Разговор:Срби у Војводини/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Градови

Поздрав, мислим да је сулудо да Нови Београд буде на списку градова "културно-историјског простора Војвођанских Срба у саставу Београда" јер (Број Срба по градовима):

1. општина Нови Београд је од свог оснивања и и зградње у саставу Београда како територијално, тако и културно-историјски
2. Нови Београд никада од свог оснивања није био град, већ искључиво Београдска општина

Слажем се да Земун треба да буде, јер он то и јесте и дуго је био засебан град који је вековима постојао у Аустро-Угарској, али општина Нови Београд то никако не може бити! Ово говорим искључиво у погледу "културно-историјског" наслеђа, а не политичког, мада ни политички Нови Београд не припада Војводини, већ искључиво географски, а можда чак ни тако јер је то било мочварно-водено тло које је насуто и отето од Саве и Дунава, ако строго гледамо да је Војводина географски северније од Саве и Дунава (тада је то све било поплављено па се није ни знало тачно где је копно а где река, осим у режиму ниских вода). Предлажем да се општина Нови Београд уклони са овог списка. Срдачан поздрав --Ђура (разговор) 02:04, 17. фебруар 2012. (CET)

Novi Beograd je nastao od nekadašnjeg vojvođanskog sela Bežanija i samim tim mu je mesto u spisku. Pogledaj na primer mapu iz 1910: http://img190.imageshack.us/img190/3899/vojvodina1910.png Pored toga, u geografskom smislu (ne posmatrajući političke granice), pojam Vojvodina se odnosi na celo područje severno od Dunava i Save. PANONIAN (разговор) 16:58, 17. фебруар 2012. (CET)

Имам родбину на Новом Београду, па сам тамо некад проводио распусте и пратио изградњу Новог Београда. Скоро читаво тамошње становништво, иако се Нови Београд налази у Срему, нема никакве везе са Сремцима. Већина становништва су Срби са свих страна, а најмање Сремци. Ово исто важи и за Земун, Батајницу итд. Заправо читав Београд је једно велико досељеничко насеље сачињено већином од Срба са свих страна. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:10, 17. фебруар 2012. (CET)

Panonian, Грешиш и то силно. Једно је насеље Бежанија, а Нови Београд је нешто потпуно друго. Први објекти који су настали приликом планске градње Новог Београда су километрима били далеко од насеља Бежанија (то се чак види и на овој мапи, до НБГ од Бежаније има барем 4 км), са њом се НБГ спојио тек изградњом блока 45 и насељем Иван Рибар. А ако ћемо тако строго гледати, онда Мачванска Митровица не треба уопште да буде везана за Војводину. Најбоље је да се држимо актуелне административне, законске поделе Републике Србије. А ако баш хоћеш да остане то културно-историјски, може за Земун јер Земун стварно јесте био на тај начин у вези са Војводином. Ово са НБГ је поптуна бесмислица, јер као што рекох никада није био град, и од самог почетка у саставу Београда, док је у то време Аустроугарске то била једна обична мочвара која је већим делом године била под савском водом. Искрено, не знам шта си хтео да истакнеш са овим што си ставио градску општину на списак градова у Војводини? --Ђура (разговор) 18:33, 17. фебруар 2012. (CET)

Прво што се тиче досељеника: У Војводини итекако има насеља у којима претежно живе релативно скорашњи досељеници, тако да случај Новог Београда никако није посебан. Друго, што се тиче географских граница Војводине: у књизи Милована Расовановића "Косово и Метохија - антропогеографске, историјскогеографске, демографске и геолополитичке основе (Београд, 2008) објављена је детаљна мапа географских региона у Србији, на којој Војводина као географски појам обухвата сва подручја северно од Дунава и Саве а не обухвата Мачву. С обзиром да ово није чланак везан за административно подручје већ за етничку групу, мислим да је овакво (географско) виђење подручја те етничке групе реалније. Треће, историја Бежаније се не може одвојити од историје Новог Београда, јер на оном подручју које се данас назива Нови Београд је током пар стотина година постојало насеље Бежанија и не видим значај податка да су неки други делови данашњег Новог Београда настали касније. Бежанија јесте део Новог Београда и део је историје Новог Београда (а такође и део историје Срба у Војводини). Ако хоћеш, можемо направити компромис и направити посебну табелу у коју би ставили Нови Београд, Земун и Борчу? PANONIAN (разговор) 22:35, 17. фебруар 2012. (CET)

Тврдити да је Бежанија део Новог Београда и да су везани културно-историјски је иссто као и тврдити да су Београд и Земун исто, што никако није истина. Раздаљина између Бежаније и насеља Нови Београд је била скоро подједанака као када су Земун и Београд били раздвојени. Оно што ти причам јесте да Нови Београд када је настајао јесте настао само на територији (атару) тада географски најближег насеља Бежанија. Али није кренуо да се гради из самог насеља Бежанија, то ти пише и на самом сајту општине нови Београд „Prvi istorijski trag o naseljavanju teritorije sadašnjeg Novog Beograda vodi u vreme turske vladavine. Kruševski pomenik (1713) beleži da je selo Bežanija postojalo 1512. godine. Imalo je tada 32 doma, da bi se do 1810. njihov broj uvećao na 115.“ , лепо пише територије садашњег Новог Београда, а то је далеко већа целина која обухвата и насеље Бежанију. Кажем ти, од првих изграђених стамбених зграда на НБГ (Блок 33, фонтана) су удаљени били од тадашње Бежаније више од 1 км, и ниси могао ни физички да видиш објекте а да не причам да је први грађевински објекат и то плански на НБГ био старо Сајмиште, које је још даље од Бежаније. 30 маја 1952 године је формирана општина Нови Београд и тада је тај део Срема увелико био припојен Београду, па историјско-културно посматрано, за 50 година живота НБГ-а он нити једног јединог тренутка није био део Војводине о којој се прича у чланку. Ја сам за компромисно решење да остане Земун, да скине Нови Београд (посебно што никада није био град) а да се Бежанија ни не спомиње јер то насеље уопште није релевантно у чланку. Овако само може изазвати конфузију, јер онај који чита може да помисли да је Нови Београд део историје Војводине, а врло добро знамо да то није никада био. Нови Београд је производ комунистичке владе СФРЈ, и града Београда, насељаван је људима из целе СФРЈ а најмање Војвођанима и Београђанима и никада не може бити "град културно-историјског простора Војвођанских Срба" посебно што НБГ није споменут ни на чланку Војводина, па нема потребе ни овде. За Борчу важи исто што иа за Земун - може да остане, јер је постојао за време Аустроугарске и Војводства Српског--Ђура (разговор) 23:48, 17. фебруар 2012. (CET)

Пошто у се у тексту износе тренутни подаци о броју становника, онда се требају посматрати и тренутне административне границе, тако да територија Београда (Нови Београд, Земун, Борча) нису у Војводини.--Drazetad (разговор) 22:49, 17. фебруар 2012. (CET)

Ја не видим смисао предлога корисника Bambyle|Ђура да се остави Земун а избаци Нови Београд, пошто је граница Земуна и НБг код ресторана Венеције, 100 м ниже Хотел Југославије, што је 20 мин или пола сата хода до Бранковог моста. Друго, НБг, Земун, Батајница су састављени. Бежанија је саставни дио НБг. Исто тако, НБг и Земун су београдске општине. Не видим смисао у одвајању Земуна. Исто тако, у географском смислу, НБг, Земун, Батајница, припадају Срему, али се налазе у Београду, а не у Војводини. Ту нема никаквог компромиса у смислу „ајд да ти дам Земун“, него постоји закон о територијалном уређењу Републике Србије. Па види се на мапи која се налази у чланку да нема београдских општина. Исто тако бих изнио примједбу у вези реченице „међу Војвођанским Србима је“ и других сличних, јер је већ речено да су Срби у Војводини са свих страна. Кад сам служио војску на Патроварадину, у Новом Саду сам сретао људе који живе по Срему, Бачкој, Банату, и много њих се изјашњавало као Херцеговци, Крајишници, Личани, Кордунаши, Црногорци, Сремци, што ће рећи да нису били Војвођани и Војвођански Срби. Мене је изненадило да су по тим селима и у другој генерацији задржали херцеговачке и личке нагласке. Чуди ме да у чланку нема помена о Осмој офанзиви и поријеклу Срба. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:33, 18. фебруар 2012. (CET)

Можда сам се погрешно изразио па нисам био довољно јасан, ја сам против спомињања општине Нови Београд у историјско-културном смислу са Србима из Војводине из разлога које сам написао горе. Ја сам нагласио само да Земун може да се спомене као град који има културно-историјске везе са Војводином, иако данас није у саставу исте. Иначе, то о чему ти причаш јесте данашње стање Земуна, Бежаније и Новог Београда, а ја причам о периоду када НБГ није постојао и када је Земун био посебан град, а када је Бежаније било село од 200 становника. Иначе, слажем се да су Срби - колонисти (после рата) веома уткани у савремену историју Војводине и да треба и да се то помене и да се пише о томе. Нико овде не прича о компромисима и давањима "Земуна" или било какве трампе, већ се једноставно трудимо да аргументима и дискусијом усавршимо чланак. Лично сам мишљења да овако како стоји сада доводи у заблуду да је Нови Београд у Војводини и да има историјско-културно упориште у Војводини, што смо сви сложили - није истина. Посебно може збунити да испада да је Нови Београд - град, што он никако није по Закону, а није никада ни био па је уопште бесмислено га спомињати у том контексту. Земун јесте био засебан град много више него што је сада општина и насеље у Београду па се у том смислу може спомињати искључиво историјски као град Земун. Исто као што се спомињу Будим и Пешта, а данас је то један град. Поздрав--Ђура (разговор) 15:23, 18. фебруар 2012. (CET)

Predlog: a da probamo ovako: da se naprave dve tabele, jedna gde bi bili samo gradovi sa administrativnog područja Vojvodine i druga gde bi bili samo gradovi sa istorijsko-geografskog (ali ne i administrativnog) područja Vojvodine? PANONIAN (разговор) 06:52, 29. фебруар 2012. (CET)

Istorija

U istoriji Srba u Vojvodini više je pažnje poklonjeno antropoliškim istraživanjima, Breucima, Rimljanima, Sarmatima, nedefinisanim ugarskim Slovenima... samo ne vojvođanskim Srbima. Citiran je Drago Njegovan koji nije istoričar. Drago Njegovan možda jeste dobar za novi vek, ali za stari i srednji vek pitaju se isključivo medievisti sa znanjem klasičnih jezika i pomoćnih istorijskih nauka (paleografija, diplomatika itd.).--Нимча (разговор) 04:37, 16. септембар 2013. (CEST)

Molim te da ne počinješ i ovde. PANONIAN (разговор) 09:17, 16. септембар 2013. (CEST)

Tema je Srbi u Vojvodini. Ti si ovde sve opisao samo ne istoriju Srba u Vojvodini.--Нимча (разговор) 12:00, 16. септембар 2013. (CEST)

U redu, ta primedba je na mestu, ali je očigledno da članak nije završen. Kad budem stigao, članak ću dopuniti, ali molim bez sličnih napada na autore mojih izvora. PANONIAN (разговор) 19:48, 16. септембар 2013. (CEST)

Skoncentriši se onda na ovaj članak. Drago Njegovan zaista nije istoričar. Možda je dobar za rasvetljavanje ekonomske strane istorije, ali za srednji vek treba konsultovati medieviste. Ne učimo džabe na fakultetu klasične jezike i pomoćne istorijske nauke.--Нимча (разговор) 22:27, 16. септембар 2013. (CEST)

Mani me filozofije, ti tvoji medievisti nisu ni pisali o istoriji Srba u Vojvodini. U tu svrhu se i ne mogu koristiti bolji autori osim Dušana J. Popovića, Milenka Palića i Drage Njegovana. PANONIAN (разговор) 06:27, 17. септембар 2013. (CEST)

U stvari knjiga Dušana Popovića "Srbi u Vojvodini" u tri toma je trenutno najbolja postojeća literatura kako o istoriji Srba u Vojvodini, tako i Vojvodine kao regije, a ta priča da su neki autori "glupi" za teme iz kojih nisu pisali doktorsku tezu ne pije vodu. PANONIAN (разговор) 06:31, 17. септембар 2013. (CEST)

Možemo tvoju "izvrnutu logiku" koristiti i u obrnutom smeru, pa onda izlazi da Ćirkoviću ne treba ništa da verujemo kada piše o istoriji Srba nakon srednjeg veka, a taj autor je napisao knjigu o celokupnoj istoriji Srba od srednjeg veka do danas. Apsolutno je neprihvatljivo omalovažavati autore na takav način i tvrditi da njihova najuža specijalnost isključuje njihovu kompetentnost da se bave bilo čime izvan te specijalnosti. Pri tome je jasno da ovu diskriminaciju autora vršiš po "trenutnoj potrebi", odnosno ukoliko ti se ne sviđa ono što neki autor tvrdi odmah se nađeš pozvanim da napadneš njegovu kompetentnost. Kako je to zgodno, zar ne? PANONIAN (разговор) 06:38, 17. септембар 2013. (CEST)

Mani me filozofije, ti tvoji medievisti nisu ni pisali o istoriji Srba u Vojvodini.

Nisu pisali o Srbima u Vojvodini, jer ih izvori ne pominju uopšte u tim krajevima do kraja 14. i početka 15. veka. Pošto pretenduješ da držiš monopol u istoriji Vojvodine, ajde nađi mi jedan srednjovekovni izvor koji eksplicitno spominje Srbe u Vojvodini pre 14. veka.

Popović, Palić i Njegovan ne citiraju srednjovekovne izvore, nego pričaju napamet. Zato nikako ne mogu biti bolji. Uzgred, medievisti nisu „moji“, nego naši, srpski.

Dobro, čoveče, jesam li ja rekao negde da su autori glupi? Rekao sam samo da nisu kompetentni da priču o srednjem veku. O srednjem veku govore sasvim uzgred. To im dođe kao uvod u temu koju istražuju, a nipošto kao uža struka. Ko hoće da bude medievista, taj mora znati latinski i grčki i imati znanje iz pomoćnih istorijskih nauka.

Pa normalno. Ćirković je medievista. Treba ga slušati dok priča o srednjem veku. Kada pređe tu granicu, konsultujemo Čedomira Popova, Radoša Ljušića, Dejana Mikavicu itd.

