор) 13:18, 20. јануар 2008. (CET)
Па ти можеш да нађеш и да је рекао да је папа Србин, само ако довољно упорно тражиш. Прво, питање је постављено тотално безвезе, без конкретних примера, па је Клајн тако и одговорио. Наравно да је рекао да се може писати и изворном графијом, и навео је конкретне примере, у којима није ни једном речју споменуо страна имена. Али, апсолутно ме не чуди ово извртање онога што неко каже и напише, то је добро позната пракса администратора и врхушке на Википедији. У стању сте да и од саме Богородице направите промискуитетну жену, само ако вама то одговрара. Ви једноставно у Клајновом писму видите ОНО ШТО ЖЕЛИТЕ ДА ВИДИТЕ, НЕ ОНО ШТО ЗАИСТА ТАМО ПИШЕ. --Јагода  испеци па реци 13:27, 20. јануар 2008. (CET)
Pavlec, zašto se uopšte uključuješ u ovu raspravu kad očigledno slabo čitaš bilo šta što druga strana ima da kaže? Suština ovoga jeste upravo dijalog između dveju strana (zvučim kao Evropska unija!), a ne tvoj monolog o tome kako „ovi drugi“ moraju jedino priznati poraz pošto si samo ti bespogovorno u pravu. Jer, da si iole saslušao argumente druge strane možda i ne bi poslao takvo licemerno pismo Klajnu. Moram priznati da mi se nimalo ne sviđa tvoj stav. Lepo ti je dosad mnogo puta rečeno kako strane skraćenice mogu ostati u izvornoj grafiji (pogledaj svoju stranicu za razgovor) — a ti vičeš da druga strana ne dopušta CD i sl., zatim kako tačka „Pravopisa“ koju pominje i Klajn zaista kaže da se može pisati i latinicom u ćiriličkom tekstu — ako autor ne zna kako da prenese strano ime (mislim da su i vrapci naučili šta tamo stoji, koliko puta ju je Jagoda citirala), kao i to da latinske nazive — kao god i merne jedinice — valja pisati u originalu jer se radi o međunarodnoj terminologiji (potpuno isto veli i Klajn). Ti si jako lukavo postupio, pitavši Klajna samo to može li se, uopšteno uzev, pojaviti latinica u ćiriličkom tekstu (kao bajagi, na to se svodi cela rasprava), i svakako da je njegov odgovor potvrdan — a to smo dosad mnogo puta ponovili. Pitanje je trebalo da bude konkretno i u vezi s pisanjem stranih vlastitih imena u ćiriličkom tekstu a ne u vezi sa latinicom i ćirilicom. Izvoli, pitaj Klajna treba li ostaviti strano vlastito ime u izgovornoj grafiji u ćiriličkom tekstu — a van zagrade ili fusnote (samo ovo drugo pominje Klajn u svom odgovoru, i čak jasno kaže da i u stručnim teksovima imena treba pisati adaptirano); i onda se vrati da soliš pamet i tražiš priznavanje poraza — ja ću ga prvi priznati. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 14:13, 20. јануар 2008. (CET)
Питање стварно није баш најјасније, а ни одговор, али ипак из њега не произилази оно што ти тврдиш. Предложио бих да овде заједнички напишемо писмо Клајну, са свим недоумицама, и разлозима за и против. Никола (разговор) 13:56, 20. јануар 2008. (CET)
А шта ја то, конкретно тврдим? Да видите оно што не пише? Па човек ни једном речју није споменуо имена иѕ страних језика а ТИ тврдиш да се из његовог писма види да допушта писање страних имена у оригиналу. Опет понављам, Писање страних имена је дозвољено да се пише и у оригиналу, али не како се коме прохте и према личним укусима ониг који пише, већ су тачно наведени случаји када се то може урадити, и Клајн их лепо набраја (а није ни морао, могао си отворити Правопис, то исто и тамо пише), и ни једном речју не спомиње имена. Ако ништа друго, барем си признао да питање није најјасније, а аккво питање, такав и одговор. Човек није могао конкретније да одгвоори јер онај ко је писао питање, био је неспособан да га срочи како ваља, јер се више посветио пљувању и измишљању неистина о својим неистомишљеницима, што довољно говори о приоритетима истог.

И на крају, буди љубазан и реци ми ШТА ЈА ТО ТВРДИМ што се не види из Клајновог писма, јер ја не видим шта сам ја то рекла а да Клајн није само потврдио. —Јагода  испеци па реци 14:03, 20. јануар 2008. (CET)

Odgovor je sasvim jasan: „Imena u načelu pišemo adaptirano, već i zato što je u takvom obliku daleko lakša promena po padežima. U stručnim tekstovima (ne računam fusnote i bibliografiju) takođe bi trebalo pisati adaptirano, s tim da se prilikom prvog pominjanja navede i izvorni oblik u zagradi. Enciklopedija svakako spada u stručne tekstove“ (Ivan Klajn). --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 14:13, 20. јануар 2008. (CET)
Нажалост, оно "у начелу" га чини донекле нејасним. Предлажем да следећа верзија правописа користи RFC 2119. Никола (разговор) 14:34, 20. јануар 2008. (CET)

Klajn NIJE odgovorio na ključno pitanje zbog čega je ova rasprava i pokrenuta - DA LI SE IMENA INFORMATIČKIH PROGRAMA MORAJU PISATI U ORIGINALU ILI TRANSKRIBOVANA.

Дакле, из Клајновог писма се не види да он на то није одговорио. Никола (разговор) 14:10, 20. јануар 2008. (CET)
Али се не види ни да је одговорио. Или јесте? Погледај шта је Ђорђе написао. Као што рекох, видиш оно што желиш да видиш, не оно што тамо заиста пише. А на то питање није могао одговорити, јер то питање му није ни било постављено.--Јагода  испеци па реци 14:18, 20. јануар 2008. (CET)
Ја мислим да јесте, али допуштам могућност да грешим. Ти мислиш да није, и не допушташ могућност да грешиш. Око овог другог, грешиш. Никола (разговор) 14:34, 20. јануар 2008. (CET)
Напредујемо, напредујемо. Сада допушташ могућност да грешиш, што малопре ниси радио. Ја једноставно немам шта да допустим чак и да хоћу, јер је Клајн је савршено јасан, и јасно се види ШТА помиње (латинска имена, лат. изразе и изразе из других језика) а шта НЕ ПОМИЊЕ - имена информатчких програма, које није ни могао да помене, јер не може човек да баја у пасуљ па да предвиди шта нас у ставри мучи ако му се не каже - он је забога, лингвиста, не Баба Ванга!), а богами, не помиње ни имена рок и осталих група, иако их је г. Ћосић поменуо. У случају група могу да дозволим да грешим, јер питање јесте постављено, али конкретног одговора нема, али у питању о информатчким програмима немам шта да допуштам јер питања НЕМА, па сходно томе, нема ни одговора.--Јагода  испеци па реци 15:03, 20. јануар 2008. (CET)
Оно што је јасно је да нико ко има везе са информатиком неће писати Ди-Ејџ-Си-Пи нити Ди-Ен-Ес, за DHCP и DNS, нити Екс Виндоу систем (само наводим пар од милион примјера), али ни Екс 11, јер немамо појма на шта се то односи, нити је стандардизовано тако ни у једном нашем ријечнику информатике. Е, сад. Ви који инсистирате на транскрипцијама свега изволите па пишите те чланке. Било је идеја овдје, да се неким именима укину нека слова, јер ”наводно компликују писање ћирилицом”, па надам се да ће Дарко предложити нове ”српске верзије” многих информатичких појмова и скраћеница, а да ће и даље „сав свијет да разумије о чему прича“... —-Славен Косановић- {разговор} 14:00, 20. јануар 2008. (CET)
Ја имам нешто везе са информатиком и нисам разумео ову поруку ... -- JustUser  JustTalk 15:02, 20. јануар 2008. (CET)
А шта конкретно ниси разумио? Да нема логике транскрибовати скраћенице које нико у свијету не транскрибује... У крајњем случају, прије би многе, требало превести па на основу превода извести наше, нове скраћенице... Поставља се питање колико времена би прошло док се као такви, тј. као преводи не усвоје, стандардизују, па да постану препознатљиви и стручној и широј употреби, а да не изазивају забуну? Такође, да ли ми на Википедији треба да стандарадзијумо те нове изразе или то треба да се ради на неком другом мјесту? Ако ми треба да стандардизујемо те изразе и скраћенице, само реците, ја сам опет спреман за километарске дискусије о прикладности одређених превода, адаптација, или је боље да неке ствари оставимо онакве какве јесу и трошимо енергију на писање чланака, па када се у нашој стручној литератури појаве одговарајући наши изрази у замјену, онда само кликнемо на дугме премјести. —-Славен Косановић- {разговор} 15:23, 20. јануар 2008. (CET)
Овај.... А ко је икада тврдио да се скраћенице морају транскрибовати? Ово је типичан пример гебелсовске тактике... Понови лаж довољно пута и сви ће поверовати да је истина. НИКО НИКАД НИЈЕ ТВРДИО ДА СЕ СКРАЋЕНИЦЕ МОРАЈУ ТРАНСКРИБОВАТИ!!!!! НИКО! ТРЕБА ТРАНСКРИБОВАТИ ОНО ШТО МОЋЕ ДА СЕ ТРАНСКРИБУЈЕ, ОНО ШТО НЕ МОЖЕ (У ШТА СПАДАЈУ УПРАВО СКРАЋЕНИЦЕ) СЕ НЕ МОРА ТРАНСКРИБОВАТИ, ИЗ ПРОСТОГ РАЗЛОГА ШТО НЕ ЗНАМО КАКО ТРЕБА ПОСТУПАТИ С ТИМ, ПА САМИМ ТИМ ОНДА ЈЕДИНО ШТО СЕ МОЖЕ УРАДИТИ С ТИМ ЈЕ ДА СЕ ОСТАВИ У ОРИГИНАЛУ, ДОК ЛИНГВИСТИ (НЕ ТИ ИЛИ ЈА) НЕ ОДЛУЧЕ КАКО ПОСТУПАТИ С ИСТИМА.

