Википедија:Трг/Архива/Википолитика/10

Коментар Ђорђа Божовића

Занимљиво је да су у словеносрпском језику придјеви који су настали од властитих именица (Бачка - бачки, Србија - србијански, Срби - српски) и завршавају се на -ски, -чки и -шки писани великим почетним словом, а тако је и Вук писао. Данас, међутим, то се сматра веома неправилним. Ја лично користим транскрипцију по традиционалном изговору, али колико је мени познато, и класични изговор је исто толико правилан колико и традиционални. Зато се слажем са Милошем да је прихватљив онај наслов који аутор чланка сам постави, а да треба правити редиректе. Бај д веј, не пишу се сви присвојни придјеви великим словом. Има и оних који се завршавају на -ски, -чки и -шки, на примјер златиборски. А за писање не + нека друга ријеч - ако је нешто правило, правило је, и треба га поштовати. Не се пише спојено са именицама (непријатељ, непријатност), замјеницама (нешто, ништа), придјевима (немали, невелики), прилозима (неподношљиво, невјероватно) и бројевима (ниједан), а увијек одвојено од глагола, осим у четири случаја: нисам, немој, нећу, немам. И радни и трпни глаголски придјев ја убрајам у глаголе, зато што се мијењају по лицима, док то није случај са глаголским прилогом садашњим и прошлим, са којима се пише састављено (немајући, немавши). Али то су моја схватања правописа. Ја сматрам да и Средњи вијек треба писати великим почетним словом (попут Први свјетски рат, Златно доба и сл.), са чиме се правопис о коме дискутујемо ипак не слаже (а слаже се за имена ратова и битака - лудило!). --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 20:20, 7 децембар 2005 (CET)

Пар напомена. Ђорђе, па присвојни придев је "Златиборов" а описни "златиборски". Или сам ја потпуно излапео... Друго, рекао сам за писање негације у вези са "лексичким поимањем" (препричавам ти проф. Љубу Поповића). Треће, трпни глаголски придев је врло проблематично писати раздвојен од негације јер је много више придев него глагол (тј. синтаксички је придев). И сваки придев има промену по роду. Што се тиче великих и малих слова имам још један пример: Како се пише ЕУ? :) --Милош Ранчић (разговор) 21:08, 7 децембар 2005 (CET)

Присвојни пидјеви за властите именице које означавају имена људи граде се додавањем наставка -ов у тврдој промјени и -ев у мекој за мушки, односно -ин (-ијин) за женски род: Вук - Вуков, Марија - Маријин, итд. Међутим, Златибор, Београд, Србија, Бачка јесу властите именице, али не означавају имена људи, него мјеста, односно државе, и присвојни придјеви за њих се граде додавањем наставака -ски, -чки или -шки, зависно од гласа којим се завршава основа: златиборски, београдски, србијански, бачки... То могу да буду и описни придјеви, али могу да буду и присвојни, већ зависно од смисла. А такви придјеви, без обзира да ли су присвојни, описни, градивни... који се завршавају на -ски, -чки и -шки пишу се малим почетним словом. Златиборов је присвојни придјев од личног имена Златибор, а не од планине (постоји и то мушко име, мада на Златибору никад није живио ниједан Златибор :)). Извињавам се за горњи лапсус, радни и трпни глаголски придјев се не мијењају по лицима, него по родовима, и јесу глаголски облици, али нису времена, и зато се "не" не пише одвојено од њих ("ненаписан"). ЕУ, мислиш Европска унија? У називима организација само је прво слово прве ријечи велико, а остала само ако је у питању властита именица (Прва основна школа, Основна школа "Милош Ранчић"). У скраћеницама попут ЕУ, ТАНЈУГ, НАТО, САД, РТС, СФРЈ, СССР, СПС, ДОС... не пише се тачка и свако слово је велико. ;) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 22:03, 8 децембар 2005 (CET)

Још један мој лапсус (забога!): не се пише одвојено од садашњег и прошлог глаголског прилога: не учећи, не учивши. У примјеру који сам ја горе навео (немајући, немавши) не се заиста пише састављено, али то је зато што је немати један од она четири изузетка код којих се не и глагол пишу састављено. Дозволио сам да ми тастатура буде бржа од памети. :) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 18:49, 9 децембар 2005 (CET)

Хммм... Какогод, осим у случају Бачке и сличних имена, поприлично су устаљени (узмимо, боље речно, "уху су блиски") присвојни придеви на -ов/ев и -ин/ијин. То му дође још једна прескриптивна норма која не поштује реалност. --Милош Ранчић (разговор) 21:44, 9 децембар 2005 (CET)

