Википедија:Трг/Архива/Википолитика/48

Родна неравноправност припадница лепшег пола на википедији?

Да ли грешим уколико констатујем да се уобичајени термини википедијанац и википедијанци се односи на кориснике википедије мушког пола? Ако сам у праву онда у циљу обезбеђивања родне равноправности треба направити бота који ће на свим страницама ВП поред википедијанац додавати и википедијанка, т.ј. википедијанке.--Antidiskriminator (разговор) 13:02, 2. јул 2010. (CEST)

Грешиш. Овдје нам родне неравноправности ни према једном полу. Нема потребе да се све додаје у женском лицу, јер се под појмом википедијанац (википедист) подразумијевају оба пола. Оптерећивати странице с женским облицима је безвезно. Ти се сигурно водиш оним принципом „грађани и грађанке“, али овдје је то немогуће. Онда би требало и кориснички именски простор да се мијења зависно од назначеног пола у подешавањима. И још нема јасно уређење стандардне норме која се тиче женских облика за свако занимање, па нећемо ни ми измишљати језичка правила. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:37, 2. јул 2010. (CEST) с. р.

@Жељко Сукоб измена но нема везе :))))) @Antidiskriminator Моје лично мишљење је да грешиш. Кад кажеш идем код лекара боли ме нога. Ти можеш на преглед ићи и код докторице и код докторке. Затим, реч човек је мушког род али се не односи само на мушкарце. Исти случај код неких титула, нпр. Мишковић др Драгана. Није никаква грешка рећи: „Снежана је била најмлађи професор.“ У сваком случају, у подешавањима има опција избор пола како би се неке системске поруке остављале у женском роду (не знам да ли та опција функционише). Ово је само моје мишљење које не мора бити тачно :) Поздрав!--MikyM|Write me 13:43, 2. јул 2010. (CEST)

Не говорим овде о стандардним нормама српског језика већ о гесту пажње према особама женског пола. Некако ми је засметало када сам видео да је Жељко (није битно што је то био он, могао је бити било ко) написао новој корисници која се зове Богдановић Анђела у поздравној поруци (шаблон наравно) да верује да ће она "постати сталан сарадник, википедијанац!" Некако ми је било превише мужевно да женска особа са тако лепим именом и презименом (богом дани анђео) буде „сарадник“ и то „википедијанац!“ --Antidiskriminator (разговор) 13:56, 2. јул 2010. (CEST)

То је тако у српском језику. Ми немамо пуковнице, генералице, воднице итд. већ искључиво пуковнике, генерале, воднике без обзира којег су они пола. То се примјењује и у овом случају. Шта је спорно у томе што се женско назива сарадником? Ми не можемо као Хрвати, који су то увели као стандард, да свако занимање у мушком облику претварамо у женски облик. Нека занимања јесу у женском роду, као нпр. домаћица, учитељица итд. али то се не може примијенити на све. И вјерујем да никоме не смета што му се обраћамо као сараднику. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:04, 2. јул 2010. (CEST) с. р.

У српском језику постоји израз сарадница. Ја не говорим о томе да постоји потреба да се мења неколико шаблона зато што постоји неки језички или правни пропис који присиљава заједницу на такве промене. Једноставно сам говорио о једном малом знаку пажње који не мора да буде превише тешко остварити. Направити измене на неколико шаблона (можда том поздравном на првом месту) који би се користио онда када је очигледно да је уредница википедије женског рода. Имам утисак да је већина активних корисника мушког пола и да би нам добродошло веће присуство сарадница.--Antidiskriminator (разговор) 14:10, 2. јул 2010. (CEST)

Грешиш Жељко. Постоји и генералица [1] и пуковница [2] и водница [3]. Додуше оне не морају да имају оно значење на које ти мислиш (водница је назив за водену змију). Постоји чак и пријестолонаслиједниковица. --Antidiskriminator (разговор) 15:00, 2. јул 2010. (CEST)

То је тако у српском језику. Ми немамо пуковнице, генералице, воднице итд. већ искључиво пуковнике, генерале, воднике без обзира којег су они пола. То се примјењује и у овом случају. Шта је спорно у томе што се женско назива сарадником? Ми не можемо као Хрвати, који су то увели као стандард, да свако занимање у мушком облику претварамо у женски облик.

To ces ti da izvinis, ali nije istina. U poslednjih nekoliko godina i te kako se radi na uvodjenju zenskih oblika za zanimanja, koji trenutno mozda smetaju uhu, ali koje treba lagano uvoditi u nas srpski jezik koji je po tom pitanju veoma patrijarhalan. Relativno nedavno je nasa lingvistkinja, Svenka Savic, izdala knjigu u kojoj se nalaze predlozi za zenske oblike gotovo svih zanimanja koja imaju samo muski oblik. Licno nisam za nasilno i odjednom uvodjenje stotina i stotina oblika koji do sad nisu postojali, ali jesam za to da se koriste oni oblici koji vec postoje, a izvinices, dragi Zeljko, saradnica, urednica su reci koje odavno postoje, pa i Vikipedijanka ne zvuci uopste lose. Dakle, to sto mi "nismo kao Hrvati" treba da nam bude na sramotu, a ne na ponos. Oni su barem postali svesni da u svom stanovnistvu, pored muskaraca, postoje i zene. --Јагода испеци па реци 15:11, 2. јул 2010. (CEST)

Слажем се са Микијем и Жељком да се у српском језику називи који се односе на звања, односе једнако и на особе мушког и женског пола. Као напримјер у изјави "мој адвокат је женско". Важно је само да ли је адвокат добар, а не којег је пола. Мој став је да не треба правити подјеле тамо гдје их нема. --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:25, 2. јул 2010. (CEST)

Да. А како утврдити да ли је нови сарадник мушко или женско, ако има корисничко име типа мк1991? --Мирослав Ћика (разговор) 15:40, 2. јул 2010. (CEST)

Да. Написао сам горе „који би се користио онда када је очигледно да је уредница википедије женског рода.“ Био сам убеђен да је мој коментар такав да ће се све уреднице и википедијанке мушког пола радо сагласити. Невероватно ми је да традиционалним српским домаћицама мушког пола буде свеједно у ком роду ће их неко ословљавати. Очигледно сам погрешио и молим све сараднице, кориснице и домаћице мушког пола да не коментаришу више у оквиру овог поднаслова јер сматрам потпуно неумесним даљу расправу по овом питању.--Antidiskriminator (разговор) 15:47, 2. јул 2010. (CEST)

То што ћеш некога да ословиш са мушко или женско, по мом мишљењу није неки посебан знак пажње, него више уочавање пола те особе. Радије за особу без обзира да ли је мушко или женско, кажи да је добродошла у вики заједницу. Без посебног истицања пола. Добро нам дошли, ма ко да сте! --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:55, 2. јул 2010. (CEST)

Pa mozda po tebi nije, jer si musko i kad se pojavis negde s imenom bc321 odmah te oslovljavaju sa dobro dosao, a ne dobro dosao ili dosla. Mene (a veruje m i mnoge druge zene) strahovito nervira kad mi se neko, ko ne zna ko sam, odmah automatski obraca u muskom rodu. To samo govori o balkanskom patrijarhalnom mentalitetu koji imamo. JESTE znak paznje kad ti se neko obrati sa dobro dosao ili dosla jer to govori da taj neko uzima u obzir mogucnost da je ta nepoznata osoba mozda i zena.--Јагода

испеци па реци 16:27, 2. јул 2010. (CEST)

No, Bas Celice, ti i nisi neki raper za to sta je dobro ili nije, jer mene sistermatski, iako ZNAS vrlo dobro da sam zensko, oslovljavas sa KORISNIK, a ne sa KORISNICA. Upoyorila sam te nekoliko puta na to, medjutim, jednostavno ne obracas paznju. Tako da ja licno ne bih tvoje misljenje o ovom pitanju ni uzimala u obzir, s obzirom da se prema tvom dosadasnjem ponasanju moze ladno zakljuciti da si pristrasan. --Јагода

испеци па реци 16:29, 2. јул 2010. (CEST)

Мислим да је то одличан предлог. У том случају се не ради о родној равноправности већ о родној неутралности, т.ј. избегавању речи којима се одређује пол нових корисника. Кад-тад ћемо се вратити на ову тему али у овом случају (ако говоримо о поздравној поруци) мислим да је овај предлог БЧ за родном неутралношћу бољи од тренутне родне неравноправности.--Antidiskriminator (разговор) 16:04, 2. јул 2010. (CEST)

Када сам писао о генералици мислио сам на војни чин, а не на другу употребу у српском језику. За жену генерала се обично каже генералица, али жена генерал у војсци је јединствено генерал. Престолонасљедниковица је стандардна ријеч, и њу нико не оспорава. То је израз за жену престолонасљедника, као што је предсједниковица израз за жену предсједника. Али облик предсједница, као и још неки женски облици, нису уведени у стандард да би се могло рећи да је прича о томе закључена. У Уставу Србије, рецимо, пише предсједник Народне скупштине, а ако је госпођа Ђукић-Дејановић на тој функцији не значи да је она предсједница, то је непостојећа дужност према Уставу. Не ради се о никаквом патријархалном Балкану, већ једноставно тако је то код нас. Женске на Википедији нису ни у којем смислу потлачене или занемарљиве. Ријечи уредница, сарадница итд. постоји овако колоквијално за женска занимања, али не и стандардно. Када се каже корисник, мисли се она оба пола. Празне су приче о некаквим родним неравноправностима, дискриминацији, једнаким људским правима итд. То нема потребе да се помиње овдје, јер се ниједна од побројаних ставки не крши. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:47, 2. јул 2010. (CEST) с. р.

Jel imaš ti neki materijalni dokaz da je reč urednica kolokvijalna reč? I n ismo mi nikakve ženske, nego žene. Kazati da su ova pitanja "nekakve prazne priče o nekakvoj rodnoj neravnopravnosti" isto je što i reći da su priče o rasnoj i drugim vidovima jednakosti takođe prazne priče. I tebe, Željko, sram da bude. --Јагода

испеци па реци 18:09, 2. јул 2010. (CEST)

A to što umesto predsednice piše predsednik Narodne skupštine samo govori o stepenu patrijarhalnosti u kojem se nalazi srpsko društvo. Žalosno. Nego daj deder ti, Željko, referencu da su predsednica, saradnica, urednica i sl. kolokvijalni izrazi i takođe daj referencu da zbog toga ne bi trebalo da se koriste na Vikipediji. Rado bih vam rekla jasno i glasno šta mislim o vama dvojici, ali neću, jer bi me onda blokirali. U svakom slučaju, većina komentara ovde koja je data samo jeste tužno ogledalo srspkog društva danas. Žalosno.--Јагода

испеци па реци 18:14, 2. јул 2010. (CEST) Ако се нека групација осјећа неравноправно, онда би представници те групације требали да организују синдикатско удружење. А да представници тог синдиката испред те заједнице заступају ту заједницу. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:52, 2. јул 2010. (CEST)

Aj, Baš Čeliče, ne podjebavaj. Sram te bilo. --Јагода

испеци па реци 18:09, 2. јул 2010. (CEST)

Лепо бих те замолио да не користиш такве изразе на Википедији. --филип ██ 23:52, 2. јул 2010. (CEST)

A ja bih tebe kao administratora zamolila da ne dozvoljavaš ovakvo bezobrazno ponašanje na Vikipediji. Kako bi ti inače nazvao ovaj BČ komentar ako ne zajebancijom? Ja zaista ne mogu da nađem neku drugu, finiju reč, jer to što on radi uopšte nije fino, pa kakav postupak, takva reč.--Јагода испеци па реци 10:53, 13. јул 2010. (CEST)

Мени је смешан сам наслов ове теме... прича се о родној равноправности у којој постоји "лепши пол". :) Иначе, до пре неколико година имали смо одвојене шаблоне добродошлице - једну подразумевану варијанту, а другу за особе очигледно женског пола. Само, постојање више шаблона добродошлице није баш згодно, због паралелног ажурирања, па је из практичних разлога "женска варијанта" преусмерена на подразумевану. Лично, није ми битно да ли ће се шаблон мењати или не. Можда је, заиста, најбоље избегавати родне одреднице. --филип ██ 23:52, 2. јул 2010. (CEST)

Не може се на Википедију тек тако увести женски облик за све и свашта. Онда би требали и стварати женски кориснички простор, гдје би било корисница, а не корисник. И многе друге ствари би требало промијенити, а то није уопште технички прихватљиво. И није прихватљиво ни са језичког становиштва. Код Срба се занимања која врше жене не претварају тек тако у женске облике, као што то рецимо раде неки други у окружењу. И тема је безвезна и глупа, као да иницијатива долази од неког активисте за родну равноправност. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:01, 3. јул 2010. (CEST) с. р.

против 本 Михајло ^{_[ talk _]} 07:45, 3. јул 2010. (CEST)

Heh, ako je tehničk rešen problem ćirilice i latinice, ako se radi na rešavanju ekavice i ijekavice, sigurno se može rešiti i problem muško/ženskih poruka. Radi se samo o tome koliko dobre volje postoji na ovom projektu za uvažavanje žena. A prema dosadašnjim komentarima, očigledno je da ič ne postoji. I onda Srbija hoće u Evropu. Svašta.--Јагода испеци па реци 15:24, 3. јул 2010. (CEST)

Željko, MOLIM TE nemoj se izvlačiti na jezik. Srpski jezik pozanje i obilato koristi mnoge ženske oblike mnogih zanimanja i drugih tipova imenica, tako da ne pričaj svašta. Tema nije ni bezvezna ni glupa, međutim, očigledno je da muško orijentisana i uglavnom muškom populacijom naseljena srpska Vikipedija nije spremna na određene civilizacijske pomake. Mislim, ok, nema problema, ali nemojte se pravdati "nemogućnošću jezika" ili "nedostacima tehničkih mogućnosti" jer to jednostavno nije istina. --Јагода испеци па реци 15:24, 3. јул 2010. (CEST)

против --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:28, 3. јул 2010. (CEST)

Samo bih da podsetim određene korisnike da nikakvo glasanje nije otvoreno i da ovo nije stranica gde se glasa. Ako je nekom do glasanja, neka otvori glasanje u skladu s propisima Vikipedije. --Јагода испеци па реци 15:35, 3. јул 2010. (CEST)

Мислим да је Јагода у праву да треба отворити гласање јер се не зна против чега је Михајло а неко би могао да протумачи да је БЧ гласао против сопственог предлога. Предлажем да отворимо гласање где би се гласало о три алтернативе: 1) задржати поздравну поруку која је родно неравноправна (до сада су ово подржавали Жељко, МикиМ и Ћика) 2) учинити поздравну поруку родно неутралном (предложио БЧ, Филип се сагласио а Антидискриминатор подржао јер сматра бољим решењем од транутног) 3) учинити поздравну поруку родно равноправном тиме што би се направио шаблон са поздравном поруком за оне кориснике за које се може закључити да су женског пола (до сада подржали Јагода и Антидискриминатор). Када се договоримо око приступа (т.ј. алтернативе) лакше ћемо дефинисати речи поруке. Ако се слажете са мојим предлогом, најбоље је да неко ко има искуства у организацији гласања да отвори гласање по овом питању? --Antidiskriminator (разговор) 18:09, 3. јул 2010. (CEST)

МикиМ није рекао да је порука родно неравноправна нити је ишта подржао. Молим не извлачити из контеста моје изјаве нити ме груписати игде према личном схватању. Када буде било врема изјаснићу се, уколико уопште и дође до изјашњавања на ову тему. Хвала. Поздрав!--MikyM|Write me 18:21, 3. јул 2010. (CEST)

Извини МикиМ. Погрешно сам разумео твој коментар.--Antidiskriminator (разговор) 18:33, 3. јул 2010. (CEST)

Ни ја нисам ништа предложио. Рекао сам само да у српском језику ријеч адвокат може да се односи и на мушкарца и на жену. Сложио сам се са Жељком и не видим никакву дискриминацију. Мислим да смо сви једнаки и не треба да се раздвајамо. Исто тако се повлачим из ове расправе и молим остале да не користе моје претходне изјаве у неке друге сврхе или да их тумаче овако или онако. Пише горе шта сам написао и то може свако за себе да прочита. Хвала. --БаШ-ЧелиК (разговор) 18:52, 3. јул 2010. (CEST)

@БЧ, ниси изнео предлог за родном неутралношћу када си говорио о адвокату него речима на основу којих сам и предложио такву алтернативу:

Радије за особу без обзира да ли је мушко или женско, кажи да је добродошла у вики заједницу. Без посебног истицања пола.

To што радите ти, Жељко и Ћика је троловање које је обесмислило и скренуло у непродуктивном правцу и ову моју иницијативу. У томе сте велемајстори. --Antidiskriminator (разговор) 19:05, 3. јул 2010. (CEST)

Уопште нисам предложио било какву промјену или гласање. Као и МикиМ, горе изнад, само сам учествовао у разговору, без намјере да се моје ријечи протумаче као да сам присталица промјена садашњег стања. Не мислим да је неко у подређеном положају. Само бих те замолио Антидискриминаторе онако како је и МикиМ, да моје досадашње изјаве не тумачиш овако или онако. Ако ти желиш да се направе промјене, онда покрени гласање. Лично нисам за промјене садашњег стања. Хвала. --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:24, 3. јул 2010. (CEST)

Поздравна порука која је родно неутрална

Предлажем да се, због родне неравноправности, из поздравне поруке избаце речи "и да ћете постати сталан сарадник, википедијанац!"

тако да би та конкретна реченица гласила: „Верујемо да ћете уживати овде дајући свој допринос.“--Antidiskriminator (разговор) 16:11, 2. јул 2010. (CEST)

Pa ako vec menjate, promenite recenicu da zvuci srpski, a ne kao neki los prevod s engleskog. Ko ikad kaze "verujemo da cete uzivati?" Na srpskom ljudi obicno uz dobrodoslicu kazu "nadamo se da cete uzivati, da cete se lepo provesti ili sta vec...--Јагода испеци па реци 16:31, 2. јул 2010. (CEST)

Порука за Филипа

Признајем да изразом лепши пол нисам поштовао родну равноправност. Ја имам право на то. Википедија нема. И тачно је Филипе да су постојала два посебна шаблона, један под називом Добродошла и други под називом Добродошао. Из неког разлога сте 2006. године одустали од тога и преусмерили шаблон Добродошла на шаблон Добродошао. Онда је Жељко Тодоровић пре два дана кришом променио назив шаблона Добродошао у Добродошлица. Свој поступак није образложио на страни за разговор и није постигао консензус (за који сматра да једино њему од свих корисника википедије није потребан [4]. Ја сам, незнајући за његов неправилан поступак, поштовао правила википедије, дао предлог и покренуо расправу о истом. Администратор Жељко Тодоровић није. Троловао је моју иницијативу. Злоупотребљавао своја овлашћења дајући себи већа права од свих осталих корисника википедије, враћао своје неисправне измене назива и ад хоминем ме нападао. Наравно успут се на овој страници поново латио говора мржње усмереног према Хрватима. Све ово показује да сам сасвим ненамерно покренуо важну тему и да сам био у праву када сам гласао против избора Жељка Тодоровића за администратора јер се он залаже за дискриминацију не само по основу националне припадности већ и за дискриминацију особа женског пола. Намерно се нисам "тужакао" на администраторској табли. Ово нисам написао јер очекујем неку реакцију или коментар већ са намером да изнесем свој став уверен да ће га они који треба да оцене његову исправност исправно вредновати и ако сам у праву онда када буду нашли за сходно, донети адекватне одлуке. --Antidiskriminator (разговор) 02:12, 4. јул 2010. (CEST)

АДМ, ти си изгледа потпуно погрешно протумачио моје коментаре. И након тога си кренуо у расправу сам са собом. Ја кажем: текст интерфејс за женски пол ок, али треба увести и равноправност ијекавице. Гласам ЗА ОБА, али не једно без другога. Принцип равноправности се протеже и тамо гдје ниси испрва рачунао. --Мирослав Ћика (разговор) 02:39, 4. јул 2010. (CEST)

Након што је добродошлица враћена на добродошао нисам „враћао своје неисправне измјене назива“ како си ти написао, него сам заштитио странице да не дође до проблема. Имало је логике то што је речено да је требао консензус тако да сам прихватио враћање на старе називе. Мени не значи ништа да ли ће бити добродошао или добродошлица, али сам имао неко своје мишљење зашто би било боље добродошлица. Али ни овакво стање ми не представља проблем. Опет почињеш с причама о дискриминацији, гдје сам ја то молим те увредио Хрвате, ја сам поредио њихов стандард с нашим, ништа више, немој да преносиш погрешне информације. Каква дискриминација женског пола, гдје то још има? Ја сам своја стајалишта образложио, и ти си своја, пусти народ да се сада изјасни, не можеш протурити приједлог на силу. По моме мишљењу, имаш веома непријатељски став према мени од самог почетка, али то је твој проблем, не мој. Ја и даље радим свој посао уредно, нећу да се замарам којекаквим глупостима, нити да улазим у сукобе. --Жељко Тодоровић (разговор) 03:13, 4. јул 2010. (CEST) с. р.