Будите љубазни и не трпајте нам у уста оно што нико од нас није рекао. Ама баш нико!!!! —Јагода  испеци па реци 15:47, 20. јануар 2008. (CET)

А како пишемо онда Windows XP, Mac OS X, ОpenVMS, itd... пола транскрибујемо а пола изворно, или како већ? —-Славен Косановић- {разговор} 15:54, 20. јануар 2008. (CET)
Па не знам. Ја бих писала мешано, али то је моје лично мишљење аматера и овде ништа не значи, па га зато и не износим. Ето, то би било једно врло конкретно питање које је ваш драги г. Ћосић могао да постави Клајну, уместо да је губио време на опањкавање нас овде који немамо исто мишљење као он да је Правопис застарео, глуп и бескористан.—Јагода  испеци па реци 16:07, 20. јануар 2008. (CET)
Лингвисти су имали већ дуги низ година да се изјасне о терминологији информатике, али када год су се изјашњавали радило се већ о мање више усвојеним/асимилираним терминима и у општој употреби, типа имејл, фајл, сервер исл.. Тако да ја не очекујем неко посебно изјашњавање... Док год се не појаве наши ћирилични ријечници информатике (већина оних који посотје данас су латиницом и користе иворну графију за имена програма, оп. система исл, дакле за оно што није превођено) са конкретним примјерима и адаптацијама, као што је то одавно случај у многим другим земљама које имају мање више стандардизоване изразе (било изворне или преводе) у замјену, ми овдје само можемо да нагађамо... Дакле, у међувремну не можемо примјењивати опште начело које се још шездестих само преписује из правописа у правопис... —-Славен Косановић- {разговор} 16:17, 20. јануар 2008. (CET)
По сто педесети пут:Правопис је 1993. године био коренито измењен у делу о транскрипцији, зато молим те, не понављај као папагај лажи и дезинформације које шири г. Ћосић, јер то да се Правопис само шпрештампава од 1960. је једноставно речено, безочна лаж. --Јагода  испеци па реци 16:20, 20. јануар 2008. (CET)
Додат је дио о транскрипцијама са енглеског, и можда неке корекције транскрипција из других језика, али то опет не ријешава проблем којим се ми овдје бавимо. Оно што је горе рекао Клајн стоји у том правопису из шездестих, сем дијела у којем спомиње разлике са хрватским језиком у вези инсистирања на транскрипцијама имена, али чак и у томе правопису се помиње да се латиницом страна имена такође треба транскрибовати, али оставља простор и за писање изворном графијом. Сва наша информатичак литература ипак користи изворну графију за имена информатичких програма, оп. система и сл..., тако да се нема гдје провјеравати! —-Славен Косановић- {разговор} 16:28, 20. јануар 2008. (CET)
Не, Славене, не оставља простор за писање изворном графијом како коме падне на памет, (што јеуправо оно што ви овде упорно покушавате да протурите), него дозвољава писање изворном графијом у веома конкрентим случајима које и наводи, а које је и Клајн навео у свом писму. Што се информатичких програма тиче, опет ћу поновити по стопедесети пут, исто оно што су говорили и Башић и Дарко: имена прогама су обична имена и кад се састоје од речи које су у ствари заједничке именице, онда нема месту сумњи, јер је то врло лако транскрибовати према правилима која Прћић даје. Дакле, виндоус, линукс, јуникс, ворд, интернет експлорер и сл. Када настаје проблем? Када се у тим именима појаве скраћенице које плус садрже и слова којих нема у ћирилици. То је једини проблем који је у овом Правопису недоречен. Остало је кристално јасно. С тим у вези, Клајну треба поставити конкретно питање шта са тим скраћеницама, а не да ли се може или не може писати изворно латиницом у ћириличном тексту, јер то је Правпис већ јасно дефинисао. --Јагода  испеци па реци 16:36, 20. јануар 2008. (CET)

Izvinjavam se što nemam vremena da pročitam celu ovu dvodnevnu raspravu, ali kako bi ste vi napisali ove dve verzije Vindovsa

Windows NT - Виндоус НТ (како сада стоји) - Виндоус NT (najgore moguće rešenje) Windows XP - Виндоус XP (како сада стоји, не разликује се да ли то представља HR ili Iks-pe) -- Bojan  Razgovor  16:44, 20. јануар 2008. (CET)

Бокице, малопре рекох, не знам, и управо примери које си сад навео и стварају проблеме и то је оно што треба питати Клајна. Остали примери који немају скраћенице су врло јасни:винддоз (-уз, не -вс), јуникс, линукс, Мајкрософт, ексел, аксес, ворд, итд.--Јагода  испеци па реци 17:08, 20. јануар 2008. (CET)
Јагода, понављај милион пута ако хоћеш! Мени и многим другима ту ништа није јасно док не видим конкретне примјере у стручној литератури. До тада, не прихватам накарадне транскрипције по општем начелу правописа који се бави углавном транскрипцијама личних имена! —-Славен Косановић- {разговор} 16:49, 20. јануар 2008. (CET)
Слободан си да приватно радиш и да не прихваташ шта год ти падне на памет. На Википедији ипак треба поштовати мишљење неког далеко стручнијег од тебе, а то су људи који су писали Правопис.—Јагода  испеци па реци 17:08, 20. јануар 2008. (CET)
Не пада ми на памет да поштујем нешто што је недоречено и недефинисано, а нема ни детаљну аргументацију за предмет којим се бавимо. —-Славен Косановић- {разговор} 17:21, 20. јануар 2008. (CET)
Као што рекох, потпуно си слободан да у својој кући радиш шта хоћеш, па ако хоћеш да пишеш кинески, а ти пиши кинески, нико ти то не може забранити. Овде се ипак користе другачији критеријуми који немају везе ни са чијим личним преференцијама, него само са оним што пише у Правопису.—Јагода  испеци па реци 17:49, 20. јануар 2008. (CET)

ОК, ова расправа не води негде. -- Bojan  Razgovor  17:57, 20. јануар 2008. (CET)

