Разговор:Франсис Бејкон/Архива 1

Додај тему
Активне дискусије
Архива 1 Архива 2

--делија 19:04, 21. јун 2006. (CEST)=Франсис Бејкон=

Натрчао сам на чланак о Френсису Бекону. Мислим да је боље Франсис Бејкон, као што наводе неки англисти. Видим да је чланак "Френсис Бекон" преусмерен са чланка "Франсис Бекон" при чему је уочљива тенденција да се правилнији (али мање коришћен облик) имена Francis запоставља у корист мање правилног, али (можда) чешће коришћеног облика Френсис. А шта је са презименом? Бекон је , мислим, неправилније неко Бејкон и то је застарела транскрипција енглеског презимена Bacon. Ceterum censeo . . . Франсис Бејкон rules!

--делија 13:18, 21. јун 2006. (CEST)


p.s. Хтео сам преместити чланак у складу са горенаведеним, али мислим да је то посао "админа" (дивна српска реч!), па, ето, ако неко овлашћен ово прочита, нека предузме потребне кораке (наравно, уколико их сматра неопходним).

--делија 13:18, 21. јун 2006. (CEST)

Премјештено на Франсис Бејкон... И такође сматрам да је овако исправније. --Славен Косановић {разговор} 13:54, 21. јун 2006. (CEST)


Френсисово презиме се у српској и другим литературама јужнословенских народа изговара Бекон. Вероватно је Бејкон правилније, али ја мислим да није посао Википедије да успоставља језичке стандарде, јер овде у највећој мери раде језички нестручњаци који често не знају ни правопис. Друго, Славене, не треба да будеш тако брз на обарачу, тј. да одмах мењаш по своме ствар која је очигледно спорба. Сачекај мало, Бошко 14:19, 21. јун 2006. (CEST)

ОК, ако сматраш да није правилно Бејкон, а ти слободно врати на Бекон и ако можеш наведи литературу, на странци за разговор, по којој је Бекон правилније. Ја када сам учио филозофију у средњој школи, користили смо Франсис Бејкон, што не мора да значи да је то једини исправни облик, али ја сам се по томе водио када сам премјестио чланак и рекао да је тако правилније. Такође, нема потребе да називаш константно људе овдје језичким нестручњацима и неписменима (па чак и када си у праву), јер многи могу да се увриједе на то. Лакше је навести литературу и рећи, ево овдје у правопису и литератури каже тако и тако, и сходно томе сматрам то и то. Иначе, сматрам да јесам мало пренаглио са премјештањем, и стога прихватам примједбу. --Славен Косановић {разговор} 15:02, 21. јун 2006. (CEST)
У потпуности се слажем са Бошком. Тачно је да је облик Бејкон сличнији оригиналном енглеском изговору, али код нас је устаљен (а овој појави се у нашем правопису увијек даје предност) облик Бекон, јер су извјесни стручњаци много прије нас то тако транскибовали и сад се код нас каже тако. Иначе, било би смијешно кад бих ја сад почео да преусмјеравам Шекспира на Шејкспира или Велс на Вејлс. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 14:49, 21. јун 2006. (CEST)
Или, не дај Боже, Вејлз... :) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 14:53, 21. јун 2006. (CEST)
Па не каже се ни на енглеском Шејкспир нити Вејлс, тако да примјери за поређење нису баш срећни. --Славен Косановић {разговор} 15:02, 21. јун 2006. (CEST)


Славене, тражиш од мене да наведем литературу, а сам је ниси навео. Удари Бејкон и Бекон у Гугл, па ћеш видети да је Бејкон далеко мање бројно и да га користе само новинари, вероватно они који нису чули за Френсиса, већ траскрибују Бацон по сопственом осећају за енглески. Друго, не знам зашто ми замераш то што сам рекао да смо језички нестручњаци. Наравно да јесмо, јер је мало Википедијанаца завршило филолошки факултет, а тешко да је ико отишао даље. Не мислиш, ваљда, да нам завршене средње школе дају право да се називамо језичким стручњацима. Из тога следи јасан закључак: да не треба да мењамо уобичајену српску траксрипцију, већ да постојећу што боље примењујемо, ако умемо, Бошко 15:16, 21. јун 2006. (CEST)