Овим поднасловом изгледа као да сам ја позван да нешто урадим. Не осећам се тако. Можда само превише озбиљно схваташ целу ситуацију. Поента је да ништа није хитно, те треба најпре о свему добро размислити и поразговарати, па тек онда делати. --филип ██ 06:50, 4. јул 2010. (CEST)

U čemu je problem da imamo više šablona dobrodošlice? Nije mi jasno o kakvom ažuriranju je reč. -- Loshmi (razgovor) 07:29, 4. јул 2010. (CEST)

Pozdravna poruka na ijekavici

А кад смо већ при томе послу, не би било згорега да буде и на екавици и ијекавици (или тако срочена да није јасно на ком је нарјечју). То сам својевремено споменуо и вршио неке исправке, али све је мање више уклоњено. Ја сам за равноправност женског и мушког рода у интерфејсу, али ајде да се и ијек и ек неравноправност мало ублажи. --Мирослав Ћика (разговор) 18:35, 2. јул 2010. (CEST)

Zašto misliš da je ijekavica važnija od uvažavanja žena?--Јагода

испеци па реци 15:18, 3. јул 2010. (CEST)

Женама је важније уважавање жена, претпостављам. Ијекавичарима је важно уважавање ијекавице. Оба питања су важна, и најбоље је сва питања у вези неравноправности интерфејса рјешавати одједном. --Мирослав Ћика (разговор) 16:04, 3. јул 2010. (CEST)

Nisam ja jedina koja je ovde izrazila nezadovoljstvo u vezi sa ukidanjem ženskog pozdrava, a ipak sam jedina žena, tako da nije istina da je samo ženama bitno uvažavanje žena. --Јагода испеци па реци 10:50, 13. јул 2010. (CEST)

LGBT članci

Članak Labris predložen je za brisanje iz političkih razloga, pa bi o njemu trebalo raspraviti ovde. Dakle, nedavno je obrisan članak o LGBT organizaciji GLIC, o čemu se pisalo i u medijima. Taj članak nije bio relevantan za razliku od ovoga koji govori o nesumnjivo relevantnoj organizaciji. Međutim, ovaj članak predlaže se za brisanje samo zato što je vezan za LGBT. -- Loshmi (razgovor) 16:03, 6. јул 2010. (CEST)

Слажем се у потпуности са претходним коментаром!--Wikiwind (разговор) 17:53, 6. јул 2010. (CEST)

Пошто се обојица слажете, могли би да нађете бар пар независних извора који потврђују релавантност, нарочито Лошми, који је колико се сјећам, жестоки заговорник да свака реченица написана на Википедији има независан и релевантан извор поред ње. Међутим, овај чланак, као ни онај претходни, нема нити један једини. Провјерљивост, а не истина (било чија), је један од основних стубова Википедије. Дакле, у ком независном и релевантном извору можемо провјерити да је та организација „несумњиво релеватна организација“? --Славен Косановић {разговор} 18:18, 6. јул 2010. (CEST)

Pre svega, slažem se da bi članak trebalo izreferencirati. Što se relevantnosti tiče, akcije i izjave te organizacije vezano za LGBT teme, su često medijski propraćene. Evo, npr. Blic, Politika, Kurir... -- Loshmi (razgovor) 18:33, 6. јул 2010. (CEST)

Hmm, kako dokazati relevantnost neke organizacije? Ako pominjanje u medijima nešto znači,evo svih članaka u kojima se pominje Labris. Arhiva seže do 2003. i ako nisi korisnik ne možeš da se vidi celokupan sadržaj članka (sem onog uvodnog paragrafa), ali možeš da vidiš naslove članaka u kojima se pominje, publikaciju, novinara i datum izdavanja. Ovo su samo štampana izdanja iz tog perioda (nema B92, verovatno bi i tu bilo nekoliko rezultata), i nisam siguran koliko se novina pokrivalo, ali mislim da govori makar delimično u prilog relevantnosti organizacije. [Napomena: u pitanju je sajt firme u kojoj trenutno radim, i ja sam radio na izradi ovog sajta; navodim ovde jer znam kako se pretražuje i šta otprilike sadrži baza] --Cordwainer B. (разговор) 18:38, 6. јул 2010. (CEST)

Evo i po Loshmijevom metodu rezultati na B92. --Cordwainer B. (разговор) 18:46, 6. јул 2010. (CEST)

На томе треба порадити, убацити изворе у сам чланак, и тиме се ријешава проблем и индиректно конструише јасан аргумент против брисања и још важније, добија енцикл. чланак. А не ова празна прича о хомофобичности, политичкој завјери на Википедији и другим глупостима. Ако је неко био злонамјеран у цијелој овој причи, то је био једини члан и шеф те организације чији је чланак већ обрисан. Чињеница је да смо се на овој Википедији, далеко прије него на Википедијама из региона, залагали да се теме везане за ЛГТБ популацију обраде како треба и да имају своје мјесто на Википедији. Међутим у томе треба да помогну и заинтересовани, јер је ово пројекат сарадње свих људи који говоре српским језиком. --Славен Косановић {разговор} 18:51, 6. јул 2010. (CEST)

Slažem se da članak treba izreferencirati, ali kao što sam već rekao na strani za glasanje, članak prvobitno nije predložen za brisanje zbog nerelevantnosti (kasnije je izmenjena nominacija), već samo zato što je u pitanju LGBT organizacija. -- Loshmi (razgovor) 18:59, 6. јул 2010. (CEST)

Проблем, у том случају, ријешавамо тако што укажемо на нерегуларност гласања и несклад приједлога са принципима пројекта. Тако се много лакше ријешавају проблеми, него када проширимо причу на анализу убјеђења овога, или онога. --Славен Косановић {разговор} 19:13, 6. јул 2010. (CEST)

Ko i zašto predstavlja Vikipediju u medijima

(Preneto sa strane Википедија:Чланци за брисање, sa rasprave o brisanju članka Labris)

---

Vikipedija ipak nije nikakva organizacija, nego skup dobrovoljaca koji rade na enciklopediji, mislim da je to vrlo bitno pomenuti. Vikipedija nema zvanične političke niti bilo koje druge stavove, prosto jer se time en bavi, odnosno svako od nas ima svoje stavove, ali oni ne mogu da se dovedu u vezu sa Vikipedjom na srpskom, niti bilo kom drugom jeziku niti mogu da ulaze u članke, ako se ne poklapaju sa relevantnim izvorima predmeta članka. Ono što ulazi u članke treba da bude u skladu sa smjernicama projekta, bez obzira na lična uvjerenja korisnika, i takođe, predmet članka mora da bude relevantna enciklopedijska tema. Na Vikipediji nema mjesta borbi za bilo čija prava, a svako ko je zainteresovan za tu vrstu borbe, može da osnuje sajt podrške izvan Vikipedije. --Славен Косановић {разговор} 00:39, 7. јул 2010. (CEST)

Vikipedija JESTE organizacija, i Vikipedija IMA politiku, a to je da ne postoje TABUI. Drago mi je što vidim da glavne face ovog projekta shvataju značaj tolerancije prema homoseksualcima, bez obzira šta zaista intimno mislili o istima. Dakle, ako je ikome stalo do ovog projekta NIJE VAŽNO ŠTA INTIMNO MISLITE O HOMOSEKSUALCIMA, bitno je da pokažete tolerantnost prema istima. Da je Vikipedija apsolutno čista od homofobije, ovakva glasanja se nikad ne bi ni otvorila, a ako bi se i otvorila, bila bi odmah po hitnom postupku zatvrena.--Јагода испеци па реци 00:48, 7. јул 2010. (CEST)

Vikipedija nije nikakva organizacija. Brkaš Vikimediju sa Vikipedijom. Vikimedija jeste registrovana organizacija, ali Vikipedija nije, Vikipedija je onlajn zajednica, i nije nigdje registrovana kao nekakva organizacija. Zatim, pretjeruješ. Idealno društvo ne postoji, i svugdje imaš ljudi sa oprečnim stavovima o svemu. Ono što je bitno za Vikipediju je da se samoreguliše i da sve teme koje imaju relevantnost u provjerljivim i nezavisnim izvorima mogu na njoj da se nađu. --Славен Косановић {разговор} 01:02, 7. јул 2010. (CEST)

Јел, а зашто сте се онда толико узбудили након оптужби које су упућене Википедији (дакле НЕ Викимедији), да сте ексрпесно изашли да демантујете по новинама и прес конференцијама и свуда где сте могли? Мислим да је Википедија ипак много више од обичне интернет заједнице, и стога а иста заједница треба и да има далеко вишу свест о толеранцији према свим друштвено маргинализованим групама (а поготову групама маргинализованим и дискриминисаним у самој Србији и другим просторима где се говори српски језик), јер јавност, поготову СРПСКА јавност, хтели то ви или не, прати будно сваки корак ВИКИПЕДИЈЕ на српском, не Викимедије.Ја мислим да сам била прилично јасна, не разуме само онај који неће.--Јагода

испеци па реци 23:35, 7. јул 2010. (CEST)

Пази, ја нисам ништа демантовао нити сам коме писао у медијима, нити у моје име може ико да се представља, пошто ја нисам никоме дао то право. Нисам члан Викимедије, него само неки ентузијаста на Википедији. Из Викимедије РС су покушали да објасне процедуру гласања на Википедији, колико сам ја схватио, и шта је потребно да би неки чланак био релавантан за енциклопедију. Узгред, колико сам спазио ти си такође гласала за брисање тог чланка који је произвео халабуку у одређеним медијима и одређеним круговима ЛГТБ популације. Дакле, мене, као и мноштво других корисника, нико не може сврстати у неку организацију, просто јер не припадам ниједној. Дакле, једно је Викимедија, а друго је Википедија и корисници на Википедији. --Славен Косановић {разговор} 23:59, 7. јул 2010. (CEST)

Чекај, Славене, ако Викпедија и Викимедија немају везе једно с другим, што се онда Викимедија Србије иупште оглашавала поводом напада на Википедију на српском? Или ту теби нешто није јасно до краја, или су ови из Викимедије Србије мало побркали лончиће. Сад, да будем искрена, доста сам приватних мејлова разменила са одређеним особама које су на челу Викимедије Србије и мислим да их довољно познајем да могу да одговорно тврдим да нису такав тип особа којима би се тако лако могло омаћи бркање лончића, штавише, по реакцији тих особа могу да схватим колико су те оптужбе упућене Википедији схваћене озбиљно. Дакле, остаје друга могућност а то је да теби ипак ту нешто није јасно.

--Јагода испеци па реци 00:11, 8. јул 2010. (CEST)

Што се мене лично тиче мени је све јасно. У моје име нико не може да се представља, јер ја не припадам никаквој организацији Википедије, просто јер таква не постоји. Викимедија РС даје подршку Википедији у смислу промоције пројекта и баве се и тим стварима, односно писањем демантија, промоцијом Википедије у медијима, организовањем конференција о Википедији и томе слично. Али, нису сви корисници Википедије имплицитно чланови Викимедије. Треба затражити чланску картицу, уплатити неку сићу на жиро-рачун ВМРС, и показати ентузијазам и жељу да се бавиш тим стварима и тиме имплицитно прихватити да све оно што ради Викимедија и њени чланови и ти подржаваш. Пошто ја нисам члан Викимедије, не осјећам никакву обавезу да подржавам било шта од тога, али лично нисам ни против, него ми је драго да се неко бави промоцијом пројекта и између осталог и писањем демантија медијима, када претјерају. Међутим, опет понављам, у моје име нико ништа од тога не може да ради. Надам се да је сад јасније. --Славен Косановић {разговор} 00:22, 8. јул 2010. (CEST)

Дакле, ти хоћеш рећи да је Викимедија ето самовољно одлучила да стаје на страну Википедије,. без тога да пита Википедију да ли се она слаже са истом? Побогу Славене, па све је то једно те исто. Исто .. различито паковање. Наравно да се ти не мораш слагати са свим што они кажу (ето, ја се углавном не слажем ), али ја обитавам на овом пројекту, додуше, у последње време само просипањем памети по трговима (угледала се на неког) те се стога и на неки начин осећам ако ништа друго, онда барем делимично делом те заједнице, па они, иако им ја нисам дала никакву писмену дозболу, на неки начин говоре и у моје име. Оног момента кад будем видела да заједница непомирљиво иде у правцу у ком се ја никако не могу поистоветити с истом, престаћу да је посећујем, па ћу самим тим престати да будем део исте. Дакле, докле год си овде, они ипак говоре И у твоје име. Јер ако не говоре у твоје, ако не говоре у моје, и барем у име дестина врло активних чланова који стварају ову Википедију, како њене чланке, тако и њена правила, одлучују шта ће да се брише, шта да се остави, како ће чланци изгледати и сл., у чије онда име говоре? --Јагода

испеци па реци 00:30, 8. јул 2010. (CEST)

Они то раде у своје име, са својим потписом и потписом организације која је регистрована у Србији (ВМРС). Међутим, Википедију нико не може регистровати у Србији. Морао би неко да дође да нас попише, да нам да неку идентификацију, међутим тако нешто је немогуће. Овдје имаш гомиле људи који чак немају ни држављанство Србије. А с друге страен, Википедија је регистрована од стране Задужбинне Викимедије, која је америчка НО. --Славен Косановић {разговор} 00:37, 8. јул 2010. (CEST)

Јој, Славене, значи ти хоћеш да кажеш да су Дунго, Горан, Милош, Јузер и остали ипак пали с Марса и мисле да говоре у име свих нас у јавности а оно испада да говоре само у своје име? Сори, ја ипак не могу у то да поверујем. --Јагода

испеци па реци 00:42, 8. јул 2010. (CEST)

Гласала сам за брисање једне организације у повоју, која се издвојила из главног ЛГБТ Србије. Прочитала сам оно што је написано и закључила да ТА организација није релевантна. У случају Лабриса, извинићеш, ситуација је сасвим другачија. Мислим да то моје гласање може довољно рећи о мојој непристрасности. С друге стране, кад већ помињеш тај чланак, занимљиво је да га је предложио за брисање исти предлагач, и то након мог оштрог укора да НЕ ПРЕТИ БРИСАЊЕМ на страницама за разговор, него да поштује процедуру Википедије и стави чланак на гласање ако мисли да није релевантан. Разговори се не бришу, тако да врло лако можеш доћи до дотичне странице и видети ПРЕТЊУ коју је изрекао млади и неискусни администратор. --Јагода

испеци па реци 00:16, 8. јул 2010. (CEST)

Какве то има везе што се ради о истом предлагачу, тј. мени. Ја сам оцијенио да није релевантна и поднио сам захтјев за брисање, да видим да ли и други дијеле моје мишљење, то уствари и јесте суштина када се гласа о овоме, да ли други дијеле твоје мишљење или не. Нисам ја претио брисањем, ја сам и поставио чланак на брисање, тако да то није била претња него говорење шта ће се десити. А укор ти је био стварно оштар, баш си ме уплашила. :) --Жељко Тодоровић (разговор) 01:10, 8. јул 2010. (CEST) с. р.

Ima veze jer jednom je ok, ali u vrlo kratkom roku dva članka o dve različite LGBT organizacije, od kojih je jedna i te kako relevantna... Ne znam, ja bih rekla da su glasanja pokrenuta na osnovu ličnih shvatanja i ubeđenja, a ne u skladu sa Vikipedijinim pravilima. Još jednom se potvrdilo da sam bila u pravu kad sam glasala protiv tvoje kandidature za administratora. --Јагода

испеци па реци 16:26, 8. јул 2010. (CEST)

Ја сам објаснио да имам став да је организација нерелевантна и да је постављена ту само због медијских писања о хомофобичности, и при томе остајем. Сви могу моје предлагање за брисање тог чланка протумачити како им воља, и сви то тако и чине, по свом личном схватању. Ја не могу утицати на то како ће то неко протумачити, то је његова ствар, свако од нас тумачи све на свој начин. Не разумијем стално понављање гласова о мојој кандидатури за администратора, ја нисам критиковао никога што је гласао против мене, то је његова ствар. И уосталом, ово нема везе с мојом администраторском дужношћу. И анонимни корисници, ако се не варам, могу предлагати чланке за брисање, тако да сам и ја могао предложити чланак и да нисам администратор. Бркају се појмови, овдје сам ја наступао као уредник. Ја када бришем странице, закључавам и блокирам тада наступам као администратор, све остало је уредничко наступање. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:07, 8. јул 2010. (CEST) с. р.

Е, видиш, брисање тог чланка, а не гласање о брисању овог, је произвело шуштање у неким медијима и Википедија је због тога проглашена ”хомофобичном”. Зар то не звучи злонамјерно? --Славен Косановић {разговор} 00:33, 8. јул 2010. (CEST)

Хех, па Славене, толико сам успела да укапирам до сада. И какве то има везе с целом овом причом и каква је појента у твом указивању на тај чланак? Апсолутно није битан разлог оптужбе (иако није иделана, Википедија ипак није хомофобична, ако ништа друго, барем се својски труди) већ је битно КО и ЗАШТО излази да брани Бикипедију од тих и било којих других евентуалних оптужби ако ти и ја и остали активни (и неактивни) чланови нисмо написмено дали Викимедији то право?--Јагода

испеци па реци 00:40, 8. јул 2010. (CEST)

Па мени је битан разлог. Ако теби није, то је твоја ствар. Разлог мени говори много о томе шта је томе некоме био циљ. На првом мјесту, да тиме утјече на уређивачку политику Википедије, што је врло злонамјерно. --Славен Косановић {разговор} 00:45, 8. јул 2010. (CEST)

У стилу „не дирајте шта год поставимо на Википедију, без обзира на релевантност, јер ћемо вас прогласити хомофобима.“ Више него јасно. Да им је циљ био да допринесу пројекту, потрудили би се да ураде како треба, допринесу да буду бољи, рецимо чланак хомосексуалност, лезбизам, и сл. Википедија, није моја, нити нас који тренутно нешто радимо овдје, него је пројекат за све који говоре српским језиком, укључујући и ЛГТБ популацију. Уколико имају прмједби на теме које их се тичу, нека се потруде да допринесу. --Славен Косановић {разговор} 00:55, 8. јул 2010. (CEST)

Чекај, не мешај ми две теме. Овде смо ти и ја причали о томе КО представља Википедију у јавности, не о разлогу напада на исту. То је нека сасвим друга тема, о којој сам такође рада да расправљам, али не у исто време са овом првом. ионако ме већ доста чуди како се још нисмо сударили и како се уопште бише сналазимо у овој гомили текста и налазимо где треба да одговоримо...

--Јагода испеци па реци 00:51, 8. јул 2010. (CEST)

Може да је представља ко год хоће, све док је не блати и није злонамјеран. Међутим кориснике, не може нико да представља без њихове писмене сагласности и потписа. Нека ти неки адвокат појасни те ствари, ако га имаш при руци. Дакле, шта год неко, било гдје каже о Википедији, то је његов став и то ради у своје име. --Славен Косановић {разговор} 00:55, 8. јул 2010. (CEST)

А право си дао, само што ти или ниси свестан тога, или нећеш да будеш свестан тога. Да ниси, у чије онда име говоре Дунго, Јузер, Горан и други кад се појаве на ТВ, радију и новинама? Пази, не волимо се много, истина, али ипак мислим да нико од њих није пао с Марса па да кад се појави у медијима и јавности уопште, мисли да говори у име заједнице од неколико десетина хиљада чланова а заправо говори само у своје име... Мислим, твоја логика апсолутно није логична.

--Јагода испеци па реци 00:20, 8. јул 2010. (CEST)

Опет понављам, никоме нисам дао такво право. За тако нешто је потребна писмена сагласност и без такве сагласности, тако нешто је нелегално. Чланска картица ВМРС јесте сагласност, међутим, као што рекох ја не припадам/нисам члан ВМРС --Славен Косановић {разговор} 00:33, 8. јул 2010. (CEST)

И ја ти опет понављам оно што сам већ више пута рекла: Ако не говоре ти људи у наше име, у чије име онда говоре, и ЗАШТО су уопште говорили у одбрану Бикипедије од оптужби за хомофобију? Ако они не говоре у моје и твоје име, КО онда овде говори у наше име? Јер, заједницу чине особе, интернет заједницу чине активни чланови који обликују ту заједницу, и кад неко нападне ту заједницу, КО је брани, ако нико од чланова ником није дао писмено допуштење да говоре у име њих у јавности?--Јагода

испеци па реци 00:36, 8. јул 2010. (CEST)

Свако има право да брани Википедију. Можеш и ти у твоје име сутра. Али то не радиш аутоматски и у моје име. За тако нешто ти треба моје писмено овлашћење. --Славен Косановић {разговор} 00:40, 8. јул 2010. (CEST)

А кога ја онда то браним, ако ми нико није дао написмено да могу да говорим у његово име? Мислим, ипак, ипак, Славене, мен'се чини да теби нешто није јасно. Википедија је реалност и њу чине живе особе, а те особе смо сви ми. Није то никакав имагинарни ентитет о коме се може филозофирати и ако ти се не свиђа, онда се правити да не постоји. --Јагода

испеци па реци 00:46, 8. јул 2010. (CEST) Супер вам је преписка, баш уживам читајући (мада мислим да не деле баш сви моје мишљење, одосте ван хризантеме много). Углавном, мислим да је правилно да Њикимедија не заступа наше мишљење, јер нисмо њени чланови већ интересе Њикипедије и зато и постоји.--Методичар зговор²а 01:01, 8. јул 2010. (CEST)

Ово нема превише везе са темом, али јесте битно питање па не би било лоше да се премести на неко адекватније место. Дакле, да покушам да разјасним ствари. Викимедија Србије је невладина организација која је регистрована у Србији и која делује у Србији. Она ни на који начин није одговорна нити утиче нити може да утиче на садржај чланака на Википедији. Ово није посебно предмет ове дискусије али је од толиког значаја да ваља истаћи сваком приликом. Ово се углавном али не искључиво тиче правних аспеката: Задужбина Викимедије не жели да се јурца по судовима бога питај где, већ ко има проблема, нек се обрати тамо где су сервери и где је регистрована организација која јесте надлежна (Задужбина Викимедија), где ће га већ сачекати адекватан тим правника.