То и ја све време говорим. БТВ, одговор теби је одмах испод твог питања, за случај да мислиш да је ово одговор теб, јер није, већ Славену.—Јагода  испеци па реци 18:08, 20. јануар 2008. (CET)
А гдје то пише у правопису да се имена информатичких програма и програмскох језика морају транскрибовати и гдје су примјери, као што постоје примјери за лична имена, географске одреднице и сл... Дакле, и ти си слободна да измишљаш до сутра правило које не постоји у том правопису, јер се правопис није бавио том проблематиком. Оно што није дефинисано не може се поштвати, на страну чињеница да ја у начелу јесам за адаптације/преводе информатичких имена и појмова, али не по сваку цијену, не да ми то овдје радимо без референце на облике превода и адаптација у стручној литератури нити по логици некога ко себе сматра ауторитетом за правопис на Википедији, а да то уствари није. На Википедији, када не постоји јасан и недвосмислен извор са аргументацијом у стручној литератури, ствари се рјешавају консензусом, што по свој прилици на овом пројекту није могуће, јер има усијаних глава, као што рече Павлец. Тако да по мом мишљењу, овдје је једино могуће спровести неко гласање и резултат тог гласања ће бити обавезујући за све, док се не јаве стручни извори (нови правопис, стручни ријечници из информатике, итд) са аргуметнима и недвосмисленим примјерима на које се може позвати као референцу. —-Славен Косановић- {разговор} 18:13, 20. јануар 2008. (CET)

Рат за српски језик и правопис 2Уреди

Оглашавам се искључиво зато што је моје име поменуто у овој километарској расправи,коју сам видела тек јуче.


„На 28. јуна 2007. године је речено први дестинација Тајгер ервејс Острејлија, Мелбурн Таламарин-Дарвин од 1. децембра 2007. Тајгер ервејс Острејлија очекивају почетка летања у четврти тромесечју 2007. године.“ Тајгер ервејс Острејлија

Ово каже један од аутора на Википедији и веома је вредан те таквих чланака има много. Па шта? Правопис није Библија? За почетак, мислим да би се требало латити посла и исправљати овако катастрофалне текстове и дати им смисао, веровати људима који су стручни и позивају се на важећу литературу, да се не би губило време на овај начин.


Прокоментарисаћу све што сам успела да уочим на овој предугачкој и потпуно неоправданој расправи и „ово ћу рећи само једном“.


И највећи језички стручњаци имају лекторе. Најпризнатији књижевници имају лекторе. Свака озбиљна издавачка кућа има лектора. Сваки озбиљан државник труди се да говори исправно. Многи имају лекторе. Лектори су људи који текстове других људи усклађују с правописом, граматиком, стилистиком језика на коме је дело написано. Лектори нису „обичан народ“. Лектори су стручни за језик... Ако се слажемо у овоме, у чему је поента ових свађа?!


„Jezik nije monopol lingvista, nego se jezikom svi služimo.“

Наравно да је ово тачно, али какве то везе има са идејом која се овде посредно протура, да српска википедија постане истраживачки лингвистички пројекат „обичног“ народа? Шта је ово, као нека револуција? Већина против мањине, и такве глупости? Па нормално је да смо делија, Б.Башић, Јагода и ја (извињавам се свима које нисам поменула, а слажу се са идејом којом тежимо и ми – поштовањем званичног језичког документа) у мањини, јер у мањини је свака професија на Википедији. Мање је математичара него осталог света, мање је лекара него осталог света, па у складу с тим и лингвиста. Такође верујем да смо у већини ми који желимо да се правопис поштује, само што је мањина која се буни и има „моћ“ гласнија. Нема потребе да се злураде етикете типа „студент математике“ лепе где им није место. Та „нестручна“ особа је мене постидела више пута кад ми је указала на неке ствари које раније нисам приметила, или напросто нисам знала, а ја се својим (лекторским, лингвистичким уопште) послом бавим 20 година. Па ако је та особа збиља студент математике, ја јој одајем јавно признање да се у језик разуме боље од мене.


Дакле, да наставим. Проблем језика јесте управо у томе што се њиме служе сви, али то не даје право свима да себе сматрају компетентним да одлучују о питањима у вези с језиком. И ја се служим рачуном, али то ми не даје право да опонирам математичарима у нечему у чему се с њима не слажем (ма и ко мене уопште пита?). Ми смо дошли у ситуацију да нâс који смо за језик стручни или се њиме озбиљно бавимо из хобија, нико ништа не пита у вези с језиком. Ово је заиста поражавајуће и за нас и за Википедију и за овај пројекат уопште, искрено да вам кажем и за нашу земљу.


„Na kraju, koliko ja znam, nema stručnjaka za srpski jezik na Vikipediji. Ima samo interpretatora Pravopisa i jezičkih pravila.“

Наравно да има стручњака. Набројала сам неке горе, откуд ми знамо да је текст о зубима писао стоматолог? Зашто не проверимо његову стручност, стручност администратора који раде свој посао, стручност свакога ко овде нешто ради. Ово је пројекат у коме се ваљда очекује (а не видим да се дешава супротно томе) да људи добровољно раде оно што знају, и то оставе у наслеђе свету. Нама језичарима се не дозвољава да радимо свој посао из разлога „то је и мој језик, а мени се не свиђа како то пише у правопису“.


„Не постоји ниједна реченица у Правопису која каже, Правопис одлучује да ли ће се неки појам који улази у српски језик, или треба да уђе, транскрибовати, превести, или тражити замјена за њега у нашем језику, дајући ново значење некој нашој ријечи.“

Потпуно неприродна констатација. Не постоји ни једна једина реченица у Кривичном закону која каже да човек не треба да убије другог човека. Нема, јер то се подразумева самим члановима закона. Чим се кажњава убиство, значи да је оно недозвољено. Такође, чим се нуде правила прилагођавања, значи да треба прилагођавати.


Све време се на овој дискусији мешају неке ствари (и у питању господину Клајну): прилагођавање имена (властитих) из страних језика с прилагођавањем нових речи (заједничких именица) које стижу из страних језика, а које се не преводе због брзинe којом стижу, због неспособности и лењости оног првог који се срео с том речју... затим мешање ћирилице и латинице у односу на изворно писање. Понеко се страно име (које не знамо како да транскрибујемо – у овом случају то „ми“, нису појединачни аутори чланака на Википедији, већ они који се брину о језику на Википедији) може оставити онако како је у оригиналу. Међутим, ту не треба ићи линијом лакшег отпора и рећи како ни у шта нисмо сигурни. Неко је написао како се ја нисам изјаснила у вези с транскрипцијом. Нетачно. Ја сам само рекла да ми то није јача страна, а не да се имена не транскрибују. Нисам ушла довољно у проблематику како се шта транскрибује, и зато слушам Б. Башића и делију јер су се они доказали као зналци. Довољно знам да видим колико су они одлични у тој материји. Довољно знам да се не правим много паметна. Интересантно је да се ја, која 20 година радим овај посао (злуради могу закључити да то не радим добро, али ограђујем се унапред од таквих могућих коментара), не усуђујем коментарисати и полемисати, али овде сви све боље знају од мене па расправљају с делијом и Башићем као да су подједнако потковани, што није тачно и не знам зашто, уместо да будемо срећни што има ко да ради тај посао, правимо проблеме где их нема.


Да се вратим теми. То да се понеко име може оставити нетранскрибовано односи на лична имена (градова, људи, филмова, књига итд.), а не на нове речи којих је све више. Зашто не пишемо „лимфа“ на латинском, „линотип“ на енглеском, онако како те речи гласе у латинском односно енглеском? Зато што смо их тамо некад давно прилагодили. Данас је прилив тих речи много бржи и интензивнији и ми се све теже сналазимо, али дужност нам је да се снађемо. Међутим, то је дужност лингвиста. Обичан човек има право да греши, али нема право да, ако му стручњак за језик на грешку укаже, и даље тера по свом. Наравно, ово се односи на званичне књиге, документа, и посебно на толико јавни документ као што је Википедија. Немамо право да обмањујемо свет који ће сутра рећи: „Прочитао сам на Википедији“. Наша је дужност да у чланцима на Википедији поштујемо језик и сва његова правила укључујући и Правопис, а на форумима, у приватном разговору и на сличним местима, можемо причати како год ми то желимо. Узгред буди речено, на неколико пута постављено питање у вези с ћирилицом, могу само рећи (без обзира да ли се то нама свиђа или не) да је употреба језика и писама регулисана Уставом (као и у свим земљама света):

Језик и писмо

Члан 10. У Републици Србији у службеној употреби су српски језик и ћириличко писмо. Службена употреба других језика и писама уређује се законом, на основу Устава.


