Разговор:Научно прстеновање птица

Шта радити са прстеном

@Jozefsu: као што сам објаснио и у опису измене, текст који сте додали пре свега није енциклопедијски. Не може одељак у чланку на Википедији имати питање у наслову и потом одговарати на исто. Није ово блог. Поред тога, унети текст не описује тему на глобалном нивоу. Ово је Википедија на српском, не српска Википедија, те информације коме пријавити птице у Републици Српској или Црној Гори нису релевантне нити битније од тога како се пријављују птице у Индонезији и Перуу. Покушајте да схватите да то што ће овај чланак читати махом људи из Србије (и околних земаља) не значи да чланак треба да описује поступке који важе само у Србији и региону. Остављање физичких и имејл адреса појединих друштава нећу ни да коментаришем.

За овакве ствари, можете направити чланак Научно прстеновање птица у Србији, где детаљно можете описати историју прстеновања на подручју Србије и навести како се пријављују птице. Ово је општи чланак који обрађује тему на глобалном нивоу, те у њему нема места за информације које се тичу појединих земаља. Поздрав, Miljan Simonović (разговор) 19:22, 15. јун 2019. (CEST)

@Miljan Simonović: Овај пут се изгледа нећемо сложити, ни у вези једне наведене тврдње. Под један, брисање на слепо целог одељка није лепо, у оваквим случајевима се прво ради на концензусу. Знам да је пуно посла око Википедије, напољу јако топло и људи губе стрпљење, али зар није лепши договор, некакав предлог? Ако је проблем у наслову, треба га преформулисати, а не обрисати цео садржај само због наслова! Знам ја јако добро да чланци требају да буду уопштени и не смеју да буду превише "локални". Међутим ни једно не искључује друго, а овај чланак нимало није ван баланса, представља равноправно та два приступа. Ако постоји неко ново правило писања чланака, које забрањује уношење "локалних" информација, волео бих да га видим. Осим тога унео сам 5 референци да поткрепим релевантност за овај чланак и то је све обрисано (мислим да је то преседан и грубо кршење правила). Под два, бавим се прстеновањем птица (са дозволом коју потписује лично министар), и мислим да је моје знање о теми довољно да не правим "грешке". Не слажем се да у овом чланку нема места за Србију, и регион. Такође се не слажем да не може да се оставља емаил адреса, пошто је то редовна пракса тамо-вамо у целој Википедији (да ли треба да поткрепим примерима?!). Затим, то нису некакве установе и друштва, него званични представници ЕУРИНГ-а. То је велика разлика. Значи, нема потребе за новим чланком о Србији (и Западном Балкану), јер прстеновањем у Европи руководи ЕУРИНГ, а представници ЕУРИНГА су установе које сам навео. Ако то знају у влади Србије, зашто би овде нама сметало? Ово су званичне информације, не мој или нечији хир! Враћам све и поребацујем садржај у ранији одељак. Надам се да ће тако бити добро.—Jozefsu^{Разговор} 12:09, 16. јун 2019. (CEST)

Правила су јасна и нису се променила откад постоји Википедија. Брисање одељка није кршење правила јер је обрисан текст који није енциклопедијски. Није само наслов проблем, објаснио сам горе шта је све проблем.

Што се тиче контаката које сте уносили, они не треба да буду ту јер нису битни за некога ко чланак чита из, рецимо, Судана, а волео бих да видим примере које наводите (да бисмо исправили и те грешке у другим чланцима. Само да разјаснимо: спољашња веза у чланку о некој особи која води до веб-сајта (или званичног профила на некој друштвеној мрежи) те особе није ни слично овоме што сте Ви уносили). То што се Ви бавите прстеновањем и што сте упућени у тему, то поштујем, зато сам Вас и често контактирао када сам писао чланке о совама. Ваша помоћ и савети су ми били од велике користи. --Miljan Simonović (разговор) 12:33, 16. јун 2019. (CEST)