Званичници Викимедије Србије не иступају у име Википедијанске заједнице или заједнице било ког сестринског пројекта (Викивести, Викиречник...). Они иступају у име ВМРС - невладине организације која је у својим циљевима декларисала промовисање и подршку развоју слободног знања и других слободних садржаја у Србији, са нагласком на Викимедијине пројекте. Више о овоме можете видети на сајту Викимедије, у Статуту и другим актима.

Задужбина Викимедија признаје Викимедију Србије као свој званични огранак у Србији. То међутим не значи да званичници Викимедије Србије узимају себи за право да у медијима иступају у име википедијанске заједнице или појединаца који ту заједницу чине. На сличан начин ни званичници Задужбине Викимедија у медијима не иступају у име заједнице, већ у име организације која стоји иза овог колаборативног пројекта (обезбеђује логистику, стара се да све има неки правни оквир, промовише и слично).

Шира јавност не разликује у довољној мери неке од појмова којима ми свакодневно оперишемо, а који су можда помало и несрећно изабрани (вики, Википедија, Викимедија) па изазивају забуне, тако да званичници Викимедије у сваком јавном наступу дају објашњење ових појмова и њихових разлика (примарно, да је Википедија језички пројекат на Интернету, а Викимедија је организација која послује Србији), у циљу едуковања јавности и спречавања неспоразума.

И на крају, да исправим Славена, иако Статут организације дозвољава могућност прописивања чланарине, до сада се чланарина није наплаћивала у Викимедији Србије, чланство је бесплатно, потребно је само потписати приступницу. -- Обрадовић Горан (разговор) 01:18, 8. јул 2010. (CEST)

Хвала на исправци. Давно сам то читао на сајту ВМРС, па ми је тако остало у памћењу. Јесте, велики је проблем што јавност не разликује ствари овдје. Међутим, основна правна писменост је довољна свакоме да направи разлику. Када би Википедија била нека формална и регистрована организација, правно лице, на првом мјесту нерегистровани корисници је не би могли уређивати. Затим, сви они који се региструју са корисничким именом, морали би да прихвате услове, тј. да их неко заступа, што би морало јасно да буде предочено свакоме ко се региструје на пројекат и свако би морао да сагласност да би могао да је уређује. Међутим ништа од описаног не одговара стању на овом пројекту. Толико од мене... Након пет-шест њемачких пива и одгледане утакмице Шпанија-Њемачка... :) --Славен Косановић {разговор} 01:27, 8. јул 2010. (CEST)

Ово ми је дало идеју да покренем невладину организацију Викимедија Републике Српске па да постанемо братске невладине организације. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:36, 8. јул 2010. (CEST)

Па можеш без проблема. Само се требаш информисати о процедури регистровања једне НО у одговарајућим тијелима Р. Српске. И не би било лоше да вас је више, пошто „папирологија“ умије да одузме ресурса и времена. Колеге из ВМРС ти могу помоћи, пошто већ имају више него довољно искуства. --Славен Косановић {разговор} 01:48, 8. јул 2010. (CEST)

Знаш шта, Горане, ти си написао гомилу текста, а у ствари си само поновио оно што је Славен рекао, као да сам ја неки неразуман створ па не могу то да схватим. Ја разлику између Википедије и Викимедије разумем, међутим, такође мислим да је једно слово на папиру и по закону, а сасвим друго пракса. Ако Викимедија и Википедија немају везе једна с другом, зашто су онда у Викимедији Србије све администратори Википедије? И зашто, кад је нападнута Википедија, јавила се да је брани Викимедија? Зашто сте наступили као Викимедија кад сте бранили Википедију? Зашто нисте наступили као Википедија, тј. као чланови Википедије? Ако немају везе једна с другом, што их онда ви сами мешате у сваком вашем јавном наступу? Ајде, објасни ми то ако можеш. Овамо немају везе једна с другом, а исти људи управљају и једном и другом. Као што већ рекох, једно је слово на папиру, а реалност је сасвим другачија... --Јагода испеци па реци 09:42, 8. јул 2010. (CEST)

Jagoda, to je američki koncept. Može da postoji organizacija koja se bavi promocijom nekog projekta, a da nema glavnu riječ na njemu, odnosno da drugi ljudi, nevezano za tu oganizaciju organizuju unutrašnji sadržaj tog projekta, ali takođe ljudi iz te organizacije X mogu biti uključeni u rad na tom projektu, osim nas ostalih, s tim što unutar projekta moraju da rade u skladu sa konsenzensom sa svim ostalim saradnicima (i po principima projekta), uključujući sve nas koji nemamo veze sa Vikimedijom, u ovom slučaju. Dakle, ovdje je taj koncept uvezen od Amerikanaca i sreće se u mnogim drugim zajednicama na Internetu (naročito kada je u pitanju razvoj slobodnog softvera, ovdje primjenjen na koncept slobodnog znanja). Zatim, administratori se ne biraju na sastancima Vikimedije, nego ovdje na Vikipediji, glasovima svih korisnika projekta koji imaju pravo glasa po pravilima Vikipedije, a ne po pravilima Vikimedije, koja uzgred i nema nikakava pravila po tom pitanju, jer se time ne bavi. Dakle, ako hoćeš da posmatraš te stvari u stilu, crno, ili bijelo, onda nemaju logike niti se mogu adekvatno shvatiti. Međutim, sličan koncept funkcioniše na mnogim drugim projektima Interneta, kao što rekoh, naročito na projektima razvoja slobodnog softvera. Na kraju, za zastupanje nekoga itekako je bitno šta piše na papiru, pošto pretpostavljam da znaš, ti, ja, bilo ko, moramo dati punomoć nekome da bi mogao da nas zastupa. Prema tome, Vikimedija može da zastupa Vikipediju kao projekat, ali ne i pojedinačne korisnike Vikipedije, bez njihove saglasnosti na papiru. --Славен Косановић {разговор} 12:27, 8. јул 2010. (CEST)

Тачно је да сам углавном поновио оно шта је Славен рекао, зато што је оно шта је Славен рекао било тачно :) Нисам то урадио зато што сматрам да си неразумна, већ зато што сте ти и Славен вртели у круг као двоје људи који нису чланвои Викимедије а ја ипак јесам па реко могу дефинитивно да разрешим недоумице. Није тачно да су у Викимедији све администратори Википедије. Не знам одакле си стекла такав утисак али једноставно није тако. Међу члановима Викимедије Србије постоји велики број људи који не само да нису администратори на ср.вики, већ нису ни чланови заједнице. Људи које ниси сретала на Википедији су присутни и у званичним органима Викимедије, између осталог као потпредседници, а тек ће их бити у Савету који ће по новом Статуту ускоро бити конституисан.

Викимедија је издала саопштење у одбрану Википедије, јер је такво деловање у складу са циљевима Викимедије. Ширење слободног знања и напредак Википедије као предуслов имају добар углед Википедије и Викимедији је у интересу да се тај углед негује.

Наступали смо као Викимедија зато што Викимедија има своје органе, особу задужену за односе с јавношћу и контакте са медијима. Такође, наступали смо као Викимедија управо зато што ми и можемо да говоримо у име Викимедије а у име Википедије не бисмо могли, већ бисмо говорили само као појединци са чијим ставовима се заједница можда и не слаже. Ја као потпредседник Викимедије могу да говорим у име ВМРС, а као администратор ср.вики не могу да говорим у име ср.вики, већ само у своје лично име. И на крају, за очекивати је да медији више за озбиљно и као релевантнији узимају наступ некога за кога се зна и проверљиво је ко је, шта је, и да има јасно дефинисану функцију у реалној организацији. Администратори су чланови виртуелне заједнице, и нико нема начина да верификује ко су они заиста. Ти можеш само да верујеш да је администратор Славен Косановић неко ко живи у Барселони и зове се Славен Косановић. Он у ствари може да живи било где, да се зове како год и да се бави чиме год. То важи за све нас.

Иначе, да ли ово питање (зашто смо наступили испред Викимедије а не испред Википедије) постављаш зато што те занимају одговори на питања која си поставила, или имаш неки конкретан проблем (сматраш да су активности Викимедије биле штетне). -- Обрадовић Горан (разговор) 12:28, 8. јул 2010. (CEST)

Sad si ti opet nepravedan prema meni. Nemam nikakav problem (zašto li moramo koristiti engleski izraz da mi je znati?), i ne, ne smatram da su aktivnosti Vikimedije bile štetne, štaviše, mislim da je dobro što se neko u javnosti oglasio povodom tih više nego ozbiljnih optužbi. Pa valjda se to vidi iz sveg mog dosadašnjeg pisanija, pobogu. Takođe znam da nisu svi Vikimedijini funkcioneri takođe i admini ovde, ali neki jesu (BTW, Slaven više nije administrator) i to na vrlo bitnim funkcijama Vikimedije (eto, ti si admin i čekjuzer ovde, a tamo si kako reče, podpredsednik). To po meni čini da veoma uzak krug ljudi odlučuje o tome u kom pravcu će se kretati kako Vikipedija, tako i Vikimedija, jer, vi se uglavnom i pojavljujete i odlučujete na sastancima, jel da (ti, Dungo, Miloš, Nikola)? Povremeni padobranci su naravno uvek dobro došli, ali nemaju mnogo pravo glasa tako da se odluke o sudbini ova dva projekta uglavnom izgleda svode na vas četvoricu (možda eventualno još nekog koga ja ne znam, al ajde, nema veze). To može biti dobro, a i ne mora. Dakle, kao što rekoh već, jest da pravno i legalno nema veze jedno s drugim, ali praktično... Nisam baš toliko sigurna... No, nema veze. Da ne mlatimo više praznu slamu, hvala na odgovorima i ukazanom strpljenju. --Јагода

испеци па реци 16:21, 8. јул 2010. (CEST)

Нисам мислио да имаш нешта против, јер то ниси нигде ни рекла, и зачудило би ме да си се противила. Само сам проверавао. -- Обрадовић Горан (разговор) 17:55, 8. јул 2010. (CEST)

О томе у ком правцу се креће Викимедија РС и шта ради, свакако да одлучују њени чланови, јер они имају легалну одговорност када је у питању Викимедија РС, као људи који својим стварним личним идентитетом, не неким аватаром као ми на Википедији, стоје иза ње у конкретној држави (Србији) чије законе морају да поштују. А на Википедији, нашој виртуелној заједници аватара, уколико неко од њих прекрши правила рада, може да изгуби админ права. Админе и чекјузере бирају корисници Википедије, а не Викимедија и њени чланови, и корисници Википедије (који испуњавају услове) могу да им гласају о неповјерењу уколико за то постоји потреба. Горан, Филип, нити било који други админ, немају посебне ингеренције на Википедији, осим оних дефинисаних правилима Википедије и у складу са својим статусом. Као и сви други корисници Википедије, могу да предузимају разне иницијативе, предлажу шта год је у питању, али ништа својевољно не могу да раде на Википедији нити донесу било коју битну одлуку, која је изван ингеренција (у правилима пројекта дефинисаних) положаја бирократе, администратора или чекјузера у конкретном случају. --Славен Косановић {разговор} 17:27, 8. јул 2010. (CEST)

Slavene, aj nećemo o tome, to da su NEKI administatori u istoj ravni sa običnim korisnicima je za mene čista demagogija. Onaj ko odlučuje ko će biti blokiran (čitaj, kažnjen) i zbog čega, svakako da ima malo veća prava nego neki običan korisnik, a iz iskustva i ti i ja znamo da to nisu SVI administratori. Pogledni ti ko uglavnom blokira starije članove i blokom rešava gadne svađe, pa će ti biti jasno o čemu pričam. Slučaj je hteo da su ti isti ljudi istovrmeno i članovi Vikimedije. S tim u vezi, iako vi svi tvrdite da ova dva projekta neamju mnogo veze jedan s drugim, ja nikako u to ne mogu da poverujem, a zašto, već rekoh gore, pa ne bih da se ponavljam. Dakle, bilo slučajno ili namerno, to nije ni važno, ali glavne face Vikipedije su ujedno i među glavnim facama Vikimedije. Takoše rekoh, ne bih da se ponavljam, to može biti dobro (što se i pokazalo u ovom poslednjem slučaju optužbe ua homofobiju), a može biti i loše (nadajmo se da ovo drugo nećemo nikad videti). Tolko od mene, ne bih zaista da se upuštam po sto hiljaditi put u jalovu raspravu o tome koliko zaista moći imaju administratori na Vikipediji, jer uostalom to i nije tema ovog razgovora. Tebi još jednom hvala na svim objašnjenjima i naravno, na strpljenju.--Јагода

испеци па реци 00:05, 9. јул 2010. (CEST)

Ja nisam rekao da su administratori isti sa običnim korisnicima. Ali, ingerencije koje imaju im ne dolaze iz Vikimedije, nego iz pravila projekta Vikipedija koja se na njoj definišu i ovdje, na Vikipediji, se administratori biraju. Haos bi bio na Vikipediji kada ne bi postojali korisnici sa nešto većim ovlašćenjima na projektu. Svako bi radio šta hoće, pisao šta mu volja, postavljao kopirajtovan i drugi nelegalni materijal, da svi nisu svijesni da mogu biti blokirani. Prosto, ne postoji nijedan projekat onlajn zajednice bez administratora (drugdje se zovu moderatori ili kako već), međutim, po onome što ja poznajem, Vikipedija je najotvorenija onlajn zajednica po tom pitanju. Apsolutna sloboda, prosto nije moguća. Nigdje. Ni na Jutubus ne možeš da postaviš šta hoćeš, pa ni na Fejsbuk, ili Flickr. Samo što tamo nema mogućnosti da korisnici biraju administratore na glasanjima i iza servera na kojima je sadržaj, stoje profitne korporacije koje svojevoljno diktiraju šta i kako može, za razliku od Zadužbine Vikimedije koja je neprofitna organizacija i koja jedino što traži od korisnika je da budu korektni, da se ponašaju po pravilima Vikipedije (prilično liberalnim, a mnoga možemo i sami definisati) i da ne postavljaju nelegalni sadržaj na Vikipediju i naravno da rad u interesu širenja slobodnog znanja. Takođe, nikada nisam rekao da administratori ne mogu pogriješiti. Mogu, svakako, kao i na svakom drugom projektu. Međutim na Vikipediji se o njihovoj grešci može diskutovati, za razliku od navedenih mjesta i u tom slučaju postoji mehanizam da zajednica, svi mi, izglasamo nepovjerenje, administratoru X. Znam da ima ljudi koji bi da svi administratori hodaju po projektu, kao da su na jajima i da budu po svačijem ukusu, što je nemoguće. Ne dobijaju svi kandidati za administratore podršku od svih korisnika Vikipedije, prema tome ni ne mogu svi administratori odgovarati svakom korisniku Vikipedije. Ni meni ne odgovaraju svi administratori, ali nikome nikada neću pokrenuti glasanje o povjerenju bez jakog razloga utemeljenog na pravilima ovog projekta, a ne iz mog ličnog hira. Ipak, lično smatram, da svi administratori treba da ostanu oštri u nastupima, naravno kada je to potrebno i kada se narušava projekat, bez obzira o kome se radilo. --Славен Косановић {разговор} 01:01, 9. јул 2010. (CEST)

Slavene, opet se vrtimo u krug. Nisam ni rekla da aministratori ovde "imajuingerencije sa Vikimedije", aliTO SU SVE ISTI LJUDI!. Pobogu, zar toliko nejasno govorim? Ne govorim ti ja ovde o onome što piše u pravilima, nego ti govorim o onome što se dešava u stvarnom životu, a u stvarnom žibotu isti ljudi sede među administratorima Vikipedije i čelnicima Vikimedije. Hoćeš da kažeš da su svi oni sposobni da svoju ličnost podele i da kad su na Vikipediji budu samo vikipedisti a kad su na Vikimediji da budu samo vikimedisti? Ja nešto sumnjam u to.--Јагода испеци па реци 09:56, 9. јул 2010. (CEST)

Не постоји никакво правило на Википедији које спријечава неког члана Викимедије РС да буде администратор на Википедији, ако га изаберемо, нити стјуарт на Мети, ако га тамо изаберу. Мислим, не знам чему та прича? Па шта ако је неко администратор на Википедији и уједно члан Викимедије, или чак предсједник Викимедије РС? Немају шта да раздвајују своје личности, побогу нису шизофренични. Ми се не бавимо овдје политиком да сад констуришемо некакве теорије о сукобима интереса и сличним глупостима. Нико од нас, па ни ови у Викимедији не добија никакву плату, него смо сви алтруисти. Тачно се зна улога администратора на Википедији и она нема везе са послом који неко обавља у Викимедији, јер тамо важе друга правила, која чланови Викимедије установе/изгласају и која морају бити у складу са законом Србије о невладиним/непрофитним организацијама. На Википедији се организујемо на сасвим други начин, на начин једне виртуелне заједнице и имамо правила која ми дефинишемо, осим оних недодирљиви стубова и смјерница, без којих прост не може да се пише једна енциклопедија. Задатак нас на Википедији је да се што ефикасније организујемо како би рад на енциклопедији био приоритет, међутим задатак Викимедије је нешто сасвим друго; промовисање Википедије на што ефикаснији начин како би се што више корисника укључило у рад на Википедији. Ја ту не видим никаву теорију завјере. Просто ми је више смор да слушам сличне приче. --Славен Косановић {разговор} 12:38, 9. јул 2010. (CEST)

Takođe možemo analizirati sličan primjer iz stvarnog života, a kad smo već kod teme, evo organizacije LGTB pokreta. Naime, svaka nevladina organizacija LGTB pokreta, tvrdi da zastupa cjelokupnu LGTB populaciju. Načelno, logično je da se svaki pojedinac iz LGTB populacije slaže sa promovisanjem ljudskih prava. Međutim, organizacija X LGTB pokreta, u stvarnosti, tj. na papiru, zastupa samo svoje članove, one koji su saglasni sa svakim njenim istupom, uprkos tome što tvrdi da zastupa cjelokupnu LGTB populaciju. Ipak, jasno je da ima gomile pojedinaca LGTB populacije, nečlanova bilo koje od tih organizacija, koji se ne bi složili sa svakim nastupom bilo koje od njih i koji nisu dali nikakvu legalnu saglasnot bilo kojoj do tih organizacija da ih zastupa. Dakle, ovo je sličan koncept, samo što smo mi ovdje virtuelna populacija i kao što reče Goran, za razliku od stvarnog svijeta, možemo imati bilo koji identitet, koji ne mora da odgovara našem korisničkom imenu. Drugim riječima, niko nema lakog načina da zna ko sam ja, ili bilo ko drugi na ovom projektu. Ja se mogu dobrovoljno sam identifikovati, ali i ne moram. Prema tome, većina nas smo samo avatari (virtuelni likovi) na ovom projektu. --Славен Косановић {разговор} 12:55, 8. јул 2010. (CEST)

Još jedan razlog zašto postoji Vikimedija... U slučaju da se desi da neko na Vikipediji postavi nelegalan sadržaj koji može biti predmet krivičnog gonjenja (a ne bude blagovremeno uklonjen), bilo zbog kršenja kopirajta, bilo iz nekog drugog razloga protivnog zakonu, tužba se neće podnosti protiv Vikipedije, jer je Vikipedija, apstraktni, virtuleni entitet, a pravo i zakoni ne prepoznaju takve entitete u svojoj praksi. Kada bi neko podnio tužbu protiv Vikipedije, sudija bi ga pitao „jes li ti pri pameti“? Dakle, tužba bi se podnijela protiv organizacije, pravnog lica, na čijim serverima se nalazi takav sadržaj, jer je server fizički i opipljiv entitet koji ima svog vlasnika, u ovom slučaju Zadužbinu Vikimedije (mada, takođe ima servera koji opslužuju Vikipediju, a nisu vlasništvo Vikimedije, nego pozajmica, u nekim slučajevima i akademskih insititucija (univerziteta i sl.). Dakle, to je jedan od razloga zašto Zadužbinu Vikimedije može i treba da brine šta se postavlja na Vikipediju, jer šta god da se postavi čuva se na serverima Zadužbine, a ne negdje u bezvazdušnom prostoru. --Славен Косановић {разговор} 13:29, 8. јул 2010. (CEST)