Мешање ћирилице и латинице. Па наравно да нико неће нити треба из чиста мира да пише ћирилицом у латиничном тексту и обратно:

„Да ли је прихватљиво и у складу са језичким/правописним нормама да се нека информатичка имена/појмови пишу у оригиналу, или шта нам је чинити? Све ћирилизовати без разлике?“

Стоји да се некад може писати изворно (што нема везе с ћирилицом и латиницом, већ с изворним писањем, јер о томе је овде реч зар не?). Ако је у питању руски језик или бугарски, ми ћемо писати нетранскрибовано ако је то неопходно, али може се десити да то буде ћирилични текст, као што може бити и латинични. Дакле овде је поента да нове речи и из информатике и из медицине треба прилагођавати ради очувања матерњег језика, и да се то мора радити у складу с нормом (коју прописује Правопис) да не бисмо добили све само не језик. Једном сам дала пример Вука који је у моменту доласка на језичку сцену рекао како се код нас пише „по правилима баба Живане“ што значи да нема правила. То ли хоћемо?


„Узгред, 93. године, информатички појмови нису били у општој употреби...“

Тачно. И то нам не даје право да игноришемо обавезу да транскрибујемо нове појмове. Зашто енглези (и остали) у својим речницима дају у угластој загради како се реч транскрибује? Да би онај који не зна, знао да је прочита. Ми транскрипцију имамо у самој природи нашег писма, и сад бисмо да на то пљунемо. Свашта.


„1. гдје пише да су те особе стручњаци за транскрипцију и шта их чини истима? 2. зар не би у ту групу требало уврстити нешто "раје" као "посматраче", што би сигурно допринијело већем угледу и репрезентативности у заједници?“

Без коментара, али морала сам да наведем!


Стигли смо и до г. Павла.

Господине, ви сте ме запрепастили! Ако сте заиста доктор наука српског језика, као што је неколико пута напоменуто, онда сам дубоко разочарана. Ви као доктор наука залажете се за то да се не поштује главна смерница за правилно писање?! Па куда ће овај свет? Нема ту слепог и неслепог придржавања. Правописа се или придржавамо или не. Наравно да језик треба да буде природан, да постоје изузеци, но то су изузеци, само им име каже и на језичким стручњацима је да дилему реши, али овде није о томе реч. И не може неки „обични грађанин“ да одлучује о томе, то би ви требало добро да знате. О томе одлучује група стручњака за језик које су одредили други стручњаци за језик, а на основу праћења тог истог говорног језика и делâ признатих књижевника итд. То би свакако требало да знате, и потпуно је неумесно да коментаришете на начин на који сте то неколико пута чинили:

„insistiranje na pravopisu (koji je pride još nepouzdan, loš, nepotvrđen, nevažan, neustanovljen, neprikladan i zastareo) ne vodi ničemu osim svađi“

Невероватно. Наравно да треба инсистирати управо да не би било свађе. А ово у загради можемо да коментаришемо ви и ја у приватном разговору, ако сте збиља стручњак за српски језик, да на правом месту искажемо своје незадовољство, да покушамо да утичемо тамо где то има смисла, ви као доктор наука требало би да имате проходност до оних који одлучују, који су као стручњаци признати, али овако, да пропагирате неке истраживачке пројекте на оваквом месту, да пљујете по томе на овај начин и на оваквом месту, брука за професију. А при том, нисте у праву за већину тога у загради. Зашто је непоуздан – не ужива поверење, у њега се сумња? Ко? Ви? Зашто је лош? Није могао да реши онога чега није било тада када је настао, и књига таквог типа не може никад решити све случајеве редом. Потврђен је, јер је 1997. озваничен да не би било јавашлука са више правописа који су се у том тренутку задесили код нас. Неважан. Коме је неважан? Опет вама? Мени је веома важан, и многим обичним људима који се њиме служе. Неустановљен. То смо већ демантовали. Потврђен је и установљен 1997. године. Неприкладан. За шта је неприкладан? Неприкладан значи „који није у складу (с приликом, обичајима, личношћу), који не пристоји, не одговара; неуместан, неподесан: шала, понашање, одећа. б. несналажљив, неспретан“. Неумесни су ваши коментари. Застарео. Па шта је 10-15 година за правопис једног језика? Могу се сложити једино да је несавршен, али док не будемо имали други, њега морамо поштовати! Сјајни лингвисти Белић, Стевановић и Ивић сигурно се преврћу у гробу.

„Zašto ste protiv toga, braneći taj stav jezičkim argumentima, kad to uopšte nije jezičko pitanje?“

Него какво је? Политичко? Срећом да за веће стручњаке важе они који ово виде као језичко питање, а да су они који кроз језик воде разне друге ратове, изгубили битку.

„ali u nasoj ekipi ovde je lingvist s najvise radova iza sebe“

Ко то каже? Откуд ви знате колико ја, Јагода, Бојан, делија имамо радова иза себе? При том, потпуно ирелевантно за чињеницу да Правопис треба поштовати.

„Vi svoje mišljenje nemate nego razmišljate nekim pravopisom iz 1993.“

Не могу да верујем, неким правописом. Наведите ми земљу у којој се правопис мења сваки час? Пошто је наш „застарео“ и „неки тамо“. Да ли ви г. Ћосићу спадате у ону групу лингвиста која се не слаже с Одбором за стандардизацију језика, с Прилозима правопису на чијим основама је изграђен садашњи правопис? Немојте ми рећи, онда ваше мишљење није меродавно, јер те „друге стране“ су 1997. и законски изгубиле језичку трку.

„Još nešto. Pravopis nije nikakva Biblija. U većini zemalja koje nas okružuju (pogotovo u Hrvatskoj) imate više pravopisa i jednostavno ne postoji neki vrhovni organ koji odlučuje“

Плаче ми се! Ја могу да вам набројим још макар 3 правописа изашла исте године или тих година када и Матичин, али само Матичин представља норму. И Хрвати наравно имају норму. Цео свет има језичку норму! То што сте написали може да прогута само онај који не зна.


Господин који прелама књиге! Радећи лектуре годинама, долазила сам у непријатну ситуацију да онима који књиге преламају, дизајнирају итд. морам да објашњавам језичка правила. Без обзира што је ваша идеја да се овде јавите часна, мислим да је потпуно неумесно да сматрате да сте стручнији од језичких стручњака. Иако годинама шетам и по штампаријама и по студијима за дизајн, не бих се усудила да коментаришем дизајнирање и преламање књига. На већину ваших коментара добили сте одговор. Заштићено име, Бил Гејтс... чудо невиђено. Па и кока-кола је заштићена, па се пише тако као што сам ја написала... Наравно да су оперативни систем, програм и сл. производи, али нова генерација производа... Глупости.

„Hajde da insistiramo da ni jedna roba sa zapada ne može biti uvezena u zemlju ukoliko na njoj ne stoji ćirilični transkribovani naziv.“

Невероватно, па какве то везе има с овом причом? Ми ћемо транскрибовати кад дође код нас, за своје потребе, као што цео свет ради то за своје.


„Шта кажете да се договоримо да Википедија на српском језику не поштује Правопис српскога језика? Ионако су нас Башић, Делија и сл. више пута питали "да ли желимо да Википедија поштује Правопис или да се служи својим правилима", а нико није имао петље да одговори ишта на то. Ја имам. :)“

Не знам ко је ово написао, али толико сам се смејала овоме, мада кад човек озбиљније размисли, над овим треба плакати. Какав револуционар! Сви на барикаде!