A tu knjigu je Ćirković napisao na engleskom i namenjena je publici engleskog govornog područja. Ćirković je poznavao dobro engleski i italijanski, pa je eto iskoristio to znanje. Slučajno je ta njegova prevedena na hrvatski. Slučajno si je i ti kupio. Video frajer na korici istorija Srba i kupio. Kad si kupio i Kratku istoriju Kosova od Noela Malkoma, zašto ne bi i Ćirkovićevu istoriju Srba.--Нимча (разговор) 11:55, 17. септембар 2013. (CEST)

A po tebi ne valja biti bibliofil? Jeste, imam i Kratku istoriju Kosova i Kratku istoriju Bosne i Tajmsov istorijski atlas Evrope i još svašta nešto. Imam čak i svih 30 knjiga Enciklopedije Novog Sada. Što se tiče Ćirkovića, ja ne vidim da mu knjiga ne valja u onom delu koji mu nije "uža specijalnost". Ponavljam da on tu piše o području srpskih država u srednjem veku i da o Srbima u Vojvodini ne piše samo zato što su se nalazili izvan tog područja. Iz toga niko ne može da zaključi da Srba u Vojvodini tada nije bilo. Uostalom, Ćirković nije pisao ni o Srbima u Sarmatiji, a tamo ih je bilo: [1] Pored toga, mađarski izvori ne kažu da je u Vojvodini u kasnom srednjem veku bilo nekih drugih Slovena osim Srba i Hrvata: [2], [3]. Što se tiče samih autora, valjda je jasno da autori moraju da izaberu jednu oblast za svoju doktorsku tezu, ali to nikako ne može značiti da oni nisu stručni da pišu i o drugim srodnim oblastima. Naprotiv, nečiji doktorat iz istorije novog veka ga još kako kvalifikuje da piše istorijsku knjigu o bilo kojem drugom periodu. Mogu se složiti da jedan mašinski inženjer nije kvalifikovan da piše o istorijskim temama, ali tvrdnja da istoričari nisu kvalifikovani za to ne pije vodu. Dalje, lingvistika i arheologija se široko koriste u istorijskoj nauci u nedostatku pisanih izvora. Primera radi, ove dve discipline su glavni izvor za utvrđivanje pradomovine Slovena ili Indoevropljana. Ti si jedini koji tvrdi da se ove dve discipline ne mogu koristiti u tu svrhu. Po tvojoj logici bi arheologiju kao nauku valjda trebali da ukinemo. Arheologija, dakle, kaže da u Vojvodini postoji kontinuitet slovenske materijalne kulture od vremena doseljavanja Slovena do kasnog srednjeg veka, a mađarski autori ove Slovene kasnije identifikuju kao Srbe i Hrvate. Ja apsolutno ne vidim ni jednu tvrdnju ili mišljenje koja eksplicitno negira one autore koji tvrde da je u Vojvodini u 10-11. veku bilo Srba. PANONIAN (разговор) 20:18, 17. септембар 2013. (CEST)

O Srbima u Vojvodini Ćirković ne piše, ne zato što neće, nego zato što ih nije bilo na ovim prostorima (barem kako izvori kazuju) pre 15. veka. Ćirković u svojim radovima govori i o oblastima koje nisu bile u sastavu srpske država ili su bile u labavoj svezi sa istom, kao npr. o Samuilovoj državi, Bosni, Dubrovniku, Baru, Kotoru itd. Stoga tvoja teza o Ćirkovićevoj opredeljenosti za političku istoriju prosto ne pije vodi, isto kao i teza o postojanju Srba u Vojvodini u većim masama pre 15. veka.

Sarmatska teorija je možda prihvaćena u kvazinaučnim krugovima, ali nije prihvaćena u naučnim krugovima. Uzgred, našao si da mi tumačiš Ptolomeja čiji opis poznatog sveta nisi ni pročitao. Kelarije je izradio ovu mapu na osnovu Ptolomejevog opisa. Ko nam garantuje da je opis Grka iz Aleksandrije ispravan? Ta taj čovek je pobrkao ilirsku Naronu sa galskim Narbonom, a razlika je u nekoliko desetina hiljada kilometara. Mislim, šta reći a pritom ne zaplakati?

S ovim i ovim se slažem. Nebrojeno puta sam ponovio: Srba je bilo u 15. veku u Ugarskoj, a Srem su Srbi nazivali otečestvom. Nije ni čudo što je na prvom kartografskom pregledu Srem označen kao srpska zemlja. Nije ni čudo što je Miletić, pozivajući se na srpske despote iz druge polovine 15 veka, tako energično branio pravo Srba na Srem od Rauhovih ljudi i starčevićevaca koji su tražili da se iz Srema ćirilica izbaci iz javne upotrebe.

Što se tiče samih autora, valjda je jasno da autori moraju da izaberu jednu oblast za svoju doktorsku tezu, ali to nikako ne može značiti da oni nisu stručni da pišu i o drugim srodnim oblastima. Naprotiv, nečiji doktorat iz istorije novog veka ga još kako kvalifikuje da piše istorijsku knjigu o bilo kojem drugom periodu.

Koješta. To je možda tvoje mišljenje. Ti to ne možeš znati, jer nisi studirao istoriju na FF u NS. Rokai predaje srednji vek (u oktobru ide u penziju), dok Z. Đere novi vek (period od 1526. do 1918), a ne obratno. Gotovo svaki profesor ima svoje asistente. Stojkovski je asistent Rokaiju. Njega nećeš videti kao predavača istorije novog veka.

Dalje, lingvistika i arheologija se široko koriste u istorijskoj nauci u nedostatku pisanih izvora. Primera radi, ove dve discipline su glavni izvor za utvrđivanje pradomovine Slovena ili Indoevropljana. Ti si jedini koji tvrdi da se ove dve discipline ne mogu koristiti u tu svrhu. Po tvojoj logici bi arheologiju kao nauku valjda trebali da ukinemo. Arheologija, dakle, kaže da u Vojvodini postoji kontinuitet slovenske materijalne kulture od vremena doseljavanja Slovena do kasnog srednjeg veka

Gluposti. Nigde nisam rekao da arheologiju treba ukinuti. Arheologija jeste merodavna, ali nam materijalni izvori bez pisanih ne mogu mnogo pomoći. Da si bio predavanjima Vesne Manojlović-Nikolić i njenog asistenta Vladimira Mihajlovića, to bi ti bilo jasno. Pozivam se na čuvenu Vladimirovu rečenicu: Ako čovek nosi sportske patike, to ne znači nužno da je on sportista. Možda ih nosi iz drugog razloga. Isto tako, ako je na nekom lokalitetu pronađeno 50 rimskih posuda i 50 ilirskih posuda, to ne znači da je na tom mestu živeli delimično romanizovano stanovništvo. I padavičaru je jasno da je arheologija bez istorije nemoćna, a tumačenje materijalnih izvora bez konsultovanja pisanih nemoguće. Takođe, jaa nigde ne osporavam postojanje Slovena u Mađarskoj od samog početka iste. Štaviše, ja ističem to, pozivajući se na Rokaija, Stojkovskog, Ćirkovića, Dinića i dr.

a mađarski autori ove Slovene kasnije identifikuju kao Srbe i Hrvate

Naprotiv, mađarski istoričari (među kojima je i Šviker) tvrde da su Srbi i Hrvati došljaci, dok su autohtoni Slovinjani današnji žitelji severne Hrvatske, Koruške, Štajerske i Međumurja. Hrvati i Srbi su za njih dođoši.

Ja apsolutno ne vidim ni jednu tvrdnju ili mišljenje koja eksplicitno negira one autore koji tvrde da je u Vojvodini u 10-11. veku bilo Srba.

A ja apsolutno ne vidim ni jednu argumentovanu tvrdnju da je Srba u Vojvodini bilo u 10-11. veku. To su izmišljotine koje je Popović zdušno prihvatio od srpskih publicista iz 19. veka.--Нимча (разговор) 21:58, 17. септембар 2013. (CEST)

lingvistika i arheologija se široko koriste u istorijskoj nauci u nedostatku pisanih izvora

Pročitao sam ponovo ovo. Šta može da nam kaže lingvistika u nedostatku pisanih izvora? Ako nema pisanih izvora, nema ni lingvistike. Lingvistika je nauka o jeziku, a jezik ne može biti proučavan nezavisno od pisanih izvora. Stari jezik može biti proučavan isključivo na osnovu pisanih izvora. Šta lingvisti mogu reći za trački i ilirski jezik? Ništa drugo osim da su verovatno iz porodice indoevropskih jezika. Trački i ilirski jezik ostaće za nas velika misterija, upravo usled nedostatka pisanih izvora.--Нимча (разговор) 22:08, 17. септембар 2013. (CEST)

Ovakve diskusije očigledno ne vode ničemu, tako da mislim da je tvoja mišljenja najbolje raskrinkavati jedno po jedno. Pošto tvrdiš da su tvrdnje o Srbima u Vojvodini u 10-11. veku "izmišljotine koje je Popović zdušno prihvatio od srpskih publicista iz 19. veka", pokaži mi izvor i autora koji podržava takvu tvrdnju i mišljenje koje si upravo izneo. Imaš li takav izvor, da ili ne? Molim te da ne izbegavaš direktan odgovor. PANONIAN (разговор) 22:19, 17. септембар 2013. (CEST)

A ti meni pokaži srednjovekovni izvor koji govori suprotno. Pošto Popović ne citira nikakav srednjovekovni izvor, njegova tvrdnja da su Rodowan, Ilya, Uros, Vatha i Paul bili Srbi dovodi se u pitanje. Rodowan i Ilya pominju se sasvim uzgred u jednoj ugarskoj povelji iz vremena kralja Salamona kao palatinski župan odnosno župan, bez napomene o njihovom etnicitetu. Isto tako, Uros, Vatha i Paul pominju se u Mađarskoj ilustrovanoj hronici sasvim uzred, takođe bez napomene o njihovom etnicitetu. O Vidu, takođe, nema podataka da je bio Srbin, to samo Popović tvrdi, a na Popovića se poziva i Palić. Popović je aludirao ili na Ivana Ivanića koji ima slično mišljenje ili na nekog drugog publicistu istog kova. Jedni od drugih prepisuju. To ti je začaran krug.--Нимча (разговор) 22:32, 17. септембар 2013. (CEST)

Dobro, sve je jasno, očigledno je da izvor nemaš i da lupaš kao maksim po diviziji, iznoseći sopstveno kontroverzno mišljenje. Tu je sve jasno. Sledeće: Википедија:Без оригиналног истраживања - jesi li pročitao to pravilo vikipedije? Da li ti je jasno da urednici vikipedije ne smeju sami tumačiti primarne izvore? Da ili ne? PANONIAN (разговор) 22:36, 17. септембар 2013. (CEST)

Tražio si izvor, dobio si izvor. Naveo sam ti povelju župana Petra iz vremena kralja Solomona i Mađarsku ilustrovanu hroniku. Odatle se ne može bogzna šta izvući. Popović nije kredibilan za srednji vek, jer ne citira nikakav izvor. Ili priča napamet, ili prepisuje od publicista koji pišu šta je narodu milije da čuje.--Нимча (разговор) 22:44, 17. септембар 2013. (CEST)

To je neprihvatljiv odgovor, odnosno neprihvatljiva taktika za izbegavanje odgovora. Pitanje je bilo da li su ti jasna pravila vikipedije o originalnom istraživanju, kao i o upotrebi primarnih i sekundarnih izvora? PANONIAN (разговор) 22:46, 17. септембар 2013. (CEST)

A možemo to postaviti i ovako: da li ti je jasno da na osnovu ovih pravila ti ne smeš sam na svoju ruku da tumačiš nikakve ugarske povelje na vikipediji? PANONIAN (разговор) 22:49, 17. септембар 2013. (CEST)

Ne smatram to originalnim istraživanjem, nego proveravanjem Popovićevih navoda. Popović nije dokazao da su Rodowan, Ilya, Wydus, Uros, Vatha i Paul bili Srbi. On samo pokušava da dokaže da su oni to bili. Pošto ne navodi eksplicitno nikakav izvor, on nije ništa dokazao. Uzgred, suzdrži se od izjava lupaš kao maksim po diviziji.--Нимча (разговор) 22:53, 17. септембар 2013. (CEST)

Na vikipediji se navodi iz sekundarnih izvora potvrđuju ili opovrgavaju drugim sekundarnim izvorima, a ne primarnim: Википедија:Без оригиналног истраживања. Dakle, prema ovim pravilima, ako Popović kaže da su oni bili Srbi, onda je validna tvrdnja sve dok drugi sekundarni izvor ne kaže suprotno. Ti svojim ličnim tumačenjem primarnog izvora nemaš pravo da osporavaš sekundarni izvor. Da li imaš problem da shvatiš ovaj koncept upotrebe izvora na vikipediji ili je problem nešto drugo? PANONIAN (разговор) 23:01, 17. септембар 2013. (CEST)

Na vikipediji je dozvoljeno analizovanje izvora, jer pravila koja citiraš kažu:

Сваки извор мора бити пажљиво анализиран како би се просудило да ли је поуздан за тврдњу коју треба да референцира, као и да ли је најбољи извор за дати контекст.

Moja analiza, dakle, pokazuje da Popović nije pouzdana literatura za dati kontekst. A kontekst je srednji vek.--Нимча (разговор) 23:10, 17. септембар 2013. (CEST)

Uz to, Šviker u svojoj Istoriji Srba kaže da Sloveni koji su nastanjivali južnu Ugarsku u ranom sr. veku nisu pripadali srpsko-hrvatskoj grani porodice slovenskih naroda.--Нимча (разговор) 23:14, 17. септембар 2013. (CEST)

OK, vratićemo se na izvore, ali mi citiraj šta Šviker kaže na strani 14? PANONIAN (разговор) 23:18, 17. септембар 2013. (CEST)

Izvol’te.--Нимча (разговор) 23:22, 17. септембар 2013. (CEST)

Šviker citira Hunfalvija. Evo ti i Hunfalvi. Kako veli Ivan Antunović, ko pretenduje da se bavi istorijom Vojvodine mora imati znanje latinskog i nemačkog.--Нимча (разговор) 23:26, 17. септембар 2013. (CEST)

Ne trebaju mi te knjige na nemačkom, jer imam Švikera u srpskom izdanju, gde on nakon one tvrdnje o Slovenima negira sam sebe i tvrdi da je bilo "pojedinačnih slučajeva srpskog narodnog elementa, naročito u Sremu". Znači, on postojanje Srba u Vojvodini ipak ne negira. PANONIAN (разговор) 23:30, 17. септембар 2013. (CEST)

Ne negira samog sebe. Nisi dobro pročitao. Pročitao celu rečenicu. U originalu piše: Bis gegen das Ende des XIV Jahrhunderts begegnet man dem serbischen Volkselemente in Ungarn nur vereinzelt, tj. Do kraja 14. veka srpski element javlja se samo izolovano u Ugarskoj.--Нимча (разговор) 23:37, 17. септембар 2013. (CEST)

Dalje veli: am haeufigsten war dasselbe noch im Sueden des Landes, namentlich in Syrmien, anzutreffen, da ja dieses Gebietet zu Zeiten einen Theil des serbischen Reiches gebildet hatte. u većini slučajeva isti se sreću na jugu zemlje, pre svega u Sremu, budući da je ova oblast povremeno bila u sastavu srpske države. Tu se Šviker poziva na Benjamina Kalaja koji govori o Dragutinovom Sremu. A jasno ti je valjda da Dragutinov Srem odgovara današnjoj Mačvi.--Нимча (разговор) 23:42, 17. септембар 2013. (CEST)

Pa onda u originalu piše još bolje, nego u srpskom prevodu. Dakle, po Švikeru je Srba u Ugarskoj bilo i pre tog veka, ali "izolovano" i to "naročito u Sremu" (pri tome uopšte nije "jasno" da se to odnosi na današnju Mačvu). U knjizi Tomislava Bogavca data je mapa etničkog područja Srba u 10. veku, koja uključuje Srem (Bogavac kao izvor za mapu navodi B. Jankovića). Takođe, Šviker govori o Ugarskoj u generalnom smislu kad pominje kajkavske Slovene. PANONIAN (разговор) 23:46, 17. септембар 2013. (CEST)

I da, pošto je tebi problem "srpski POV", ja mogu uzvratiti primedbom da pomenuti autori predstavljaju "austrougarski POV", zar ne? Da li bilo koji srpski autor (sekundarni izvor) tvrdi da Srba u Vojvodini uopšte nije bilo u 10. veku? PANONIAN (разговор) 23:51, 17. септембар 2013. (CEST)

Što je babi milo to joj se i snilo. Lol. Možda je moj prevod grub, ali pisac nije hteo reći da su Srbi pre 14. veka živeli u Ugarskoj izolovano u odnosu na ostale narode (kako ti misliš), nego je hteo reći da su Srbi koji su pre 14. živeli pod Ugrima bili samo izolovani slučajevi. Dakle, ni govora o Srbima u masovnom broju. Jasno je i te kako šta se misli pod Sremom. Pod ovim Sremom misli se na Dragutinov Srem, a Dragutinov Srem je južno od Save i Dunava. Šviker na tom mestu citira Kalaja, a Kalaj govori o Dragutinovom Sremu. Bio sam jasan.

Šviker govori da su Mađari etnički zavladali svim krajevima izuzev onim s one strane Drave, tj. Slavonijom gde se održao slovenski element. To slovensko stanovništvo ne odgovara današnjim Srbima i Hrvatima.