OK, ovo mi se čini vrlo logičnim objašnjenjem. Hvala i tebi na strpljenju i objašnjavanju (mada znam da ti objašnjavanje svakako nije palo teško) --Јагода

испеци па реци 16:29, 8. јул 2010. (CEST)

Нема на чему. --Славен Косановић {разговор} 17:05, 8. јул 2010. (CEST)

Нови тихи ИП вандал

Човек са, за сада, две различите ИП адресе (91.40.159.64 и 91.40.158.222) вандалише њики уношењем лажних и нетачних података:

1. Тврди за Пекића да је са 5 година постао посланик
2. Измишља успех Конзервативне странке на страначким изборима, иако га није било (нпр. 1920, прави резултати су овде доступни)

Због тога предлажем брисање и осталих његових "чланака":

• Георгије Бојић
• Крајински корпус - Горски штаб 67
• Конзервативна странка
• Живојин Перић

Црни Бомбардер!!! (†) 21:10, 10. јул 2010. (CEST)

Ovo su novi:

• Операција Рудник
• Корпус Горске гарде (Опленачки корпус) — Горски штаб 21А

--93.87.117.39 (разговор) 23:50, 11. јул 2010. (CEST)

Океј и која је сад појента да се расправља о сваком чланку појединачно?Мислим,или ће да остављамо све чланке ђутуре или ће све да их бришемо.Дакле,ако заједница одлучи да,иако је лупао глупости по постојећим чланцима,постоји довољна доза вероватноће да у чланцима које је сам правио,то није био случај,ондак они треба да остани,а ако се заједница одлучи да је ипак вероватније да се и тамо налупао к`о Максим по дивизији,ондак они сви до једног треба да лете. Црни Бомбардер!!! (†) 18:57, 15. јул 2010. (CEST)

Ja tek sada vidim sve ovo. Medjutim, neke stvari sam generalno proveravao i postoje. Mozda je kvaliletet clanaka diskutabilan ali teme nisu za brisanje. Voleo bih da vidim neke argumente ili da se clanci ospore. Operacija Rudnik - o tome nesto postoji - pogledao sam generalno na internetu, sada da li je sve napisano kako treba to je druga stvar. --Алекс (разговор) 00:07, 16. јул 2010. (CEST)

Уопште није спорно тј. питање да ли те ствари постоје или јок,ради се о томе да ли подаци у чланцима валидни.Та Конзервативна странка је одиста постојала у неком тренутку,али није правила изборне резултате које он тврди да јесте.Због тога треба видети да ли је боље да се ти чланци обришу,па да их неко нормалан нормално напише или да остану,па да неко ископа рефенцу за сваку тврдњу у њима. Црни Бомбардер!!! (†) 06:16, 16. јул 2010. (CEST)

Извештај чекјузера (Cubalibrebgd)

Чекјузер провером је утврђено да су кориснички налози Lazar Vojković и Savke car сокпапет налози претходно блокираног корисника Cubalibrebgd. Позивам администраторе да блокирају сва три налога. Ради се о кориснику који је крајње озбиљно вандалисао главни именски простор (нпр. ова измена), нападајући и вређајући другог корисника Википедије. Том приликом је блокиран прекратко. Предлажем бесконачан блок. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:24, 11. јул 2010. (CEST)

Сва три налога су блокирана на неодређено, због очигледне злоупотребе сокпапета и раније историје вандализама главног налога. mickiτ 23:35, 11. јул 2010. (CEST)

Оцјене рада администратора и патролера

Патролирање се мора вршити активније и ефикасније. Велики број чланака од прије неколико дана уопште се не патролира. Не видим разлог зашто се неко пријављује за патролере, ако неће да ради свој посао, то му је једини посао с том функцијом. Администратори имају и друге важније дужности, али понекад морају обраћати пажњу и на ове ствари, али зато патролери немају друге дужности. Уколико су се пријавили за ту функцију, или их је неко предложио, ако нису у стању да то раде нека поднесу оставке. Ја не могу никако патролирати измјену из области из коју не познајем, посебно када се ради о статистичким подацима, и то тако тамо стоји и нико не дира. Политика у вези патролирања се мора пооштрити, поготову када се ради о патролерима.

Ја предлажем, у начелу, да се установи систем оцјењивања рада администратора и патролера (=враћача). Можда да се на крају сваког мјесеца, или тромјесјечја или квартала, установи да ли администратори и патролери добијају негативну или позитивну оцјену, слично као што ревизор оцјењује субјекте подложне ревизији. Оцјене не би имале „правног“ ефекта, барем у почетку, али би се знало ко је оправдао своју функцију, а ко не. А можда касније, оцјене би постале разлог за смјену или сл. О томе се може касније подробније водити расправа.

Пошто је ово приједлог у начелу, замолио бих кориснике да, ако се слажу с идејом, да понуде можда неке конкретне замисли како би ово све изгледало. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:45, 15. јул 2010. (CEST) с. р.

Проблем са патролирањем је стално присутан. Обично се не уочава, јер га сређује Филип, тј. он испатролира све непатролиране измене. Он се још није вратио са Викиманије, тако да измене остају непатролиране. (Филип ту дакле није решење, него нешта као онај мали Холанђанин што држи прст у рупи на брани.)

Патролерска права са собом не носе ништа. Нити статус, нити моћ, нити неку посебну сатисфакцију за корисника који их има. Стога мислим да нема смисла ту додавати нека ограничења и претити сакнцијама. Људи ће једноставно рећи: па добро, ако је тако, не морам ни да будем патролер. Изгубићемо патролере, а са њим можда и понеког корисника (људи не воле превише кад добију пацку). Овако имамо гомилу патролера, па добро, већина не ради, али некоме ће ту и тамо да буде досадно па ће да испатролира измену-две. Не може да шкоди. Дакле, са оценом рада патролера се не слажем, док оцењивање рада администратора може да има неког смисла. -- Обрадовић Горан (разговор) 00:56, 15. јул 2010. (CEST)

Слажем се са Жељком. Исто тако мислим да је опао стандард српског језика на википедији на српском језику. Видим да постоји гомила чланака за чије разумјевање је потребно познавање других језика. Језик који се користи у неким чланцима је неразумљив за просјечног корисника српског језика. Ово исто има директне везе са радом патролера, а и других корисника. Дакле слажем се са идејом да се свачији рад размотри. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:02, 15. јул 2010. (CEST)

Goran je sve lepo objasnio. -- Loshmi (razgovor) 01:32, 15. јул 2010. (CEST)

Kao što sam objašanjavao na Trgu posljednjih dana, Vikipedija je projekat koji ne obavezuje nikoga ni na šta. Nama treba što više korisnika, a ne što više metoda za analizu/kritike njihovih doprinosa. Čelik, logično je da ne može svako da ispravi/koriguje svaki članak, jer je potrebno znanje iz određene oblasti. Međutim, svako može otvoriti neku drugu enciklopediju i uporeditii podatke, ili provjerite neke izvore navedene u članku, ako ih ima. Ni jedan doktor nauka koji, recimo, radi za jednu klasičnu enciklopediju, na primjer, Britaniku, ne piše, niti ispravlja članke iz svih mogućih oblasti, nego samo ono što je njegova struka. To je još jedan razlog zašto nam treba što više korisnika različitih profila i profesija, a ne što manje ljudi koji će sve da rade. Ovo je ogroman projekat i tako nešto je samoubistvo. Poznato je, kao što je Goran već rekao, da je ljudska psihologija kada je u pitanju dobrovoljni rad, prilično jednostavna. Ako je nešto obaveza, svi se trude da pobjegnu/sklone se sa projekta X. Međutim, bez obaveze ljudi urade mnogo više, nekada čak tri puta više nego što su planirali. Ovo važi za sve korisnike, počev od običnih, pa do administratora. Dakle, stalno češljanje tuđeg rada dovodi do toga da se korisnici povlače s projekta. Niko ne voli da ga se stalno proziva za ovo i za ono, niti za to ima potrebe, pogotovo ako se ne radi o zloupotrebi. Ako neko pogriješi ukaže mu se na grešku, a ne bez nekog razloga stalno praviti neke analize tuđeg rada. --Славен Косановић {разговор} 01:52, 15. јул 2010. (CEST)

Ne zaboravite i Crnog!!! kao patrolera. -- Bojan  Razgovor  05:53, 15. јул 2010. (CEST)

(Добро бре имењак...Докле бре више то ускакање у измене...Те на западносрбским дијалектима,те овде.)

Проблем је тачно шта у овом случају?Десетак (па и да је педесетак) непатролираних измена?Где је ту проблем.Појента патролирања је у томе да човек који има право патролера,пролази кроз сумњиве измене и патролира ИСКЉУЧИВО оно за шта је сигуран да је океј/или исправља оно што је лоше.Дакле,није то неко натјецање ко ће набуџит` више или мање патролираних измена (овден је све транспарентно и тај податак се да лако устрврдит`),већ олакшавање рада другим корисницима и директна помоћ целокупном пројекту.Боље је имати и петоро људи,али да они 100% стоје иза својих патролираних измена,него 100 људи који ће патролирати све живо,тек да се не чрвени.Тиме обесмишљавамо појенту самог концепта,по мени.

Што се тиче самог функционирања ове `твари,Челични је лепо указао на то како овден `твари функционирају `твари.Преко дана,свако помало нешто патролира,а увече (око 12 или непосредно након тога) се укључи Филип и почисти непатролиране измене.Изостави једино неке мултилејер коске са дебелим националним призвуком,где ни мени лично (који сам ипак у те ствари упућенији од њега (no ofence Д.)) није јасно шта је исправно.И то је тако одвајкада.Знам то,јер кад се укачим у 11,све се чрвени,кад се укачим у 1 ич се не чрвени,а кад улетим око 12,на пола прегледа ми напрасно чрвене измене постану патролиране.

Моја појента је,да не треба сад дизати неку халабуку и стварати пресију на људе који се баве тиме,да не би дошли у исту ситуацију,к`о са админима и чланцима за брзо брисање.(Мислим,ја укажем на то да човек лупа к`о Максим по дивизији и уместо да се све то побрише на кеца,то оде на гласање за брисање.Знам да је то скроз друга прича,ал` што каже наш народ:„Ко о чему,Црни о ђеврек тулумбама.“) Црни Бомбардер!!! (†) 06:15, 15. јул 2010. (CEST)

То што нешто није означено као патролирано, не значи да није прегледано. Кад имам времена, умем да отворим све непатролиране измене и враћам само ако је реч о очигледном вандализму. Толико времена имам, а и то је неки ниво прегледања. Лоше је само што се ово не види преко софтвера. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 06:23, 15. јул 2010. (CEST)

Па када се нека измјена прегледа треба је означити као патролирану. То је, за сада, једини начин да сви остали знају да је неко прегледао измјене Х. Софтвер вики има своје предности и недостатке, односно не може се подешавти унедоглед за све појединачне потребе. За те ствари можемо убацити неке скрипте, геџете, и сл., које корисници могу себи укључити, али је нереално очекивати да се у сам Медијавики имплементира све што ми мислимо да би нам користило. --Славен Косановић {разговор} 12:13, 15. јул 2010. (CEST)

Није циљ да патролирам измену зато што сам је видео, већ да вратим вандализам а остало оставим неком другом ко има више времена. По томеј закљученије је да jипак очигледни вандализми након мог прегледај вишеј нису уј оптицајуј. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 17:04, 15. јул 2010. (CEST)

Е и да. Једна практична помоћ патролерима, ако нису знали. Изнад СИ је рубрика названа „опције“. У њиј је и линк „Сакриј патролиране измене“. Кликом на тај линк у СИ се дају само измене са црвеним узвичницима и то знатно олакшава патролирање.--Методичар зговор²а 12:28, 15. јул 2010. (CEST)

Ево ја сам ставио и једну напомену на страницу гдје се траже права патролера, визави овога што је коментарисао Црни. напомена... --Славен Косановић {разговор} 12:31, 15. јул 2010. (CEST)

Овај приједлог не мора силити никога да патролира тек-тако, да не буде црвених узвичника. Приједлог би требао да подстакне патролере и администраторе да патролирају што више измјена из области коју познају. Вјерујем да имамо администраторе и патролере који могу покрити сваку научну област, и онда им неће представљати проблем да врше патролирање. За оно што неко није сигуран, то се не патролира и прескаче се, доће можда неко погледати ко има знања о томе. Нико није обавезан да стално патролира, али би требало свако-мало да обрати пажњу на то. Патролирање није никакво такмичење, али не требамо дозвољавати себи да имамо само пар уредника који то врше, а сви остали су пасивни. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:07, 15. јул 2010. (CEST) с. р.

Апел корисницима да патролирају измене, сређују чланке, пишу нове чланке, решавају спорове итд. је на месту. Било какво оцењивање и нормирање је неспојиво са пројектом волонтерског типа. Ја први не пристајем да ме неко оцењује, уцењује (нормирање се и тако може схватити) и намеће ми обавезе, јер овде доприносим добровољно, а не за плату. Можда нисам добро схватио предлог, али ово већ једном морамо да схватимо, јер се периодично понављају захтеви сличне природе. mickiτ 13:13, 15. јул 2010. (CEST)

Не бих волио да се моје јављање погрешно доживи. Ријеч је о стандарду и одржавању стандарда википедије на српском језику. Не о оцјењивању појединих личности или такмичењу. Овај разговор треба да доживљавамо као разговор о википедији а не као разговор о корисницима. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:24, 15. јул 2010. (CEST)

Поглед на наслов и уводни коментар јасно говоре да се мислило на кориснике, а не уопштено на Википедију. Помињање термина „послови“, „обавезе“, „пооштравање мера“, „оставке“, „оцене“ и слично, говоре у прилог томе. Ово није први пут да се добровољни рад корисника на Википедији на овакав начин доживљава и интерпретира (попут политичких функција, странака или рада у неком предузећу за паре) и увек смо као резултат добијали све мањи број људи који желе да доприносе. Онај ко жели да ради - широко му поље, али нико нема права да друге прозива за њихов (не)рад, јер је ово волонтерски пројекат. Још једном наглашавам да апели имају сасвим другачији призвук, јер се апеловањем на кориснике никоме не намеће било каква обавеза, али овакве причице су сасвим друга крајност. У добре намере не сумњам (то никако) али сетите се да је „пут до пакла поплочан добрим намерама“. mickiτ 15:09, 15. јул 2010. (CEST)

Уколико су се пријавили за ту функцију, или их је неко предложио, ако нису у стању да то раде нека поднесу оставке.

Sad cu ja da ti kazem isto sto su meni govorili kad sam isto govorila za administratore: mene niko ne placa, prema tome ne moram da radim niti bilo kome da polazem racune. Naravno da se ne slazem s ovim odogovorom, ali to je jedini moguci koji mogu dati kao patroler, jer ne vidim zasto bi takav odogvoor bio validan za neaktivne administratore, a za patrolere ne. --Јагода испеци па реци 16:00, 15. јул 2010. (CEST)

Људи, рад на Њикипедији би требало да буде леп хоби и уживање. Јагода, ти си толико урадила за Њикипедију да заиста нема ни потребе да одговараш било коме за било шта. Само када погледам чланке које си одрадила, стварно ми је драго да су део Њикипедије и да јој повећавају квалитет, а где је све остало? Исто важи и за све друге Њикипедијанце. Зашто стално те приче о преиспитивању доприноса овог или оног? Зашто се све време намеће нека тескобна атмосфера? Људи, одговорно тврдим да радите сјајан посао, свака вам част свима и опустите се мало. Испатролираћемо и исправићемо, ионако овај посао нећемо завршити никад. Жељко, ево, трудићу се да ти помогнем у патролирању максимално, а Баш-Челик би могао да оствари ону замисао са страном на којој се проглашавају нај-Њикипедијанци и да једна од категорија буде и за патролера.--Методичар зговор²а 16:09, 15. јул 2010. (CEST)

Никоме се неће наметати обавеза или послови које ће да ради, али чим неко конкурише за администратора или патролера, подразумијева се да хоће да брише, патролира, закључава, блокира итд. Шта ће му иначе тај положај? Администраторе и патролере не стављам у контекст политичких функција, не знам одакле се то створило. Ако ћемо већ поредити Википедију са државом, администратори и патролери би били државни службеници, а не функционери. Функционери су власт, а на Википедији не постоји власт. Википедија је, поредећи је са државом, по уређењу бирократија. Треба имати јасан списак патролера, враћача, администратора и њихову подјелу на активне и неактивне. Такав списак постоји за администраторе, али га треба редовно ажурирати. Ако неки патролер није радио свој посао, а конкурише за администратора, није за очекивати да ће добро обављати администраторске дужности. Администратори и патролери не морају да полажу рачуне било коме, али се очекује од њих да обављају своје послове иако нису плаћени. Оцјене рада су уствари подјела на активне и пасивне, онај ко добије негативну оцјену значи да је пасиван. Неће се у оцјењивању некога наводити ставке или састављати детаљни извјештај, само ће се констатовати да ли је активан или не, и можда би се то могло записивати на неку посебну листу, табелу. То неће имати „правног“ ефекта, али послужиће да се прикаже право стање. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:20, 15. јул 2010. (CEST) с. р.

Kakvo crno poređenje s državom! Bolje pročitaj šta Vikipedija nije. Vikipedija nije birokratija. -- Loshmi (razgovor) 16:32, 15. јул 2010. (CEST)

Неко је горе ставио да сам администраторе ставио у контекст политичких функционера, па сам реаговао да ако бисмо већ поредили с државом, то не би било свакако политичка функција. Сама реч администратор каже да администрира, да је то чиновник, да ради по прописима донесеним, а не да он доноси прописе. Принцип Википедија није бирократија се односи на нешто друго. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:39, 15. јул 2010. (CEST) с. р.

Ne, nego ti birokratski posmatraš stvari. Poenta je na „Пратите дух, не слово, било којег правила, политике или водиље.“ -- Loshmi (razgovor) 16:43, 15. јул 2010. (CEST)

Методичар, да ја сам имао идеју да оснујемо неку ср вики заједницу и да као заједница награђујемо појединце. Али не на личној бази давања споменица, него да као заједница дајемо споменице онима који су нешто урадили. Може и патролерима, а може и администраторима и корисницима и свима који нешто ураде позитивно за ср вики. Али нам је заједница несложна, па се стално свађамо. :) пс Није ми јасно зашто се сваки разговор о википедији претвори у разговор о корисницима. Свака тема крене о википедији а заврши о корисницима. :))) --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:46, 15. јул 2010. (CEST)

Нисмо се ми разумјели, уопште није ријеч о принципима википедије. Ријеч је о томе у који би контекст ставили положај администратора. Принцип се нпр. односи да када неко поднесе захтјев за администратора, а погрешио је у форми захтјева, да то није разлог да му се одбије кандидатура, што није испоштовао процедуру. То је само један примјер који се може извући из тог правила, има их још безброј. Али нема потребе о томе даље, ово је потпунио небитно, то је било моје лично мишљење о положају администратора. Принципи рада су нешто друго. Везано за праву расправу, није уопште тешко на крају сваког мјесеца погледати колико је ко радио посао. Онај ко није уопште ни пипнуо ништа, добија негативну оцјену. Све се ти може видјети у протоколу. Не видим зашто толико полемике око тога. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:54, 15. јул 2010. (CEST) с. р.