Сви ови покушаји представљају „direktan udar na politiku vikipedije (originalno istraživanje, nepoštovanje zvaničnih dokumenata, pravopisa jednog jezika itd.)“ Наравно. Морају се поштовати званична документа, не сме се писати своје мишљење већ чињенице поткрепљене референцама (једно време су неки покушавали да „покопају“ оне који се за поштовање правописа залажу тражењем референци, сад кад нудимо референце, хајде да не поштујемо правила!) Свашта.


„Ucenice, „gorenavedenih.. :) Kada su „gorenavedeni“ proglaseni strucnjacima za srpski jezik? Kada smo ih to izglasali za autoritete za jezicka pitanja na Vikipediji, daj mi izvor? :) Svako misljenje na Vikipediji je amatersko misljenje (ne samo na srpskoj viki), jer ne postoji mehanizam niti je je to stil/princip Vikipedije, da se utvrdi strucnost pojedinih korisnika.“

Чему ова злурадост. Мени је требало да прочитам три Башићеве реченице и да видим колико много зна. Сигурна сам да је и свима вама јасно колико нас троје знамо, али не разумем зашто уместо да наше знање искористите, покушавате да нас отерате? Многи би једва дочекали да нас „имају“. Кад нас отерате, у чему ће бити поента?


„Najpre, mi se ne možemo pozivati na pravopis iz prostog razloga što ga nemamo.“

Аууу! Не могу да верујем. Дакле, више пута је речено који је правопис важећи и откад.


„Pravopis Matice srpske koji se preštampava već desetinama godina praktično nije menjan od početka šezdesetih i neverovatno je zastareo.“

Каква глупост. Наравно да се језик за непуних педесет година није могао толико изменити да захтева огромне промене. Много тога уоченог за тих тридесет пет година, измењено је. Шта ви очекујете, радикалне, вештачке промене у језику? Па управо то је немогуће и у неким реченицама управо се залажете да се ствари не мењају насилно.


„Али лингвисти (Клајн, Шипка) пишу програме малим словом (види „Речник језичких недоумица“ и „Велики речник страних речи и израза“, где стоји виндоус и др.).“

Да. Још у корист овога што је, опет не знам ко, написао. Мало или велико слово? Највише нових речи стиже нам из енглеског у коме се свака реч у наслову било чега пише великим словом, у коме се дани у недељи и месеци пишу великим словом, а пошто код нас употреба великог слова није иста и ово се прилагођава тако да је то опет јасно.


„С једна стране стоји апсолутно конзервативни и догматски приступ делије и Башића, с друге стране, модернији приступ Павлеца, и твој који негдје балансира (тако ми се чини), :)“

Па није баш тако. Уопште се не ради о томе да ли се Башић, делија или ја интимно с нечим слажемо или не. Ради се о томе да званичан документ треба поштовати. Не може Павлец балансирати на овом месту. Може у приватном животу и на месту на коме се може бавити истраживањем, и ако буде у томе довољно добар и аргументован, он ће протерати своју идеју коју ћемо једног дана поштовати. Па, људи, не може један судија да каже: „Застарео ми је закон, хоћу да судим по оном који ће изаћи до краја године или слично.“ Правопис јесте препорука, али просто зато што је то таква формулација, нормално је да стручњак за језик поштује свој „закон“.


„а Јелена је неутрална по питању ултимативних транскрипција свега без разлике (барем ја нисам видио да се ултимативно изјаснила и углавном се бавила веома корисним радом, кориговањем грам. и правоп. грешака у чланцима)“

Хвала за други део коментара, али за први сам се негде раније изјаснила, нисам ја неутрална.


У вези са одговором господина Клајна: oн је човек одговорио управо оно што Јагода, Башић, делија (Дарко чини ми се још) и ја тврдимо и што сам рекла на почетку. На овој расправи не ради се о дилеми „ћирилица у латиничном тексту“ како је аутор питања питање формулисао, већ о дилеми „изворно писање или прилагођавање нових речи“. Дакле „виндоус“ и слично. Нетачно и непрецизно постављено питање, господине Павлец. Не знам да ли намерно, да бисте забашурили причу код оних којима језик није професија, или нисте разумели о чему је овде уопште реч?


И још само да резимирам. Ја заиста јесам отерана с Википедије. С великим ентузијазмом сам почела и изгубила сам битку за коју нисам ни слутила да ћу је уопште водити. Долазим повремено да видим има ли неког конкретног питања, али људи све мање питају, а све више се свађају. Ја не одлазим „бесна, љута и заувек“, али у овој расправи се више нећу јављати. Оног момента кад постигнете договор да ћете поштовати одлуке језичара ма колико вам оне „глупо“ „такониконеговори“ звучале, ја ћу се радо одазвати позиву да и даље сарађујем на Википедији. Дотле, нек вам/нам је Бог у помоћи.

Ипак, мислим да треба и мора да превлада глас разума.


Поздрав свима,

Јлна разговор 10:38, 20. јануар 2008. (CET)

Постоји велики проблем ако се у информатици све пише малим словом, а тиче се онда неразликовања шта је појам, а шта име неког програмског језика, оперативног система у неком тексту, итд. Видим да смо се као и увијек свезали за виндоус/Виндоус или како год, и производе Мајкрософта, али ни Мајкросфт ни његови производи не чине ”рачунарске науке”. Постоји гомила појмова, скраћеница, итд., за које не знамо да ли ће се преводити, асимилирати енглески изрази, или само транскрибовати... Ја не видим како ту језичари могу сами одлучити, без консултација са стручњацима информатике. Постоје покушаји стандардизовања рачунарске терминологије у струци код нас, али су они такорећи још увијек у пеленама и многи наши стручњаци користе различите верзије. За разлику од ситуације у неким другим земљама, Шпанији на примјер, гдје је већина програма/терминологије преведена (не све), дакле углавном „стандардизовано“, који у неким случајевима нису ни налик на енглеске у преводу, већина програма и оперативних система које користе они који говоре српским језиком су на енглеском и углавном не постоје стандардизовани еквиваленти на српском. Тако да, узмимо да ја некоме покушам да објасним како да користи неки програм или подеси неку конфигурацију програма или оперативног система. Нема шансе да то урадим користећи се преводима/транскрипцијама/адаптацијама на српски, а да ме тај неко не пита: „О чему причаш“? —-Славен Косановић- {разговор} 12:16, 20. јануар 2008. (CET)

Лингвисти се договарају уважавајући професије, све што си и сам навео итд. Али то дефинитивно морају решавати лингвисти. Управо зато је наш правопис наизглед недоречен, што многа решења зависе од овога или онога.----Јлна разговор 14:11, 20. јануар 2008. (CET)

Управо цијело вријеме и говорим да и једни и други (информатичари и лингвисти) треба да сједну и ријеше проблем. Јасно дефинишу шта је шта и како се шта пише... До тада се не можемо позивати на општа правописна начела у ускостручним информатичким питањима, начела која су скована прије ере информатике и која се само преписују из правописа у правопис. Ово што је Клајн горе рекао стоји у правопису српскохрватског из шездесетих прошлог вијека, који и ја имам. —-Славен Косановић- {разговор} 14:22, 20. јануар 2008. (CET)

Кратка замерка за све "Правописобранитеље". Сва правила из Правописа типа "у ћириличном тексту" и слична падају у воду. На Википедији не постоје ћирилични или латинични текстови! Свако сам бира да ли хоће да види неко знање у овом или оном облику. То знање може бити куцано (а не писано) на један начин, записано у базу на други, а приказано на екрану (а не написано) на трећи.