ЕУ се може третирати као држава, као што се и Уједињене нације могу третирати исто (додуше, мање него у случају ЕУ). --Милош Ранчић (разговор) 21:44, 9 децембар 2005 (CET)

Што се тиче прилога и придева, схватио сам и нећу да цепидлачим :) Али, погледај два примера: непутујјућем броду и брод је не путујући стајао. Какогод, поента је била у лексичкој разликовности позитивног и негативног облика глагола, што се не одражава на правописној норми. --Милош Ранчић (разговор)

Непутујући у непутујући брод је придјев, а не глагол. :) А не се пише састављено са придјевима. А не путујући у брод је, не путујући, стајао је глагол, и то глаголски прилог садашњи. Што се тиче присвојних придјева на -ов (-ев) и -ин, ни они сви не морају да се пишу великим словом: синов, очев, женин, мајчин... --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 16:15, 10 децембар 2005 (CET)

Голијин коментар

Милсим да се превише драматизује око правих ситница и стварно је занимљиво што се „борци за српски језик” попут корисника Ford не оглашавају поводом шарлатансог и провокаторског увођења некакавог „златиборског језика” (?!).

Па ми смо били доследни и писали правилно Кајсар и Кикерон итд. док се није умешла друга страна одн. некакве тренутно важеће правописне норме, које су иначе подложне непрестаним променама које не стигнемо ни да пратимо...

И крупно грешеиш кад кажеш: „једино су правилни облици типа Едип, Феба, ... Цицерон итд. – а не Ојдип, , Кикерон... ” јер о правилном изговору знака C било пред којим се он вокалом у латинском језику налазио, говори назив места Сиска који је настао од латинског SISCIA.

Голија

Постоје два равноправна изговора у латинском језику: традиционални и класични. Тај изговор о коме ти причаш је класични, а тај о коме "друга страна" прича је традиционални, и он је озваничен у правопису приликом транскрипције латинских имена. Оба изговора су равноправна. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 22:03, 8 децембар 2005 (CET)

Коментар ЏастЈузера

Значи ускоро креће гласање о чланцима: Масква, Мјуних и Готе? --JustUser 20:49, 7 децембар 2005 (CET)

Хм. И како ће проћи гласање? :) Па, потребно је да нешто има макар неке полеђине у говору. Сумњам, дакле, да ћемо икад (више) говорити Мјуних или Китај, али зато не сумњам да ће бити оних који ће желети да пишу Уошинктон :) (ај још и да ми кажеш шта означава тај појам :) ). --Милош Ранчић (разговор) 21:08, 7 децембар 2005 (CET)

Препознао сам Вашингтон али ја рецимо изговарам (и пишем) Виндоуз док други то пишу Виндоус. Није проблем Китај, Гаг, Гонг Конг већ Арменија/Јерменија, Грузија/Џорџија, Грузи/Ђурђијанци/Грузијанци/Џорџијанци, Јетеборје/Гетеборг итд. Питање је: или постоји правопис или гласамо? --JustUser 21:29, 7 децембар 2005 (CET)

У таквим случајевима ја сматрам да треба правити редиректе са свих могућих варијанти према главном чланку који би био у оној форми која је устаљена у нашем данашњем језику и правопису, тј. Арменија би се радиректовала на Јерменију, а Грузи, Ђурђијанци, Грузијанци, Џорџијанци и сл. на Грузине, итд. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 22:03, 8 децембар 2005 (CET)

Икавска имена

А шта ћемо за икавске наслове? Ако ћемо да поштујемо тамо неке латинске и грчке изговоре, зашто не бисмо и наше српске? Можда би онда требало да правимо редиректе и са икавских назива. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 21:02, 7 децембар 2005 (CET)

Ако се појаве Буњевци и кажу "оћемо на српску а не на хрватску Википедију", онда ћемо им правити редиректе и имплементирати икавштину овде. Чини ми се да нема реалне потребе за тако нечим. Сумњам да Срба икаваца има више од статистичке грешке. --Милош Ранчић (разговор) 21:08, 7 децембар 2005 (CET)

Нажалост. Икавски је убједљиво најљепши од свих српских (из)говора. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 21:14, 7 децембар 2005 (CET)

Правописна питања

• Још пре него што сам видео ову лепу расправу, размишљао сам да у оквиру Трга направим нешто типа "Трг/Правописна питања". Ево, хватам прилику да ми кажете ваша мишљења у вези с овим, па ако нема усмених и начелних препрека, да направимо овај одељак Трга. --Покрајац |разговор| 22:15, 7 децембар 2005 (CET)

Само напред, једва чекам. JustUser

• Још нешто. Није ми јасно зашто се код нас усталио изговор Хановер за овај немачки град, а не Ханофер? "Пиши као што говориш, читај као што пише...". --Покрајац |разговор| 22:15, 7 децембар 2005 (CET)
  • Направи, погледај и на хрватској Википедији како су то урадили. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 22:03, 8 децембар 2005 (CET)

• • потребна нам је страница за правописна питања.