Зато што никога не треба оцјењивати. Ни кориснике ни остале којима смо дали нешто виша овлашћења. Оцјењивање већ намеће обавезе по дефиницији, а негативне оцјене, као и позитивне, већ по дефиницији траже да се неко правда зашто није урадио ово или оно, или зашто није био ту мјесец или два. Дакле, као што је Михајло рекао, „немам времена за више“, а чак није ни морао да објашњава, ја сам схватио шта је хтио да каже, само сам напоменуо да би било добро да прегледане измјене означи патролираним, јер софтвер за сада, не даје више од себе, односно немамо другог начина да знамо да је неко прегледао измјене Х, ако их није означио патролираним. Затим и те награде о којима причамо већ неко вријеме, а такође у неку руку има везе са оцјењивањем. Одвајкада су кориснике награђивали појединци. Зашто? Зато што је врло могуће да се сви не слажу да треба некоме дати споменицу, или да их треба уопште давати, као што се неће сви слагати око оцјене рада овога или онога и ту ћемо опет створити проблем и никакво рјешење. Ја, на примјер, би скроз укинуо споменице, јер су с моје тачке гледишта непотребне и не желим да ми ико додјељује било какве споменице, плакете или сл. Некада сам примао те некакве сп. чисто да не бих увриједио кориснике који су ми их давали, али ми не представљају ништа као концепт. Додјељујем их неким корисницима када видим да им је стало до неке пажње. Лично, нисам овдје да тражим пажњу од било кога, него зато што сматрам да је Википедија корисна ствар. Дакле, то је мој став и наводим га као примјер да вјероватно има гомила различитих ставова по том питању. Према томе, прича о заједници је врло растегљива. Атмосфера која влада на Википедији треба да буде опуштена, без обавезе, како би се што више људи укључило у рад на пројекту. Слика коју тренутно шаљемо у јавност је да овдје констатно влада нека напетост, преиспитивање овога или онога, оцјењивање овога или онога. Не видим никакав проблем да се људи међусобно друже на Википедији, да стварају своје мини заједнице људи са сличним интересовањима, па чак и да се мало забеаве преко својих корисничких страница за разговор, али немојте очекивати неку кохеретну заједницу на Википедији, јер је то немогуће. --Славен Косановић {разговор} 18:00, 15. јул 2010. (CEST)

Да појасним зашто сам рекао да се рад на Википедији пореди са државним апаратом, политичким странкама и сл. Не мислим да је Жељко то сугерисао у свом коментару. Ово сам рекао у контексту онога да се ова прича понавља у различитим облицима. На крају се све своди на исто. Корисници који се осете прозваним у доста случајева напуштају пројекат, праве велике паузе у свом раду, одлазе на друге пројекте, праве своје сајтове на којима их неће нико прозивати и сл. Као резултат тога имамо мањи број активних корисника. Због тога сматрам такве приче штетним. mickiτ 18:58, 15. јул 2010. (CEST)

Заједница

Овом приликом желим свечано да позовем на отварање Ср Вики заједнице све врле ораторе и друге мање надарене да отпочну сезону дружења у духу зајединице и добрих односа: Разговор о Википедији:Заједница Дајте своје коментаре и постаните чланови ср вики заједнице. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:43, 15. јул 2010. (CEST)

Kako misliš da postanemo članovi sr viki zajednice? Pa zar nismo već to svi mi ovde?--Јагода испеци па реци 23:49, 15. јул 2010. (CEST)

ма јесте, сви сте чланови, него да се само огласите на страници за разговор. Да крстимо страницу. :) --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:53, 15. јул 2010. (CEST)

Шта значи српска вики заједница. Ко су људи који је сачињавају. Можемо ли и ми који пишемо на википедији на српском језику или да оснујемо другу. Да ли треба прилагати крштеницу или је довољно место становања. Нема српске википедије па нема ни српске вики заједнице. Може постојати само Заједница корисника који уређују википедину ја српском језику.--Drazetad (разговор) 00:03, 16. јул 2010. (CEST)

Дражета, оно (језик: српски) је скраћено за српски језик. Значи ово је заједница википедије на српском језику. Нас који овде уређујемо чланке. Нема везе са крштењем и са црквом. Могу да се јаве и анархисти. Само се јавите људи и будите доброг расположења. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:07, 16. јул 2010. (CEST)

Што маторији то глупљи како нисам одмах могао схватити да „Ср“ у тексту „отварање Ср Вики заједнице“ значи српски језик. Извините.--Drazetad (разговор) 00:29, 16. јул 2010. (CEST)

Mada nije loša ideja Dražeta i da osnuješ novu Njikipediju, mada ne mogu da obećam da bih se priključio.--Методичар зговор²а 00:18, 16. јул 2010. (CEST)

Опет је онај исти вандализовао шаблон за (језик: српски) --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:08, 16. јул 2010. (CEST)

Косово и Метохија

Предлажем да се на недељу дана не врши уређивање чланака везаних за Косово и Метохију и њен територијално политички статус.--Antidiskriminator (разговор) 16:30, 22. јул 2010. (CEST)

Образложење: Мислим да би у овом тренутку недефинисаних ставова о последицама саветодавног мишљења МСП уређивање ових чланака могло да буде више штетно него корисно. Због тога предлажем закључавање на недељу дана (плашим се недобронамерних измена) оних чланака који су директно везани за КиМ а чије се уређивање буде вршило у наредних недељу дана (надам се да је овај рок довољан да се искристалишу ставови и осећања по овом основу и избегну сукоби и јалове расправе).--Antidiskriminator (разговор) 16:33, 22. јул 2010. (CEST)

Сокпапет

Чекјузер провером је утврђено да налог Филип Ћофи представља сокпапет налог блокираног корисника Филип Пејковић. -- Обрадовић Горан (разговор) 14:21, 27. јул 2010. (CEST)

Па тога смо свјесни. То је Корисник:Српски националиста, који је подносио захтјев за промјену имена у Народ Велике Србије, па му је то одбијено. Онда сам му ја послао поруку да изабере прихватљиво корисничко име. Један од администратора му је опростио што се понашао дјетињасто и писао глупости, па му је допустио да и даље уређује. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:29, 27. јул 2010. (CEST) с. р.

Хм, а шта би са провером Српског националисте? Ми тражисмо проверу тог налога, не тог Ћофија. --Јагода испеци па реци 14:35, 27. јул 2010. (CEST)

И корисник Српски националиста представља сокпапет налог истог корисника, као и корисник Filip Srbin, и још неки, али њих нисам навео зато што су већ блокирани као сокпапети. -- Обрадовић Горан (разговор) 14:48, 27. јул 2010. (CEST)

Окет. --Јагода испеци па реци 15:00, 27. јул 2010. (CEST)

Упоран неки младић:

• Корисник:Филип Ћофи
• Корисник:Српски националиста
• Корисник:Филип Пејковић
• Корисник:Филип кнез
• Корисник:Филип Србин
• Корисник:Маршал Филип
• Корисник:Филип Легенда

--SmirnofLeary (разговор) 17:09, 27. јул 2010. (CEST)

Блокиран због избегавања блока и истог понашања због којег је раније био блокиран. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 18:00, 27. јул 2010. (CEST)

Извините, али да ли сте проверили да ли је тај Филип заправо Алекса Лукић? --Јагода испеци па реци 00:01, 28. јул 2010. (CEST)

Лично, мислим да Алекса није у стању да потпуно осмисли персону и држи се ње толико дуго. Али није ни битно да ли је реч о истој особи. Обе су блокиране (и сви луци иза њих). --филип ██ 02:27, 28. јул 2010. (CEST)

Мислиш? Погле овде: Алекса Лукић, млади историчар. Но, имаш право у једном - није више то толико битно с обзиром да су сви ти налози блокирани. Да видимо колико ће потрајати пре него што се опет појави... --Јагода испеци па реци 12:33, 28. јул 2010. (CEST)

Би ли ми неко објаснио...

Зашто је Жељко креирао новог корисника а онда му налепио налепницу да је нечији лутак? Он ми је дао објашњење да је оригинални налог корисника ћириличан, међутим, ја гледам нешто Верлорове лутке, тамо ни један нема две верзије, него само једну, тј. оригинални налог. Да ли се то нешто променило, и зашто, или то админа Жељка само сврби блок дугме, па пошто нема кога да блокира, онда прави сам налоге и блокира их, забаве ради?)--Јагода испеци па реци 10:34, 30. јул 2010. (CEST)

Корисник постоји (у шта се такође можете уверити чињеницом да постоји веза са леве стране у тулбару ка његовим доприносима на корисничкој страни), само нема измена. Жељко га није направио, већ је само приметио да постоји корисничко име, које додуше нема измена, али одговара нашем драгом блокираном кориснику. Како су блокови превентивне природе, онда ово у неку руку има смисла. --филип ██ 10:41, 30. јул 2010. (CEST)

Хех, превентивне природе. Ај, молим те. Ово само има на српској Википеидји, да се пуца па пита ко је. Оћеш да кажеш да све оне наводне лутке ипак нису проверили чекјузери, него сте их ви то онако одокативно и "превентивно" блокирали? Свашта ћу ја још чути овде... --Јагода испеци па реци 10:45, 30. јул 2010. (CEST)

ПС: Фала што си се одмах јавио. Изгледа да је јучерашња критика ипак позитивно деловала.--Јагода испеци па реци 10:46, 30. јул 2010. (CEST)

Чекјузерска провјера је већ рађена за овог корисника, па постоји извјештај. Може нам касније чекјузер рећи која су све корисничка имена луци, па да их све превентивно блокирамо. Али ово је ситничарење, два налога креирана у двије минуте, и сумњати да се ради о различитим корисницима. --Жељко Тодоровић (разговор) 10:53, 30. јул 2010. (CEST) с. р.

Za KOG korisnika je radjena? Za cirilicnog ili latinicnog, ili za oba? No, nema veze, vec sam ti napisala na str. za razgovor sta mislim o tome. Ovde nisi ti kriv, jer je ocigledno da sledis davno uspostavljenju praksu "bajanja u pasulj" ko je lutak a ko ne. Sori na grubim recima. --Јагода испеци па реци 10:56, 30. јул 2010. (CEST)

Правила, шаблони...

Данас ми је један корисник скренуо пажњу да ми нисмо званично усвојили правило о три враћања, иако сам видео барем 10-так пута (можда и више) да се корисници због тога упозоравају. Мислим да се искуснији корисници, заправо, придржавају овог „правила“ и пазе да га не прекрше :) (исправите ме ако грешим). Ја сам недавно освежио шаблон 3РР, када сам радио на изгледу и других сличних шаблона. Сада се поставља питање шта радити у вези овога. Да ли отворити гласање о усвајању правила (ако нам је потребно) или обрисати страницу и шаблон да не збуњујемо људе или ставити {{википредлог}} на страницу да стоји неко време? Исто питање се односи на ово. Тај шаблон сам превео са ен вики, јер је у неколицини постојећих шаблона стајала веза ка њему, а није био направљен. Његова намена је да блокирани корисник може на својој страници за разговор да упути захтев за одблокирање наводећи разлоге и аргументе за ту акцију. Сазнао сам да на нашој Википедији блокираним корисницима није омогућено да уређују сопствену страницу за разговор, па је овај шаблон онда бесмислен. Постоји могућност да се дозволи блокираним корисницима да уређују своју страну, али и о томе морамо да се усагласимо (да нешто одлучимо). Ако нам тако нешто није потребно, да обришемо и овај шаблон и избацимо везе ка њему. mickiτ 15:49, 2. август 2010. (CEST)

Ја подржавам предлог да се блокираним корисницима дозволи да уређују своју страну за разговор, мада уопште нисам сигуран да ће се њихов захтев узети у разматрање. Пошто су блокови на нашој Њикипедији врло проблематични, уколико се уопште покрене гласање, морао би да се промени механизам о блокирању корисника који су већ познати заједници. Дакле, ја не бих покретао гласање само ради овога, већ би требало комплетно преиспитати цео тај систем. Блокирање је лоша пракса и лошом се показала. Пошто сви инсистирате да постоји, онда у том случају је треба модификовати како би се спречиле дискусије налик на ону недавно (о лошим односима, као последици, није потребно ни разговарати). Мики, морам да кажем да веома ценим твоју иницијативу и твој гест.--Методичар зговор²а 16:03, 2. август 2010. (CEST)

Слажем се са колегом Методичарем и Микијевим предлогом. На нашој википедији блокираним корисницима није омогућено ни да уложе жалбу, а ни да било шта или било гдје напишу. Исто тако се слажем са колегом Методичарем да је блок ружна пракса, и да се примјељује зависно од администратора до администратора. Одлука о томе ко ће бити блокиран углавном лежи на једној особи са администраторским правима која се одлучи за такав потез. У случају да постоји нетрпељивост између блокираног корисника и админа који блокира, постоји могућност да дође до злоупотребе блокаде. А у случају да онај који блокира оде на годишњи одмор, корисник који је блокиран је принуђен да и сам оде на годишњи одмор. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:20, 2. август 2010. (CEST)

Postoji konsenzus zajednice o blokadi posle tri vraćanja.--Antidiskriminator (разговор) 16:36, 2. август 2010. (CEST)

Верујем да постоји, али се не примењује увек. Друго, онај који трећи пут враћа не мора у сваком случају да буде вандал или у спору, можда само враћа учестале вандализме. Правило је минорно у односу на друге проблеме.--Методичар зговор²а 16:54, 2. август 2010. (CEST)

Tačno. Ja sam jednom bila blokirana jer sam vraćala očigledni vandalizam. Čovek je vandalizovao stranicu zato što naslov članka nije bio kako je on to zamislio, a nije mogao da ga promeni, pa je onda krenuo u bukvalno vandalizovanje samog članka pišući prostakluke. Ja vraćam, a admin MENE blokira. To je, doduše bilo davno, i ja sam tom adminu odavno oprostila, ali ipak stoji da je blok za tri vraćanja besmislen, pogotovu kad se radi o starim i dobro poznatim korisnicima. Treba korenito izmeniti sva ta pravila, ali možda ne bi bilo loše da se krene polako, jedno po jedno, pa da se npr. izglasa prvo ovo što je rekao Miki, a onda videti kako će da prođe pa u zavisnosti od toga, krenuti dalje ili odustati...--Јагода испеци па реци 23:06, 3. август 2010. (CEST)

Ово за 3РР се односи само на враћање валидних измена (уређивачки рат), а не на уклањање простих вандализама. Такође се примењује за сваку страницу посебно. Ево и једног цитата са те странице:

Наравно, сматра се да се правило о три враћања не односи на враћање простог вандализма које корисници направе док чекају да администратори блокирају IP адресу нападача. У принципу, администратори не би требали ни двапут да враћају вандализам, јер су га до тада већ требали блокирати. (Ипак, понекад администратор из ваљаних разлога, на пример из страха да не омете невине кориснике, одлучи да не блокира IP адресу) Међутим, у неким случајевима може да се деси да прости вандализам преживи три враћања; правило не треба тумачити тако да значи да такав вандализам корисник који је већ направио три промене треба да остави на миру. Овај изузетак користите опрезно — боље је осигурати се да је вандал блокиран, кад год је то могуће. И будите сигурни да је то прости вандализам по уобичајеној дефиницији.

Овај изузетак се не односи на враћање промена реномираних корисника само зато што ви сматрате да је њихова промена „вандализам“. Прост вандализам је неоспорив; немојте га помешати са променама са којима се просто не слажете. (Џимбо Велс).

mickiτ 23:48, 3. август 2010. (CEST)

Heh. Ja mislim da umem da prepoznam vandalizam, i da nisam toliko sujetna da nešto što to nije, proglašavam istim, samo zato što se to meni ne dopada.--Јагода испеци па реци 00:09, 4. август 2010. (CEST)

Ha! Taj „vandalizam“ je nastao kao posledica tvog konstantnog maltretiranja i neopravdanog kidisanja na sve što sam ja to vreme pisao. Ja sam takođe zbog toga bio blokiran, i nije mi žao. Dakle, nisam ja odjednom poludeo pa krenuo da vandališem članak. Ovo je bio pokušaj da se skrene pažnja na tvoje konstantno trolovanje i da neko nešto uradi po tom pitanju. Tvoj blok je usledio kao posledica višemesečnog maltretiranja drugih korisnika na projektu, a tvoja bujica „lepih reči“ koje su nakon toga usledile se mogu naći na stranama Vikipedije. Čisto da se zna. -- Loshmi (razgovor) 03:45, 4. август 2010. (CEST)

Lažeš, Lošmi. Taj tvoj vandalizam je došao kao posledica toga što se nisi mogao pomiriti s činjenicom da se naslov tog filma, kao i imena mnogih muzičkih grupa moraju transkribovati (film je imao takav distributerski naslov, a grupe se po pravopisu, transkribuju), pošto to tvom istančanom uhu i senzibilitetu ne odgovara. A moj blok je došao kao vrhunac višemesečnog neviđenog maltretiranja, vređanja, psovanja i nipodaštavanja moje persone od strane celokupne administratorske klike i njihvih pajtaša, u koje si tada i ti spadao. Mogu da ti dam i linkove, ako želiš (trenutno mi pada na pamet Kamilo Golđi, a mogla bih, ako se potrudim, da se setim i ostalih članaka na kojima ste me sistematski psihički uništavali), ali možda ne bi bilo pametno da ne pokrećemo neke stvari koje smo odavno zakopali. A to što si I ti bio blokiran... Pa red je bio. Bio si se totalno oteo kontroli...--Јагода испеци па реци 20:32, 4. август 2010. (CEST)

Ma da, na Članku Kamilo Golđi sve vrvi od mojih komentara. Mogao bih ovde koncizno da obrazložim šta se sve dešavalo i šta je prethodilo ovome. Međutim, ne želim da gubim vreme na tako nešto, niti bi mi to donelo neku satisfakciju. Ali, ako hoćeš da neke stvari ostanu zakopane onda nemoj da izvlačiš stvari iz konteksta. -- Loshmi (razgovor) 03:09, 5. август 2010. (CEST)

Ne, nisam mislila na tebe kad sam spomenula Golđija, već na opšte ponašanje administratora prema mojoj personi te 2008. No, imaš pravo, neke stvari bolje da se ne izvlače, i izvinjavam se što sam to potegla. My bad, šta da kažem. --Јагода испеци па реци 22:18, 5. август 2010. (CEST)

Jagodo, đevojko, nisam uopšte govorio o tom slučaju. Samo sam hteo da napomenem da korisnik ne može biti blokiran zbog vraćanja vandalizama po osnovu 3RR. Pravilo predlaže opomenu, pa blokadu korisnika koji ulaze u klasične uređivačke ratove i više puta vraćaju izmene koje očigledno nisu vandalizmi već npr. nešto sa čime se oni ne slažu, a što bi trebalo raspraviti na stranici za razgovor. Mislim, nije da branim ovo pravilo, jer mi je svejedno da li će biti usvojeno, već želim da ukažem na tu bitnu činjenicu. mickiτ 09:12, 4. август 2010. (CEST)

Укључио бих се у ову полемику једним једноставним питањем. Ко је тај ко је овлашћен да процени да ли је неки администратор злоупотребио своја овлашћења? --Antidiskriminator (разговор) 09:56, 4. август 2010. (CEST)

Pa šta je ono Lošmijevo ako nije vandalizam? Aj prosvetli me, jer ja te ne razumem. --Јагода испеци па реци 20:32, 4. август 2010. (CEST)

Чекајте бре мало. Како није усвојено П3В, шта је онда ово: Википедија:Гласање/Масовно_усвајање_преведених_правила_и_смерница#Википедија:Правило о три враћања? Или ја нешто превиђам? Што се тиче уређивања корисничке стр. током блока, мислим да је то ОК, под условом да постоји могућност да се и то блокира (ако се то користи за наставак прекршаја). --Sabate (разговор) 10:19, 4. август 2010. (CEST)

Е супер за тај линк. Ових дана немам пуно слободног времена, па нисам нашао то гласање, а други корисник ми је рекао да нисмо то никада званично изгласали. Нема везе. Правило је онда на снази и морам само да дорадим онај шаблон. Што се тиче шаблона за одблокирање: колико сам схватио, намена тога је да корисник може да уложи жалбу и да коришћењем тог шаблона образложи зашто би требао да буде одблокиран. Након тога би добио одговор од неког администратора и евентуално би био одблокиран. На ен вики је и предложено да се та страница закључа уколико се буде злоупотребљавала. Једина разлика је у томе што не би била закључана аутоматски по изрицању блока, већ касније ако се буде користила за ствари које нису у вези самог захтева за одблокирање. Ми смо и до сада имали случајеве да се блокирани корисници жале тако што се јаве као ИП-овци или неко други овде постави њихову поруку итд. Овако би то било боље. Филип ми је рекао да се може захтевати на Мети да нам ово буде омогућено, али је потребно ипак да видимо да ли постоји консензус по том питању. mickiτ 12:46, 4. август 2010. (CEST)

Слажем се да кориснику треба оставити могућност да на својој страни за разговор уложи жалбу на блокирање. -- Обрадовић Горан (разговор) 15:02, 4. август 2010. (CEST)

I ja se slažem.--Јагода испеци па реци 20:32, 4. август 2010. (CEST)

Консензус верујем да постоји. Међутим, ништа не значи да уводимо ову могућност, ако она нема практичног значаја. Хајде да мало озбиљније поразговарамо о овом проблему. Реално је то проблем који нас тишти дуже времена, а имали смо варијанте блокирања које нису добрим уродиле, нису биле оправдане или нису добро изведене. Како знам да нас тишти дуже време? Ако изузмемо жешће свађе које смо имали, чињеница јесте да смо већ у пар наврата тражили решење. Једно од њих је арбитражни комитет који није прошао. Колико знам, нисмо пронашли ни једно решење које је добро, али зато улазимо у нелогичне ситуације. Ово што ћу навести као пример, крајње није злонамерно, није троловање и јесте у функцији тога да не повредим никога, а да укажем на оно што је важно. Дакле; имали смо ситуацију да је нас пет-шест тражило да се човек одблокира. Против су била (или макар не за одблокирање одмах) два админа (ако не рачунамо блокатора). Админима мандат даје заједница и они поступају (наравно у циљу заштите пројекта, али и) са поверењем заједнице. Питам се, осим очигледне недоследности коју сам навео, колику тежину може да има захтев блокираног (и самим тим грешног) корисника, ако тежину нема молба пет-шест корисника који су жешће познати на Њикипедији? Дакле, нисам случајно тражио да се преиспита цео механизам, а не само да нешто уведемо, па корак по корак. Неке ствари захтевају дубљи прилаз и не могу да се решавају из делова.--Методичар зговор²а 18:51, 4. август 2010. (CEST)