Википедија треба да установи правила која ће бити изнад Правописа. На пример овако. Интернет адресе, латинске називе, трејдмаркове и слично треба обележити тако да увек буду приказани латиницом. Овако записана правила одражавају модеран дух Википедије - не спомиње се писање јер њега на Википедији нема!--Ирић Игор (разговор) 14:55, 20. јануар 2008. (CET)

Dakle, dobili smo potvrdu od eminentnih stručnjaka da je latinični tekst u ćiriličnom tekstu dopušten. Stoga, razlozi tipa stručnjaci će nam se smejati jer ne pišemo pravilno zaista padaju u vodu. Činjenica je da su ljudi koji najviše pišu o informatici i pop-muzici dovedeni do ludila zbog upornog nametanja transkribovanja i to od onih koji se u te teme najmanje razumeju, već žele da nametnu svoje mišljenje po svaku cenu, a da pri tome nisu u pravu kada kažu da je nepravilno ostaviti izvorni latinični oblik u ćiriličnom tekstu! Da li je bolje da imamo dobre članke o muzičkim grupama sa izvornim nazivom ili transkribovane klice? Isto važi i za programe i video-igrice. Zapitajte se: da li je cilj ovog projekta da imamo što više kvalitetnih, informativnih članaka i širimo znanje ili nešto drugo? Prema tome, nama ostaje samo da se dogovorimo gde ćemo šta transkribovati, a gde pisati u originalu. Zaista, dovoljno je samo malo mućnuti glavom:) --loshmi (разговор) 15:24, 20. јануар 2008. (CET)
Милоше, нико никад није нитврдио да је 100 % забрањено писати изворне графије у ћириличном тексту, али то се не може радити без икаквог критеријума. А то о чему ти говориш је управо то - писање у оригиналу према укусу и преференцији онога који пише, а не према правилима. Надаље, овде се ни једним словом нису споменуле видео игре и имена група. Нит једним јединим словом, осим у овом невешто нашписаном писму упућеном Клајну, на које је Клајн уљудно, али крајње уопштено одговорио. И на крају бих ти препоручила да прво пажљиво прочиташ шта Клајн пише па онда да дајеш коментаре. Избегаваш могућност да испаднеш глуп у друштву, што ти се управо десило.--Јагода  испеци па реци 15:45, 20. јануар 2008. (CET)
Наравно да је појава изворне графије и у ћириличком тексту могућа — то је Павле питао Клајна и то му је Клајн и одговорио. Међутим, одговорио му је такође и то како се на латиници могу (и треба) оставити изрази из страних језика, стручни термини и стране скраћенице, но како се имена „у начелу“ пишу адаптирано. А ово последње управо значи да можеш слободно наставити да лудиш :), јер су називи људи, група и сл. — властита имена. :) Ако ми не верујеш, прочитај још једном Клајнов одговор детаљно и анализирај га реченицу по реченицу, клаузу по клаузу. ;) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 16:36, 20. јануар 2008. (CET)
Имена музичких састава падају под „остала имена“, која се могу преводити или транскрибовати, али и остављати у изворној графији у неким случајевима... Преводе се када постоји еквиваленти имена код нас, типа „Њујоршки симфонијски оркестар“ или наш еквивалент за Симфонијски оркестар ”чији год”... Што се тиче „забране“ писањем изворном графијом, хммм, то је опет пипав терен... Шта са скраћеницама које чине име неког музичког састава? Дакле, забране су овдје релативан појам... —-Славен Косановић- {разговор} 17:19, 20. јануар 2008. (CET)

Vidim, da si ostala bez argumenata i zna se šta sledi — vređanje. Ranije si kukala kako te interesuje šta učeni lingvisti misle o ovome. Samoj ti je bilo glupo da se imena grupa transkribuju. Onda su te Delija i Bbasic ubedili da to tako treba, pa si počela da smaraš celu Vikipediju, vodiš ratove izmena, započinješ kilometarske rasprave, vređaš i sl. Sada smo čuli mišljenje eminentnih stručnjaka iz prve ruke. Pisanje imena izvorno u ćiriličnom tekstu je dozvoljeno. Međutim, sada su stručnjaci na koje si se toliko pozivala bezobrazni kreteni. Sujeta te je zaslepela i hoćeš da teraš do kraja iako nisi u pravu. Kao ni za Kju kluks klan gde je zbog tvog bezobrazluka na naslovnoj strani stajao izabrani članak sa pogrešnim imenom (Ku klaks klan!). Dakle, ponašaš se kao dete kome su uzeli igračku jer se previše zaigralo, pa sada kuka i plače. Znaš šta — Vikipedija nije samo tvoja igračka. Utuvi to sebi u glavu! Ukoliko se na ovoj Vikipediji bude doneo konsenzus da se neki nazivi pišu izvorno, tako će i biti, a postoji ogroman deo uređivača koji to želi. Ne radi se ovde o nekom satiranju sopstvenog pisma ili štatijaznam (dovoljno je pogledati nelatinične Vikipedije i videti da se to i tamo praktikuje) već o praktičnosti i opravdanosti takvog pisanja. Razlozi su mnogo puta ranije navođeni. Ja sam još ranije rekao, da neću menjati u izvorni oblik dok ne budem imao relevantne dokaze da je to dozvoljeno (vidi razgovor Грин деј). Sada ih imam i tu je kraj priče. Možemo lepo da se dogovorimo ili da vodimo rat izmena do istrebljenja. --loshmi (разговор) 18:38, 20. јануар 2008. (CET)

Следећи коментар који буде садржао међусобно пљување, увредљиве коментаре, аргументе ад хоминем итд. биће уклоњен а постављач почашћен принудним одмором. Молим вас, држите се умерене реторике, и коментаришите аргументе а не појединце који их постављају. Хвала --Кале info/talk 18:43, 20. јануар 2008. (CET)
Кале, нема потребе да ми претиш блоком, јер на безобразлуке и вређања сам одлучила да не одговарам, тако да ће ово Лошмијево пљување по мојој персони остати без одговора, а само њему на част. Само да вас обавестим, послала сам друго писмо Клајну са конкретним питањима инсистирајући да ми да своје стручно мишљење не само о програмима, него и о именима група типа Б92 или У2, као и о видео играма. Чим ми буде одговорио, објавићу га овде, не зато што имам наду да ће то променити неке ствари (очигледно је да неће), него чисто зато што би тиме онда моје учешће у овој расправи било заокружено, а и зато што и сама имам недоумице о тим конкретним питањима. Толико од мене. Елвис хес лефт д билдинг.—Јагода  испеци па реци 18:54, 20. јануар 2008. (CET)
Ех, да. И ово гласање које си отворио, надам се да је само шала. Акој е озбиљно, то је онда крајње неозбиљно с твоје стране. О неким стварима се једноставно, не гласа.--Јагода  испеци па реци 19:19, 20. јануар 2008. (CET)

А сада — нешто другачије :)Уреди

Хајде, чисто увида ради, да организујемо један мали плебисцит.

Питање је следеће: да ли сте за апсолутно и безусловно поштовање Правописа и релевантне лингвистичке литературе, без изузетка и разлике? --Кале info/talk 18:28, 20. јануар 2008. (CET)

НАПОМЕНА: Овде немојте да остављате никакве коментаре, већ само гласајте уколико то желите. Ово гласање се не спроводи по важећим правилима па нема никакву формалну тежину, већ је само опипавање пулса заједнице како бисмо даљи рад лакше усмерили у складу са резултатима. Изјашњавање траје 7 дана

Да и не, правопис треба поштовати, али не улазити због њега у ћорсокакУреди

  1. Овде није спорно писање великог и малог слова -- Bojan  Razgovor  19:40, 20. јануар 2008. (CET)

Горње питање не ваља, не ради се о причи за и против правописа него о за и против неких тумачења нечега што није дефинисаноУреди

Дакле не ради се о непоштовању правописа него о инсистирању на нечему што није јасно и недвосмислено дефинисано, тачније није никако дефинисано, нити има примјере у правописној, али ни стручној информ. литератури. Узгред, правопис не може дефинисати да ли ће се неки појмови преводити, адаптирати или асимилирати, јер се тиме не бави. Правопис ће дефинисати како се шта пише у случају да већ постоје покушаји, адаптације, превода, или асимилације појмова у струци, као што је случај са имејл, сервер, итд... У тренутном правопису није дефинисано којој категорији припадају имена информатичких програма нити програмских језика, да ли се у случају компликованих комбинација општих именица и скраћеница морају транскрибовати или је такве боље остављати у оригиналу. Нема ни примјера транскрипција имена програма која би се могла транскрибовати, итд. Нема објашњења о томе, да ли се имена програмских језика и информ. програмам пишу малим или великим словом када се транскрибују и зашто, итд. Ја не знам да је икада наш правопис дефинисао стручну терминологију било које области, него је давао сугестије за исправније писање чега год или гдје се налазе изузеци и под којим критеријумима, са примјерима! За информатику нема примјера нити критиријума. Да напоменем да за информатичу терминологију не постоје ријечници са адаптираним именима на нашем језику и према томе у стручној литератури такође нема извора на које би се могли позвати! —-Славен Косановић- {разговор} 18:58, 20. јануар 2008. (CET)