--Ford Prefekt 08:50, 9 децембар 2005 (CET)

• • • Хммм... шта кажеш на већ постојећу: Википедија:Трг/Правописна питања --Дунго ☼ ۞ 08:56, 9 децембар 2005 (CET)

Други Фордов коментар

Правопис и норме које прописује могу се критиковати. Нпр. Употреба великог слова у случају Баново брдо и Баново Брдо, Нишка бања и Нишка Бања – географски појам и насељено место... Ко одлучује о томе кад полусложеница прелази у сложеницу...

Вероватно нам и многи закони нису по вољи, али их поштујемо, или не поштујемо. Па док нас не ухвате. Можемо да се слажемо или не слажемо са правописним решењима. Али, не можемо селективно да им прилазимо. Ово поштујемо, ово не поштујемо. У том случају ми преузимамо на себе да стварамо нова правила. Правопис или поштујемо или не поштујемо. Или пишемо по правопису или не пишемо. Ако гласамо о Цицерону, гласамо о поштовању правописа.

Током расправе је поменуто само неколико примера речи које могу да се пишу овако или онако. Зар је потребно наглашавати да управо због тога и постоји правопис. Или сви пишемо како коме одговара.

На српској Википедији постоје чланци у којима се користи Цезар, Цицерон и чланци у којима се јавља Кајсар и Кикерон... Дакле, на српској Википедији не постоји доследно спроведена норма.

Милоше, ти си тако учио у школи, ја сам тако учио у школи, деца данас тако уче у школи... Сад замислимо школарца који дође на Википедију и тражи грађу за семинарски о Цезару.

Да ли пишемо чланке на Википедији да задовољимо своју сујету или пред собом ИМАМО ОНЕ који ће тражити извор знања на овој слободно енциклопедији? --Ford Prefekt 09:56, 8 децембар 2005 (CET)

Да не буде да сам у свему против, да кажем да потпуно разумем твој однос према школарцима (после ћу о осталом) и да сматрам да треба пронаћи начин да се то задовољи. (Такође, волео бих да знам која је конструкција изречена у интегралном издању Правописа. Да ли исто тако једино је исправно или препоручује се.) Узмимо, тако нешто би било решено ако би се у одговарајућем тексту написало у загради каква је транскрипција у другим изговорима, са назнаком да је по важећем Правопису исправан само немачки традиционални облик у нашој рецензији (ое и ае дају е), што, такође, треба назначити у чланку Изговори латинског језика. --Милош Ранчић (разговор) 22:50, 9 децембар 2005 (CET)

Ово је прича која се разликује од закона. За разлику закона, правописи (осим у службеној употреби) немају иза себе војску и полицију да их брани. Било је и таквих случајева у историји, али се то односило на тоталитарне (углавном фашистичке) државе. Такође, Правопис се мора поштовати у школи пре свега зато што непоштовање њега доводи до лоших оцена. (Другим речима, не треба мистификовати вредност ма ког правописа.) --Милош Ранчић (разговор) 22:50, 9 децембар 2005 (CET)

Није ово питање сујете, већ начелних ставова. Моји текстови су понекад исправљани (управо правописно) и немам ништа против тога када знам да долазе од стране неког ко је у Правопис упућен. --Милош Ранчић (разговор) 22:50, 9 децембар 2005 (CET)

Е, сад. Цела ова прича, као што сам рекао, ствар је начелних ставова: --Милош Ранчић (разговор) 22:50, 9 децембар 2005 (CET)

(1) Пре свега, сматрам да треба да "олабавимо" са неким детаљима Правописа. То, наравно, треба бити документовано да не бисмо били пример пијаце. Не само да је то добро јер се овде смањују тензије и губљење времена на стварно којекаквим ситницама, већ и зато што нам неке ствари намеће употреба аутоматског превођења, тј. нереални захтеви по питању конверзије између ћирилице и латинице. Главни проблем ту је писање падежних наставака у ћирилици и латиници: У ћирилици је исправно писати "помоћу Windows-а", док је у латиници исправно писати "pomoću Windowsa". Нажалост, осим ако неко стварно није толико докон да решава овај проблем, ми морамо увести препоруку да се и латиницом стране речи пишу са цртицом ("pomoću Windows-a"). --Милош Ранчић (разговор) 22:50, 9 децембар 2005 (CET)