Славене, ако ћемо право, не каже се баш ни Бејкон. Прије би било нешто као Бејкн или Беикн (и то са полугласом између к и н), што је, наравно, просто немогуће написати српском ћирилицом. Поента је у томе да се енглеско а које се чита отприлике као еј или еи (као у Bacon, Shakespeare, Wales), код нас обично транскрибује као е, без обзира што је то далеко од оригиналног енглеског изговора. After all, начин на који Енглези изговарају одређене појмове не треба да буде главно мјерило за наш изговор, па чак и ако су ти појмови енглески, попут презимена и покрајина. Јер, да је то главно мјерило, онда чланак о Бекону и не би требало да постоји, усљед немогућности записивања изговора његовог презимена. Можда би требало да сачекамо да се у расправу укључи неко стручнији по овом питању. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 15:34, 21. јун 2006. (CEST)

Гугл је много мање релевантан, него школски уџбеници и књиге о Бејкону (ваљда су њих писали колико толико стручни људи српског језика, или су и они можда неписмени), тако да ако у њима пише Бекон онда је Бекон. Рекао сам да сам се водио по ономе што сам ја учио у средњој школи (ваљда није и мој професор филозофије био неписмен или може бит јесте). Нисам рекао у другом коментару, да моја мора да буде посљедња, признао сам да сам пренаглио са промјеном. Дакле умјесто да се наклапамо овдје, лакше је навести литературу и готова прича. Рекао сам такође, да слободно промјениш како сматраш да треба и такође, ако можеш, значи није обавезно, да наведеш литературу на страници за разговор, чиме би избјегли будуће расправе о томе. --Славен Косановић {разговор} 15:45, 21. јун 2006. (CEST)

Ђорђе, зато сам ја више пута говорио, конкретно на овом тргу (има сигурно у архиви), да не би било лоше да набавимо овај нови Правопис српског језика, у којем се каже да постоје правила транскрипције за више од 20 језика. --Славен Косановић {разговор} 15:45, 21. јун 2006. (CEST)

Слажем се са Славеном да не губимо више време, али морам још две стварчице: (1) Main Entry: ba·con (сланина) Pronunciation: 'bA-k&n (Merriam-Webster Online Dictionary) (2) There was no standardised spelling in Elizabethan England and Shakespeare's name was spelled in many different ways throughout his lifetime.

Треће, будући да не умем да бришем странице, неко други мора да среди ово са Беконом. Поздрав, Бошко 15:59, 21. јун 2006. (CEST)

Чланак Франсис Бејкон, враћен на Френсис Бекон. --Славен Косановић {разговор} 16:14, 21. јун 2006. (CEST)

Нашао сам чланак у пдф-у, "Од психологије личности ка психологији особа", са филозофског факултета у Београду, у којем се Френсис Бекон транскрибује као Франсис Бејкон. Нећу да кажем да је транскрипција 100% исправна, али по овоме се може видјети, да се такође користи на релевантном мјесту за филозофију, а то је "Филозофски факултет у Београду". Аутор чланка је Душан Стојнов, (не пише да ли је професор, или студент), а транскрипција се налази на страници број 20 (идући по бројевима страница обиљеженим на самим страницама чланка и не оним које показује Акробат), у 11-том реду текста странице, десно. Веза на чланак је: Од психологије личности ка психологији особа. --Славен Косановић {разговор} 16:41, 21. јун 2006. (CEST)

Ја то обично решим Гугл претрагом и мислим да није лоше решење... Франсис Бекон 123, Франсис Бејкон 26, Френсис Бекон 733, Френсис Бејкон 161. Тражено ћирилицом: 88, 27, 702, 31. Према томе јасно је шта је уобичајена транскрипција (уобичајеност је овде валидан критеријум). --Dzordzm 17:59, 21. јун 2006. (CEST)

Књига из филозофије за 4. разред средње школе, страна 147: Френсис Бекон. Мој преферирани изговор је иначе Френсис Бејкон, али шта се може када се Бекон већ усталило... Андрија 18:09, 21. јун 2006. (CEST)


Франсис Бејкон је правилна транскрипција имена и презимена Francis Bacon.