И још нешто. Оно што је добро у целој причи јесте да су два поменута админа поступила заправо донекле исправно, јер је њихово деловање било у складу са механизмом. Дакле, није критика њима, већ механизму. Зато сам рекао да није злонамерно.--Методичар зговор²а 18:54, 4. август 2010. (CEST)

Ко су та два админа? -- Обрадовић Горан (разговор) 19:00, 4. август 2010. (CEST)

Па Мики и ти, ако је то већ важно. Баш нисам хтео да скренем пажњу на личности, већ на сам догађај, јер знам да ћемо отићи сасвим ван контекста.--Методичар зговор²а 19:07, 4. август 2010. (CEST)

Пет корисника је тражило одблокиравање, а два админа су била против. Из тога ти имплицираш да је заједница била за то да се корисник одблокира али да то није имало ефекта. Ја мислим да тај закључак не стоји. Не чини пет корисника који су решили да се ту јаве заједницу. Они су само део заједнице. Сад, ја не кажем да то потенцијално није став целе заједнице, али какав год систем да смислимо, то сигурно неће бити систем у коме је некоме потребно да скупи пет истомишљеника, и његове жеље има да се спроведу (у року од 10 сати!). Заједницу чини још људи који се ту нису јавили (можда зато што нису имали ништа против тог блока). Ако је блокирање било неоправдано, администратора треба позвати на одговорност (и не, ово није демагогија, пре би демагогија била истицати да је неко погрешио а одбијати да га позовеш на одговорност). Затим се заједница изјасни о томе да ли је то било у океј или не. И тако администратори добију фидбек, да ли је то био пример ваљане активности или не. Не видим неки други начин да заједница саопшти да се не слаже са тим. Кад кажем заједница, не мислим на пет најгрлатијих чланова заједнице. -- Обрадовић Горан (разговор) 19:16, 4. август 2010. (CEST)

Pardon, a dva administratora ČINE zajednicu? Camon, Gorane, dosta demagogije. A drugi ljudi se nisu javili ne zato što nisu imali ništa protiv bloka, već zato što se inače ne javljaju na takve strance i po takvim pitanjima. Jesi li ih pitao šta misle o bloku? Nisi. A i da jesi, rekli bi ti, ne znam, nisam u toku, ili ne znam, ja u to neću da se mešam. Mogu da se kladim da ti niko ne bi rekao da, vi ste u pravu, treba da bude blokiran. A "zajednica" je nemali broj puta bila i tih pet glasova na formalnom glasanju. Da li ima razlike u odluci ako je donesena na osnovu pet glasova na formalnom glasanju, ili na osnovu pet glasova koji su se javili na administratorskoj tabli? Ja mislim da nema.--Јагода испеци па реци 20:38, 4. август 2010. (CEST)

Јагода, ако већ ниси прочитала целу дискусију пре него што си коментарисала, могла си да повучеш ово шта си рекла кад си прочитала шта сам доле написао (ја бих тако урадио). Дозволи да цитирам себе: Свакако да два или три администратора не чине заједницу, далеко од тога. Узгред, ја заиста не знам шта бих ја могао да напишем а да ти не одговориш да сам демагог. И да, прочитај молим те задњу реченицу нашег чланка о демагогији. -- Обрадовић Горан (разговор) 02:44, 5. август 2010. (CEST)

Ta definicija demagogije ne valja. Preterana je i pretenciozna. Bolje bi bilo zameniti je definicijom iz RMS. A jesam pročitala sve pre nego što sam odgovorila. Sori što sam ti povredila osjećanja, ali ja tako mislim, i uvek ću reći ono što mislim. --Јагода испеци па реци 22:18, 5. август 2010. (CEST)

Отприлике си у праву, осим квалификације на крају. Ако се побуним против твог (читај: било чијег) деловања, то не значи да сам најгрлатији. Овде се људи који се побуне против нечијег деловања стављају у врло негативне контексте и то ми се, лично, не допада. И да не заборавим, у питању није била жеља, већ арументована молба. И наравно да имплицира да је заједница пет-шест корисника, ако је заједница мала као што је наша и ако изгласава правила на основу толико гласова. Или ако окренемо причу, ни ја под заједницом не мислим на три админа. Дакле, пат позиција. А то позивање на одговорност је управо оно што треба избећи добро припремљеним механизмом. Уопште не капирам зашто бисмо доводили ситуацију до тога да скидамо права админима?--Методичар зговор²а 19:37, 4. август 2010. (CEST)

И још нешто, никада ја тебе демагогом нисам назвао.--Методичар зговор²а 19:39, 4. август 2010. (CEST)

Ali ja jesam. I opet sam. Zato što mislim da jeste demagog. i to vrlo vešt.--Јагода испеци па реци 20:39, 4. август 2010. (CEST)

Из читања, нисам видио да је неко био пртив, него је дато администратору који је ставио блок да се изјасни. Тај администратор се јавио и рекао да је на одмору, са кога је свратио и ставио блок, али пошто је био на одмору, није могао да објашњава блок. Иначе, генерално, заједница је јако релевантна, јер она одлучује о томе ко ће да буде, а ко неће да буде админ, као и о осталим стварима. Ово све наравно наводим генерално. Мислим да је Микијев предлог добар, да се да могућност за жалбу, али и да се генерално размотри ово са блокирањем, и како то појединци користе. Дакле да установимо нека правила. --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:48, 4. август 2010. (CEST)

Ниси ме назвао демагогом. Суштина је у следећем. Свакако да два или три администратора не чине заједницу, далеко од тога. Али заједница им јесте у неком тренутку (они који су тад сачињавали заједницу) дала неко поверење. Ја као администратор заиста не видим никакав проблем са тиме да се гласа о поверењу (назови то како хоћеш) администратору. Ја желим да видим шта заједница мисли, да ли је ово или оно блокирање било океј. И вас пет-шест који сте се јавили сте део те заједнице, и то јесте користан инпут. Али не слажем се са тобом кад си се побунио ето, рекао си да уживам ауторитет, а нисте ме послушали, очигледно ту нешта не штима. Уживаш ауторитет, али то не значи да сваки твој предлог или захтев мора да буде уважен по аутоматизму. У овој ситуацији, зар заиста мислиш да би било океј да је блок повучен само зато што је вас неколико то тражило? А шта ако би се после јавило десет људи који кажу зашто си одблокирао, ја се не слажем са тим!. Да ли онда ако неколико људи тражи да неко буде блокиран тај неко треба да буде блокиран? Као што рекох, можемо да разговарамо о промени система (све док то чинимо уљудно и љубазно), али ја се заиста не слажем да систем треба да буде такав да се јави неколицина људи, да затражи да се нешта спроведе и да то мора да се спроведе у року од пар сати.

Слажем се са оним шта је Јагода рекла да је превише моћи сконцентрисано код премало људи. Ја сам један од тих људи, али то није позитивна ситуација и то треба мењати. Али не на горе. Био је један предлог да се направи неко тело са сасвим десетим именом, и сасвим десетим задужењима, и као ко-зна-која тачка њихових овлашћења је било ех, да.. и то тело ће да буде АрбКом. Свакако да сам се успротивио томе јер се одлука о увођењу АрбКома не сме гурати на мала врата (сигуран сам да се није радило о намерној намери за тако чим већ је предлагач имао неке сасвим друге идеје са тим овлашћењима, али кад се правила једном изгласају..). Решење је да се са једнес тране администратори активирају, да их више доноси политичке одлуке, а са друге стране да се заједница активира и да ако неки администратор забрља, га позове на одговорност и одузме му права. -- Обрадовић Горан (разговор) 19:56, 4. август 2010. (CEST)

Види, када сам се позвао на свој ауторитет хтео сам да покажем две ствари: прва је да од нечијег ауторитета (у овом случају Бокициног) зависи какви ће се међуљудски односи успостављати и даљи рад на пројекту, јер факат је да је Баш Челика блокираног у том тренутку држао само Бокицин ауторитет, јер тада ни ти ни Мики нисте знали разлоге, јер их Бокица није навео, а деловао је блоком превише касно, када су се разлози изгубили у историји измена. Други разлог је осећај немоћи, који је, веруј ми, веома лоше осећање, а имаш га када не можеш да докажеш да је почињена грешка и то према другој особи. Управо зато сам против изоловано донетог Микијевог предлога; врло верујем да се много молби блокираних неће уопште размотрити (само погледај админ-таблу, а Мики и ти ипак нисте суперљуди, иако вас зли језици тако представљају :Р) и ти људи ће имати сигурно осећај немоћи. Ја то не бих другима радио. И коначно, не бих тражио Бокицино ражаловање, јер јесте, по мом дубоком уверењу, жешће погрешио, али тај Бокица стварно ради много за Њикипедију и добар је админ и било би штета, због механизма који му омогућава да прави грешке, да му се права одузму. Ја бих мењао механизам.--Методичар зговор²а 20:07, 4. август 2010. (CEST)

И да, мислим да је било ок да се одблокира, јер смо били у праву.--Методичар зговор²а 20:10, 4. август 2010. (CEST)

И нити један мој захтев није био испуњен никад, а ако јесте и да сте при томе рекли, ок у праву си, ја бих да се нађе линк. Дакле, далеко од тога да се моји захтеви испуњавају по аутоматизму.--Методичар зговор²а 20:12, 4. август 2010. (CEST)

Ето ти одмах мало испод. Од 8 предлога које си изнео, са њих 7 сам се сложио. Што се мене тиче, ја ћу их испуњавати. Океј? -- Обрадовић Горан (разговор) 03:16, 5. август 2010. (CEST)

Овај коментар тек сада видех. Дакле, ти и сам знаш да то ако се сложиш са мном у вези са било чим не доказује ништа. Када сам написао да се моји захтеви не испуњавају по аутоматизму, нисам се жалио, јер би ван памети било да сам несрећан због тога. То је само била моја примедба да ниси био аргументован када си написао: „али то не значи да сваки твој предлог или захтев мора да буде уважен по аутоматизму“, а и на неки начин си ми замерио баш тај наступ када сам тражио да се Баш Челични одблокира. Дакле, позвао сам се на свој ауторитет, јер је контрааргумент био Бокицин ауторитет, као што сам већ објаснио. Поента је да не прихватам да сам истеривао хир и да очекујем да се скаче када год ја нешто захтевам.--Методичар зговор²а 12:27, 5. август 2010. (CEST)

Морам да се сложим са колегом Методичарем, било је заста ок да се човјек тада одблокира. Требало је реаговати. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:23, 4. август 2010. (CEST)

Ја се такође слажем да се кориснику допусти могућност да се жали на страници за разговор. То је људски за учинити, а наравно ако буде троловао с нечим што не пије воду, наравно да ће му се закључати страница и одбити жалба. Ја сам предлагао да се установи Посредничко вијеће, као мјеродавно тијело за рјешавање сукоба, између осталих о ових о жалбама на блокаде, и изабрано је само три посредника, а минимум је био пет. Тада је заједница одбила да овакве ствари пренесе с администратора, и сада опет полемише о томе. А када је било да се то уради, скоро да је била готова ствар, и онда се нико није хтио пријавити, а неко је и одустао. И вјерујем да би опет тако било. Мислим да се тада нико није противио постојању Посредничког вијећа, јер то би било тијело само за рјешавање сукоба, нема других надлежности. Одлука о увођењу Арбитражног комитета је озбиљна, и такве ствари не треба уопште усвајати. Мислим да би нама било довољно само Вијеће. Арбитражни комитет, по правилу, отима заједници изборне надлежности у погледу бирократа и ревизора, и може имати ригорозна овлашћења по бројним питањима. Језичке заједнице могу одлучити самостално да ли ће имати АрбКом или не, и да ли ће прихватати арбитражу на Мети, која се тренутно предлаже. Такве ствари нама нису потребне, па Хрвати су га безвезе установили и блокирали своје најуваженије кориснике, да би га послије гласањем оборили. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:27, 4. август 2010. (CEST) с. р.

Ја бих био конкретан. Блокирање бих поделио на две врсте; блокирање вандала (ипијевце, лутке и доказано злонамерне) и блокирање корисника (Њикипедијанаца). Овај други случај је пипавији, па бих ту предузео мере потребности. Потребно би било:

1. да постоји упозорење пред блок на страни за разговор, образложен, наравно
2. да се блок објави на тргу са све линк(ом/овима) зашто се десио и наравно копи-пејст на разговорстрани корисника. У случају троловања, мораће се дати и образложење зашто је то троловање, јер то је увек дискутабилна категорија (по мишљењу једног админа, ја тролујем и кад кажем здраво)
3. да се са блоком јавно сложи још један админ
4. админ који блокира не сме да буде у уређивачком сукобу са блокираним (то не подразумева личне нападе, као што неки тумаче, па псују админе да их ови не би блокирали (ван мозга))
5. блокови не би требало да буду јачи од три дана, осим ако није у питању распиривање мржње по било ком основу (тада на бесконачно)
6. и админи подлежу блоку, јер ако не, онда можемо сви да кажемо довиђења било каквим правилима
7. блокирани може да уложи жалбу, која се разматра одмах (може и гласање, па да се види шта тренутно присутни админи и неадмини мисле о томе). Ако се жалба не узме у разматрање, корисник може да стекне имунитет на неко време, као надокнаду за претрпљени бол :)
8. жалба може да се разматра и реши и без админа блокатора, уосталом, он јесте субјективан у целом процесу и по мом мишљењу и не много потребан тада, али је свакако лепо да образложи шта већ има

То би било то. :)--Методичар зговор²а 21:12, 4. август 2010. (CEST)

П.С. И важно пропустих, блокира се одмах по учињеном неделу, а не после шест година. :)--Методичар зговор²а 21:16, 4. август 2010. (CEST)

Ево ја се слажем са колегом Методичарем. Има смисла да моћ блокирања не буде приватно власништво онога који блокира, и ко то може да уради, него да се та моћ подјели, како не би дошло до злоупотребе блокирања у појединим случајевима. Да више људи буде укључено. Дакле, салажем се. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:19, 4. август 2010. (CEST)

Са већином тачака се слажем. Ово су моји коментари:

1. Што се тиче упозорења, свакако треба прво упозорити, али ако имамо случај корисника који је већ блокираван због личних увреда, у тим случајевима мислим да нису неопходна упозорења. Ако неког у кући нису васпитали да не иде около и псује мајку (нпр.) другима, океј, ми га упозоримо, кад понови блокирамо. И сад два месеца касније он опет неком опсује мајку. Зашто тад треба ново упозорење? Јел заборавио да је то забрањено? Јел помислио да је можда у међувремену псовање мајке постало прихватљиво?
2. Слажем се. На разговорстрани треба дати образложење, а ако треба, немам ништа против да се са Трга то линкује.
3. Са овим се у потпуности слажем, и лично увек примењујем (осим што не тражим од других админа да се јавно сложе). На пример, пре пар дана сам одлучио да блокирам једног корисника, и био сам убеђен да је то исправно, али сам се консултовао са двојицом других администратора, они су били мало мање одлучни, и одустао сам од блока. Ако би сви администратори овако поступали, вероватно би било мање проблема.
4. Слажем се.
5. Не слажем се. Сматрам да блокови треба да иду инкрементално.
6. Потпуно се слажем. Штавише блокирао сам и стјуарда кад се понашао неприхватљиво.
7. Блокирани може да уложи жалбу. Жалбу треба размотрити одмах. Ово за имунитет се наравно не слажем (верујем да је шала).
8. Слажем се, ако админ прописно образложи зашто је блокирао, није неопходно да он буде ту током расправе.

Толико демагогије од мене за вечерас. Уживајте. -- Обрадовић Горан (разговор) 03:10, 5. август 2010. (CEST)

Горане, ја нисам Јагода. Она има своје мишљење, ја своје. Ја не мислим да си ти демагог и то нисам нити рекао, нити потенцирао. Иначе избегавам квалификације било кога, као и навођење било каквих карактерних особина, мислим да то није конструктивно.

1. Мислим да свеједно треба упозорити, јер ће то можда резултовати смиривању. Можда. У крајњој линији, ако је тај неко некоректан и псује неистомишљенике или их било како вређа, не морамо да узвратимо истом мером.
2. Супер.
3. Примењујеш, знам већ. Међутим, ти си једини по мојим сазнањима.
4. Супер.
5. Као што сви знају, ја сам потпуно против блокова, ови моји предлози су жеља да нађем компромис са свима другима, који јесу за блокирања. Самим тим, мој предлог о дужини блока није баш валидан, слажем се. Уосталом, сама дужина блока је небитна. Битан је однос према људима, а блокирање јесте начин да се неко изолује из заједнице.
6. Није само поента да се блокирају и админи, већ је суштина на доследности. Дешавало ми се икс пута да ме неко безразложно вређа, али нисам одмах трчао да се жалим. То што се не жалим, не значи да та друга особа не ради погрешно. Верујем да таквих примера има и код других.
7. За имунитет је била шала, наравно (ставио сам био и смајлија). :)
8. Мислим да је и ово јако важно и драго ми је да смо се сложили.--Методичар зговор²а 12:05, 5. август 2010. (CEST)

Ух, отишли сте превише у ширину. Али подржавам настојања да се ствари промене набоље, па не могу да вас критикујем. Правило о 3РР је, како се испоставило, изгласано. Онај други шаблон сам направио грешком (тј. у погрешном тренутку), а пошто влада уверење да тај шаблон треба да буде део већих промена, њега ћу да обришем. Дакле, повлачим свој предлог да се омогући жалба блокираним корисницима, због тога што нисам сигуран да постоји воља да се то прихвати. Обрисаћу га да не би било забуне, а лако га је касније вратити. Хвала свима на коментарима и слободно наставите ову расправу о свеобухватној промени правила :) Поздрав! mickiτ 22:01, 5. август 2010. (CEST)

Мики, погрешно си разумео, консензус, нажалост, постоји. Колико сам видео, само се ја противим, а то ипак није довољно. Нећу да грешим душу да се због мене не дозволи блокираним корисницима да уложе жалбу. У крајњој линији можеш да отвориш гласање.--Методичар зговор²а 22:20, 5. август 2010. (CEST)

Нисам сигуран у то Мало нас је уопште учествовало у расправи, а неки и јесу и нису били за. Ма нема везе. Шаблон ће бити надохват руке када затреба. mickiτ 22:27, 5. август 2010. (CEST)

Lepo se Metodije i Goran ispričaše, a mene interesuje hoće li nešto biti od svega toga? Zašto se odmah tih osam tačaka ne stavi na diskusiju, pa onda na glasanje, tj. da se odmah započne proces o promeni pravila u vezi sa blokiranjem i statusom administratora? Uzt sve ovo što je Metodije nabrojao, ja bih dodala i stavku da se admin može staviti na glasanje za skidanje prava ukoliko izgubi poverenje zajednice ili nije pri blokiranju, zaključavanju i sl. sledio pravila kako treba, a ne samo ako je zloupotrebio prava. --Јагода испеци па реци 22:27, 5. август 2010. (CEST)

Заправо је девет, а твоја тачка би заокружила. :) Ево ја ћу да отворим расправу и да то формализујемо: Википедија:Гласање/предлог/Правила о блокирању.--Методичар зговор²а 22:44, 5. август 2010. (CEST)

Преднацрт: Мјесто рођења и смрти

До сада је била пракса да се између заграда пишу подаци о датуму и смрти неке особе по вољи аутора. Неки су писали државе, неки покрајине, неки и покрајине и државе, неки непризнате државе итд. Предлажем да се ова разноврсност једном оконча и да усвојимо консензусом (или гласањем) смјерницу о томе.

Приједлог је сљедећи:

• (Сарајево, 25. септембар 1906. — Сарајево, 8. јун 1944)

Приједлог се односи само за државе на простору Југославије.

Приједлог је веома једноставан и садржи само мјесто и датум рођења/смрти. Разлог за изостављање државе у горе наведеном примјеру је тај што би неко написао да је дотична особа умрла у НДХ, док би други написао да је умрла у Краљевини Југославији. Ово је само један од примјера неслагања, а двојни стандарди се могу наћи свуда по том питању. Такође се изостављају и административне јединице држава јер то доводи до још већих неслагања.

Са гледишта правописа, треба водити рачуна о томе да границу између рођења и смрти представља интерпункцијски знак црта, а не цртица. Треба још пазити на распоред тачака послије бројева.

Овакав приједлог је био и раније на дневном реду, али није спроведен у дјело. Замолио бих заједницу да се изјасни о овом приједлогу, и ако постигнемо договор, можемо то формално потврдити гласањем. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:31, 4. август 2010. (CEST) с. р.