Такође, опет ћу поменути функцију и сврху правописа и примере. Функција правописа и нормативне граматике није законодавна, већ је, пре свега, информативна. И докле год се поштује то да језик овде буде разумљив и углавном у складу са неком од правописних норми, сматраћу да и ми поштујемо то основно начело, начело информативности. --Милош Ранчић (разговор) 22:50, 9 децембар 2005 (CET)

Када бисмо променили, узмимо, писмо у девангари -- нико нас не би разумео. Али, када кажемо: "пишите сложенице и полусложенице онако како сматрате ви сами да је исправно"; или "пишите "Европска унија" или "Европска Унија", у зависности како третирате ту супердржавну организацију"; или "пишите Мецена и Мајкенат све док у загради на почетку назначујете и остале изговоре и шта је по Правопису"; или "олакшаћете нам посао ако у (будућем) латиничком сорсу пишете цртицу иза основе и падежа страних речи" -- ту нећемо изаћи никако изван оквира информативног, па чак ни изван високо културног. --Милош Ранчић (разговор) 22:50, 9 децембар 2005 (CET)

(2) Друга се ствар тиче игнорисања целе наше школе класичних језика. Ако их нормативисти игноришу, један културни пројекат, какав је Википедија, уопште није у обавези да их игнорише. Да, сви смо ми учили да се каже (и пише) "Цезар" и "Мецена", али се то исфорсирало законом јачег. Преко тога, на овој Википедији не ради ниједан нормативиста, а раде две особе којима је битно да пишу имена транскрибованим класичним изговором. А када су у питању политичке одлуке, њих треба доносити пре свега у односу на политичке прилике у нашој заједници. И ја сам одустао бар од једног (политичког) предлога за ког сматрам да је коректан зато што то није у складу са (политичком) вољом одређених чланова заједнице. Да поновим, ово није одлука о томе да је Земља равна, већ је класичан пример политичке одлуке која нам је у главама урезана као да је научни факт. --Милош Ранчић (разговор) 22:50, 9 децембар 2005 (CET)

(3) Такође, питање је и то шта чини Правопис МС из 1994. валидним у односу на још два правописа направљена тих година и неколико направљених закључно са 1960. годином? Па, чини их валидним то што је држава прогласила њих важећим у државним установама. А ми нисмо државна установа и нисмо у обавези да у културном раду поштујемо оно што је држава прописала да се мора користити у државним органима. --Милош Ранчић (разговор) 22:50, 9 децембар 2005 (CET)

(4) Проблем је и у томе што је поштовање периферних детаља Правописа сизифов посао (ајд сад, како се пише "сизифов посао"? да ли да у изразу третирам Сизифа као личности или да сматрам да је у питању израз? ето, одабрао сам то друго), а преко тога и потпуно бескорисно. Ето, наћи ће (па, хајдемо даље са примерима, зашто постоји потреба за компликовањем поводом раздвојеног писања краћег облика футура глагола на -ћи?) се неко ко ће рећи "ови су написали енциклопедију перфектно поштујући Правопис МС из 1994. године". Па нам неко промени правописна правила за десет година, па онда испаднемо у очима истих неписмени (сети се Белићевих правописа и дилема око председника и претседника; а где је писање "председник", усвојено 1960. довело до тога да људи масовно сада пишу и "поДпредседник"; а овим поводом сам се сетио и беспотребног осакаћивања глагола "требати" на неправилан глагол [ни историјски ни говорно ово нема полеђину!], што је проузроковало да многи људи и глагол "морати" третирају као неправилан глагол)... Него, да се вратим на те периферне детаље. Тиме себи дајемо у задатак један бесконачан крсташки рат. Уместо да се концентришемо на битније и уочљивије проблеме (узмимо, сви правописи српског и српскохрватског кажу углавном исто где се и како пишу мала и велика слова, па би то требало прво јурити). Мислим да ме разумеш у глобалу. То што ће у неким текстовима писати Мајкенат, то може бити и нека наша културна особеност, као и то што бисмо прихватили коришћење не само једног правописа српског језика. --Милош Ранчић (разговор) 22:50, 9 децембар 2005 (CET)

Све у свему, надам се да се да назрети шта сам хтео да кажем по питању овог проблема: Требамо тежити текућем важећем правопису на државном нивоу (хм. да ли је и у Републици Српској и у Црној Гори исти случај? да ли и ти ентитети исто тако прихватају Правопис МС из 1994. године?). Али, не требамо бити ригорозни. Такође, све то требамо забележити у неком документу који би описивао наш став према томе. --Милош Ранчић (разговор) 22:50, 9 децембар 2005 (CET)