1. Твртко Прћић: Нови транскрипциони речник енглеских личних имена, Прометеј, Нови Сад, 1998. страна 10: Bacon /bejkon/ Bejkon - NE Bejkn, NE Bekon!

2. Daniel Jones, Cambridge English Pronouncong Dictionary, Cambridge University Press, London, 2003.

3. Вебстеров речник

И још мнооого, мноого других речника.

Славене, извини што сам те увалио у ову зајебанцију, али буди сигуран да си у праву. И не дозволи да с тобом манипилишу "познаваоци" транскрипционих правила и српског језика уопште. Њима су кључни докази гимназијске књиге из филозофије или превод неке филозофске књиге од пре 70-ак година. Па ако су то докази, нека им буде.

И присталице "Бекона" нека погледају Списак америчких председника и потпредседника и нека просуде да ли су моје исправке биле на месту, или сам опет петљао по "устаљеним", "уобичајеним" и "укорењеним" облицима.

Поздрав свима.--делија 19:04, 21. јун 2006. (CEST)

Ми у српском језику имамо проблем око страних имена и терминологије, када пишемо ћирилицом, пошто по неким лингвистима, стручњацима и правилима, страна имена се морају транскрибовати, по другима не, по трећима само када је ријеч о одредницама у ријечнику, енциклопедији, итд. Колико ја знам, немамо на Интернету окачена правила, ријечнике и правописе од стране наше релевантне институције за језик, дакле САНУ. Такође, тешко је доћи до те литературе и у облику књига, или нису економичне, или који је већ проблем.
На Западу је до такве литературе за одређени језик, врло лако доћи и продаје се на све стране са врло ниским цјенама, некад чак и по 3 евра, за једну дебелу укоричену књигу правописа, или ријечника. Такође је врло лако наћи и консултовати било шта везано за тему, на самом Интернету. Тако да ми овдје често пута имамо километарске дискусије, како би требало, ко је у праву, онај је видио овдје, овај овдје, трећи је чуо, итд.
Интересантно је кад почнемо да разглабамо, ко је у праву без да ико од нас наведе литературу и свако ћера своје ;). Чињеница је да се наш језик мијења, и да многи наши стручњаци нису сигурни, у многим случајевима, шта је правилније у одређеној ситуацији. Али када би се наше институције (САНУ), позабавиле више темом, умјесто да расправљају да ли је српски или српскохрватски, и да ли је екавица или ијекавица, сигурно да би имали много јасније предочене многе ствари и ми овдје на овом пројекту. Али, за сада је ситуација хаотична и у тим институцијама, тако да се то одражава и овдје. Сви смо паметни, када треба да паметујемо, али ријетко ко каже, ево правило правописа то и то, каже тако и тако, ево стручна литература та и та, каже то и то.
Што се тиче Bacon-a, мени је много лакше изговорити Бејкон, и не Бекон, и такође више ми одговара Франсис, него Френсис, али ако већина каже да је Френсис Бекон, онда је Френсис Бекон, без обзира што многи људи на Филозофском фаскултету у Београду, користе много модернију и природнију транскрипцију за име овог енглеског филозофа. Дакле, наша енциклопедија је демократија, већина побјеђује иако је јасно постављено у правилима Википедије да ово није демократија и ако се неки стручни израз или транскрипција, користи на одређени начин у стручном кругу, везаном за област, онда би то требало да буде мјерило.