Upravo tako. Pitanje glasanja nije dobro formulisano. Ovde nije rasprava oko toga da li pravopis treba poštovati ili ne, već ukoliko pravopis nudi izbor za koje rešenje se odlučiti. Zato preostaje samo dogovor zajednice po pitanju pisanja imena grupa, programa itd. I za to se mora stvoriti konsenzus. --loshmi (разговор) 19:18, 20. јануар 2008. (CET)
хехе...Лепо ја кажем, видите оно што желите да видите, не оно што стварно пише. Правопис НЕ НУДИ више решења, него тачно наводи случаје када је изворно писање дозвољено. Сад, што ви то нећете да увидите, то је апсолутно ваша ствар, али ту праксу извол’те практикујте код своје куће, не овде.—Јагода  испеци па реци 19:22, 20. јануар 2008. (CET)
Управо се о томе ради. Правопис не нуди решења, не даје спектар избора, он даје норме. Или се те норме поштују, или се не поштују. Толико је једноставно. Питање није неозбиљно, неозбиљно је ових 390кб текста. Неко може да свој став према тој књизи да тумачи на овај или онај начин, али се ипак прича своди на горње питање. Дакле, уколико сматрате да Правопис треба поштовати горе се и потпишите, па ако установимо да смо сви сагласни око тога да Правопис треба поштовати, онда ћемо лако аутора истог консултовати око тумачења. Уколико пак такав консензус не постоји, губимо и његово и наше време. --Кале info/talk 19:27, 20. јануар 2008. (CET)
Још једно тумачење... :) Гдје је цитат из правописа који то каже, односно који каже, „овдје се наводе сви случајеви који дефринишу како се пише на српском језику и све остало је неприхватљиво чак и оно што се није могло дефинисати прије изчаска Х верзије правописа“... :) Цитат молим са скенираном страницом из правописа гдје то стоји. :)—-Славен Косановић- {разговор} 19:30, 20. јануар 2008. (CET)
Одлично, Славене, потпуно си у праву. Дакле, ти се залажеш за поштовање Правописа, али ниси сигуран око тумачења истог? --Кале info/talk 19:39, 20. јануар 2008. (CET)
Ма радите шта хоћете. Немам намеру да учествујем у тој спрдачини. Кад дође Клајнов одговор, окачићу га овде и тиме ће моја мисија бити завршена. Као што рекох, Елвис хес лефт д билдинг. Али овај пут стварно.—Јагода  испеци па реци 19:41, 20. јануар 2008. (CET)
Тумачења Кале, и јесу узрок цијеле ове ујдурме, дакле тумачења нечега што није дефинисано и чиме се тренутна постојећа верзија правописа није ни бавила. Ја јесам за генерално поштовање правописа (не слијепо и не као закона у судници, јер то за мене правопис није, за оне које јесте ја ту не могу помоћи), али када не постоје јасна и аргументована објашњења, дајем предност стручној литератури, ака информатичкој (јер је тема). Ако нема у стручној литератури, онда је боље не измишљати и не позивати се на тумачења овога и онога овдје на Википедији. —-Славен Косановић- {разговор} 19:50, 20. јануар 2008. (CET)
Добро Славене, све је то лепо, различита мишљења се дају прочитати на преосталих 300кб ове стране. Питање је `да, безусловно` или `не, не безусловно` (можда ми ово друго `не` фали). Када се лепо пребројимо онда треба причати или о церемонијалном спаљивању Правописа, или о различитим тумачењима правила, или о изгласавању инстанци у којима се Правопис не поштује а у којима се поштује, о инстанцама где се узимају друга решења, али о апсолутном поштовању Правописа и сличне литературе. Питање је врло једноставно :) Али свако треба да се договори са собом за шта се заправо залаже... --Кале info/talk 19:55, 20. јануар 2008. (CET)
У томе и јесте проблем на овој Википедији, што је наш менталитет, да или не, ако да супер, ако не палимо те на ломачи. :) Дакле, ја сам за мојих десет година професионалне каријере навикао на термин ”зависи”, јер тако функционише свијет који ме окружује. Знање, научно и културно насљеђе је препуно инстанци у којима зависи ово или оно, од овога или онога, и претендовати увести диктатуру било које врсте у поље науке и културе је равно игноранцији. Опет кажем, ако нешто није јасно и недвосмислено дефинисано и у општој употреби у струци, завођење диктатуре по општом начелу неке друге струке, је идиотизам. —-Славен Косановић- {разговор} 20:03, 20. јануар 2008. (CET)

Dakle ovako. Pravopis nam ne kaže ništa o pisanju imena rok grupa i naziva programa. Ali, zato nam kaže da je reči u ćiriličnom tekstu poželjno transkribovati. Međutim, dopušta nam da u nekim slučajevima ostavimo izvorni naziv. Ovde apsolutno dolazi u pitanje zdrav razum i logično razmišljanje. Evo par primera naziva muzičkih grupa:

  • U2 ili Ju tu — Ime U2 je izabrano zbog svoje dvosmislenosti i otvorenih interpretacija. (Videti referenciranu rečenicu na engleskoj Viki). Originalna grafija potpuno neispoštovana.
  • Blink 182 ili Blink van ejtitu (ovako ga oni izgovaraju, mada možda Blink van handred end ejtitu) — Originalna grafija potpuno neispoštovana.
  • B52's ili Bi fiftituz — Originalna grafija potpuno neispoštovana.
  • !!! ili Tri eksklamejšen marks — Ime je inspirisano filmskim titlom, pri govoru bušmana u filmu Bogovi su pali na teme. Dalje, bend sam navodi da je najčešći izgovor Chk Chk Chk, ali da ih mogu zvati Pow Pow Pow, Bam Bam Bam, Uh Uh Uh, itd. Izvorna grafija? :)
  • Hiljade grupa koje imaju u sebi član the, a koji se pri našoj transkripciji izbacuje iako se ime tako izgovara. Naročito je stvar loša kada se taj član nalazi unutar samog naziva. (Rage Against the Machine, Siouxsie & the Banshees, Bob Marley & The Wailers, itd, itd, itd.)
  • Evo da cititram i Klajna: Pojedine reči mogu kod nas biti pozajmljene i adaptirane, i onda ih pišemo kao naše, ali to ne važi za sintagme, rečenice ili izreke: zato ja nikad nisam priznavao pisanje tipa "aj lav ju", "se la vi", nego samo I love you, c'est la vie. Imena grupa često predstavljaju sintagme. Šta ćemo s bendovima I Love You i Everything But The Girl i ko zna još koliko sličnih primera?