Važi što je austrijski POV. Obojica autora su prevedena na srpski i obojica su svojevremeno nagrađeni za svoj rad polju srpske istorije. Šviker svoju knjigu posvećuje Prokopiju Ivačkoviću. Pretpostavljam da znaš ko je to.

--Нимча (разговор) 23:58, 17. септембар 2013. (CEST)

Uzgred, tu nije samo problem srpski POV, nego i problem tumačenja činjenica od strane Popovića i ostalih frajera koji ga citiraju. Nijedan njih nije se potrudio da da izvor za svoju tvrdnju. Nijedan.--Нимча (разговор) 00:01, 18. септембар 2013. (CEST)

Opet se vrtimo u krug, ja sam ti rekao na koje se izvore svi oni pozivaju. U knjizi "Nestajanje Srba" Tomislava Bogavca stoji da je mapa prostiranja Srba u 10. veku urađena na osnovu "arheoloških istraživanja, utvrđenih toponima srpskog porekla, istraženih grobalja, epigrafskih spomenika, ostataka manastira, iskopina, grnčarije". Takođe, Drago Njegovan se poziva na profesora Erdeljanovića, prema kome je od 676 topografskih imena u Banatu zabeleženim do 15. veka, više od polovine srpskog porekla. Dakle, to su primarni izvori, i ovi autori koji iza sebe imaju naučni kredibilitet takve izvore smatraju validnim. Sada mi reci, odakle ti vučeš svoje "pravo" da validnost takvih izvora osporavaš? PANONIAN (разговор) 00:19, 18. септембар 2013. (CEST)

Džabe im i toponomastika i grolja i ostaci manastira, iskopine i grčkarije, kad nema pisanih izvora koji upućuju na to da je Srba ovde bilo pre 14. veka.--Нимча (разговор) 00:32, 18. септембар 2013. (CEST)

A ko kaže da je to "džabe"? Ti? Ko to kaže da mora postojati baš pisani izvor da bi se utvrdilo da je tu Srba bilo pre 14. veka? Dakle? PANONIAN (разговор) 00:35, 18. септембар 2013. (CEST)

Pisani izvori su jedini pouzdani izvori. Tako nas uče. Bez pisanih izvora interpretiranje usmenih i materijalnih izvora nemoguće je doći do bilo kakvog pouzdanog zaključka.--Нимча (разговор) 00:39, 18. септембар 2013. (CEST)

A o kojoj temi? Gde je pisani izvor o Kulturi Lepenskog Vira? Tvrdiš li da ništa što se zna o toj kulturi "nije pouzdano"? PANONIAN (разговор) 00:43, 18. септембар 2013. (CEST)

O svakoj temi, uključujući i Lepenski vir. Pokušaj da bez pisanih izvora odrediš kojoj jezičkoj porodici pripadaju ljudi kulture Lepenskog vira.--Нимча (разговор) 00:49, 18. септембар 2013. (CEST)

Pošto si pokušao da me pređeš, osećam potrebu da ti odgovorim na to. Erdeljanović u knjizi Srbi u Banatu citira građu koja, kako naveo pisac pregovora Nikola Gaćeša, datira iz 18, 19. i 20. veka. Iz arhiveske građe koja datira iz tog perioda sigurno se ne može zaključiti da je Banat od pamtiveka bio srbski.--Нимча (разговор) 01:12, 18. септембар 2013. (CEST)

Pa, bez ikakvih pisanih izvora je utvrđeno da je ta kultura postojala, a i mnogo toga o njoj. Profesor arheologije će ti sigurno reći da materijalni izvori imaju prednost nad pisanim. Nema razloga da se ovde osporava validnost multidisciplinarnog pristupa temi. Tema ovog članka su "Srbi u Vojvodini", a nikako "Srbi u Vojvodini na osnovu pisanih izvora". Prema tome, potpuno je relevantno šta razne nauke imaju da kažu o ovoj temi, uključujući tu arheologiju, lingvistiku, antropologiju, genetiku i slično. Što se tiče Erdeljanovića, niko nije "pokušao da te pređe", samo sam citirao šta je napisao Drago Njegovan. Ako je on tu pogrešio, to nije moja krivica. PANONIAN (разговор) 01:17, 18. септембар 2013. (CEST)

Međutim, da budemo jasni, Njegovan ne kaže koji je Erdeljanovićev rad koristio. Možda je koristio neki drugi koji se bavi toponimima iz ranijeg perioda. PANONIAN (разговор) 01:20, 18. септембар 2013. (CEST)

U stvari, koristio je baš taj rad (piše u fusnoti), ali opet u pitanju je greška autora. PANONIAN (разговор) 01:27, 18. септембар 2013. (CEST)

Da je postojala, postojala je. Međutim, osim toga šta nam materijalni izvori imaju reći? Materijalni izvori ne govore sami za sebe. Materijalni izvori su, dakle, mutavi. Možeš ih eventualno hronološki smestiti u neki period i tu se posao arheologa završava.

Ma važi što je tako. Sedeo si sa mnom u klupi kada mi je to profesor rekao. Profesor arheologije mi je rekao upravo suprotno. Pisani izvori imaju prevagu nad čisto materijalnim. Spomenik sa natpisom bolji je u svakom slučaju od spomenika bez natpisa. U čisto materijalni spomenik možeš samo da zuriš, ali odgovora na željena pitanja nećeš dobiti.

Onda Drago Njegovan pogrešno citira Erdeljanovićevu knjigu Srbi u Banatu. Ta knjiga nastala je na osnovu usmenog kazivanja i arhivske građe iz 18, 19. i 20. veka.--Нимча (разговор) 01:34, 18. септембар 2013. (CEST)

Zapravo, Drago Njegovan bez trunke savesti prepisuje od Popovića koji veli:

Po računanju prof. Erdeljanovića od 676 topografskih imena, zabeleženih samo na teritoriji Banata do kraja XV veka, „ima 356 takvih za koje se pouzdano, ili skoro pouzdano, može reći da su slovenskog porekla, a to će reći nešto više od polovine sveg broja“

Popović se ovde poziva na Erdeljanovićev rad, Tragovi najstarijeg slovenskog sloja u Banatu objavljen 1925. u Niederluv sbornik. Njegovan je, dakle, Erdeljanovićeve Slovene prekrstio u Srbe. Svaka mu čast. Rešio nam sve probleme.--Нимча (разговор) 01:48, 18. септембар 2013. (CEST)

Slika rimskog cara

Kakve veze ima rimski car sa Srbima u Vojvodini?--Нимча (разговор) 17:38, 2. октобар 2013. (CEST)

Па ако прочиташ неки рад из генетике и антропологије, онда ћеш видети да су данашњи Срби делимично потомци Илира. Деције Трајан је био Илир, рођен у Срему, одатле веза. У сваком случају, ако ти та слика смета, слободно је обриши из чланка. PANONIAN (разговор) 21:03, 10. октобар 2013. (CEST)

Што се тиче твог коментара о изгледу чланка на мојој страни за разговор, проширивање овог чланка имам у плану и урадићу то кад нађем довољно времена. PANONIAN (разговор) 21:05, 10. октобар 2013. (CEST)

Ako je ovo clanak o Srbima u vojvodini, oda treba da pise o Srbima u Vojvodini, a ne o Batonovom ustanku. Ko hoce da cita Ilirima, kliknuce na clanak Iliri. -- Bojan  Razgovor  05:57, 11. октобар 2013. (CEST)

Pa ti si napisao čitav sastav o vezi između s jedne strane Srba i Ilira, Rimljana, Dačana, Tračana, Sarmata s druge strane. Da deca nisu učila u školi da su im preci bili Sloveni, pomislili bi da su Rumuni ili Moladvci. Muka mi je od tog prekrajanja istorije. Poznato je meni da su Srbi potomci i australopitekusa, pa nigde to ne ističem javno. Smejali bi mi se ljudi Poznato je meni da su naše prababe dirale turske paše i begovi, pa ni nigde ne ističem javno. Neko bi mi lupio šamar zbog toga. Umesto da si to naveo u jednoj ili dve rečenice, ti si otišao u krajnost. Opisao si sve, samo ne Srbe.

Klevećeš po ugarskoj vladi i austrijskom caru, govoriš da su bila okupatori i nacionalisti, a ne vidiš koliki je Decije Trajan bio tiranin. Njegova smrt donela je hrišćanima toliko željeni predah.

P. S. Nisam toliko optimističan kao ti. Previše slobodnog vremena posvećuješ revertovanju Zmajevih i mojih izmena i bespotrebnim raspravama, praćenju naših izmena itd., a malo uređivanju. Ako ne prestaneš sa tim, sumnjam da ćeš ikada završiti ovaj članak. Prestao si da budeš urednik, a postao si revertor.--Нимча (разговор) 11:06, 12. октобар 2013. (CEST)

Ово спада у Википедија:Чивилук -- Bojan  Razgovor  11:31, 12. октобар 2013. (CEST)

Nimčeviću, za razliku od istorije, genetika je egzaktna nauka, a na osnovu genetike, samo jedan deo predaka Srba bili su Sloveni. Paleobalkanska (odnosno pretežno ilirska) genetska komponenta je čak najdominantnija kod današnjih Srba. Tvrdnja da su preci današnjih Srba bili samo Sloveni se zasniva na istoriografsko-lingvističkim gledištima iz 19. veka, davno pre razvoja moderne genetike kao nauke. U tom smislu, današnji Srbi i jesu Iliri i istorija Ilira je istorija Srba, a to nije nikakvo "prekrajanje istorije", već uklapanje istorijskih podataka sa podacima jedne egzaktne nauke - genetike. Ne postoji genetičar koji se sa ovim neće složiti. U svakom slučaju, Iliri, Tračani, Dačani i Sarmati su, kao satemski indoevropljani, kulturno bili veoma bliski Slovenima (čak su i današnjem albanskom najsrodniji upravo slovenski jezici), tako da su današnji Srbi ne samo genetski, već i kulturni naslednici ovih naroda. Primera radi, Rumuni se pozivaju na Dačane kao na svoje pretke, što je sa genetskog stanovišta jednim delom tačno, ali dački jezik kao satemski je bio mnogo bliži današnjem srpskom nego današnjem rumunskom, koji je najsličniji današnjim dijalektima južne Italije. Mislim da jedna celovita istorija Srba zaslužuje uvod koji opisuje naše kulturne i genetske pretke sa ovih prostora. Takođe, znaš li ti ko su bili te turske paše i begovi o kojima govoriš? Oni su većim delom bili poturčeni Srbi (govorim o našim prostorima), a manjim delom poturčeni Grci, Jermeni i Kurdi, odnosno potomci starih kulturnih indoevropskih naroda. Nema ništa loše u tome da imamo i njihovih gena. Takođe sam rekao da ću članak proširiti kad nađem vremena i molim te da ne vršiš stalno pritisak na mene po tom pitanju. Imam dosta obaveza, a potrebno mi je slobodno vreme i bolja koncentracija za proširivanje ovog članka i vađenja citata iz knjiga, a nisam stalno ni kod kuće gde mi se nalaze te knjige (za revertovanje tvojih i Zmajevih izmena mi treba mnogo manje vremena i koncentracije, a to mogu raditi i kad sam na poslu). Što se tiče Trajana, možda umesto njega da stavimo sliku cara Proba koji je zasadio vinovu lozu na Fruškoj Gori? PANONIAN (разговор) 11:35, 12. октобар 2013. (CEST)

Ово је чланак о Србима у Војводини, а не о етногенези свих Срба. -- Bojan  Razgovor  11:39, 12. октобар 2013. (CEST)

Ali, Bokice, Srbi u Vojvodini nemaju drugačije gene od ostalih Srba. Takođe, ja sam pisao o Ilirima u Vojvodini, a ne na drugim prostorima. Kad dopunim članak, veći deo istorijskog teksta će biti o Srbima, a samo 10-15 posto o Ilirima. Kao što rekoh, Srbi su prema genetici, najvećim delom potomci Ilira i, u tom smislu je za istoriju Srba mnogo važnija istorija Ilira, nego istorija Slovena. Problem je što se neki autori istorijskih knjiga i danas drže istoriografije bazirane na naučnom znanju iz 19. veka i ne pokušavaju da povežu istoriju sa rezultatima drugih naučnih disciplina. U tome ima i podosta politike. Primera radi, slovenska komponenta u etnogenezi Srba se dosta potencira i zbog naše kulturne i političke bliskosti sa Rusijom, dok se naglašavanje ilirske komponente često izbegava, jer se mnogima u Srbiji ne sviđa činjenica da su nam Albanci bliski genetski srodnici. PANONIAN (разговор) 11:52, 12. октобар 2013. (CEST)

Ovo je clanak o Srbima o Vojvodini. Ko hoce da cita o Batonovom ustanku, citace u clanku o Ilirima i Batonom ustanku. Ni o clanku o Nemcima u SAD neces poceti sa Indijancima -- Bojan  Razgovor  11:56, 12. октобар 2013. (CEST)

E pa mislim da ti primer nije dobar. Nemci u SAD-u su svi emigranti i nemaju gene Indijanaca. Srbi su mnogo sličniji Meksikancima, nego stanovnicima SAD-a. Meksikanci su narod nastao na astečkoj genetskoj podlozi, kojoj je dodata evropska genetska komponenta i evropski jezik. Današnji Meksikanci su većinom mestici, odnosno mešani potomci Asteka (i drugih starosedelaca) i evropskih doseljenika. Istoriju Meksinaca, stoga, svakako moramo početi sa Astecima (a verovatno čak i sa Olmecima). Isto tako, istoriju Srba treba početi sa genetskim precima Srba. PANONIAN (разговор) 12:23, 12. октобар 2013. (CEST)

Evo, i počeli su je od Olmeka: http://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_people PANONIAN (разговор) 12:26, 12. октобар 2013. (CEST)

To je clanak o celoj Meksickoj naciji (koja cine razna indijanska plemena). A ovo je clanak o Srbima u samo jednoj oblasti. Za Srbe nisu bitni Batonov ustanak, Teuta, Decije Trajan. Bitno je da su Srbi dosli i tu nasli Ilire. Ali to samo za opsti clanak o Srbima, a ovde samo despoti, sajkasi, seoba, Karlovacka mitropolija, revolucija 1848 itd. -- Bojan  Razgovor  20:13, 12. октобар 2013. (CEST)

Добро, нисам мислио конкретно на тај чланак са ен вики, само сам га навео као пример. Поред тих индијанских племена која и данас причају своје језике, постоје и Мексиканци у ужем смислу, који говоре шпански и који су мешани потомци староседелаца и Европљана. Сад видех да на енглеској википедији постоји и овај чланак: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Serbs Значи, према тим студијама, код Срба је са учешћем од око 30% заступљен палеобалкански ген, са око 20% медитерански ген и са око 13-15% ген за који се узима да је оригинално словенски. Наравно, ни сами стари Словени нису имали само тај један ген, тако да ово не значи да су Словени у етногенези Срба учествовали само са 15%, а и сами Илири су већ били одређена генетска мешавина, с обзиром да су и они били дошљаци на Балкан (генетски сродни Словенима) који су свој језик наметнули староседеоцима. Тврди се, дакле, да тај ген који је код Срба најзаступљенији (са учешћем од око 30%) вуче директно порекло од неолитских култура са Балкана. С тим у вези, можда сам радије требао да почнем чланак од Старчевачке културе. PANONIAN (разговор) 20:31, 12. октобар 2013. (CEST)

Komentari Nimčevića

Takođe sam rekao da ću članak proširiti kad nađem vremena i molim te da ne vršiš stalno pritisak na mene po tom pitanju. Imam dosta obaveza, a potrebno mi je slobodno vreme i bolja koncentracij.--Нимча (разговор) 19:49, 12. октобар 2013. (CEST)a za proširivanje ovog članka i vađenja citata iz knjiga, a nisam stalno ni kod kuće gde mi se nalaze te knjige (za revertovanje tvojih i Zmajevih izmena mi treba mnogo manje vremena i koncentracije, a to mogu raditi i kad sam na poslu). Što se tiče Trajana, možda umesto njega da stavimo sliku cara Proba koji je zasadio vinovu lozu na Fruškoj Gori?