Пошто ме је Миљан замолио да се укључим у дискусију, морам рећи да се слажем са ставовима обојице. Једнако тако не мислим да је погрешно обогатити један део текста о било којој теми локалним подацима, јер ипак је ово википедија на српском језику и примарно је намењена говорницима српског језика (а апсолутна већина њих живи управо у Србији, ЦГ и Српској). За мене су такви подаци чак и пожељни. Јер свако језичко одељење википедије има неке своје специфичности, у противном би сви били википедија на енглеском језику са преводима на јоош 200+ језика (што је бесмислено). Наравно да не треба претеривати са тим локалним подацима у општим чланцима, али неке основне податке је свакако пожељно уносити. Везе ка приватним блоговима и личним веб страницама треба уклонити, текст прилагодити енциклопедијском и проблем решен. Ја не видим у чему је проблем са текстом у поднаслову „Шта са прстеном”? Ту је једино наслов погрешан, текст је сасвим коректан и информативан.

Сваку прстеновану птицу која се нађе потребно је пријавити Центру за маркирање животиња, тако што се запише број прстена, т. ј. слова и речи које се налазе на њему. Уколико је птица мртва, приложити и прстен у писму. Прстен ће бити враћен уколико неко жели да га задржи, науци је важан само податак о налазу. Шта је још погодно записати? Уписати место где је птица нађена, укључујући име најближег града или насеља, ако је могуће и кориднате. Обавезно написати датум када је птица пронађена/виђена. Пожељно је забележити и остале околности налаза, на пример у случају мртве птице, уколико је познато, напоменути шта је био узрок смрти, на пример друмски саобраћај, удар струје, неки предатор, итд.

--ΝικόλαςΜπ. (разговор) 13:19, 16. јун 2019. (CEST)

Хвала Никола. У међувремену сам написао један исцрпан одговор и изнећу га у целости, јер појашњава мој генерални став (у вези више ствари). Али и даље сам отворен за измене (већ сам све променио, осим имејл адреса, али о томе испод:)

"Правила су јасна и нису се променила откад постоји Википедија." Наведено правило (пажљиво сам га прочитао) није ту од почетка и у конфликту је са низом других правила Википедије (нпр. са овим). Мало ми је сумњиво и то да таквог правила у енглеском језичком одељку нема. Ја нисам србин, али бих то обрисао без проблема. Јако је дискриминативно и мислим да неби прошло гласање ни овде а чак ни на s-h Викију, чак мислим да је то написано као вид провокације. Како би звучало да на енглеској Вики пише "Википедија није енциклопедија Енглеза, и треба избегавати теме које се тичу Британије или Канаде, пошто наше теме треба да буду уопштене"...? То толико неби имало смисла да би такво "правило" игнорисали и оно би постало смешно...

Затим, велико је питање како се интерпретира то "правило" – нпр. да ли "уопштено" значи да једноставно пренесемо mirror садржаја са Енглеске Википедије, и у том случају би тај садржај (који иначе говори углавном о англосаксонским земљама) за нас у Европи значио као "уопштен"?

На жалост код овог чланка је управо то случај (директан mirroring, са hr.wiki), па је отпор према мом доприносу још и више несхватљив. Само желим ствар да унапредим, ништа од ранијег садржаја нисам обрисао или драстично мењао. Гледам чланак и диже ми се коса на глави када видим да спољашње везе воде на пријављивање прстеноване птице у САД (...???), линк о центру за прстеновање у Бразилу, и линкове о прстеновању колибрија. А о Србији, где се прстенује од 1908. године ништа? Ломим се да у чланак убацим нешто релевантно за регион (обожавам колибије али сам то обрисао, а и једну бескорисну мртву везу) и пошто је прстеновање измишљено и започето у Европи апсолутно није приоритетно шта се на том пољу ради у САД или Канади. Можемо писати о методама које користе (не разликују се много), али зар за то није довољна Енглеска Википедија? Ми не треба (не смемо) да будемо оригинални? Него треба да понављамо на српском исти садржај са en.wiki или hr.wiki и онда је све O.K.? Нећемо ваљда из Википедије на српском језику избацивати институције из Београда, Србије, Републике Српске, а на њихово место убацивати институције из Канаде, Индије и Кине? Понављам, ја нисам србин, али то ми је несхватљиво. Да ли је то онда неутралност?