Мало сам се распричао, можда је и превише за данас, али то је мој начин да одржавам контакт са мојим језиком, пошто живим у дијаспори. ;) Не замјерајте. --Славен Косановић {разговор} 20:27, 21. јун 2006. (CEST)


Славене, твој трактат о нашем језику је ОК, али претпостављам да си превидео да сам ја навео неколико наслова који поткрепљују моју тврдњу о несрећном Бејкону (за разлику од осталих). Затим, у овом конкретном случају, ја ипак мислим да би, по питању правописа и језика, филозофи требали слушати лингвисте, а не обратно. По питању филозофије, лингвисти би требали слушати филозофе и од њих учити. Врло једноставно. Па онда кад неко у дискусији каже да је професор филозофије тај и тај у својој књизи тој и тој навео да се презиме филозофа тог и тог изговара и пише тако и тако - и ту информацију пласира као кључни доказ за своју тврдњу - онда се ту нема шта разговарати.

Нисам примећивао до сада да администратори покушавају интервенисати на стилу и правопису мојих чланака (вероватно зато што се ту нема шта пуно исправљати) и лепо молим администраторе да задрже тај свој хвале вредан манир, а ако мисле да у одређеном чланку има простора за исправке тог типа (понављам, стил и правопис), онда их најлепше молим да се консултују са мном. Тако бисмо избегли непотребне неспоразуме, свађе, етикете типа "неписмен", "незналица", "језички чистунац" . . . Франсис Бејкон нека остане Френсис Бекон (уз напомену да по питању језика и језичке политике - демократије НЕМА) - и немојте рећи једног дана да вас нисам упозорио на неке ствари.

Поздрав свима.--делија 21:58, 21. јун 2006. (CEST)

Делија, извињавам се што у "мом трактату", иако није била намјера да буде трактат, али испаде тако, нисам споменуо књигу Твртка Прћића, коју си ти горе навео и сигурно би требала да буде мјерило за многе транскрипције овдје па и на другим мјестима. Него ишао са више да укажем, да нам је много практичније и лакше, када би сваки пут наводили литературу да поткријепимо наше тврдње, него да износимо оно што свако од нас мисли и да се задржвамо на разглабањима о мишљењима. Наравно, када се појави неко овдје на Википедији, чија је струка нека одређена област, нарочито лингвитика и правопис, онда тај корисник може лако и на примјерима да нам објасни зашто је нешто тако, а не на неки други начин. Мада то не треба да буде никаква обавеза и може да се ради само у одређеним више спорним случајевима. Такође, чињеница је да нисмо често практиковали навођење литературе, па чак ни у самим чланцима, него пишемо више по личном нахођењу, (понекад се и мазне који текст са неког сајта, или чак књиге, па се мало преради да не изгледа да је мазнут, а често ни то). Дакле, требало би о свему размислити и сви би могли извући поуке из ове расправе, која је по мени ипак била много сталоженија и аргументованија него многе које смо до сада имали. (Чак је и назив чланка остао непромјењен ;-)). Поздрав. --Славен Косановић {разговор} 22:20, 21. јун 2006. (CEST)


"Не можемо сузбити аљкавост и нехатно отаљавање посла које је постало свеопшта навика, не можемо се борити против надмености појединаца који су сами себи највећи језички ауторитет. Можемо, међутим, да изиђемо у сусрет не тако малом броју савесних који би желели да страно име пренесу на најправилнији могући начин али не знају како."

Иван Клајн из његове уводне речи за књигу Твртка Прћића "Нови транскрипциони речних енглеских личних имена".


"Озбиљно коришћење страних имена, у било којем језику, не спада у домен ауторске слободе, већ мора да представља осмишљен и систематизован процес, који се темељи на систему правила - тај систем правила, попут свих осталих елемената у језику, подложан је стандардизованој употреби колектива, укључујући и доследну подршку од стране образовних установа, издавачких кућа, те средстава масовне комуникације".

Твртко Прћић у предговору своје књиге.

Успут, лингвистика и правопис нису моја струка и немам формално образовање из тих области. Чини ми се да на Википедији ИМА оних са формалним лингвистичким образовањем, али некако ми "знаковито" и мудро ћуте.

Доста је за вечерас.