Pazi molim te, sad me moliš da ne vršim pritisak na tebe. Gde ti je nestalo „moje kurčevito ja“? Od mene nećeš dobiti nikakve pismene garantije, jer ih ne zaslužuješ. Molim lepo, ovo je bezobrazluk. Posle svega što si mi rekao i priredio moliš me da pretpostavim dobru nameru!? Žao mi je. Moraš proći kroz ovo. Nisi bio fer, nisi ni sad fer, moraš i ti malo da patiš. Jer, znaš, da bismo bili kvit, moraš osetiti težinu situacije. Ništa lično. P. S. Pukim kopiranjem sadržaja sa drugih članaka nisi rešio problem.--Нимча (разговор) 19:49, 12. октобар 2013. (CEST)

Sadržaj članka i dalje ne odgovara naslovu članku. Tema je Srbi u Vojvodini, a ne istorija Vojvodine.--Нимча (разговор) 20:02, 12. октобар 2013. (CEST)

Ја теби нешто "приредио"? Мене овде једино занимају чланци који су на мојој листи надгледања, а то што ми се на тој листи надгледања веома често појавиш и ти је сасвим друго питање. И који проблем конкретно нисам решио копирањем делова других чланака? Ја сам у чланак убацио делове историје Војводине који се односе на Србе. Додуше, слажем се да чланак пред сам крај више изгледа као историја Војводине. Видећу шта с тим могу да урадим. PANONIAN (разговор) 20:05, 12. октобар 2013. (CEST)

Tebe ovde jedino zanima da isteraš „svoje“ na uštrb zdrave pameti i preko nas mrtvih. To je ružno i nezahvalno sa tvoje strane.--Нимча (разговор) 20:10, 12. октобар 2013. (CEST)

Као што видиш, прихватио сам твоје сугестије: обрисао сам слику римског цара и рекао да ћу преправити део чланка који изгледа као историја Војводине, уместо као историја Срба. Који још проблем овде постоји? PANONIAN (разговор) 20:12, 12. октобар 2013. (CEST)

Између 1282. и 1316. године, српски краљ Стефан Драгутин је владао Сремском краљевином, која је обухватала делове данашње Централне Србије (Мачву, Браничево, Кучево, Подриње, итд), део данашње Војводине (северна Мачва) и део данашње Босне и Херцеговине (Усора и Соли)

Koliki je taj deo Mačve koji je u sastavu Vojvodine. Uz to, jesi li uopšte siguran u granice Dragutinovog Sremskog kraljevstva. Postoji li referenca za ovo? Ti pišeš samo napamet i pozivaš se na svoju logiku. To je problem.

Уз помоћ војске првобитно састављене од српских плаћеника, Јован Ненад успоставља своју власт у Бачкој, северном Банату и делу Срема и ствара једну пролазну независну државу, чији је главни град била Суботица.

Jovan Nenad nije pokrenuo isljučivo vojsku plaćenika. Bilo je tu i izrabljivanih seljaka, bivših nasadista itd. Referenciraj tu rečenicu.

На врхунцу моћи, Јован Ненад се у Суботици крунисао за српског цара.

Gde si ovo našao? Sima Ćirković ne govori ništa o krunisanju. Pišeš o Jovanu Nenadu, a ne govoriš o njegovom osvajanju Čerevića i Banoštora, pregovaranju sa Ferdinandom Austrijskim i Stefanom Berslavićem.

Многи историчари га сматрају зачетником данашње Војводине, а у Суботици му је подигнут споменик са натписом: „Твоја је мисао победила“ (ово се тумачи као мисао српске самосталности у данашњој Војводини у односу на Угарску/Мађарску).

Natpis sigurno ne datira iz vremena Jovana Nenada i sigurno se ne odnosi na misao o srpske samostalnosti u okviru Ugarske. Pokret Jovana Nenada je čisto antifeudalni ustanak uperen prevashodno protiv feudalaca.

За време аустријске управе, Срби са подручја Војводине су остварили црквену самосталност у оквиру Карловачке митрополије, која је 1848. године уздигнута у ранг патријаршије

Karlovačka mitropolija nikada nije uzdignuta na rang patrijaršije. To je opšta zabluda. Karlovačka mitropolija je bila i ostala mitropolija, a njen poglavar nosio je titulu arhiepiskopa srpskog, mitropolita, a od 1848. i patrijarha.

Током Ракоцијевог устанка (између 1703. и 1711. године), Војводина је била поприште крвавог рата између мађарских устаника и Срба, који су се борили на страни Хабсбуршке монархије. У овом рату су нарочито страдали Срби у Бачкој. Ракоцијеви устаници су спаљивали српска села, а Србе терали у прогонство. Дарваш, главни заповедник војних одреда који су се борили против Срба у Бачкој, је записао: „Сва велика места Расције и с ове и с оне стране Дунава и Тисе попалили смо“. Процењује се да су ракоцијеви устаници тада убили око 100.000 Срба.

Ovo je srpski POV. Ferenc Rakoci je prvo pozvao patrijarha Crnojevića da mu se priključi, ali je on to odbio. Bilo je Srba i među kurucima, a Srbi su sa carskom vojskom izvršili pokolj u Pečuju nad katolicima.

U članku postoji VELIKA praznina između 1711. i 1848. Uopšte se ne spominju Matica srpska, Dositej Obradović, Tekelijanum, Iriška čitaonica, srpske privilegije itd.

Мења се и састав становништва на подручју данашње Војводине, где се смањује удео Срба, а повећава удео Мађара, делом због насељавања Мађара из других делова тадашње Угарске, а делом због „помађаривања“ немачког, јеврејског, словачког, буњевачког и другог становништва.

Ovo treba ne SAMO referencirati, nego i objasniti. Ovde uopšte nema reči o 9. i 44. zakonskom članku i Aponjijevom školskom zakonu. Ako hoćeš da ovo u vezi sa mađarizacijom ostane u članku, ne smeš da preskačeš važne stvari koje sam nabrojao.

Политички представници српског народа нису се слагали са новим положајем Срба на подручју Војводине и наставили су политичку борбу за културну и територијалну аутономију. Најзначајнији политички вођа војвођанских Срба био је Светозар Милетић, који је због своје борбе за права српског и других немађарских народа тадашње Угарске ухапшен и послат на робију.

Svetozar Miletić dva puta bio na robiji. Jednom zbog članka protiv hrvatskog barona Rauha, a drugi put zbog tzv. veleizdaje i lažnog tumačenja Đorđa Rankovića.

Odeljak Savremeno doba gotovo se ne dotiče Srba u Vojvodini. Samo statistički podaci, pomen o Velikoj narodnoj skupštini, navodi iz članaka o Narodnooslobodilačkoj borbi, podeli teritorije bivše Dunavske banovine između Srbije i Hrvatske, autonomnosti Vojvodine itd. Članak je sranje.--Нимча (разговор) 20:37, 12. октобар 2013. (CEST)

Osnove geografije? Valjda znaš da gradsko naselje Mačvanska Mitrovica i nekoliko okolnih sela severne Mačve administrativno pripadaju Vojvodini? Takođe, mapa Dragutinove kraljevine (sa severnim granicama na Savi) se može naći u geokartinom istorijskom atlasu, dok se karta sa granicama koje obuhvataju današnji Srem može naći u knjizi "Istorija srpskog naroda" Stanoja Stanojevića (reprint izdanje iz 2009, knjiga je originalno iz 1923). U knjizi "Prisajedinjenje Vojvodine Srbiji" (autor: Drago Njegovan) stoji da se Jovan Nenad "proglasio za cara". Naravno, reč "krunisao" možemo promeniti, ne znam iz kog je to izvora uzeto, ni ja lično ne mislim da je baš imao krunu, ali opet, ko zna. Ne slažem se sa tvojim tvrdnjama o "čisto antifeudalnom ustanku" Jovana Nenada i "samostalnosti u okviru Ugarske". U literaturi stoji da je Jovan Nenad težio obnovi srpske države (mogu kasnije pronaći i tačan citat). Neke druge tvoje primedbe su u redu, ali treba vremena da se to sve sredi. PANONIAN (разговор) 10:01, 13. октобар 2013. (CEST)

Znam da je parče Mačve u AP Vojvodini, ali jesi li ti siguran da je baš to parče koje danas pripada Vojvodini bilo nekada u sastavu Dragutinove države. Postoji li izvor za to ili ne? Karta nije izvor, jer karta nije nužno tačna. Da je Mačvanska Mitrovica deo AP Vojvodine, neosporno je. Međutim, istorijski gledano kakve veze ima severni deo Mačve sa Vojvodinom u današnjem smislu? Da li važe u ovom slučaju famozne "antropogeografske, istorijskogeografske, demografske i geopolitičke osnove"?--Нимча (разговор) 13:29, 13. октобар 2013. (CEST)

U sastavu Dragutinove države je bila cela Mačva, evo imaš ovde i mapu na ovom linku (ako već nemaš istorijski atlas): http://img841.imageshack.us/img841/6336/dragutinimilutindrzava.jpg Apsolutno sve istorijske karte u svim atlasima pokazuju da je cela Mačva bila u sastavu Dragutinove države. Jedino se razlikuju po pitanju da li je toj državi pripadao i Srem ili nije. Takođe, severna Mačva ima veze sa Vojvodinom, jer se danas nalazi u sastavu Vojvodine. Što se tiče karte predeonih celina iz knjige Milovana Radovanovića, tamo severna Mačva nije prikazana kao deo Vojvodine, ali naslov članka je dovoljno širok da ne moramo da se opredeljujemo koju ćemo od dve definicije južnih granica Vojvodine koristiti. Mislim da obe definicije možemo koristiti selektivno, prema potrebi i značaju određene teme za istoriju Vojvodine. Praktično, u vreme kralja Dragutina, i današnji Srem i današnja Mačva su bili deo jedinstvene istorijske regije poznate kao Srem, a s obzirom da jedan deo literature tvrdi da je Dragutinova država obuhvatala i današnji (severni) Srem, potrebno je objasniti u članku koje su bile granice te države. PANONIAN (разговор) 17:07, 13. октобар 2013. (CEST)

Карте су сачињене на основу извора, извора о којима ти, верујем, преставе немаш, нити ћеш, могу се кладити у то, икада имати, јер то није у опису твог радног места. Према томе, све те карте треба схватити условно, а не дефинитивно, као ти. Поред мађарофобије, потенцијалне русофилије и очигледне подршке сецесионизму код тебе ме запрепашћује ограмна безрезервност према разним глупостима које проналазиш на интернету (сајтови типа херцег босна и сл.). Тако си нпр. узео здраво за готово хрватске пристрасне историчаре и њихову причи о Панонској кнежевини. Увек ћеш пронаћи неку глупост на коју ћеш се позивати, макар то била случајно пронађена карта која сама по себи ништа не говори. Теби гарант није позната Светостефанска повеља манастиру Бањска у којој се, како верује Радослав Грујић, помињу поседи поседи београдске митрополије северно од Дунава. Милије ти је да истакнемо да је Јован Ненад зачетник идеје војвођанизма. Шипак брате. Јован Ненад водио је чисто антифеудални рат, а у плановима је имао и протеривање Турака из Срема после истребљења угарског племства. Ни говора о некаквој Војводини код њега. То је плод маште садашњих аутономаша. Штавише, у каснијој фази грађанског рата Јован Ненад постао је инструмент бечког двора, што подвлачи Сима Ћирковић.--Нимча (разговор) 00:54, 14. октобар 2013. (CEST)

Иако су Срби на територији Војводине били део староседелачког словенског становништва (посебно у Срему), већи број Срба почиње да се насељава на ово подручје почевши од четрнаестог века.

Ово је нетачно. Срби нису били староседеоци на територији Војводине. На то указује Радослав Грујић у књизи Војводина књ. 1 (одељак Духовни живот): „На духовни живот старих панонских Словена и доцније са Балкана досељених Срба, по областима средњега Подунавља, доње Драве, Саве, Тисе и Мориша, утицали су током векова разни политички, верски и други културни чиниоци“. Срби су на просторе Војводине дошли са Балкана.--Нимча (разговор) 01:03, 14. октобар 2013. (CEST)

E pa to nije netačno. Da pitam ja tebe ovo: odakle su Sloveni iz kojih će se razviti Srbi došli na Balkan? Naravno, iz Vojvodine. Preci Srba su u 6. veku prvo bili u Vojvodini, pa su tek onda odatle otišli na Balkan. Ovo što ti ovde zagovaraš je teza mađarskih nacionalista da su Srbi u Vojvodini nekakvi "došljaci" (a isti ti nacionalisti ne vide Mađare kao došljake iako im istorija počinje sa dolaskom iz Azije). Znači, ovde se radi o jednim istim Slovenima, koji su se u toku svojih seoba prvo naselili u Vojvodini, a potom je jedan njihov deo otišao na Balkan, a drugi deo je ostao u Vojvodini. Iz Grujićevog navoda se nikako ne može zaključiti da među Panonskim Slovenima nije bilo i Srba. Tu se samo kaže da je jedan deo Srba kasnije doseljen u tu staru postojbinu svojih predaka. Što se tiče istorijskih karata, one su apsolutno validne sve dok ne ponudiš neki izvor koji ih opovrgava, a kako vidim nisi ponudio ni jedan. PANONIAN (разговор) 19:40, 14. октобар 2013. (CEST)

За то, наравно, немаш изворе. Ниједан извор не спомиње Србе у већим скупинама северно од Саве и Дунава пре Косовске битке. Ниједан. Преци Срба у Војводини су Срби са Балкана, а аутохтоних Срба у Војводини није било. То су само дошљаци. Не заговарам ја никакву мађарску тезу. То је само твој покушај да ме дискредитујеш код осталих корисника. Код Ћирковића и Динића Срби се на просторима Угарске не помињу у већим скупинама пре Косовске битке.--Нимча (разговор) 20:47, 14. октобар 2013. (CEST)

Nemam izvore? Pa nisi odgovorio odakle su slovenski preci Srba došli na Balkan? Iz Italije možda? Preplivali Jadransko more? Ove mape ne kažu tako: [4], [5], [6], [7]. Ajde ti sad meni pokaži mapu (ili drugi izvor) koji tvrdi da su Sloveni na Balkan došli iz Italije. PANONIAN (разговор) 21:32, 14. октобар 2013. (CEST)

Što se tiče Dinića i Ćirkovića, Dinića nisam čitao, ali Ćirković piše o političkoj (a ne etničkoj) istoriji Srba u srednjem veku i to što on ne piše o Srbima van područja tadašnjih srpskih država nikako ne znači da je njegova tvrdnja ili mišljenje da Srba tamo nije bilo. Da bi se pozivao na Ćirkovića dužan si da ponudiš njegov citat u kom on eksplicitno tvrdi da Srba tada u Vojvodini nije bilo, a ne da na svoju ruku tumačiš njegovo "ćutanje" o onome o čemu nije pisao. PANONIAN (разговор) 21:49, 14. октобар 2013. (CEST)

Ne piše Ćirković isključivo o političkoj istoriji Srba u srednjem veku. To je tvoj pogrešan utisak. On ti piše o istoriji Srba na svim prostorima u srednjem veku. U Bosni, Turskoj, Ugarskoj, Srbiji itd. Ako je verovati istorijskim izvorima, Srba stvarno nije bilo u Ugarskoj u dovoljnom broju do kraja 14. veka da bi bili vredni detaljnog proučavanja. Ni u monografiji Vojvodina (knj. 1) nećeš naći bogzna šta o Srbima u Vojvodini pre 14. veka. Apsolutno je izlišno stoga krstiti jednog Vida u Srbima, ako u Mađarskoj ilustrovanoj hronici piše da su mu preci bili Nemci. Totalno van smisla. Isto važi i za oslepljeno plemstvo koje može samo imenom biti srpsko. Zapravo, rekao sam već sto puta, u Ugarskoj nije bio važan etnicitet. Bilo je mnogo Slovena u ugarskom plemtsvu, isto kao što je bilo Romana u srpskom plemstvu.--Нимча (разговор) 21:58, 14. октобар 2013. (CEST)