Елем, кад о правилима, има и једно да треба да се претпостави најбоља намера. Нисмо овде новајлије па да се расправљамо око ситница, а прегледамо преко већих проблема. Веома је важно схватити да се код прстеновања ради о општекорисној научној дисциплини (сам наслов тако каже) коју спроводе међусобно синхронизоване, акредитоване установе и где нема места личној промоцији. Уколико цивилно друштво не сарађује са овим установама, цела прича губи смисао. Рецимо прстење углавном проналазе ловци, и пошто не знају шта да раде или се плаше да ће бити кажњени због убијања птице они их бацају. Википедија је само још један "алат" у процесу да се то спречи. Каквог смисла је написати (као у овом чланку) да прстен треба пријавити, на овај и овај начин, и онда не написати где да се пријави. Ако имамо ту информацију не треба је затајити, пошто је од општег, генералног интереса. Рецимо институција у Шведској која је прстеновала малог ждрала, имаће користи ако им неко јави да је ждрал боравио у Србији. Осим тога тај податак иде у научну публикацију. Мој став је да кога занима само "уопштена" информација нека листа Просветину или Larousse енциклопедију. Ставити имејл адресу у овом случају служи искључиво научно-популарним сврхама а не промоцији било које врсте. Шта предлажеш да би људи (срби у Европи, не у Етиопији, којих је сложићеш се, релативно мало) сазнали из прве руке овде и сада шта с прстеном треба да раде? Тиме доприносимо науци и општем добру. Стога у овом специфичном случају убацивање имејл адресе не крши правило неутралности, пошто садржај чланка популаризује науку. Рецимо на hr.wiki одакле је чланак прво преписан, то су решили посебним чланком о акредитованој установи (Завод за орнитологију).

Такође, озбиљно размишљам да убудуће проширим овај чланак баш са одељком о прстеновању у Србији, пошто мислим да ће сама Заједница предложити да се овакве теме не распарчавају на тај начин (и Никола је подржао убацивање локалних садржаја). Наравно потребан је договор како. Глупо је да улажем време и некоме (већини) се не буде свидело. Ја само кажем да могу написати врло детаљан (посебан) чланак о томе (управо је изашао први национални Атлас миграције птица, књига тешка 5 кила, код нас се прстенује више од 100 година, материјала има) АЛИ знам шта је процедура овде и ако ставимо на гласање довољно смо давно корисници да би унапред претпоставили шта ће бити предложено. Овде се баш не ради о ничијој преференцији.—Jozefsu^{Разговор} 14:51, 16. јун 2019. (CEST)

У принципу ја се слажем са тобом. Што се мене тиче имаш моју подршку. Једина замерка су ми неке реченице које не делују енциклопедијски, али то је нешто што се лако да исправити. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 15:09, 16. јун 2019. (CEST)

Колико ја видим, ова наша Вики се већ поодавно бори са овим питањима, и пошто смо под притиском да нас је мало и мало је нових добрих чланака, стално се боримо међусобно и падамо у крајности – с једне стране стоји стриктност правила, која уопште нису (баш толико) стриктна, а с друге либералност, да свако пише шта хоће, што је исто (некакав) основ ове енциклопедије, због чега смо и највише критиковани. Толико да је деци у (појединим) школама забрањена употреба Википедије (због превише лаког писања домаћег), али о факултетима и не треба да говоримо (сматрају да нам је садржај "сумњив"). Да ли је највећи проблем што сам се усудио убацити три имејла у текст?—Jozefsu^{Разговор} 15:18, 16. јун 2019. (CEST)

