Разговор:Италијански бојни брод Ђулио Чезаре

Први поднаслов

Чичолина, капучино - дакле и Чезаре. За "Џулијо или Џулио или Ђулијо или Ђулио" питај неког другог, али за "ч" сам сасвим сигуран. --Dzordzm 19:45, 8. јул 2006. (CEST)

Немој ми замерити на шали, али можда је тако у Америци. У Србији се каже Ћићолина, капућино и Ћезаре (Борџија), Бошко 19:54, 8. јул 2006. (CEST)

Иван Клајн нити званична транскрипција српског језика не мисле тако. На жалост Клајнов изворни текст у НИН-у на ову тему не може више да се нађе онлајн (има у његовом Речнику језичких недоумица), али погледај овде: [1]. Дакле, дефинитивно "Чезаре", а на релацији Србија-Америка боље да не почињемо шале ;)) --Dzordzm 20:13, 8. јул 2006. (CEST)

Изгледа да ниси приметио да је са сајту чији си линк, као велики доказ, горе ставио врши спрдња са неписменошћу врањског кафеџије који је ставио КАПУЧИНО! Бошко 20:20, 8. јул 2006. (CEST)

Бошко Ви сте озбиљан човек и ја Вас веома поштујем, немојте се више, како да кажем, бламирати. Сајт је најбоља референца коју сам нашао - имате на неколико места дословне цитате из Клајнових текстова на ову тему. То што се на истој страни неки случајно одабрани залудни ликови из круга двојке спрдају са неком случајно одабраном сликом је потпуно ирелевантно. --Dzordzm 21:04, 8. јул 2006. (CEST)

Драги Ђорђе, не знам одакле ти те тешке речи на мој рачун – да се бламирам у овој размени мишљења. Да ли сам те негде увредио? Да ниси ти нешто побркао?

Пођимо редом. Рекао си: 'Чичолина, капучино - дакле и Чезаре'. Ја бих се на твом месту овога стидео. Чак и да се каже Чичолина и капучино, одатле не следи да се каже и Чезаре. Ти би, као математичар, морао бити опрезнији са погрешним закључивањем у маниру погрешног силогизма. Јер, веза између прва два и трећег члана није очигледна, већ је треба доказати. А ти то ниси учинио.

Друго, прва два члана силогизма не стоје, што си и ти, претпостављам, схватио па их више ниси помињао. Вероватно си погледао на Гуглу и видео да је на српским страницама однос отприлике 1:100 на штету твоје теорије о капучину и 1:10 код Чичолине. А и ако то ниси видео, ствар стоји тако. Чак не кажем да то тврди Клајн, већ народ.

Тиме долазимо до треће ствари: живог односа правописа (у било ком облику) и језика. Онај ко бар површно прати лингвистичку литературу зна да између правописа и стандардног, тј. књижевног језика не постоји, да тако кажем, једноставно пресликавање, већ да се језик стално отима уређивању и често иде својим током. Лингвисти све време покушавају да га уреде, тј. да му пропишу добре и лепе норме, али не успевају увек. У овом другом случају се на крају предају, па прихвате као норму оно против чега су пар деценија раније били. Другим речима, језик није математика, па да је 2+2=4, и једноставна правила типа рек'о Клајн овде не важе апсолутно. Могу Клајн и остали да сто пута кажу да је исправно капучино, али ћемо то пиће и даље звати капућино и – тачка. Свакако те неће изненадити чињеница да верзије Ћезаре и Ćezare имају на српским страницама Гугла већи број погодака него Чезаре и Čezare. А то је оно што сам ја рекао: да је у Србији уобичајено Ћићолина, капућино и Ћезаре. Чак нисам тврдио да је то званично исправно. Погледај и српску Википедију: ту стоји одредница Ћезаре Борџија, а да ти ниси рекао да се ту неко бламира.

Имам при руци један пример из своје области (економије): Одбор за стандардизацију српског језика је 1998. године, на предлог свог члана Ивана Клајна, предложио да се за правилан одабере облик деоничарско друштво, а одбаци акционарско друштво. Међутим, то није успело. Економисти и правници се држе акционарског друштва не само у животу, већ и у законодавству и у научним текстовима, пошто реч деоница сматрају ем' кроатизмом, ем' неуобичајеном, а реч акција доживљавају као традиционални српски облик, без обзира што је страног порекла. Реч акција се користила и у XIX веку и у првој половини XX, док је деоница, као званична, ушла у оптицај у Србији тек у последњих 10-15 година XX века као облик који би требало да буде прихватљив и Србима и Хрватима.

Четврто, упућујеш ме на зезаторски сајт и његов форум за једини твој аргумент (цитат Клајна). Зашто бих им веровао? И да ли си ти сиигуран да је цитат (још дат без наводница) тачан? А чак и да је тачан, ти мораш да схватиш да данас не постоји званични правопис кога сви, у складу са законом, морају да примењују (иначе...!), а још мање званична транкрипција страних имена (како ти мислиш). Постоје само сугестије које медији, државни органи и обични писмени људи прихватају или не. Тако у Србији и српском језичком простору сада у оптицају постоје два правописа: Пешикан, Јерковић и Пижурица, као популарнији, и Дашић, као онај који доминира у школама. Разлике, срећом, нису велике, али покушај стварања заједничког није успео. Шта ћеш: језик није математика, а Србије није Француска, где постоји строга званична језичка политика и где се зна ред.

Поменимо, на крају, и корен проблема: изговор речи о којима говоримо од стране Италијана. Нема сумње да је њихов изговор између наших Ч и Ћ: он је мекши од нашег (тврдог) Ч, а тврђи од нашег (меког) Ћ. Будући да ми не користимо глас који Италијани користе, није чудо да се код нас појавила недоумица како да се тај италијански звук 'преведе'. Неки преферирају Ч, а неки Ћ.

На крају, морам да кажем да дискусија Ћезаре или Чезаре није толико важна да би се љутили један на другога и користили тешке речи. Бошко 10:05, 9. јул 2006. (CEST)