Izvini, ali malo si se prevario ovde. Na tvoju žalost, ja tu monografiju Vojvodina imam (ako misliš na PROMETEJEVO izdanje iz 2008) i na stranama 130-132 pod naslovom "Srbi u Bačkoj i Banatu od 11 do 14 veka" itekako ima podataka o Srbima. Dakle, uhvaćen si u prevari, ponovo. Što se tiče te mađarske hronike na koju se pozivaš, navedi ko je njen autor i kada je objavljena i citat iz te hronike. Ovako napamet ne možemo pričati. PANONIAN (разговор) 10:33, 15. октобар 2013. (CEST)

Mozes misliti. Poznat mi je taj slucaj "Srba u Backoj i Banatu". Kod Popovica ima nesto o malo na tu temu, ali to je on prepisao od Jovana Radonica. Da su Vid, Pavle, Vukan, Radovan i ostali bili Srbi, to su samo pretpostavke, jer u izvorima koje sam ne tako davno naveo (povelje, Ilustrovana hronika i itd.) ne pise eksplicitno da su bili Sloveni ili Srbi. Uzgred, nema ni kod Radonica nikakvih velikih dogadjaja u kojima su Srbi ucestvovali kao narod. I da je Srbin, backi zupan Vid ne predstavlja citav narod. Malo mi je to kod Radonica od 128 do 144 stranice, dok kod Grujica imas srpsku crkvu od 339 do 414.--Нимча (разговор) 14:13, 15. октобар 2013. (CEST)

Geografija

Vrlo zanimljivo novoBEOGRADJANI su vojvodjani hahah jao da covek umre od smeha koji kreten je napisao ovakvu glupost zasto su vojvodjani zato sto je geografski u sremu pa znaci da su po toj logici i vukovarci vojvodjani zar ne?prosto pitanje da li ste normalni?24.135.80.205 (разговор) 11:49, 13. октобар 2013. (CEST) Da li je osoba koja je pisala ovaj clanak ikada bila na Novom Beogradu ili zemunu prosto deluje da je napisao neko koje sa marsa na primer mislim toliko se razume?24.135.80.205 (разговор) 11:50, 13. октобар 2013. (CEST)clanak je pristrasan bedan i jadan pisao ga je neki iy cankove stranke najverovatnije pseudointelektualca kvaziistoricar i moram reci debil najmanje sto treba da se uradi jeste da se izbrise ovakva glupost.24.135.80.205 (разговор) 11:55, 13. октобар 2013. (CEST)

Dobro, 24.135.80.205, odgovoriću ti na tvoj komentar o delovima Beograda. U knjizi Milovana Radovanovića "Kosovo i Metohija - antropogeografske, istorijskogeografske, demografske i geopolitičke osnove" objavljena je detaljna mapa većih i manjih geografskih regija Srbije (predeonih i antropogeografskih celina) i tu Vojvodina kao antropogeografski region obuhvata sva područja severno od Dunava i Save, a ne obuhvata severnu Mačvu, koja joj inače pripada administrativno. Znači, jedno su administrativne granice, a drugo antropogeografske. PANONIAN (разговор) 12:19, 13. октобар 2013. (CEST)

Neverovatno lupetas da li znas koliko ove gluposti smesno zvuce ljudima koji zive na novom beogradu na primer najurbanijoj najnaseljenijoj beogradskoj opstini koja se eto nalazi geografsku u sremu?odgovori mi na pitanje posto je vukovar u sremu a itamo zive srbi jesu li oni takodje vojvodjani?24.135.80.205 (разговор) 12:29, 13. октобар 2013. (CEST)jesi li ikada bio na novom beogradu pitanje je?ti si ili hrvat ili kre*ten.antopogeografske???ti moras da posetis lekara hitno ali ozbiljno ljudi koji su naselili novi beogradu su najvecim delom srbi beogradjani i ljudi iz drugih krajeva bivse jugoslavije nemaju nikakve veze sa novosadjanima ili pancevcima ako uopste takva razlika postoji!!!evo malo slika za otreznjenje http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Novi_Beograd_-_A_view_to_SSW_by_sunset.jpghttp://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Be%C5%BEanijski_Blokovi_EDIT.jpg

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Be%C5%BEanijski_Blokovi_EDIT.jpg!!!!

Naravno, Srbi u Vukovaru a i u Temišvaru su u istorijskoj vezi sa Srbima u Vojvodini, međutim pojam Vojvodine se danas ne odnosi na ta područja. Vojvodina danas označava isključivo severni deo Srbije, a prema ostatku Srbije ima dve različite granice, jednu administrativnu, a drugu geografsku, koja se malo razlikuje. Upravo se ti ponašaš kao da Vojvodina nije deo Srbije već neka susedna država koja hoće da "okupira severni Beograd". PANONIAN (разговор) 12:46, 13. октобар 2013. (CEST)

gospodine na novom beogradu zive beogradjani kao sto ime kaze kao i ljudi iz ostalih delova srbije i jugoslavije makedonaca muslimana crnogoraca ljudi koji ovde studiraju zemun je vise od 80 godina deo beograda doslo je do raymene stanovnistva znaci ljudi ako prodaju kucu na cukarici i kupi kucu u surcini on postaje vojvodjanin ? zemun arhitektonski vise lici na vojvodini al to je sve ljudi ne pricaju "vojvodjanski" i nemaju veze sa AP VOJVODINOM budite vi zadovoljni sa vasom komunistickom poluddravicom u kojoj je stanovnistvo sve starije ljudi sve manje beograd ce vas jednog dana sustici pa imate nesto malo vise stanovnika nego celi beograd osim novog sada nema nijednog veceg grada sve varosice do varosice dalje ruke od beograda!!!

mozes ti da mastas o cemu hoces ali cinjenicno stanje je da je vojvodina komunisticka politicka tvorevina sa jasnim katastarskim granicama na zalost federalna jedinica drzave SRBIJE na pragu odecpljenja sa izmisljenim madjarskim grbom nemacko evropskom zastavicom i neoustaskim premijerom.znaci da sledi da su srbi u vojvodini srbi koji zive na teritoriji AP vojvodine koja ne obuhvata zemun ne obuhvata novi beograda ne obuhvata surcin ne obuhvata palilulu!!!24.135.80.205 (разговор) 13:02, 13. октобар 2013. (CEST)a u tvojoj glavi ona moze da bude sta hoces ali prosto to je izmisljotina.24.135.80.205 (разговор) 13:02, 13. октобар 2013. (CEST)

Ne razumem odakle ti tolika mržnja prema jednom delu sopstvene države. Kakve ima veze da li je neki grad u sastavu Beograda, Vojvodine ili Šumadije? Sve je to Srbija i tu nema nikakve razlike. Takođe ne znam ko ti je rekao da je Vojvodina "federalna jedinica na pragu ocepljenja", ali to je glupost. Sadašnja autonomija Vojvodine uopšte nije velika i čak bi se moglo reći da je više kulturno-ekonomska nego politička, a pri tome, ogromna većina njenih stanovnika ne želi da se ocepi od Srbije. Dalje, kakve ima veze odakle potiče stanovništvo današnjeg Novog Beograda ili Zemuna? I u AP Vojvodini imaš naselja u kojima većinu čine Srbi poreklom iz Like ili Bosne, ali po definiciji, oni su Srbi i žive na području koje se naziva Vojvodina. Kao što rekoh, postoje dve definicije o tome šta je Vojvodina. Da li ćeš tvrditi i da delovi Beograda južno od Dunava i Save nisu u Šumadiji? Što se simbola Vojvodine tiče, grb pokrajine je nastao iz heraldičkih elemenata istorijskog grba Srpske Vojvodine (odnosno jedne od verzija istog), dok je zastava Vojvodine praktično srpska trobojka, a ne vidim ni iz kog razloga vređaš i klevećeš predsednika pokrajinske vlade. Što se tiče nastanka Vojvodine, ona je nastala iz antifašističke borbe (uglavnom srpskih) partizana protiv okupacije od strane NDH, Velike Mađarske i Nemaca. Da li bi više voleo da su ti Zemun i Novi Beograd ostali u NDH? PANONIAN (разговор) 16:50, 13. октобар 2013. (CEST)

gospodine ja ne zelim da citam vase bljuvotine jer vi pisete besmislice ako ste srbin onda ste neveroatni debil a najverovatnije da niste mada se uopste ne treba cuditi ovakvim glupostima koja ovde pisu jer ipak treba znati da je vikipedija americki projekat i da vi ovde ne pisete sta vi zelite vec ono sto big daddy od vas zahtev i trazi jer je sve kontrolisano svi clanci su isti na svim jezicima na svim temema meni se vi gadite.24.135.80.205 (разговор) 13:58, 14. октобар 2013. (CEST)

sumadija je sumadija i u njoj je beograd srem je srem i u njem je novi beograd ali novi beograd ne pripada sremskom okrugu pa ni samim tim ap vojvodini a ni beograd ne pripada sumadijskom okrugu .gospodine losa vam je logika.no i nista vise.vobeogradjani su geografski sremci kao sto su beogradjani geografski smao sumadinci ali novobeogradjani nisu vojvodjani jer je to politicka tvorevina gospodine izgleda da vam to ne ide u glavu a vasa vizija o vojvodini do zemuna je samo vasa vizija i nista vise.109.245.90.233 (разговор) 15:40, 14. октобар 2013. (CEST)

А вама је господине лош српски језик, ако се ово што написасте изнад и може сматрати примерком текста писаним српским језиком

У сферу културно-историјског простора Војвођанских Срба спадају и делови данашњег Београда северно од Саве и Дунава (Земун, Нови Београд, Борча), који, заједно са подручјем Аутономне Покрајине Војводине, представљају простор на коме су Војвођански Срби успели да остваре своје историјске политичке тежње ка националној слободи и уједињењу са остатком српског народа. А богами ни резоновање и логика вам није јача страна --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 16:20, 14. октобар 2013. (CEST)

Napravio sam par pravopisnih gresaka zbog brzog kucanja ali ono sto sam napisao sasvim je razumljivo a tipicno kada neko nema nikakav argument uzvikuje "a ti si nepismen" detinjasto ponasanje.ja ne znam sta vama nije jasno i zasto vam nije jasno ali stvar jako ali jako jednostavna vojvodjanski srbi iliti srbi u vojvodini su srbi koji zive na teritoriji ap vojvodine koja je pokrajina sto znaci politicka tvorevina a ne fizicko-geografska.vi najverovatnije pisete ovakve nebuluze zato tako morate ili vam je tako naredjeno normalnom srbinu bi bilo jasno da novi beograd nije vojvodina srbi nisu glup narod ovaj clanak predtsvlja kopiju anglosaksonske verzije clanka a anglosaksonci nikada nisu bili naklonjeni srbima ceo clanak upucje da je vojvodina nesto odvojeno od srbije ili da ce tek biti odvojena sto je vrlo verovatno u doglednoj buducnosti jer se zapad pomognut od strane domacih izdajnika nece smiriti dok srbiju ne dovode do granica beogradskog pasaluka.imam pitanje za vas pa ako mozete da mi odgvorite da li vi znate sta je novi beograd da li ste ikada bili tamo odakle vi pisete ovakve nebuloze londona pekinga odakle?ne postoji nikakva razlika izmedju srba iz lazarevca mladenovca batajnice bezanijske kose ili dobanovaca ? pa ako im je cilj ujedinjenje sa srbijom sta ce im autonomija u odnosu na svoje sunarodnika sa druge strane reke morate priznati nema nikakvog smisla ako je cilj ujedinjenje onda je cilj ostvaren dakle sama autonomija nema svrhu i koristi samo onima koji zele srbe da razdvoje a srbiju da osakate.16:48, 14. октобар 2013. (CEST)meni vasa enciklopedija zvuci istovremeno i zabrinjavajuce i smesno prilicno sam neprijatno iznendjen onimo sto mogu da procitam ovde frapantno je koliko je glupost laz i pristrasnost ovde prisutna. pre bih rekao da vama logika nije jaca strana a ne meni GOSPODINE zausta mi se cini da ste vi ovde robot ali zaista jeste li covek i da li imate mozak pitanje je ovo prepiranje sa vama je kao da objasnjavas detetu da je 2 + 2 = 4 bukvalno ovo mora da je pisao stranac neki anglosaksonac ili slicno srbi ne bi pisali ovakve gluposti mislim prakticno niko ko zivi u srbiji ne bi pisao ovako nesto.novibeograd je izgradjen posle drugog svetskog rata kako moze biti u kulturno istorijskoj sferi mozete misliti vojvodjanskih srba ja se stvarno smejem dok citam sta vi pisete! na dalje vojvodina jeste federalna jedinica zato sto ono ima tipicna ovlascenja koje imaju druge federalne jedinice kao na primer entiteti u bosni ,austrijske i nemacke drzave ili spanske pokrajine.autnomoja je stetna pogubna i prevelika i na zalost ce biti jos veca ubuducnosti ta autonomija ce se povecavati sve do krajnjeg cilja tj nezavisnosti i to ce biti potvrdjeno sledecim ustavom koji ce biti donet kada se zavrsi prica oko kosova tj kada srbi budu predati siptarskom koljacu hasimu taciju na milost i nemilost.dobica mnogo vece nadleznosti nego sto ih ima danas imace na primer i policije i tome se uveliko prica i medijski se na to priprema sto se moze videti na neoustaskoj rtv vojvodina(uglavnom sacinjenog od sorosevog kadra).

Oldhouse2012, Ja nemam šta da pričam o politici sa tobom , jer je očigledno da si ostrašćeni pripadnik određene političke struje, koja radi dnevno-političkih ciljeva sopstvene partije pušta u "promet" ovakve idejne bljuvotine sa jedinim ciljem da izmanipuliše glasače i da ih ubedi da ih neko "ugrožava", a onda da svoju partiju predstavi kao "spasioca". Mnogo mi je teže da mislim da si i sam izmanipulisani glasač, umesto partijski vojnik. Zar ne možemo u našoj državi Srbiji za koju su se naši preci borili vekovima da živimo bez ovakvih veštački forsiranih sporova i tenzija i da radimo na poboljšanju njene stabilnosti kao države i povećanju investicija i poboljšanju života građana? Zašto se lepo ne vratiš na englesku vikipediju gde si se raspravljao sa onim ustašama? Ako hoćeš nešto da uradiš za svoju zemlju i narod, onda spreči njih da tamo pišu ono što pišu. Umesto toga, sada si došao ovde da smetaš ljudima koji pokušavaju da poboljšaju ovaj projekat. Iskreno, imao sam simpatije za tebe dok si "stavljao klipove u točkove" ustašama sa en vikipedije, ali posle tvog ponašanja na sr vikipediji i uvreda koje šalješ svima redom ovde o tebi mislim sasvim drugačije. Šta ti u stvari želiš? Sa kojim si ciljem ovde? PANONIAN (разговор) 19:06, 14. октобар 2013. (CEST)

Цењени господине анонимни уредниче није мој или било чији проблем овде што се ваш целокупан поглед на свет и живот у њему одвија кроз политичку и партијску призму (и то прилично националистички обојену призму) па видите само оно што желите да видите. Да сте толики Србин и патриота како тврдите за почетак користили би ћирилично писмо уместо латинице. Код нас у Новом Саду су чак и на аутобусима ГСП-а ћирилицом исписана одредишта, баш као и све јавне табле, а нисам сигуран да је исти случај у остатку земље почев од Престонице па даље на југ. Свако добро и погледајте некад и неку забавну емисију на телевизији уместо Дневника и Скупштине и верујте ми боље ћете се осећати --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:43, 14. октобар 2013. (CEST)