Коментари

Интересантно је следеће. Неформално имамо две врло јасне категорије:

• када постоји спорење око тога шта написати за државу, а тада нам држава и не носи преко потребну информацију (Сарајево)
• када не постоји спорење, а тада нам држава може бити релевантна као податак (Манакара, Мадагаскар)

Разумној заједници се намеће разумно решење: подразумевано се пише име државе, где се јави спорни случај прелази се на верзију без имена државе. -- Обрадовић Горан (разговор) 15:11, 4. август 2010. (CEST)

Може и тако. Онда ово правило треба примијенити само на Југославију. Ми знамо да су у 20. и 21. вијеку биле сљедеће државе: Краљевина Србија, Кнежевина Црна Гора, Краљевина Црна Гора, Краљевина СХС, Краљевина Југославија, НДХ, ужичке републике и марионетске државице, ДФЈ, ФНРЈ, СФРЈ, Република Хрватска, Република Словенија, Република Босна и Херцеговина, Република Српска Крајина, Република Српска, Босна и Херцеговина, Федерација Босне и Херцеговине, Република Црна Гора, Савезна Република Југославија, Србија и Црна Гора, Република Србија. То је огроман број држава за тако кратак период, али то је реалност. Ја сам сагласан да се правило примијени на Југославију, а за остале земље можемо писати град и државу, али без административних јединица. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:17, 4. август 2010. (CEST) с. р.

Заборавио си једну државу :) -- Обрадовић Горан (разговор) 15:27, 4. август 2010. (CEST)

Грешка исправљена. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:29, 4. август 2010. (CEST) с. р.

Слажем се са Гораном Обрадовићем, али не бих оставио отворено да избацујемо државу када је то спорно, него да се договоримо да у конкретном случају Другог свјетског рата, тамо гдје је то спорно, изоставимо државу. Конкретно мислим на НДХ. Дакле у временском размаку између почетка Другог свјетског рата у Југославији, па до краја Другог свјетског рата у Југославији, да за подручје Југославије изостављамо државу јер се показало да ниједна држава у том временском периоду није имала конкретну власт на простору Југославије. Дакле да у временском периоду од почетка па до краја Другог свјетског рата у Југославији изостављамо бивше и будуће државе. --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:28, 4. август 2010. (CEST)

Слажем се да то правило треба примењивати пре свега на простор бивше СФРЈ, генерално. Али правопис мора да се испоштује: Тачка као обележје редног броја не пише се испред другог знака интерпункције. И наведени су примери:

• (1914-1918), 15-18. јуна, (10. IX 1892 — 13. III 1975)... То је правописна норма. --Звездица (разговор) 15:33, 4. август 2010. (CEST)

Само да појаснимо, да ли разговарамо о случају Другог свјетског рата, што је било повод расправе, или разговарамо да избацимо државу у свим случајевима биографија људи који су рођени на простору бивше Југославије. И ако може Жељко да дода у врх да је је ријеч о писању биографија, да буде јасно. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:09, 4. август 2010. (CEST)

Мислим да је свима јасно да се ради о биографијама, не знам шта би неко други могао подразумијевати. Проблем се јавља, и када можда усвојимо овакво правило, што постоје и шаблони који садрже државу рођења. И ту се онда могу јавити самовољне акције. Потребно је двије муве средити једним ударцем. Требамо усвојити ово правило које сам предложио, и правило које третира друге државе ван Југославије. Ја сам мишљења, као и остали, да НДХ не може бити писана као држава рођења, а под овим укључујем и бројне марионетске и ратне државице. Будући да је правописно правило ријешено, само се Звездица противи објашњењу, онда можемо приступити изношењу мишљења о приједлогу. Када се уочи да корисници подржавају овакав приједлог, можемо прећи на формално гласање, гдје ћете претворити коментаре у гласање. Примјер несређености је чланак Мехмед Ханџић, гдје је потпуно мијешање држава. Немамо чланак о положају БиХ у Аустро-Угарској, не слажемо се око НДХ, а камоли постојања БиХ унутар НДХ. На овом чланку је започела расправа, тако да требамо једном коначно унифицирати и ову ствар и, ко је вољан, може да пређе на исправљање грешака. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:58, 4. август 2010. (CEST) с. р.

---

Након постигнутог консензуса на страни Трг/Правописна питања, предлажем да се гласа о усвајању целог текста, а не само обрасца. Ја бих то овако формулисала:

„Образац навођења података о рођењу и смрти у загради иза имена појединца:

• (25. септембар 1906, Сарајево — 8. јун 1944, Сарајево)

Овај образац се доследно примењује у случају да се место налази на простору бивше СФРЈ, без обзира на то о којем историјском периоду је реч. У другим случајевима (други географски простори), уколико је потребно, иза места се може додати и држава. У свим спорним ситуацијама, предност ће имати горе наведени образац.“

Шта мислите о овом тексту?

П.С. На страни Трг/Правописна питања консензусом је усвојен Лошмијев предлог (сви смо били за, а Жељко се није изјаснио). --Звездица (разговор) 22:06, 4. август 2010. (CEST)

Какав консензус. О каквом се компромису ради. Пре годину дана био је консензус да се пише како се пише у класичним енциклопедијама место, датум — место датум, што је и овде предложено. Имате горе у тексту линк ка том договору. Овде како ко дође, одмах почне да „поспрема“ и измишљња рупу у саксији. Ако је све ово због фамозне тачке и важећег правописа, тачку је лако додати ботом, кад то буде писало у правопису. и због тога не треба мењати добру праксу. --Drazetad (разговор) 22:21, 4. август 2010. (CEST)

Уколико је у класичним енциклопедијама заступљен облик (мјесто, датум — мјесто, датум) онда би требали то поштовати. Спорно остаје само ова тачка. Корисник Звездица наставља да говори да треба поштовати примјер у Правопису, док остали који су упућени у ово, тврде да примјер није добар. У прилог томе имамо и ријеч Ивана Клајна који каже да је то грешка у његовом Речнику језичких недоумица, а ту грешку је преписао из Правописа. Дакле, овдје се мора одлучити да ли ћемо имати ту тачку или не. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:31, 4. август 2010. (CEST) с. р.

То са тачком треба да се ријеши на правопису. Већ је једном Обрадовић пренио тај разговор тамо. --БаШ-ЧелиК (разговор) 22:36, 4. август 2010. (CEST)

Никаква „НДХ“

Ја се најоштрије противим да се пише „НДХ“ као мјесто рођења и смрти. То је била међународно непризната квислиншка творевина. Нису били признати ни од САД, ни од Велике Британије, ни од СССР. Зашто је ми онда признајемо, који смо од ње имали највише зла? Треба стајати Краљевина Југославија - све до 1945 када се може ставити ФНРЈ. --Мирослав Ћика (разговор) 16:30, 4. август 2010. (CEST)

По мом мишљењу бисмо из управо истих разлга требали да је наводимо. Моје лично (енц. нерелевантно) мишљење је да РХ има јасан политичко-државно-идеолошки континуитет са НДХ, и то је нешта шта не треба крити, већ истицати. Бар што се нас тиче. А они нек крију, нек се стиде, или пак нек се поносе.. већ како им драго. -- Обрадовић Горан (разговор) 16:33, 4. август 2010. (CEST)

Тачно је да је НДХ прва хрватска држава, икада, а да је данашња РХ наставак НДХ. Слажем се и са Ћиком да треба да се пише Краљевина Југославија, све до ФНРЈ. Што се тиче НДХ, они нису ни у Лици имали власт за вријеме рата. Чини ми се да су само у Госпићи и у Перушићу биле усташе, сво вријеме рата, и да су одатле излазили да врше покоље. Тако да у НДХ, сама НДХ није имала васт на територији коју је прогласила. Поред тога, неприкладно је да пишемо НДХ, јер се тиме даје признање. А у самој биографији може да се помене да је то мјесто тада било под овом или оном војском. Овде је важно да усвојимо стандард да не долазимо у ситуацију да имамо чланке попут овога Мехмед Ханџић. Значи да усагласимо конкретно шта треба да се пише. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:44, 4. август 2010. (CEST)

А где се то користи? --Алекс (разговор) 23:18, 4. август 2010. (CEST)

Сад видим за Ханџића. Треба променити, ово не ваља. --Алекс (разговор) 23:21, 4. август 2010. (CEST)

Елем СФРЈ је постојала од 1943, а овај је безазлену операцију бруха имао 1944. --Алекс (разговор) 23:22, 4. август 2010. (CEST)

Понекад се „НДХ“ ипак мора споменути. На примјер нећемо рећи: „на подручју западне Кр. Југос. су постојали конц. логори за истребљење“ већ „на подручју такозване НДХ су постојали конц. логори за истребљење“. „Ндх“ може бити означена као такозвана НДХ или само под наводницима „НДХ“, и то ми је прихватљиво и мислим препоручљиво. --Мирослав Ћика (разговор) 17:46, 6. август 2010. (CEST)

Наравно да ће се то споменути у самом тексту чланка, али не и уводном дијелу гдје не можемо одредити да ли је била Краљевина Југославија или НДХ. Ту се тачно мора навести која је држава у питању, а то је правна ствар. Док у самом тексту, наравно да се не може избацити де-факто НДХ. Зато се и предлаже без имена државе, да читалац у самом тексту види да се ради о држави НДХ на простору Краљевине Југославије. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:50, 6. август 2010. (CEST) с. р.

Е свашта. Дакле, кад се говори о конц логорима, онда ћемо рећи да су били на територији НДХ, али ако је неко рођен у Загребу нпр. 1941. онда ћемо рећи да се родио у Краљевини Југославији, или нећемо ништа рећи. Невероватни сте. Еј, бре! Овде се пише енциклопедија, оставите своја лична осећања по страни, и потрудите се да уређујете хладне главе. Ако то не можете, онда немојте да се хватате за те чланке који вам узбуркавају крв. Пишите о птицама и авионима, или о било чему што на вас не утиче емотивно, биће боље и за вас, и за ову енциклопедију.--Јагода испеци па реци 18:00, 6. август 2010. (CEST)

Јагода, „НДХ“ је била непризната квислиншка творевина. Може само у наводнике. Онај ко је рођен у Загребу 1942. је рођен у окупираној Краљевини Југославији. Конц-логори са друге стране су били директна посљедица рада квислиншке творевине, и њој се морају приписати. Да се зна ко је за шта заслужан. Нећемо ваљда писати да је неко рођен у Варшави 1942. рођен у Генералном Гувернману? А у сјеверној Чехословачкој у Судетенланду? А у сјеверној Кини у Манџукуоу? --Мирослав Ћика (разговор) 18:08, 6. август 2010. (CEST)

Pa šta ako je bila kvinslinška nepriznata država? Nalazila se na teritoriji današnje Hrvatske i imala je de facto moć nad tom teritorijom, a Kraljevina Jugoslavija je prestala da postoji onog momenta kad je potpisana kapitulacija i kad je kralj zbriso u inostranstvo. Nakon toga, ta država prestaje da postoji de iure i de facto. To što su imali kao neku vladu u izgnanstvu ne znači ništa jer ta vlada nije imala nikakvu moć ni vlast da odlučuje bilo šta o dotičnoj teritoriji. Jugoslavija se raspala na više kvinslinških ili okupiranih teritorija na kojima su delovale kvinslinške organizacije (u Srbiji npr. imamo nekoliko frakcija), od kojih je jedna bila NDH. Mislim, ako ćemo tako da gledamo, pa Jugoslavija / Srbija ima i kralja, ili barem prestolonaslednika, ali taj prestolonaslednik nema presto koji bi nasledio, tako da je njegova titula samo kozmetičke prirode, isto kao što je i ta navodna vlada u izbeglištvu bila za vreme WWII. Tako da, Ćiko, zaista mi je žao, ali stvarno mislim da si ovo pitanje pokrenuo iz ličnih razloga i vrlo subjektivno, i da nemaš niti jedan konkretan OBJEKTIVAN razlog za uklanjanje NDH iz članaka kao teritorijalne odrednice u određenom vremenu.--Јагода испеци па реци 23:49, 6. август 2010. (CEST)

Не ради се уопште о томе, барем сам ја тако схватио. Када пишемо у загради име државе, ми морамо тачно написати која је то држава била, НДХ или Краљевина. А то већ прелази у домен правних ствари, ми не можемо одређивати легалност неке државе. Али када се у чланку говори о нечему, у овом случају о логорима, наравно да ћеш рећи да је у том и том крају Краљевине Југославије НДХ отварала те и те логоре. Нису их званичне власти (тада у Лондону) отварале, него власти самопроглашене државе НДХ на простору Краљевине. Због тога је проблем писати тачно у загради име државе, краљ је до краја рата представљао земљу у иностранству, до оног тренутка када су комунистичке власти основале своју државу. Комунисти нису формирали државу на почетку рата, они су само ратовали, а пред крај рата су успоставили државу која је замијенила Краљевину, и то су друге државе признале. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:12, 6. август 2010. (CEST) с. р.

Niko ti i ne kaže da ti ili ja treba da određujemo da li je neka država legalna ili ne. Ja i ne kažem da treba da tvrdimo da je NDH bila legalna država ili da je nazivamo nekim imenima drugačijim od onog što je ona bila. Ali DE FACTO, NDH je bila država na određenoj teritoriji, organizovana kao država sa državnim aparatom i stvarno ne vidim razlog da pišemo da je npr. 42. postojala Kraljevna Jugoslavija, kad de facto, nije, niti je imala bilo kakvu kontrolu nad teritorijom nad kojom su delovale snage NDH.--Јагода испеци па реци 23:49, 6. август 2010. (CEST)

Нацрт: Мјесто рођења и смрти

„Смјерница за писање података о рођењу и смрти у загради иза имена појединца предвиђа да се у спорним ситуацијама (сукоб мишљења) не наводи име државе, већ само мјесто (село и/или град).“

Ово представља усаглашени приједлог за гласање. Немојте мислити да је ово коначно гласање. Ово је гласање о томе да видимо има ли компромиса да овај приједлог понудимо на коначно изгласавање и да усвојимо нову смјерницу. Наиме, пошто се ради о смјерници, не о политици, тада се допушта више уобичајених стандарда.

Назив државе се неће писати у спорним ситуацијама, због немогућности ове Википедије да правно прогласи да ли су неке државе ваљане или не, тј. равноправне са свим осталим државама. Замолио бих такође кориснике да уколико имају примједби на сам текст нацрта да изнесу да то можемо одмах усагласити. Захваљујем!

Напомена: Ово је превасходно гласање оних који су учествовали у расправи, док ће приједлог у задњој фази бити поднесен цијелој заједници на усвајање. Нико неће бити оштећен на такав начин да не може да гласа. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:19, 6. август 2010. (CEST) с. р.

Гласање

1. за --Жељко Тодоровић (разговор) 01:09, 6. август 2010. (CEST) с. р.
2. за --Јован Вуковић (р) 01:36, 6. август 2010. (CEST)
3. за --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:15, 6. август 2010. (CEST)
4. за --Звездица (разговор) 12:56, 6. август 2010. (CEST) (Евентуално размотрити мој предлог испод.)
5. за--Јакша (разговор) 22:34, 9. август 2010. (CEST)

   против у предлозима има правописно неправилних облика. Погледати мој коментар доле.--Јагода испеци па реци 17:27, 6. август 2010. (CEST)

6. против --SmirnofLeary (разговор) 21:53, 6. август 2010. (CEST)
   1.  Коментар: Расправити конкретан проблем и на овом месту не залазити у правопис и стил. Ако је проблем НДХ, онда да буде правило да се не наводи држава на територији окупиране краљевине за време Другуг рата. Или не само за краљевину Југославију, већ за цео свет у том периоду. Урадимо нешто корисно, много је више енергије и речи утрошено у овим расправама него што је потребно за превођење ове стране en:Wikipedia:Manual of Style (biographies). Смерница није правило и није потребно да се гласа. Само се наведе, требало би овако због тога и тога, а не овако. Понављам још једно, ако усвојимо правило, где ћемо да унесемо смерницу? На коју страну? Мислим да је нећемо нигде унети, као што је иначе праска. Усвојимо нешто и то остане да стоји на разним странама за гласање на које се стално позивају они који се сећају где то беше. --SmirnofLeary (разговор) 22:19, 6. август 2010. (CEST)
   2.  Коментар: Мој глас остаје против. Појма немам где сте раније одбацили остале стандарде. Да чепркам по разноразним расправама, договорима и гласањима, не пада ми на памет. Овако нешто „Имате горе у тексту линк ка том договору“ не долази у обзир, сем ако није на страни са смерницама. Ако је споран Други рат (5 година). Онда размотрити тај сегмент и то не само за Југославију, већ за цео Свет --SmirnofLeary (разговор) 00:48, 7. август 2010. (CEST)
7. против--Antidiskriminator (разговор) 00:28, 7. август 2010. (CEST)
   1.  Коментар: Предлажем да се прекине гласање по овом предлогу јер није постигнута сагласност заједнице ни о потреби изгласавања смернице ни о предлогу тачног текста смернице. Предлог текста смернице је мењан више пута током гласања тако да се не зна за шта је ко гласао тако да се гласање већ сада може сматрати неважећим, као и све до сада верзије смерница.--Antidiskriminator (разговор) 00:33, 7. август 2010. (CEST)
8. против --Kašter (разговор) 17:51, 7. август 2010. (CEST) Увијек постоји рјешење - па макар консензусом/гласањем. Са друге стране, чему смјерница која се не примјењује консеквентно и није довољно прецизна. --Kašter (разговор) 17:51, 7. август 2010. (CEST)

Коментари

Ne slažem se, jer mislim da treba pisati i državu iza grada/mesta i to onu koja je u tom periodu bila na snazi, tj. u čijem je sastavu bilo to mesto ili grad u trenutku rođenja. Treba pisati državu koja je de fakto imala vlast a ne de iure, jer je de fakto prilično jače od de iure u ovakvim slučajima. Primer: NDH. Zapravo, i to je pitanje da li je NDH bila samo de facto, sve zavisi iz kog ugla se gleda... --Јагода испеци па реци 01:19, 6. август 2010. (CEST)

Željko, o kakvo m to "domaćem terenu" govoriš? Pod jedan, ovo nije srpska, niti jugoslovenska Vikipedija da bi bilo šta ovde bilo domaće. Drugo, baš me zanima šta bi ti rekli oni sa vikipedija na bosanskom ili hrvatskom kad bi čuli da proglašavaš ti sa vikipedije na srpskom Sarajevo ili Zagreb kao "domaći teren". Ajmo malo da se uozbiljimo, pobogu. --Јагода испеци па реци 01:21, 6. август 2010. (CEST)

Не бих да улазимо у овакве расправе, простори Југославије су блиски свима нама, нису нам непознаница, на то сам мислио. Али одмах ћу повући реченицу, ако си ти то схватила на неки други начин. Не бих да из споредних ствари произилазе препирке. Сада се треба усредсредити на приједлог. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:26, 6. август 2010. (CEST) с. р.