--делија 22:50, 21. јун 2006. (CEST)

Бекон

Једноставно, тако се каже код нас. Као што се каже Шекспир, а не Шејкспир. --Милош Ранчић (разговор) 00:35, 22. јун 2006. (CEST)


Хеби га, Милоше. "Тако се каже код нас". И наводиш Шекспира као пример, иако тај пример и није баш најбољи. Шекспира баш сви (или вероватно 95 процената људи) изговара и транскрибује као Шекспира (а не Шејкспира), а за Бејкона/Бекона је нерешено (или са малом предношћу Бекона) судећи по неким резултатима на Гуглу. Тако је барем речено у овим разговорима. Нисам проверавао. Колико је то на Гуглу поуздано - друга је прича. Дотични господин је за мене Франсис (или Френсис) Бејкон, за Википедију је Френсис Бекон - па сви срећни и задовољни.


Поздрав и свако добро.

--делија 01:08, 22. јун 2006. (CEST)

Али молим те предност од 6:1 на Гуглу за "Бекон" није "нерешено", дај барем прочитај резултате претраге пре него што их користиш. --Dzordzm 01:15, 22. јун 2006. (CEST)
Не видим у чему је проблем, ако неко укуца Бејкон, појавиће се овај чланак. Можда да се негде напомене да неки транскрибују његово презиме као Бејкон и готово. -- Борис  Малагурски  бре! 01:16, 22. јун 2006. (CEST)

Дакле, дефинитивно нисам луд ;)

Бекон је Бекон не зато што је Шекспир Шекспир, него зато што Енглези изговарају његово име на тај начин! Ево вам и линка и цитата:

Ba•con1 (bā'kən) , Francis. First Baron Verulam and Viscount Saint Albans 1561–1626.
English philosopher, essayist, courtier, jurist, and statesman. His writings include The Advancement of Learning (1605) and the Novum Organum (1620), in which he proposed a theory of scientific knowledge based on observation and experiment that came to be known as the inductive method.

Дакле, Бејкон је колико је и Версаћи Версејс. --Милош Ранчић (разговор) 21:37, 5. јул 2006. (CEST)


Нисам ни ја

Ти си, Милоше, чуо оно што си желео чути. А ја сам чуо оно што сам ја желео чути, дакле, изговор речи Bacon са кратким, али ипак чујним "и" (односно "ј") и то на истој адреси. Саветујем ти да посетиш и неке друге адресе где је могуће чути и изговор неке речи, па ћеш видети да сви изговарају Bacon као што сам навео (негде је то "и" краће, негде дуже, али се увек чује!). И још нешто: ако пажљивије проучиш pronounciation key који дају неки сајтови, видећеш да се, по IPA алфабету, фонем "а" са цртицом у IPA транскрипцији речи Bacon изговара "еј" (као у речима Baker или face или maker или shaker). Такође, погледај мало Енкартину енциклопедију на ЦД-у која има и речник са аудио-изговором и где се оно "и" односно "ј" сасвим јасно чује. Затим, и у Лонгмановом и у Кембричком речнику изговора стоји да се Bacon изговара као Бејкон. Затим, нигде није наведено да за то презиме важи неки посебан изговор и да се разликује од изговора речи bacon (сланина). Да закључим, Енглези изговарају презиме Bacon као Бејкон, свидело се то некоме или не (да и ја мало "замастим" слова).

А оно поређење Версаће - Версејс је бесмислено. Прво, нико није изговарао то презиме као Версејс (нити транскрибовао), а друго он није Версаће већ Версаче или Версачи. Наиме, ако бисмо га изговарали по италијански, био би Версаче (није то мој изум, лингвисти су се договорили да се италијански глас "c" у оваквим случајевима транскрибује као "ч", а не као "ћ", осим у укорењеним облицима у које покојни господин никако не спада), а ако бисмо то презиме третирали као енглеско онда би био Версаче или Версачи, пошто енглески језик не познаје глас "ћ".