Nije on anonimni urednik već blokirani korisnik Oldhouse2012 sa engleske vikipedije. PANONIAN (разговор) 21:34, 14. октобар 2013. (CEST)

znaci vi potvrdjujete da ja pisem istinu a da ste vi placeni lazov koristite se bednim pokusajim diskreditovanja ja nemam nikakve veze sa tom osobom oldhouse iako me jesu blokirali i jesam se raspravljao sa njima zato sto se sluze istim lazima kao i vi.clanak je lazan falsifikatorski i bedan.vi nemate nikakve argumente i sve sto sam rekao je tacno kakve veze ima kojim ja pismom pisem valjda je bitno ono sta pises a ne kako pises znaci opet logika na nivou detata od 2-3 godine.jos uvek mi niste odgovorili na pitanje za novi beograd koji smatrate vojvodinom sto je svetska glupost br 1!!08:49, 15. октобар 2013. (CESThajde odogvorite mi na pitanja koje sam vam postavio dokayite da ste u pravu dokayite da pisete istinu opovrgnite bila sta sta sam napisao nemojte mi pisati o natipisima u novom sadu ja sam vam postavio konkretna pitanja i dao konkretne odgvore i objasnjenja zasto i gde gresite dokayite da nisam u pravu voleo bih da cujem. Ovo je stranica za razgovor ya clanak srbi u vojvodini gde ste napisali netacne podatke nemoje skretati sa teme ja imam pravo kao anoniman korisnik da napravim promene vi imate pravo da ih ponistite i obaveyu da napisete yasto to radite pa dakle uradite to napisete yasto su moje promene lose .cekam.109.245.102.148 (разговор) 08:55, 15. октобар 2013. (CEST)Moj argument je da je vojvodina tj ap vojvodina politicka tvorevina i da su njene granice politicke ona je yapravo skup opstina i sastoji se od najveceg dela srema najveceg dela backa i dela banata ona ne postoji kao fiyicko/geografska oblast.novi beograd je u sremu a borca je banatu ali nisu u vojvodini pa samim tim ni stanovnici tih opstina nisu vojvodjanski srbi.stvar je vrlo jednostavna.a sad ne yelim da ulazim u to zasto uopste pravite clanak vojvodjanski srbi ko vam to diktira da ovo pisete i zasto delite srbe po oblasti time se necu baviti.

vojvodina je oduvek podvlacim oduvek bila politicka tvorevina stvorena iz razloga koji su pomenuti gore.njene granice su politicke a geografski su vestacke(granica ka hrvatskoj je vestacka granica ka madjarskoj je vestacka granica ka rumuniji je vestacka jedino granica ka ostatku srbije tj centralnoj srbiji je delimicno prirodna i nju najvecim delom cine sava i dunav ).opovrgnite ovo.109.245.89.47 (разговор) 09:33, 15. октобар 2013. (CEST)

Dobro, ti tvrdiš da Vojvodina "ne postoji kao fizičko-geografska oblast" i da je "oduvek bila politička tvorevina". Kako objašnjavaš onda kartu geografskih oblasti iz knjige Milovana Radovanovića koju sam skenirao i ubacio ovde: https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Sken_radovanovic.JPG PANONIAN (разговор) 10:42, 15. октобар 2013. (CEST)

Индоевропљани, Илири, Трачани, Дачани, Сармати...

...без убедљивог разлога добили су више места од Срба у Војводини. Панонац, фале ти још само Келти да се употпуни слика Античке Војводине у Антици.--Нимча (разговор) 06:25, 17. октобар 2013. (CEST)

Kako "više"? Valjda vidiš da je posle dopune članka to sada samo njegov manji deo? Da li ti tvrdiš da ti narodi nisu genetski preci današnjih Srba? PANONIAN (разговор) 06:40, 17. октобар 2013. (CEST)

Ne treba uopste da budu tu. To je Википедија:Чивилук. За Србе уопте нису битни Батонов устанак и римко гајење винове лозе по Фрушкој гори. -- Bojan  Razgovor  06:56, 17. октобар 2013. (CEST)

Dobro, Bojane, gde onda da bude to? Da napišem nov članak sa naslovom "Etničko poreklo Srba u Vojvodini"? PANONIAN (разговор) 07:17, 17. октобар 2013. (CEST)

Članak Srbi je prvi i pravi izvor. Što važi za Srbe u Crnoj Gori, važi za Srbe u Vojvodini. Kad su došli, mešali su se sa starosedeocima. Neki vise sa jednima, neki vise sa drugima. Navedeš ko su ti starosedeoci i kraj price. -- Bojan  Razgovor  07:20, 17. октобар 2013. (CEST)

Tu postoji problem. Određene stvari iz tog teksta su vezane isključivo za pitanje porekla stanovništva Vojvodine. Naime, u literaturi koju sam naveo stoji da su se romanizovani starosedeoci iz Podunavlja (što uključuje Vojvodinu) preselili u Dinarske planine, gde je, kasnije, nastalo jezgro srednjovekovne Srbije. Iz toga izlazi da svi Srbi imaju deo gena ovih starosedelaca Podunavlja i da ni jedan Srbin u Vojvodini nije "dođoš", već potomak antičkog stanovništva ove regije. Ovo je jako bitno pomenuti s obzirom na sva moguća osporavanja prisustva Srba u Vojvodini od strane mađarskih i hrvatskih nacionaliasta. PANONIAN (разговор) 07:26, 17. октобар 2013. (CEST)

Ovaj clanak treba da pocne od 6. veka kada su Sloveni dosli na limes i tu su zatekli ove i one. Onda su dosli Madjari i tako dalje. Ne znam kako nameravas pobiti necije pretenzije pisanjem o Deciju Trajanu. -- Bojan  Razgovor  07:30, 17. октобар 2013. (CEST)

U redu, Bokice, odustajem. Posle svega što se ovde dešavalo poslednjih dana (Nimčević, Zmaj Vretanijski, Oldhouse2012 koji ovde koristi IP brojeve), razmisliću o daljem pisanju novih članaka ili proširivanja istih ovde. Trenutno ću svoj rad ograničiti na crtanje mapa i na uklanjanje eventualne propagande koju Nimčević ubaci u članke koji su na mojoj listi nadgledanja. A što se tiče stvari koje sam ja stavio u ovaj članak, slobodno obriši sve. PANONIAN (разговор) 09:04, 17. октобар 2013. (CEST)

Сморио си Бога са тим „да ли ти тврдиш да...“ и сл. Не тврдим ја ништа. Ја само инсистирам. О генетским прецима Срба и Новом Београду овде није место, него о Србима у Војводини. Апсолутно је непотребно ићи толико далеко у прошлост. Пошто, видим, ти волиш друге усмераваш, одлучих и ја да те подсећам на то.--Нимча (разговор) 07:00, 17. октобар 2013. (CEST)

Ja kažem da tome jeste mesto ovde, pa šta ćemo sada? PANONIAN (разговор) 07:15, 17. октобар 2013. (CEST)

Onda si napravio presedan koji ti nije trebao, a koji sam ja jedva čekao. Pozivaću se i na to da bi opravdao deo koji ti smeta u članku Karlovačka mitropolija.--Нимча (разговор) 07:35, 17. октобар 2013. (CEST)

E mislim da nećeš, jer sam rekao Bokici da slobodno obriše šta god želi u ovom članku, a ne vidim svrhu da o bilo kom drugom članku govorimo na ovoj stranici. Mnogo je važnije da u članku o mitropoliji ne bude velikomađarske ili katoličke propagande, nego da se ne obriše bilo šta iz ovog članka. PANONIAN (разговор) 09:04, 17. октобар 2013. (CEST)

Ružno je što me dovodiš u vezu sa katoličkom i mađarskom propagandom. Time uopšte ne odaješ utisak školovanog čoveka.--Нимча (разговор) 10:33, 17. октобар 2013. (CEST)

Македонски (бугарски) цар Самуило

У једанаестом веку, на територији Срема је владао Сермон, вазал македонског (бугарског) цара Самуила.

Самуило је био само цар македонских Словена, а не Бугара из Бугарске и Македонаца из БЈРМ. Придеви „македонски“ и „бугарски“ могу се односити на БЈРМ и Бугарску. Бугарска у време Самуила није ни постојала. Анексирао ју је Јован Цимискије после победе над руским кнезом Свјатославом. Центар Самуилове државе је у данашњој Македонији, а не у Бугарској. Самуило није био бугарски цар, него цар македонских Словена. Само присталица идеје Велике Бугарске која би неминовно обухватала Босилеград и Цариброд (Димитровград), а можда и Ниш, у Самуилу види цара Бугара.--Нимча (разговор) 19:51, 17. октобар 2013. (CEST)

Мапа као референца

Први пут видим да неко цитира мапу. Мапа је уз то маџарска. Ко зна је л добро протумачена. Рекао бих да је тумачење мапе оригинално истраживање.--Нимча (разговор) 14:52, 20. октобар 2013. (CEST)

Има слична мапа у Тајмсовом атласу, само што приказује државу Људевита уместо Браслава. И немој да причаш ствари напамет, већ прво прочитај на чега се овде односи појам "оригинално истраживање" на википедији: на оно што уредници википедије сами измисле и протумаче. Ово је представљање резултата рада једног историчара, а небитно је да ли је он свој рад представио у облику текста или мапе. PANONIAN (разговор) 14:58, 20. октобар 2013. (CEST)

„..резултат рада једног историчара“? Ниси га навео људски, него си лупио линк и решио свој проблем. Ти то зовеш навођењем?--Нимча (разговор) 15:05, 20. октобар 2013. (CEST)

Да се бавиш историјом, могао би сам пронаћи референце уместо што се бацаш тим шаблонима "тражи се извор". PANONIAN (разговор) 15:09, 20. октобар 2013. (CEST)

Лепо сам рекао да карте треба схватити условно. Ти не знаш аутора ове карте. Не знаш ни сам одакле си је преузео. Не знаш ни сам на које писане изворе се тај аутор позива.--Нимча (разговор) 15:17, 20. октобар 2013. (CEST)

Наравно да знам, све пише овде: https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Gesta_hungarorum_map.jpg Позива се углавном на хронику "Геста хунгарорум". PANONIAN (разговор) 15:20, 20. октобар 2013. (CEST)

Него да нећеш ти сада да нам сам тумачиш ту хронику? PANONIAN (разговор) 15:22, 20. октобар 2013. (CEST)

Pise autor ispod slike. -- Bojan  Razgovor  15:37, 20. октобар 2013. (CEST)

Па да те ја нисам притиснуо, не би ни навео те податке. Чуди ме што се ослањаш на те католичке хронике које православне називају шизматицима. Дедер, објасни ми на основу ове мапе које делове данашње Војводине су обухватале Велика Моравска, Кнежевина Доња Панонија и Људевитова Панонска Кнежевина. Велика Моравска може проћи, али сумњам да ли може Људовитова кнежевина. Барања јесте била у саставу Дунавске бановине, али није у саставу данашње Војводине.--Нимча (разговор) 15:51, 20. октобар 2013. (CEST)

Па ти ме "притискаш" само зато што си или лењ да сам тражиш изворе или што намерно хоћеш да обришеш неке делове чланка, па онда тобоже оспораваш референце, а у ствари хоћеш да бришеш оно што ти се не свиђа без обзира на референце. Што лепо не кажеш овде искрено који стварно проблем имаш са Људевитовом кнежевином? PANONIAN (разговор) 16:08, 20. октобар 2013. (CEST)

Što se tiče Velike Moravske i Donje Panonije, evo izvora i za to: [8], [9]. PANONIAN (разговор) 16:14, 20. октобар 2013. (CEST)

Људевитова кнежевина просто није обухватала просторе Војводине. Ту је било Бугара. Салан није словенски кнез, него бугарски.--Нимча (разговор) 16:14, 20. октобар 2013. (CEST)

Zasto se prepirete kada sam objasnio pravila igre? Sve sto tvrdite, pronadjite na GoogleBooks ili u knjigama autora i reseno. -- Bojan  Razgovor  16:17, 20. октобар 2013. (CEST)

Испричао сам му ту причу на другом месту. Нека завири у: Динић, Михаило (1978). Српске земље у средњем веку. Београд. (стр. 278–79).--Нимча (разговор) 16:26, 20. октобар 2013. (CEST)

To mora Nimčević da kaže zašto se prepire. Ja imam skener i svoje izvore uvek mogu pokazati:

• 1. Ljudevit: https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Ljudevit.JPG (Izvor: The Times History of Europe, Times Books, London 2002, strana 66) - Ljudevitova država koja obvuhvata Srem,
• 2. Salan (ili Zalan): https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Salan.JPG (Izvor: Dr Aleksa Ivić, Istorija Srba u Vojvodini, Novi Sad, 1929, strana 5) - Salan (koji se tu naziva Zalan, što je alternativno ime) se naziva slovenskim kraljem. PANONIAN (разговор) 16:42, 20. октобар 2013. (CEST)

Gesta Hungarorum na koju se ti pozivaš govori o Salanu kao Titelskom knezu, dok kao njegove podanike navodi Grke i Bugare. Kada govori o Salanovom napadu na Arpada veli: Dux autem Salanus cum adiutorio Grecorum et Bulgarorum egressus de Tetel furiata mente per ammonicionem suorum contra ducem Arpad equitare cepit.--Нимча (разговор) 17:11, 20. октобар 2013. (CEST)

I šta s tim? To kao treba da opovrgava Ivića? Prema knjizi "Sloveni u ranom srednjem veku" (autor: Valentin Vasiljevič Sedov), proto-bugarskih grobova nije bilo na području današnje Vojvodine. Salan je možda i bio proto-Bugarin, ali su njegovi podanici sigurno bili Sloveni, koji su takođe u nekim izvorima nazivani "Bugarima" jer su bili u sastavu Bugarske države. Ovo ne znači da su i oni sami sebe smatrali Bugarima. Arheološki nalazi proto-bugarskih grobova su sasvim jasno lokalizovani na donjem Dunavu, daleko od današnje Vojvodine. PANONIAN (разговор) 17:23, 20. октобар 2013. (CEST)

Pametnom je i to dosta. A Ivić... Ivić ga uzdiže u kralja, a u Gesta Hungarorum lepo stoji dux. Kad vidim takve promašaje, proklinjem Tvorca što stvori plitke ljude. U Gesti Hungarorum lepo piše da je Kean bio veliki knez Bugarske i deda ovom Salanu (Keanus magnus dux bulgarie auus salani ducis). Sloveni se ovde ni ne spominju, nego samo Grci i Bugari. Uzgred, i kod nas piše da je Salan bio bugarski knez. I avarski kagani su bili gospodari Slovena, pa ih ne zove slovenskim kaganima.--Нимча (разговор) 17:41, 20. октобар 2013. (CEST)

Avare ne možeš upoređivati, jer su oni bili narod koji je živeo pomešan sa Slovenima, dok su u slučaju tih bugarskih lokalnih vladara samo oni bili Bugari, a svi njihovi podanici Sloveni. Sedov jasno kaže na strani 371 da termin "Bugari" počinje kasnije da se "odnosi na celokupno stanovništvo Bugarske države". Što se tiče teritorija na koje se Bugarska država proširila iz svojih matičnih oblasti, Sedov izričito kaže (na strani 374) da su u njima "Sloveni bili najbrojniji", ali da te Slovene "treba isključiti iz areala formiranja bugarskog naroda". Na strani 375 Sedov izričito tvrdi da "ne postoje ni arheološki ni lingvistički podaci koji bi potvrdili" suprotno mišljenje bugarskog istoričara Angelova da u areal nastanka bugarskog naroda treba uključiti i "Makedoniju i srpsko Podunavlje". PANONIAN (разговор) 18:23, 20. октобар 2013. (CEST)

Pa i Bugari su bili narod pomešan sa Slovenima, pobogu. I Mađari su bili narod pomešan sa Slovenima. Prvi su propričali nekom uprošćenom staroslovenskom, bez padeža, dok je drugima u vokabularu ostalo punos slovenskih reči. Svi oni dirali Slovenke. Zaprepašćujem se kad vidim kakve stvari vam promiču iz vida. Arheologija pokazuje da je prva talas Avara bio mongoloidan (zdepasti, mali), a drugi evropeidan (visoki, krupni). Nije teško predpostaviti zašto. Prema: Jovan Kovačević, Avarski kaganat.