Можда претерујем, али ћу написати и ово: Википедијина правила су веома лабава, у смислу да те благо упућују а не наређују ништа насилно ти претећи (нешто од тога су сугестије и есеји, преводио сам доста). То су саставили људи који се разумеју у психологију, разумеју људске односе и решавање конфликта. Било би сјајно кад би особа која је додала то "правило за србе" то учинила са мало више поштовања и са мало више осећаја према онима који спорије резонују (као ја рецимо). То је јако контроверзан текст, који далеко "одскаче" од остатка Википедије. Али можда правило није толико негативно колико звучи, и има за циљ да не морају да се каче шаблони типа "Овај чланак пише само из локалног угла, а не приказује стање у свету" чега има по другим језичким википедијама.—Jozefsu^{Разговор} 15:33, 16. јун 2019. (CEST)

Мислим да је остало само решити имејле, међутим уопште не видим како да се то спроведе. Ако их ставим као напомену или под референцу, читалац их неће видети (колико њих иде да провери референцу?) а онда ни не требају. Ако буду у повезаним садржајима, још мање ће бити повезани са контекстом у коме би требали да буду (Молимо вас пријавите... а читалац се пита коме? где?). Опет, с друге стране, ако је неко нашао прстен (као ја, више пута, пошто проверавам сваку згажену птицу на путу) онда ће се сигурно потрудити да нађе начина да пријави, и отићи ће на веб страну коју наведемо. Мислим да се имејл адресе повремено јаве у инфокутијама, па је и то опција, да се овде створи инфокутија или засебан шаблон стим. Или да препустимо ери информација? Свачији имејл се може сазнати за пет минута преко друштвених мрежа, блогова итд.—Jozefsu^{Разговор} 15:57, 16. јун 2019. (CEST)

Мислим да није пракса да се јавно објављују мејл адресе, прихватљивија опција је да ставиш линкове ка одговарајућим веб сајтовима где се ти подаци могу пронаћи --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 16:02, 16. јун 2019. (CEST)

Ок, то ћу да урадим. Иако мислим да су ове имејл адресе од јавних установа (не цивилних особа) јако релевантних за тему, нећу "уређивачким иновацијама" да стварам преседан :) —Jozefsu^{Разговор} 16:11, 16. јун 2019. (CEST)

Решио сам. Али бих волео да видите како су мађари то урадили – ТУ СТOЈИ УЛИЦА, ИМЕЈЛ И ТЕЛЕФОН :D Мрзим да испаднем будала (барем у ретким случајевима) кад то нисам. Инлајн су убацили и веб страницу на којој се налаз може пријавити електронски на 17 језика (ми нисмо још у ЕУ то је наш проблем).

"...Википедија на српском језику (не) служи за афирмацију или промоцију Србије, Срба или било чега ексклузивно српског: неутрална тачка гледишта је императив за писање чланака о било чему и на било ком језичком пројекту Викимедије." Морао сам се вратити на ово док је вруће. Изузетно ми је засметао емпиријски начин како ово "правило" подстиче препозицију ствари како оне стоје или би требало да стоје. Али то што се тврди је далеко од истине и реалности. Не знам да ли је ово нечија жеља (I have a dream...) или јефтин покушај сугерирања да ствари заиста овако идеално изгледају. Пошто ниједан, ама баш ниједан чланак на Енглеској Википедији (великој мајци сваке језичке) није неутралан у националном и регионалном контексту. Готово сви чланци на енглеском су написани из угла како они - енглези - виде свет. Ако је то неутрално, онда англосаксонци (чак) и преко Википедије владају светом и узимају за право да инспиришу размишљање целог човечанства. Опет кажем ово правило није у братству с реалношћу, али на велику срећу, енглези нису толико примитивни да овако провидно покушају владавину мисли (нити се усуђују постављати овакве услове икоме, какве ми изгледа сами себи постављамо) и има доста разумевања и труда око неутралности и поштовања тзв. "трећег света" који је ван англосаксонске цивилизације, чак врло стран тој врсти размишљања. Заиста се питам какав инцидент је је био повод за убацивање оваквог правила на српском?—Jozefsu^{Разговор} 17:20, 16. јун 2019. (CEST)