И, дајте, брате да закључимо ову причу. Ако је био став већине да се користи укорењени облик тог презимена, и ако се мањина приклонила (мада нерадо) ставу већине, онда је бесмислено извлачити нове доказе и аргументе (који то, заправо, и нису) и поново покретати исту тему.

Поздрав.

--делија 22:38, 5. јул 2006. (CEST)

Ахм, хм!

А да ли се неко од вас потрудио да прочита цео текст или сте стали на наслову? Без увреде ономе ко је приредио овај чланак (а ја нарочито треба да ћутим јер имам ону једну јадну беду од чланка), мислим да је сам текст прилично нејасан. Очигледно је да је у питању неки превод (али можда се варам, имам проблема са видом :)). Неке реченице су стварно небулозне. Узмимо за пример уводну реченицу, у којој за Бекона/Бејкона пише "био је један енглески филозоф..." Мислим да тај израз никако није типичан за српски језик. И не сматрате ли да је мало застарело преводити имена? Па чак и ако мислите да није, онда се макар треба придржавати једног правила кроз цео текст. На почетку текста помиње се краљица Елизабета, затим негде на средини пише "карактеристично за Јелисаветин век". Ако у обзир узимате само две варијанте транскрипције филозофовог имена (Франсис или Френсис), зашто се у тексту појављује и варијанта превода (Фрања). Само је име његовог оца у целом тексту Никола... Да поновим: није ми намера да било кога нападам или вређам, само ми је било тешко да разумем текст, и уочила сам тих пар неправилности, па реко'да укажем на то.

П.С. И надам се да се нико неће љутити ако исправим неколико правописних гршака у тексту ;) --Sofija 18:39, 2. фебруар 2007. (CET)


Била сам почела да исправљам грешке у тексту, али поједини делови су толико бесмислени да ми се чини да то исправљање нема никаквог значаја. --Sofija 19:58, 2. фебруар 2007. (CET)

Слободно спроведи све измене у чланку, за које сматраш да су неопходне. -- Обрадовић Горан (разговор) 20:13, 2. фебруар 2007. (CET)

prevod je ochajan

philosophical advocate and defender znači zagovornik i branitelj u oblasti filozofije a ne filozofski advokat/pravnik kako je to vec neko BUKVALNO preveo.

IMENA SE NE PREVODE. Otac mu se zvao Nikolas Bejkon a ne Nikola Bejkon. Ovde ima toliko nesuvislih rečenica da je najbolje opet pisati članak. Ovde se ne zna ko pije ko plaća... То нас даље не изненађује, јер геније представља врхунац до којег се једна породица успиње преко талента, и одакле се преко талента генијевих потомака поново спушта до осредњости.

Али, стварна мајка величине Беконове била је Елизабета I. - Mislim, stvaaarno..

Počeh, ali ne mogu da završim. Kad se vratim, možda...--Maduixa  kaži 11:58, 10. април 2007. (CEST)


Он је имао намеру за Фрању снабде каквим имањем; WTF is Franja? Franja? ....али, смрт поремети његове планове, и млади дипломат, позван брзо натраг у Лондон, оста ту без оца и без средстава. - šta je pisac hteo da kaže?--Maduixa  kaži 12:02, 10. април 2007. (CEST)

Бејкон мрзи надев, и избегава сваку сувишну реч - Nadev? Bejkon mrzi fil? Jel onaj za tortu ili onaj za punjeno pile?--Maduixa  kaži 12:08, 10. април 2007. (CEST)

Alkoran? Uf....--Maduixa  kaži 12:10, 10. април 2007. (CEST) Bezbračan život?--Maduixa  kaži 12:11, 10. април 2007. (CEST)

Е, ако се каже Лос Анђелес, јер је тако устаљено у народу, онда треба И Френсис Бекон...--Dante88 (разговор) 18:00, 10. март 2011. (CET)


А како ти знаш да је Френсис Бекон устаљено у народу? Да ниси спроводио какву анкету?

--Sly-ah (разговор) 15:57, 12. март 2011. (CET)

Врати ме на страницу „Франсис Бејкон/Архива 1”.