Molim lepo, je l taj Sedov vršio arheološka iskopavanja u Vojvodini kad je toliko siguran u svoju priču? Verovatno nije čitao tekst Jovana Radonića u knjizi Vojvodina I na koji se toliko pozivaš. Na str. 128-29 u fusnoti 1 lepo piše: "Najstariji ruski letopis kaže takođe da su Bugari potčinili Slovene u ravnici između Dunava i Tise posle kojih dođoše beli Ugri i naslediše zemlju slovensku.... O bugarskom vladanju u Vojvodini i Erdelju govore kompilator Leon Gramatik, Geograf iz Ravene i fuldski letopisi.--Нимча (разговор) 22:50, 20. октобар 2013. (CEST)

P. S. Još mi nisi naveo pisani izvor koji među Ljudevitove zemlje navodi naš Srem. Rekao si da je Karta izrađena po Gesti Hungarorum, ali nisi rekao na osnovu kog izvora je izrađena karta iz toliko citiranog Tajmsovog atlasa. U Srbiji je u upotrebi Zavodov Istorijski atlas, a ne taj nesrećni Tajmsov atlas koji je izdat i u Zagrebu i u Ljubljani. Na str. 37 prikazana je Bugarska u Asparuhovim granicama (oko 681), Krumovim granicama (810) i Simeonovim granicama (925). U okviru tih granica je i Srem.--Нимча (разговор) 00:38, 21. октобар 2013. (CEST)

Добро бре, јесам ти рекао да према Седову у Војводини није било прото-бугарских гробова и споменика? У његовој књизи постоје две археолошке карте са приказом места где се налазе такви споменици и нема их у Војводини. Такође сам ти рекао да се према Седову појам "Бугари" односио на "целокупно становништво Бугарске државе". Не спорим ја да су Бугари "потчинили Словене између Дунава и Тисе", али спорим да су они ту били битан етнички елеменат. Такође, по правилима википедије нисам дужан да наводим било који примарни извор за границе Људевитове и Браславове државе. Навео сам два секундарна извора, што је сасвим довољно. Такође, Тајмсов атлас је издат у Лондону, а не у Загребу и Љубљани (читај мало шта сам писао), а онај школски атлас о којем говориш ни не приказује границе Људевитове државе. Приметићеш Бугарску државу и у Тајмсовом атласу, чије се границе преклапају са Људевитовом државом: https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Ljudevit.JPG Те ствари не противрече једна другој, већ су у питању различити делови 9. века. PANONIAN (разговор) 01:13, 21. октобар 2013. (CEST)

А је л тај Седов вршио археолошка ископавања у Војводини? На основу чега тврди да то нису бугарске некрополе? То су све питања на које ти тешко одговараш.

У књизи Седова су објављене две археолошке мапе о томе; једна која приказује прото-бугарске гробове, а друга која приказује налазе археолошке културе настале као синтезе прото-Бугара и Словена. Ни на једној ни на другој мапи таквих налаза нема у Војводини. PANONIAN (разговор) 10:47, 22. октобар 2013. (CEST)

Дужан си, боме, да наведеш и примарни извор кад се то захтева од тебе, јер у Заводовом Историјском атласу нема никакве измишљене Људевитове државе. На стр. 34 и 35 лепо се види докле се простирала Бугарска у то време и које је земље имала. Међу тим земљама био је и Срем.--Нимча (разговор) 01:32, 21. октобар 2013. (CEST)

Није тачно. На википедији сам дужан да наљведем само секундаран извор. Ти очигледно тешко схваташ смернице о коришћењу извора на википедији. А тврдњом да је Људевитова држава измишљена си себе потпуно дисквалификовао из сваке историјске дискусије. Једино се могу сложити да различити извори различито приказују границе Људевитове државе, тако да она негде укључује Срем, а негде не. PANONIAN (разговор) 10:47, 22. октобар 2013. (CEST)

Секундаран извор не треба узети здраво за готово, него га треба ипак мало проанализирати. Пошто ти ниси историчар, теби је то, наравно тешко. Не познајеш изворе, не умеш да их читаш итд. Дисквалификовао себе?! Нико ти не брани да живиш у таквој заблуди, али свако нормалан ће ти рећи да си у заблуди.--Нимча (разговор) 14:25, 22. октобар 2013. (CEST)

Problem je što se ja ne slažem sa tvojom "analizom" sekundarnih izvora, a gde je tvoja diploma koja pokazuje da si ti istoričar? Ja tu diplomu ne vidim. PANONIAN (разговор) 22:20, 23. октобар 2013. (CEST)

Jednog dana ipak ćeš se složiti. Uzgred, a gde je tvoja diploma? :) --Нимча (разговор) 07:31, 24. октобар 2013. (CEST)

Pa nisam toliko glup da ovde pokazujem svoje diplome i da time otkrijem svoj identitet. Poenta je da se ja svojim diplomama ne hvalim, a ti, iako diplomu ni nemaš, uzdižeš sebe u zvezde i misliš da si bog otac, a ako je verovati onome što si ovde napisao o sebi, ti si student čiji je posao da uči, a ne da takav nedoučen soli pamet drugima. PANONIAN (разговор) 12:15, 24. октобар 2013. (CEST)

Не мораш откривати идендитет. Он ти је већ откривен.--Нимча (разговор) 12:34, 24. октобар 2013. (CEST)

haha. samo delimično. a sada sam i matoriji i drugačije izgledam. važno je da ne otkrijem svoje lične podatke, a tu sliku možeš staviti mačku na rep. PANONIAN (разговор) 12:41, 24. октобар 2013. (CEST)

Dobro. Hvala ti što si nam skrenuo pažnju na tu stvar.--Нимча (разговор) 12:46, 24. октобар 2013. (CEST)

Na koju stvar? PANONIAN (разговор) 12:47, 24. октобар 2013. (CEST)

Srbi u VI veku

Насељени по Панонској низији, Словени су живели у племенским организацијама. Нека од познатих словенских племена на овим просторима били су Северани, Бодричи, Тимочани и Браничевци. Међу Словенима у Панонији, као и у околним планинским пределима, нарочито према југу, налазили су се и Срби.

Ovo je Njegovan garant sasvim nekritički preuzeo od Dušava Popovića. Dušanka Dinić Knežević je lepo opovrgla školu Dušana Popovića u: Naša kritička istoriografija o srpskom življu na području današnje Vojvodine u srednjem veku, Zbornik Matice srpske za istoriju 1996, br. 54, str. 206

Изворима се, има, не могу поткрепити његове тврдње, којих има и у остали његовим радовима, да су се већ у VI веку ту населили баш Срби, јер византијски писци, на које се позива, говоре о Словенима уопште, не истичући ни једно племе посебно кад су у питању Словени преко Дунава.

--Нимча (разговор) 07:39, 21. октобар 2013. (CEST)

Па? Ако се не могу поткрепити изворима, могу лингвистиком и археологијом, на чега се Поповић и позива. Ништа спорно ту нема. PANONIAN (разговор) 10:29, 22. октобар 2013. (CEST)

Проблем је што Поповић такве потврде нема.--Нимча (разговор) 13:45, 22. октобар 2013. (CEST)

U onome na čega se Popović poziva on potvrdu ima, a to su toponimi. On nigde ne tvrdi da se poziva na pisane izvore. PANONIAN (разговор) 22:16, 23. октобар 2013. (CEST)

Slabe vajde od toponima. Inače, ti toponimi su iz kasnijeg perioda, kada je srpski element postao preovlađujući. Dinićka je opovrgla Popovićevu tvrdnju da su Mađari zatekli Srbe u Bačkoj i Banatu na sasvim prost način: kaže da Popović ne citira nikakve izvore. Pomiri se s tim.--Нимча (разговор) 07:33, 24. октобар 2013. (CEST)

М. Палић

Ево шта каже Душанка Динић Кнежевић о Палићу (Наша критичка историографија о српском живљу на подручју данашње Војводине у средњем веку, Зборник Матице српске за историје 1996, бр. 54, стр. 208).

Србе на тлу данашње Војводине покушао је недавно у целини да прикаже М. Палић, а његово излагање, бар кад је у питању период до Мохачке битке, не само да не доноси ништа ново, већ, због ослањања на застарелу литературу и недовољног увида и у општепознате синтезе о српском народу, врви од грубих грешака.

И шта ако има пар грешака у његовом раду? У чијем раду нема? Ово никако не значи да је цео Палићев рад лош и неподобан за коришћење. PANONIAN (разговор) 10:38, 22. октобар 2013. (CEST)

Војводина сигурно није била у плану цара Јована Ненада. Палић није медиевиста, а Душанка Динић Кнежевић јесте. Када је реч о средњем веку мишљење Душанке Динић Кнежевић је меродавно, док Палићево није.--Нимча (разговор) 13:47, 22. октобар 2013. (CEST)

Pazi molim te ovo. Ti si kao merodavan za ocenjivanje? Za tebe je to "par" grešaka, a za Dušanku Palić "vrvi od grešaka". Ti čitaš kako ti je milo.--Нимча (разговор) 14:50, 22. октобар 2013. (CEST)

Nije precizirano koje su to greške, to se mora utvrditi pre ovakvih komentara. PANONIAN (разговор) 22:15, 23. октобар 2013. (CEST)

Precizirano je. Čitav deo vezan za srednji vek je pun grešaka. Samim tim ne valja.--Нимча (разговор) 07:38, 24. октобар 2013. (CEST)

Јован Ненад

Многи историчари га сматрају зачетником данашње Војводине, а у Суботици му је подигнут споменик са натписом: „Твоја је мисао победила“ (ово се тумачи као мисао српске самосталности у данашњој Војводини у односу на Угарску/Мађарску).

Ово је нетачно, Д. Динић Кнежевић показала је да је покрет имао социјално-антифеудални карактер у: Наша критичка историографија о српском живљу на подручју данашње Војводине у средњем веку, Зборник Матице српске за историје 1996, бр. 54, стр. 216

По мишљењу Д. Динић-Кнежевић, овај покрет је у почетку имао социјални и антифеудални карактер, јер га води човек из нижих слојева, чија је војска састављена од сељаштва које жели да се ослободи феудалних обавеза и намета, али нема чисто класни карактер јер не иде за укидањем феудализма као друштвеног покретка. Напротив, вођа тог покрета и сам жели да се што пре изједначи са класом против које би требало да се бори. Но и поред тога је, по њеном мишљењу, значајан као први организован отпор српских маса на подручју данашње Војводине. По И Санту, буна цара Јована Ненада може се поделити у неколико етапа – антитурско до краја 1526. Године, антифеудално почетком 1527. И етапу најамничког односа према краљу Фердинанду од фебруара до јула 1527. Године.

--Нимча (разговор) 08:03, 21. октобар 2013. (CEST)

Значи то је апсолутно нетачно јер тако мисли Д. Динић Кнежевић? Неће бити. Може се рећи да је то нетачно по мишљењу Д. Динић Кнежевић, али други аутори мисле и тврде другачије. PANONIAN (разговор) 10:40, 22. октобар 2013. (CEST)

Душанка Динић Кнежевић је медиевиста и њено мишљење је релевантно када је реч о средњем веку. Мишљење појединих аутономаша да је цар Јован Ненад зачетник идеје војводине је чиста глупост, анахронизам.--Нимча (разговор) 13:50, 22. октобар 2013. (CEST)

Oni koji su Jovanu Nenadu podigli spomenik u Subotici sa natpisom "tvoja je misao pobedila" nisu bili nikakvi "autonomaši". On jeste začetnik srpske državnosti na ovim prostorima, bez obzira u kom se obliku ta državnost manifestuje danas. Takođe u citatu D. Dinić-Knežević postoji veoma bitna fraza "u početku", koju si ti prevideo. Nacionalni ciljevi njegovog pokreta su veoma jasno opisani u literaturi. PANONIAN (разговор) 22:14, 23. октобар 2013. (CEST)

A ko je podigao spomenik Jovanu Nenadu? :) Tu misao (koja je novijeg vremena) niko ne poistovećuje sa idejom Vojvodine (kao ti), nego sa idejom srpske državnosti. Svima je postala mrska ta reč Vojvodina, jer aludira na AP Vojvodinu, komunističku tvorevinu, u kojoj je mnogo ljudi što eksproprijacijom, što konfiskacijom izgubilo svoju imovinu u korist iluzornog "bratstva i jedinstva". Istorija je pokazala koliko su bile opravdane te metode.

Što se tiče cara Jovana Nenada, u početku njegov pohod jeste bio antifeudalni, ali se na kraju pretvorio u privatni rat: "вођа тог покрета и сам жели да се што пре изједначи са класом против које би требало да се бори". Drugim rečima, slava je udarila u glavu caru Jovanu Nenadu. Poželeo je da postane plemić.

Ajde ne izmišljaj. Nijedna ozbiljna literatura ne tvrdi da je caru Jovanu Nenadu bilo u cilju stvaranje preteče AP Vojvodine. Gluposti.--Нимча (разговор) 07:49, 24. октобар 2013. (CEST)

Vojvođanski iredentizam

Током историје, српско становништво је у значајном броју настањивало и делове суседних држава, Румуније, Мађарске и Хрватске, а политичка, верска и културна историја ових Срба је у великој мери повезана са историјом Срба у Војводини. Поред територије аутономне покрајине Војводине, у сферу културно-историјског простора Војвођанских Срба спадају и делови Срема и Баната који су данас у саставу Града Београда, односно, делови данашњег Београда северно од Саве и Дунава (општине Земун, Сурчин и Нови Београд и подручје Панчевачког Рита у општини Палилула), као и село Острово у општини Костолац у саставу Града Пожаревца. Ови простори, заједно са подручјем Аутономне Покрајине Војводине, представљају подручје на коме су Војвођански Срби успели да остваре своје историјске политичке тежње ка националној слободи и уједињењу са остатком српског народа.

Neka nam pisac članka definiše šta on pod Srbima u Vojvodini definiše, jer čini mi se da on među Srbe u Vojvodini trpa i babe i žabe. Kralja Dragutina meće npr. među njih. Mačvanska Mitrovica je zanemarljiv deo Srbije koji je u sastavu AP Vojvodina. Meni ovaj članak odiše nezasitim vojvođanskim iredentizmom.

Kako bi reagovao Panonac da piše kojim slučajem:

Tokom istorije mađarsko stanovništvo je u značajnom broju nastanjivalo i delove susednih država Rumunije, Srbije i Hrvatske, a politička, verska i kulturna istorija ovih Mađara je u velikoj meri bila povezana sa istorijom Mađara u Mađarskoj. Pored teritorije Mađarske, u sferu kulturno-istorijskog prostora Mađara spadaju i delovi Bačke i Banata koji su danas u sastavu Srbije, odnosno Vojvodine. Ovi prostori zajedno sa područjem Mađarske predstavljaju područje na kom su Mađari uspeli da ostvare svoje istorijske političke težnje ka nacionalnoj slobodi i ujedinjenju sa ostatkom mađarskog naroda.