Nisam ja to shvatila tako, nego ti kazem kako to zvuci. OK je, posto si ispravio recenicu. Medjutim, volela bih da naglasim da ovo nije samo puko sitnicarenje. Jeste svima nama ovde koji saradjujemo jesu ti prostori poznati, ali vodi racuna da ovu enciklopediju ne citamo samo mi, niti je ona napravljena samo radi nas, nego radi svih onih koji mogu citati srpski jezik, a to ukljucuje i one iz bivsih prostora ex-Jugoslavije. Drugo, vec sam obrazlozila zasto se ne slazem da se imena drzava kad su u pitanju mesta s prostora ex-Jugoslavije izostavljaju. Dakle, protiv sam tog predloga. A sad, posto si ti to sve strpao u isto, ne mogu da glasam ZA za prvi predlog i PROTIV za drugi. Tj, ne mogu da glasam. --Јагода испеци па реци 01:45, 6. август 2010. (CEST)

Слажем се да се наведе и трећи образац, али постоји још један сличан који је у употреби и на Википедији и другде. То је образац (место, датум — датум, место), што исто има смисла јер датуми пишу у форми од до. Сматрам да државе не треба писати у загради, али се оне могу навести у даљем тексту, где се тачно може рећи шта је било de facto, шта de iure, која је то држава данас. Тако ће се једино избећи сукоби. Да не компликујемо са Правописом и стиловима, након што сам видела све коментаре, предлажем да се изјаснимо само о следећој реченици: „Смерница за писање података о рођењу и смрти у загради иза имена појединца предвиђа да се за рођене и/или умрле на простору бивше СФРЈ (у свим временским периодима) не наводи име државе, већ само место (град или село).“ Стилове и Правопис ћемо објаснити у засебном водичу, попут оног са енглеске Википедије који је пронашао SmirnofLeary. Ја се пријављујем да радим на томе, али сад немам довољно времена. Расправа је покренута да би се одлучило о писању држава, али смо се расплинули око правописа и стилова. --Звездица (разговор) 10:05, 6. август 2010. (CEST)

Сматрам да није требало покренути гласање о овом предлогу и предлажем да се прекине јер није постигнута сагласности заједнице на расправи ни по једном кључном елементу предлога. Потпуно су овим предлогом игнорисани бројни корисници и њихови ставови који се не тичу само:

1. присуства или одсуства тачке
2. положаја места и датума, место датум или датум место
3. уношења државе у одредбу за место или не
4. признатости државе или не, (Косово, Турска Република Кипар, Јужна Осетија, ...)
5. исправности постављања правила која важе само за бившу Југославију
6. потребе да се уносе подаци о државама у оквиру места или не
7. усклађености овог правила са петим стубом википедије
8. специфичности сваког појединачног случаја
9. постојања или непостојања већ постигутог консензуса по овом питању
10. проблема усклађености више хиљада постојећих биографских чланака (међу њима и бројних већ изгласаних добрих и сјајних чланака који би одмах постали неусклађени са правилом) и проблема вршења њихове прераде

већ и бројни корисници који су се противили да се уопште дефинише правило по овом питању и исто изгласава. Предлажем да се прекине гласање по овом предлогу јер није постигунта сагласност заједнице ни о потреби изгласавања правила ни о предлогу правила.--Antidiskriminator (разговор) 10:48, 6. август 2010. (CEST)

Ово што ми предлажемо је смерница, а не чврсто правило, тако да она није у дискрепанцији са петим стубом Википедије. Уредници би се на њу позвали у спорним ситуацијама. --Звездица (разговор) 11:54, 6. август 2010. (CEST)

То је твој став. Има корисника који сматрају да јесте, погледај расправу коју сте водили. Ту не мислим само на себе. И не само у овој расправи, већ и у другим расправама сличног типа је било много корисника који су и много мање компликоване захтеве оценили не само беспотребним ускраћивањем слободе уређивања гарантоване петим стубом већ и непотребним бирократизовањем које од википедије праве беспотребну и ружну униформност због које википедија све више личи на собу са огледалима. Било је у расправама о много мање комплексним захтевима за униформношћу и узвика типа "нека цвета хиљаду цветова", било је и ставова попут овог Филиповог „ С друге стране, крајње је непрактично сада мењати ово, јер бисмо морали да правимо измене на 100 хиљада чланака. Да не спомињем да стилски и граматички тренутном облику ништа не фали, осим појединих личних естетских доживљаја. Свако је слободан да покрене гласање о овоме, али како ћете да реализујете глобалну промену/примену стандарда (у случају да се изгласа иста), то остаје на вама да смислите (ја ћу бар да бојкотујем).“ [5] Не тврдим да би сви они исти став имали и по овом питању али говорим о томе да је очигледно да не постоји доминантна воља заједнице да се врши наметање униформности ни по питању много мање комплексних предлога правила или смерница свеједно. Није постигнута ни овде ни у другим расправама сличног типа сагласност зеједнице ни о потреби изгласавање правила ни о предлогу правила. --Antidiskriminator (разговор) 11:58, 6. август 2010. (CEST)

Смјерница нам је потребна у случају када не можемо да постигнемо договор, као што је то био случај у овом чланку: Мехмед Ханџић, да би избјегли ситуације у којима корисници ни на разговору нису успјели да дођу до договора. Свако има право да гласа и свачији глас вриједи једнако. --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:14, 6. август 2010. (CEST)

Као што сам рекла, није забрањено писати државу у другим деловима текста. Ја се залажем за то да се испоштују сва гледишта. Инсистирањем на писању државе у загради онемогућавају се другачија гледишта. Дакле, негирање неопходности ове смернице је у супротности са другим стубом Википедије. --Звездица (разговор) 12:29, 6. август 2010. (CEST)

Дјелимично је измијењен и допуњен приједлог на иницијативу Звездице, а убачена је још једна варијанта у приједлог (односно двије по правописним начелима). Будући да се ради о смјерници, нико није обавезан да одмах пође на преправљање. Ко је вољан може кренути и све редом исправљати, али нико не мора да у чланку који уређује нешто исправља, ако неће. Доћи ће други па ће исправити. Ово је превасходно посао за кориснике, не за ботове. Ботови би могли можда послужити тек након изласка новог Правописа. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:43, 6. август 2010. (CEST) с. р.

Жељко, зашто си унео два нова предлога која правописно нису тачна? Црта, ако се користи као везни знак чији чланови имају белине, увек има белину испред и иза. Тако ћеш рећи пруга Београд—Бар, али ауто-пут Београд — Нови Сад. На исти начин, датуми ће да стоје одвојени белином, цртом, белином, зато што имаш белину између датума и места, или датума и месеца и године (Школски правопис, чл.119д).--Јагода испеци па реци 17:20, 6. август 2010. (CEST)

И да ли би ми неко објаснио шта сад смета држава у загради??? Гледајући ову расправу и коментаре, пада ми на памет једна пословица која говори о попу и јарићима...--Јагода испеци па реци 17:26, 6. август 2010. (CEST)

Јагода, не знам о чему говориш. Црта је одвојена бјелином, и са једне и са друге стране. Можда видиш нешто што ја не видим, о којој се варијанти ради? --Жељко Тодоровић (разговор) 17:35, 6. август 2010. (CEST) с. р.

Пардон, учинило ми се да су последње две верзије без белина, нешто је простор много мали. Прецртала сам своје писаније.--Јагода испеци па реци 18:02, 6. август 2010. (CEST)

Što se tiče smernice o stilu pisanja, ok. E sad, što se tiče navođenja spornih država tokom II svetskog rata, kao što je marionetska NDH, možda je najbolje u zagradi navesti samo datum i grad, a u info-kutiji navesti deatljnije. Npr. u ovom slučaju bi u info-kutiji moglo da stoji — „Mesto smrti: Okolina Sanskog Mosta, u tom trenutku pod vlašću marionetske NDH na teritoriji okupirane Kraljevine Jugoslavije.“; ili kraće — „Mesto smrti: Okolina Sanskog Mosta, marionetska NDH / okupirana Kraljevina Jugoslavija.“ Što se tiče perioda nakon rata, ne vidim nikakav problem da za period nakon 1945. piše FNRJ, a nakon 1963. SFRJ. -- Loshmi (razgovor) 23:39, 6. август 2010. (CEST)

Не видим ни ја проблем да стоји Београд, Србија, СФРЈ, 1955. Размотрити период Другог рата (те четири године) и то не само за Југославију, него за цео Свет. --SmirnofLeary (разговор) 23:42, 6. август 2010. (CEST)

Може се избјећи помињање правописног начела у овом случају, тако да ћу измијенити нацрт, да се не бавимо сада Правописом. Смјерница ће бити предложена као описно правило, не као примјер, као што је то предлагала корисник Звездица. Што се тиче стављања смјернице негдје, ја ћу се лично постарати да смјерница добије своје мјесто у википедија именском простору, ако се изгласа. Неће остати празно слово на папиру, тако да се о томе не треба бринути. Слажем се са приједлогом Лошмија да се детаљнији опис државе ради у инфокутијама и у самом садржају чланка. Надам се да ће нова смјерница бити свима прихватљива. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:24, 7. август 2010. (CEST) с. р.

Могло би уместо „за рођене и/или умрле на простору бивше СФРЈ (у свим временским периодима)“ да пише „у спорним ситуацијама (сукоб мишљења)“. На тај начин би се избегло постављање посебних правила за бившу СФРЈ, као и преправљање неспорних случајева. Шта мислите о томе? Иначе, потпуно се слажем са овим што је рекао Loshmi. --Звездица (разговор) 00:27, 7. август 2010. (CEST)

Одличан приједлог. Тако ћемо избјећи питања о статусу држава, а смјерницу ћемо употребљавати у оним чланцима гдје корисници изјаве приговор. Сада ћу опет измијенити нацрт. Мислим да смо нацрт довели до савршенства, од чврстог правила које је на почетку предлагано, дошли смо до задовољавајуће верзије која предвиђа више варијанти, и која ће се примјењивати тамо гдје постоји сукоб мишљења. Велики допринос овоме је дала корисник Звездица, да се зна. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:38, 7. август 2010. (CEST) с. р.

Текст смјернице је потребан зато што долази до спорних ситуација, и оне се не могу рјешавати. Овај приједлог управо представља рјешење које је праведно и не може оштетити никога када се примјени. Избјегнут је проблем о статусу држава, пошто ће се примјењивати само у спорним ситуацијама, не свим, само тамо гдје корисници изјаве приговор. У вези промјене нацрта и гласања, сви ће се корисници обавијесити о промјени, тако да могу да промијене свој глас ако желе. Ово уопште не представља коначно гласање, него мој покушај, и још неких заслужних корисника, да постигнемо комромисан приједлог који би упутили заједници на гласање. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:50, 7. август 2010. (CEST) с. р.

Ово је универзални предлог за све типове биографија: Чланак Алфред Деблин је изванредан пример како треба да се пише биографија, једноставније и лакше не може бити. У загради основа (име и датуми) а у даљњој разради или у шаблону остало, нема грешке нити недоумица.----László (talk) 00:52, 7. август 2010. (CEST)

Поруке су упућене свим странама о измјени текста нацрта, тако да ће моћи да промијене своје гласове уколико то желе. Након преласка ове фазе, и постизања коначног текста, упутићу заједници на гласање овај приједлог. Гласање ће, као и свако, трајати 7 дана. --Жељко Тодоровић (разговор) 02:19, 7. август 2010. (CEST) с. р.

Да ли је боље да се избаце и обрасци? Погрешно је схваћено да се изјашњавамо о стилу писања. --Звездица (разговор) 02:39, 7. август 2010. (CEST)

Не разумијем те, шта предлажеш? --Жељко Тодоровић (разговор) 02:42, 7. август 2010. (CEST) с. р.

Мислим да за гласање треба да буде понуђена само она главна реченица, без навођења три обрасца. Ако неко користи неки други стил, то ће га одбити од целе идеје. А и није добро да се за спорне ситуације прописује три стила писања, а за неспорне остаје да може било који стил, као оно „рођен тад и тад“. Стилови ће бити објашњени у водичу, биће их више и важиће за све случајеве. У водичу треба навести све комбинације које постоје, истаћи њихове предности и недостатке, евентуално препоручити један или више образаца, али отом потом. Сада не треба мешати та два. --Звездица (разговор) 09:46, 7. август 2010. (CEST)

Да, у праву си. Текст смјернице може бити и без образаца, пошто неко може помислити да се ограничава нечији стил писања. Смјерница ће бити понуђена на усвајање у оваквом облику, без образаца пошто се не може ограничити корисницима начин њиховог досадашњег писања, а и није уопште препоручљиво. У Приручнику стила ће се наговијестити који обрасци су препоручљиви за коришћење, а који опет рјеђе итд. Ова смјерница је превасходно ради рјешавања сукоба око писања држава, и као таква ће бити понуђена на усвајање. И неће се уопште примјењивати на свим чланцима, него само на оним гдје корисници изјаве приговор на писање државе. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:10, 7. август 2010. (CEST) с. р.

Направио сам још једну мању измјену, а која предвиђа да се поред имена села може додати и град. Ово је потребно ради тога што се обично у чланку каже да је неко рођен у том и том селу код тог и тог града. Дакле, када је неко рођен у неком селу може се наводити код кога је града, то је уобичајено и препоручљиво. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:16, 7. август 2010. (CEST) с. р.

Још нешто, како да понудимо овај приједлог на усвајање, да ли у посебној страници Википедија:Гласање/Смјерница за писање података о рођењу и смрти у загради иза имена појединца или овдје на Википолитици? --Жељко Тодоровић (разговор) 15:09, 7. август 2010. (CEST) с. р.

A šta ako ja ne čitam sajtnotis? Na Википедија:Гласање/Приједлог/Смјерница за писање података о рођењу и смрти у загради иза имена појединца pokrenuto je glasanje koje mi se čini da je neregularno. Prekinuti valja ovo je moje mišljenje. --S.Kovačević^{prič prič} 06:17, 8. август 2010. (CEST)

Ma u biti sam se mnogo izživcirao što ne postoji poveznica na ovoj strani ka toj strani, a potroših c(i)jelu mi noć na čitanje. Izvinjavam se na eventualnome živciranju još kojeg drugog lica zbog moje opaske. Hajd' u zdravlje. --S.Kovačević^{prič prič} 08:41, 8. август 2010. (CEST)

Блок кориснице Maduixa

Данас сам блокирао ову корисницу, јер је њен начин опхођења према другим корисницима постао неприхватљив [6]. Након упозорења [7] [8], добијамо ово, затим ово, што сам посебно прокоментарисао овде.

Мени је ово доста за три дана паузе. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:43, 8. август 2010. (CEST)

Sad da dam i ja svoje viđenje. Nakon neviđenog smaranja Željka Todorovića na mojoj korisničkoj stranici, i pretnji da će mi ukinuti glas na glasanju koje je ON pokrenuo, a koje nije krenulo kako je on to očekivao, pobunila sam se i rekla mu šta mislim o istom. Onda se tu naravno ponavio njegov mentor i počeo MENI da preti, a kad sam i mentoru odgovorila da mi ne preti, onda sam dobila blok od mentorovog sledbenika. Eto. Školski primer provokacije i blokiranja nepoželjnih korisnika. Svakom ponaosob se ne može ništa zameriti, ali svako ko iole ume da čita između redova, vidi lepo o čemu se radi. Toliko od mene. --Јагода испеци па реци 22:16, 11. август 2010. (CEST)

Зашто је ово обавештење на страници која се тиче википолитике?--Antidiskriminator (разговор) 22:33, 8. август 2010. (CEST)

Зато што су се неки корисници жалили да поступак блокирања није довољно транспарентан. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:51, 8. август 2010. (CEST)

Видим да је Јован блокирао корисника 109.93.167.121 али није ништа написао овде па бих молио да овде наведе зашто га је блокирао и линк ка променама које су узрок блокаде. --Antidiskriminator (разговор) 00:58, 9. август 2010. (CEST)

Не тролуј --Јован Вуковић (р) 01:34, 9. август 2010. (CEST)

Није троловање већ ме број подсетио на број једног корисног анонимног корисника. Сад видим у променама тог корисника да то није тај. Извини. --Antidiskriminator (разговор) 01:49, 9. август 2010. (CEST)

Прихватам извињење :) --Јован Вуковић (р) 21:25, 9. август 2010. (CEST)

Извештај чекјузера (LazaKamikaza)

Чекјузер провером је утврђено да кориснички налог LazaKamikaza представља сокпапет налог блокираног корисника Maduixa. Налог је блокиран на бесконачно. -- Обрадовић Горан (разговор) 16:49, 8. август 2010. (CEST)

Ако се не варам, мислим да Јагода има још 3-4 налога, које је сама објавила, а нису обележени шаблоном за лутка. Али нисам сигуран да ли су сви блокирани. --Новак (разговор) 22:37, 8. август 2010. (CEST)

Ово је налоге је сама разоткирила током 2008 (хронолошки поређано):

• Пепси (неблокиран)
• Sillypuppie (неблокиран)
• BichoRaro (неблокиран)
• Tikitak (блокиран)

Но нигде нисам нашао званичну чекјузер потврду. Због тога доводим истиност ове тврдње у питање и предлажем да се провери и званично објави да ли је то истина или не. --Новак (разговор) 23:21, 8. август 2010. (CEST)

Naravno da nije ništa proveravao. I đavola bi on znao ko je Laza da mu se Laza nije sam otkrio. Navodno, čekjuzovao je Lazu i nepogrešivo utvrdio da se radi o mom sokpapetu, a onomad kad su mene neki nalozi besomučno vređali na najniće moguće načine, i kad sam tražila proveru, NAVODNO nije bilo mogućnosti da se utvrdi o kome se radi. Dakle, jasno ti je kako se vrši čekjuzerska provera: intuicijom čekjuzera i bajanjem u pasulj. --Јагода испеци па реци 22:57, 11. август 2010. (CEST)

Хвала на информацији. Међутим, само поседовање сокпапет налога није повод за блокирање. За овај налог су чекјузери знали да припада Јагоди док је био активан пре пар година, али није злоупотребљаван те стога то није ни објављивано нити санкционисано. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:52, 8. август 2010. (CEST)

А, да ли треба блокирати ове налоге, будући да се зна да су луци? Ја сам до сада блокирао све лутке, без обзира да ли су кориштени или не. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:58, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Било како било, корисник(-ца) је сада блокиран(-а) и према тренутној политици блокирају се (споредни) налози корисника док не прође блокада дотичног. --Новак (разговор) 00:03, 9. август 2010. (CEST)

Ако се активирају, лако је блокирати. Ја се увек залажем за најмање инвазивну акцију. Жељко, молим те да ми кажеш какве си то сокпапете блокирао? Типа корисник каже е, ово је мој сокпапет, и ти га блокираш, или се то односи само на већ блокиране кориснике? -- Обрадовић Горан (разговор) 00:07, 9. август 2010. (CEST)

То су били луци корисника Филипа Пејковића. Сви су пронађени, надам се, и блокирани. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:19, 9. август 2010. (CEST) с. р.

Ах, то је океј. ја реко неки овако сокпапети. Пошто корисник може да има сокпапете ако баш хоће, све док са њима не брљави. -- Обрадовић Горан (разговор) 00:24, 9. август 2010. (CEST)

Јагоди треба ограничити унос података на стране за разговор на 4-5.000 бајтова дневно. Да се фокусира у будућности на доприносе у чланцима, ту је потребнија. --SmirnofLeary (разговор) 00:10, 9. август 2010. (CEST)

Željko, kad si tako savestan u blokiranju sokpapeta, evo ti jedan za blokadu: Корисник:Челични. --Јагода испеци па реци 22:11, 11. август 2010. (CEST)

Само бих додао да је кориштење више корисничких налога (па и тајних) дозвољено, док год се не злоупотребљава (нпр. за гласање). --Мирослав Ћика (разговор) 20:34, 15. август 2010. (CEST)

Титуле

Да ли писати (Сер) Пол Мекартни, Јохан Волфганг (фон) Гете и слично? За нека презимена не би ни могао да се изостави племићки атрибут. Неко ставља титулу Др уз име. Знам однекуд да се титуле Др, Мр стављају само уз имена живих људи. Има ли код нас правила?--Јакша (разговор) 23:03, 9. август 2010. (CEST)

За (Сер) сам сигуран да не треба да иде у наслов, или почетак чланка, али може да се помене у тексту да је носилац. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:11, 9. август 2010. (CEST)

Блокада (Јакша)

Након упозорења наставио са непримереним понашањем. Блокиран на 24 сата. -- Обрадовић Горан (разговор) 13:22, 10. август 2010. (CEST)

Samo? Ah, biće zato što je uvredio samo običnog korisnika. Kad se "uvredi" administrator (pardon, vaša persona ili persona koja je vama draga, da ne trpam sve admine u isti koš) onda sledi mnogo stroža kazna...--Јагода испеци па реци 22:58, 11. август 2010. (CEST)

Jao

Sada sam tek video sta se sve izdesavalo :( Momci, izgleda da vam je avgustovsko sunce udarilo u glavu. Ajde jedan dan svi na more, bazene ili reke, da se ohladite. Pozdrav iz Crne Gore. -- Bojan  Razgovor  13:45, 11. август 2010. (CEST)

Људи, ово је изгубило сваки смисао. Хоћемо ли покушати решити проблеме? --SmirnofLeary (разговор) 14:17, 11. август 2010. (CEST)

Ма није било ништа страшно. Само народ треба да се бави оним због чега је и дошао (уређивање/одржавање/побољшавање/уљепшавање/организовање чланака на википедији) и све ће бити у реду. ;) --Kašter (разговор) 16:04, 11. август 2010. (CEST)

Мислим да није у реду рећи да није било ништа страшно у ситуацији када су бројни корисници извређани, малтретирани, блокирани , напустили википедију или то најављују. Имам утисак да то не виде само они који су најодговорнији за такво стање, а препознавање проблема први услов да буде решен. --Antidiskriminator (разговор) 16:24, 11. август 2010. (CEST)

Наведи прецизније информације ... кристалну куглу сам негдје загубио. :) --Kašter (разговор) 16:35, 11. август 2010. (CEST)

Значи нећемо решавати ништа? Како Бојан каже, мало нам је ударило сунце у главу па је предлог да оладимо. ОК, терамо даље. Подржавам антија и имам утисак да мали број корисника уопште увиђа проблеме. Не само несугласице и свађа већ и оне који се тичу управо уређивања и писања чланака због којих смо сви ту. Ако једног дана одлучите да решите нешто (пронађете куглу), јавите, па ако будем ту, потрудићу се да помогнем. Свако добро. --SmirnofLeary (разговор) 16:40, 11. август 2010. (CEST)

Мислим да админи сада решавају проблеме. Не слажем се са оценом, јер су доследни, транспарентни (звучим као политичар ) и делују. Јесам против блокада, али ви сви остали нисте, колико ми је познато. Најискреније, не видим други начин. Раде управо онако како сте хтели. Нема места „јао“ коментарима. Предлажем свима да се манемо оваквих расправа.--Методичар зговор²а 16:44, 11. август 2010. (CEST)

Opasno rešavaju probleme, nema šta. Umesto da upozore spamera koji spamira sve stranice za razgovor, oni blokiraju korisnika koji se pobunio protiv spama. Efektno, nemam reči. A transparentni su kad im provokacija uspe pa sve tako ispadne kao da su oni uradili kako treba. Svakom sa iole mozga i ko je ispratio šta se dešavalo treba da bude jasno da se zapravo radilo o dobro smišljenoj i još bolje odrađenoj provokaciji koja je imala za cilj dalje denigriranje i maltretiranje moje persone. --Јагода испеци па реци 23:02, 11. август 2010. (CEST)