Neka mi neko da logičan odgovor zbog čega bismo transkribovali nazive grupa i programa, kada pravopis dopušta da pišemo izvorno? --loshmi (разговор) 20:08, 20. јануар 2008. (CET)

Da se radi o velikoj količini tvrdoglavosti bilo mi je jasno od prvog momenta, ali da je ta tvrdoglavost baš ovolika — to ne bih pomislio ni u ludilu.--Pavlec (разговор) 21:25, 20. јануар 2008. (CET)

U stvari se sve svodi na dva pitanja od kojih sam oba postavio nekoliko puta tokom svog kratkog boravka u ovoj diskusiji.--Pavlec (разговор) 21:25, 20. јануар 2008. (CET)

1. Vi, ćiriličari, ljudi željni transkripcije po svaku cenu, šta po vama MORA da se transkribuje i šta je toliko strašno da se pojavi latinicom u ćiriličnom tekstu? Vrlo sam pažljivo pogledao sad čitavu prepisku i nigde odgovora na ovo krucijalno pitanje nema. ZAŠTO, dakle, insistirate na nečemu, a ne znate ni sami tačno na čemu insistirate? Zašto latinski nazivi, skraćenice, manje poznati strani bendovi i brendovi mogu da se pišu latinicom, a oni poznatiji ne mogu nipošto? Imate li odgovor na ovo pitanje? U krajnjem, ovo je srpska enciklopedija i vi vrlo dobro znate da nema nikoga ko je čita a da ne zna podjednako dobro i ćirilicu i latinicu. Zašto onda ne dozvoljavate da se neke stvari, koje je logičnije i prirodnije pisati latinicom i izvorno, ne dopustite da se pišu latinicom? Iz toga zapravo proizlazi drugo pitanje koje sam, brojao sam, dosad postavio četiri puta i nijednom nisam dobio odgovor...--Pavlec (разговор) 21:25, 20. јануар 2008. (CET)

2. Koji je pravi razlog zbog kojeg insistirate na apsolutno ili bar "koliko je god moguće" ćiriličnom tekstu? Apsolutno nijedan ni naučni ni jezički razlog ne vidim ni daleko na vidiku. Razlozi mogu biti samo lične ili političke prirode. Ako je tako, onda tako i recite. --Pavlec (разговор) 21:25, 20. јануар 2008. (CET)

Lepo vas molim da se izjasnite, pa ako ne odgovorite suvislo na ova pitanja, a ja sam sasvim siguran da nećete nego ćete opet krenuti u lični obračun i uvrede, predlažem administratorima da vas prosto uklone i onemoguće vam rad na ovoj enciklopediji jer svojim besmislenim izmenama, insistiranjem na nečemu krajnje glupom i neobjašnjivom, samo kočite rad na njoj. Kočite ga obesmišljavajući tekstove svojim izmenama i kočite ga tako što trošite energiju drugih upisnika koji bi, umesto da pišu članke, moraju da učestvuju u ovoj bespredmetnoj raspravi.--Pavlec (разговор) 21:25, 20. јануар 2008. (CET)

Toliko od mene. Ja sad odlazim i više se neću javljati povodom ove teme. Pokušao sam da pomognem koliko sam mogao, nisam bio diplomata već sam izrazio svoje mišljenje, pozvao i znamenite stručnjake iz ove oblasti i odgovor na pitanje koje mi je bilo postavljeno je više nego jasan i glasi: Latinica se bez ograničenja može pojaviti unutar ćiriličnog teksta. Jedina rezerva je preporuka normativista je da se to čini što ređe. To je više nego dovoljno za nesmetan rad na enciklopediji. Odgovor je više nego jasan i dalje o tome raspravljati je jednako glupo koliko i zaludno. Ako nisam uspeo da pomognem dosad, neću ni od sad.--Pavlec (разговор) 21:25, 20. јануар 2008. (CET)

Павле, чему та патолошка мржња према ћирилици? --Јагода  испеци па реци 22:32, 20. јануар 2008. (CET)

Вероватно је баш у томе грешка. Ја ћирилицу просто обожавам. Она је, не само аутентична ознака српске културе, него и једно толико лепо писмо да би га, ако бих се ја питао, требало уврстити у светску баштину (као да већ није увршћено, али то не знају сви). Другим речима, овим питањем ми одговараш на оно питање које је заправо било најважније - зашто мора ћирилица? Директно признајеш да мора ћирилицом само ради ње саме, ради личних разлога. Ајде мало размишљај! То писмо ништа неће изгубити ако се неке речи буду писале у свом аутентичном облику - латиницом.

И сматрај ово мојом крајње добром вољом што сам ти ипак одговорио на ово питање иако сам обећао да се више нећу мешати. Има ли наде за компромис? Ајде, мислим да у овом моменту зависи само од тебе... Пружи руку помирења и Википедија ће моћи да иде даље. --Pavlec (разговор) 01:46, 21. јануар 2008. (CET)


Ево ја сам још једном прочитао прву реченицу Клајна: Pisanje latiničnih reči u ćiriličnom tekstu dopušteno je, doduše malo preko volje, u tački 101a Pravopisa. -- JustUser  JustTalk 22:37, 20. јануар 2008. (CET)
Тачно. Ја ћу га опет цитирати (по стоти пут):

101а, стр 187:

Изузетно се и у ћириличком тексту понеко име може навести и у изворној латиници."

Обратите пажњу на речи "изузетно" и "понеко". То говори да се ради о врло специфичним случајима.

Даље каже:

То је само ипак изузетан поступак, попут оних кад из стилских разлога оставимо непреведену реч или израз (нпр. лат. sui generis, фр. c'est la vie). На задржавање стране графије каткад је аутор принуђен тиме пто није успео да сазна како је треба прочитати или преозвучити.

Обратити пажњу на речи "ипак" и изузетан поступак".

Дакле ја овде не видим да Правопис каже "пиши латиницом у ћириличном тексту како ти се прохте. —Јагода  испеци па реци 22:54, 20. јануар 2008. (CET)

Предлог решењаУреди

Ја мислим да је следеће решење најбоље за целу ову причу:

Чланак се зове како правопис налаже (нпр. Елвис Пресли), а у првој реченици се наводе име чланка по правопису и уобичајено име чланка, а када се наведу облици на нашем језику, у загради се стави оригинал (нпр. Елвис Пресли или Елвис Присли (енгл. Elvis Presley) је амерички певач.)—Пирке say it right 19:45, 20. јануар 2008. (CET)

Неки примери из животаУреди

Ево, пошто се правописна одисеја не приближава крају морам да приложим нешто што сам прочитао у данашњим новинама. Наводим пример из новина Прес (дакле латиничне новине) где лингвиста Љубица Живков говори о одомаћењу израза верхаус, акаунт менаџер, ејч ар менаџер, хјуман рисорс, лигл дипартмент, кешиер, прчесинг бајер. Очигледно се неки људи (не претерано оптерећени језичким канонима) не слажу са застарелим и окамењеним правописом и предлажу неке алтернативне методе убрзаног усаглашавања са животом. Неки (у овом случају лингвисти) то пак сматрају скрнављењем језика. јесте да није прича о личним и иним именима али у сваком случају можемо очекивати такве примере на википедији ускоро и не можемо их сматрати оригиналним истраживањем јер ће бити дебело потковани богатим изворима.

У исто време Прес Магазин говори о емисијама на МТВ »Џекес« (Jack Ass) и о емисијама на »Комеди Сентрал« (до пре неки дан би се ово писало Централ). Ово јесу имена емисија и показују у првом случају прилагођење кроз спајање речи (оригинално и не тако лоше) а у другом случају одбацивање уобичајене праксе (која функционише кроз гомилу других примера).

Гледам нешто Бајагину песму Берлин где се помиње стих »на небу је писало б52« (мада се пева бе 52) и поред ове несагласности не видим проблем са писањем скраћеница овог типа. Такође не видим са именом »Ред хот чили пеперс« за разлику од »Everything but the girl« које ми не изгледа лако решиво на прву лопту. Мени су овакве ствари занимљиве за размену мишљења. -- JustUser  JustTalk 22:30, 20. јануар 2008. (CET)

Кад смо већ код новина, пре неки дан сам видео у „Вечерњим новостима“ да пише Сри Ланка. Ипак новине почињу да воде рачуна о правопису.—Пирке say it right 22:37, 20. јануар 2008. (CET)

То не би било ни први ни последњи пут. И пре педесет година је било сасвим нормално и уобичајено рећи Лос Анџелос. Данас нам то изгледа смешно.--Јагода  испеци па реци 22:48, 20. јануар 2008. (CET)

Данас нам Елвис Пресли изгледа смешно. Шта то доказује? —Јакша (разговор) 22:59, 20. јануар 2008. (CET)
Да ће кроз педесет година бити исто као и са Лос Анџелосом. Присли ће бити смешно.--Јагода  испеци па реци 23:00, 20. јануар 2008. (CET)
Намерна грешка у логичком закључивању. —Јакша (разговор) 23:12, 20. јануар 2008. (CET)
Апсолутно. У твом размишљању. Али то није ништа ново, јел да?--Јагода  испеци па реци 23:25, 20. јануар 2008. (CET)