--Нимча (разговор) 18:34, 23. октобар 2013. (CEST)

Geografija za osnovnu školu: mapa granica država u Evropi. Baš me zanima kada su se to Mađari iz Vojvodine "ujedinili sa ostatkom mađarskog naroda"? Dakle, pričaš o stvarima iz hipotetičkog paralelnog svemira, a ovde se radi o definiciji situacije u našem svemiru. I uopšte ne vidim kako se pojam iredentizma može primeniti na pitanje Srba u Vojvodini. Vojvodina je deo Srbije isto koliko i Beograd ili Šumadija i administravne granice u okviru Srbije su stvar državnog uređenja jedne države i ne mogu imati veze sa bilo kakvim "iredentizmom". Poenta svega ovoga jeste da Srbi u Zemunu ili Borči imaju neku svoju istoriju i da nisu tu "pali s neba", već da su deo jednog viševekovnog istorijskog konteksta. Možda neko ovde želi da predstavi da su svi Srbi severno od Save i Dunava "dođoši" ili "kolonisti" koji su "oteli zemlju katolicima", ali to jednostavno nije istina, jer su upravo katolički Nemci, Mađari i Hrvati u Vojvodinu došli kao kolonisti u 18. i 19. veku i tu zatekli Srbe. To je poenta svega ovoga. I stvarno je smešno što pokušavaš ovde da ubediš nekoga da sam ja "autonomaš" (iako se nikada nisam tako izjasnio) sa ciljem da me politički diskredituješ, a upravo ja se ovde trudim da tvoje političke ideje o "katoličkoj supremaciji nad srpskim zemljama severno od Save i Dunava" ne prođu. PANONIAN (разговор) 22:10, 23. октобар 2013. (CEST)

To je bilo 1941. Uglavnom to je nebitno. Stvar je u tome što ti u članak uvrštavaš i Mačvansku Mitrovicu i Novi Beograd i Palilulu, sve što ima i nema veze sa Srbima prečanima. Sam naslov članka je pogrešan i implicira da su Srbi u Vojvodini ili nacionalna manjina ili različiti od Srba u ostalim krajevima Srbije. Čisto da te obavestim, smorio si ljude prebacujući mi da sam katolik. :) Taj argument sam ti izbio iz ruke odavno, pre dva meseca. Preciznije, taj argument su ti izbili drugi korisnici. Uprkos ograđivanju, u očima ljudi ispao si običan šovinista. A nama je poznat tvoj doprinos na širenju ideje vojvodine na ovom projektu. Jedan tvoj članak Vladari Vojvodine čak je bio obrisan. Tebi je samo stalo do isticanja zasebnosti vojvodine u svakom pogledu, pod izgovorom: srbi nisu pali ovde sa neba. Jok, nisu pali sa neba, ali nije ni vojvodina od davnina.--Нимча (разговор) 07:59, 24. октобар 2013. (CEST)

Meni ne smeta što si katolik, već što si politički indoktriniran željom da "dokažeš" da Srba u Vojvodini nije bilo u nekim vremenskim periodima (nasuprot literaturi koja tvrdi da jeste) i što politički napadaš glavne istorijske institucije srpskog naroda u Vojvodini i glavne tačke srpskog nacionalnog pokreta, a habzburške okupatore predstavljaš kao "oslobodioce". Možda se većina korisnika na ovoj vikipediji ne razume previše u ova pitanja, ali meni je potpuno jasno kakav posao ti pokušavaš da "odradiš" na ovoj vikipediji. PANONIAN (разговор) 10:07, 24. октобар 2013. (CEST)

Smeta ti smeta. Da ti to ne smeta, ne bi ni spomenuo, ne bi ni citirao taj članak. To je jadan pokušaj da se diskredituje moja ličnost. Jesam li u tom članku pozivao na linčovanje Srba, negiranje postojanja Srba i sl. Ne. Ti nisi ni pročitao taj članak, nego ti je zasmetalo što je list katolički.

U nekim periodima Srba u Vojvodini (kako ti nazivaš predele severno od Save i Dunava) nije stvarno bilo, ili ih nije bilo u dovoljno broju. Popović i Palić vrve od grešaka i kao takvi nisu pouzdani.

Koji posao?--Нимча (разговор) 10:14, 24. октобар 2013. (CEST)

Bravo nimca pokazi ovom kvazi istoricaru gde mu je mesto.24.135.72.94 (разговор) 11:21, 24. октобар 2013. (CEST)

Smejurija. Pa vas dvojica stojite na toliko suprotnim političkim stavovima da biste se verovatno potukli na ulici kad se sretnete a sada sarađujete po principu "neprijatelj mog neprijatelja meni je prijatelj". PANONIAN (разговор) 12:07, 24. октобар 2013. (CEST)

ne znam osobu i ne poznajem sve njegove stavove ali sa ovim sto je napisao u vezi vas je potpuno u pravu i tu sam njegov istomisljenik.24.135.72.94 (разговор) 12:35, 24. октобар 2013. (CEST) na primer ovo je sto posto tacno : "Sam naslov članka je pogrešan i implicira da su Srbi u Vojvodini ili nacionalna manjina ili različiti od Srba u ostalim krajevima Srbije"

i ovo je tacno : Neka nam pisac članka definiše šta on pod Srbima u Vojvodini definiše, jer čini mi se da on među Srbe u Vojvodini trpa i babe i žabe"24.135.72.94 (разговор) 12:35, 24. октобар 2013. (CEST)

Eto, i neka mi sad neko objasni koja je veza između ovoga koji tvrdi da sam "šovinista kojem smetaju katolici" i ovoga koji tvrdi da sam "američki piun i sluga". Koliko vidim, ovo se pretvorilo u englesku vikipediju. PANONIAN (разговор) 13:04, 24. октобар 2013. (CEST)

Српски национализам и фобија од неовојвођанизма.--Нимча (разговор) 13:19, 24. октобар 2013. (CEST)

извињавам се кориснику панониан овај нимча је петсто пута већи идиот.фобија од неовојвођанизма хаха момак заборавио си да попијеш лекиће које ти је доктор преписао!знаш добро шта буде кад прескочиш да их попијеш --добијеш пролив па много с*ереш!извињавам се што питам јел нимча онај мали бркати дечкић што је једно време држао своју слику на корисничкој страници ја мислим да јесте?24.135.72.94 (разговор) 13:41, 24. октобар 2013. (CEST)

Ma samo se sprdam, ne vidiš li? Ako Panonijan može da se sprda sa nama, možemo i mi.--Нимча (разговор) 15:09, 24. октобар 2013. (CEST)

ма ти си обичан шокац.сто пута си гори од њега.109.245.125.48 (разговор) 15:33, 24. октобар 2013. (CEST)

Нисам Шокац, него Буњевац, и то само једну трећину. Татина мама ми је Личанка, мами тата Кордунаш. У мени има више српске крви.--Нимча (разговор) 15:40, 24. октобар 2013. (CEST)

па добро онда си делимично . под термин шокци убрајају се сличне групе католика као што су шокци хрвати буњевци и слично (највећим делом) покатоличено становништво коме је матерњи српски.

Па ни делимично. :( Рекох само једну трећину, али ни деда није чист Буњевац, него му је мама Словакиња. Покушао сам да се приближим једној Ђурђинки и због тога сам написао тај чланак објављен у Хосани. Само због тога. Иначе, Војислав Шешељ Буњевце и Шокце сматра Србима католичке вере. Не видим чему дискриминација на верској основи. Сви смо ми браћа по језику. Јесам ли се ја у том чланку игде огрешио о Србе. Узгред, инсистирао сам да тај чланак буде на екавици, али је објављен на ијекавици.--Нимча (разговор) 15:52, 24. октобар 2013. (CEST)

POV

Neverovatan si Nimčeviću. Okomio si se na Popovića i samo ti je cilj da njega opovrgneš, a on uopšte nije jedini autor koji piše da su Srbi živeli u Vojvodini tada, a nije ni prvi koji je to pisao. Baš sam juče gledao literaturu koju imam i razni autori to tvrde. Kod Popovića se ta tvrdnja bazira na tumačenju toponima, ali u smislu da se istovetni toponimi nalaze u Vojvodini i u južnim srpskim zemljama, dok se drugi autori pozivaju na migracije Slovena i činjenicu da su se u svojoj seobi iz slovenske prapostojbine preci Srba prvo naselili u Vojvodinu (gde je jedan njihov deo ostao), a onda odatle na Balkan. Slovenske migracije su istorijska činjenica. Ili ćeš sada možda reći da su preci Srba na Balkan došli iz Italije? Takođe, Drago Njegovan piše da istorijski izvori pominju Srbe u Banatu u 6. veku itd. Članak ću da proširim sa svim ovim podacima veoma brzo, a ako to budeš brisao, skeniraću strane iz svih tih knjiga i poslati ih svim administratorima vikipedije na mail da vide da brišeš validne podatke iz literature iz ličnih političkih razloga. PANONIAN (разговор) 18:33, 20. април 2014. (CEST)

Šta si čitao? Ko je pre Popovića pisao o Srbima kao starosedeocima Panonije?--Нимчевић разговор  18:54, 20. април 2014. (CEST)

Drago Njegovan nije istoričar. On samo citira Popovića.--Нимчевић разговор  18:56, 20. април 2014. (CEST)

Netačno. Njegovan ne citira Popovića, jer kod Popovića takav podatak nema. Možda ga citira u vezi nečeg drugog, ali ne u vezi tog. Pored toga, podatak da se Srbi 567 godine pominju u Banatu u istorijskim izvorima stoji kako u knjizi čiji je autor samo Njegovan, tako i u knjizi gde mu je koautor bio Saša Kicošev - a tema knjige je upravo demografska istorija Vojvodine. Za par dana kada budem imao ponovo tu literaturu kod sebe ću sve napisati u članku detaljno, samo nemoj to da brišeš. PANONIAN (разговор) 19:02, 20. април 2014. (CEST)

Ima taj podatak i na sajtu: http://www.slobodanjovanovic.org/2012/10/18/drago-njegovan-vojvodina-region-zasnovan-na-srpskom-etnicitetu/ Citat sa sajta: "Иначе, присуство Срба као народа на подручју Војводине бележи се још од 567. године, дакле, миленијум и по (Кицошев и Његован, 2010)." PANONIAN (разговор) 19:05, 20. април 2014. (CEST)

Ma da. Koga citira neistoričar Njegovan? :) Uverili smo se iz prošle diskusije da citira pogrešno Popovića. Citira nekog drugog autora. Popović se poziva na Erdeljanovićev rad, Tragovi najstarijeg slovenskog sloja u Banatu objavljen 1925. u Niederluv sbornik. A Njegovan je Erdeljanovićeve Slovene prekrstio u Srbe.

U svakom slučaju, taj navod je netačan. :) Dušanka tako kaže i ima pravo. Saša Kicošev je geograf, a ne istoričar. Ni Erdeljanović nije istoričar. Obojica mogu da se uzmu za ruku i prošetaju kejom za Uskrs.

Pored toga, podatak da se Srbi 567 godine pominju u Banatu u istorijskim izvorima stoji kako u knjizi čiji je autor samo Njegovan

Ovo ne spominje ni jedan udžbenik, ni priručnik istorije. Prvi pouzdan pomen Srba datira iz 9. veka i ne odnosi se na Vojvodinu, nego na Dalmaciju. To zna i Bojan.--Нимчевић разговор  19:11, 20. април 2014. (CEST)

Jesi li ti Koštuničin čovek? Zašto citiraš sajt posvećen Slobodanu Jovanoviću?--Нимчевић разговор  19:12, 20. април 2014. (CEST)

И није тачно да сам се окомио на Поповића. Чланак сам допунио подацима који се односе на друштвени положај Срба у Угарској. Теби је битан само тај усрани навод којим желиш постићи шта? И на чему се заснива тај наводи? На топономастици 20. века? Досад ниси цитирао ниједног историчара, него све само историЈописце: Његован, Ердељановић, Кицошев. Јако ме занима на шта се 567. или боље рећи 568. година односи, тј. на који догађај. Рекао бих на словенско-аварску опсаду Сирмујума. Јесам ли у праву?--Нимчевић разговор  19:28, 20. април 2014. (CEST)

Lepo odmori dva-tri dana, pa ćeš sve odgovore dobiti kad budem imao te knjige pri ruci. U međuvremenu bilo bi dobro da tvrdnje D. Dinić Knežević obrazložiš malo detaljnije jer su nejasne. Glupo je pisati samo njenu negaciju Popovićeve tvrdnje a ne pisati šta ona sama tvrdi. Dakle, šta ona konkretno tvrdi? Da su u Vojvodini živeli Sloveni čija se bliža etnička pripadnost ne može odrediti? Pošto ti imaš njenu knjigu a ja nemam, onda izvoli njene tvrdnje prikazati detaljno. Ja ću kasnije tu dodati tvrdnje drugih autora čije knjige imam. PANONIAN (разговор) 14:39, 21. април 2014. (CEST)

Pametnom dosta i ovo. Suština je: izvori ne pominju konkretno Srbe na prostoru Vojvodine, nego o Slovenima govore uopšteno. Stoga Popovićeva tvrdnja pada u vodu. Popović je taj koji bez izvora tvrdi nešto, a ne Dušanka.--Нимчевић разговор  16:47, 21. април 2014. (CEST)

Ma usro sam se kad sam čuo ime Saše Kicoša. Garant neko trećerazredno smeće bazirano na prevaziđenim radovima Erdeljanovića i Popovića.--Нимчевић разговор  16:51, 21. април 2014. (CEST)

Pomenuti radovi se baziraju na toponimima, arheologiji i rekonstrukciji seobe Slovena. Ne postoji pravilo vikipedije koje kaže da se moraju koristiti samo "podaci iz istorijskih izvora". Postoji mnogo više naučnih disciplina od one koja čita istorijske izvore. PANONIAN (разговор) 16:56, 21. април 2014. (CEST)

Njegovan i Kicošev nisu ni arheolozi. Oni su školovani za ekonomiju odnosno geografiju. Ni jedno ni drugo nema veze sa medievistikom. Kladim se da obojica od latinskog znaju možda prvu i drugu deklinaciju i to uz pomoć profesora.--Нимчевић разговор  17:08, 21. април 2014. (CEST)

Седов је археолог, а он тврди отприлике ово: да су Срби живели на северној обали Црног Мора, одакле су се у време аварске најезде преселили у средње Подунавље, а потом одатле на Балкан. Седов чак тврди да су и преци Лужичких Срба живели у средњем Подунављу па су потом одатле отишли на подручје где данас живе. Хоћеш ли сада можда да пљујеш и овог руског археолога? PANONIAN (разговор) 17:14, 21. април 2014. (CEST)

Поред тога, Седов негира валидност неких историјских извора и тврди да Порфирогенитова прича о досељењу Срба на Балкан са подручја где данас живе Лужички Срби нема баш никакву археолошку потпору. Не заборави да се историјски извори без археолошке потврде сматрају митом. Док Троја није археолошки пронађена извори који су тврдили да је постојала нису узимани за озбиљно. PANONIAN (разговор) 17:18, 21. април 2014. (CEST)

Тај Седов изгледа све зна. Свезнајући, нема шта. Негира писане изворе. Да је Константин Порфирогенит непоуздан извор одавно се зна, али је ипак ушао у уџбенике и приручнике за разлику од Седова. Је л тај тип копао по Србији па зна да су Лужички Срби живели у Подунављу? Узгред, не каже се "историјски извори", него писани извори. Историјски извори су и материјални и писани.--Нимчевић разговор  17:25, 21. април 2014. (CEST)

Причам по сећању, немам ту књигу код себе сада па не могу рећи које је изразе Седов тачно користио, али је то отприлике оно што он тврди. И било би лепо да престанеш да пљујеш по свим ауторима чије ти се тврдње не свиђају. PANONIAN (разговор) 17:29, 21. април 2014. (CEST)

Иначе Седов тврди да у материјалној култури Лужичких Срба има елемената из Подунавља. PANONIAN (разговор) 17:34, 21. април 2014. (CEST)

Није то пљување, то је просто скепса. Одувек сам сумњао у археологе. Не можемо баш сваку теорију прихватати тек тако. Лик изгледа није ни извршавао археолошка испитавања по Србији, а већ зна шта су то елементи из Подунавља. А је л каже која је основна карактеристика елемената из Подунавља?... И какве везе сад имају Лужички Срби са Војвођанским Србима? Шта желиш рећи? Лужички Срби су исто што и Војвођански Срби?--Нимчевић разговор  17:43, 21. април 2014. (CEST)

Evo šta piše u jednom priručniku o istorijskim izvorima:

Materijalni izvori, po pravilu, omogućuju u prvom redu zaključke o prilikama u određenom vremenu, dok se zaključci o istorijskom zbivanju mogu donositi isključivo na osnovu tekstova (pisanih izvora).

— N. Lemajić, Izvori i istoriografija o srpskom srednjem veku, Novi Sad 2007, str. 7

--Нимчевић разговор  12:35, 22. април 2014. (CEST)