Разговор с корисником:Милош/Идеологија српско-хрватских језичких спорова

Dobra ideja bi bila da se na istoj stranici doda poglavlje, recimo naslova "Srpski pogled na jezičku problematiku hrvatskog jezika". Tako bi se dobio urazvnoteženiji ili simetričniji prijegled. Mir Harven 10:23, 14 Нов 2004 (CET)

• Не знам за кога би била то добра идеја. Тежња за равноправношћу као нешто потпуно нереално у смислу симетрије и реципроцитета, одражава тежњу онога ко се сматра (неоправдано или нереално) угроженим као последаица историјских процеса. Но, да не бих био претерано апстрактан по овом питању, Срби имају актуелнији проблем. Крађа, присвајање, преименовање од стране других (нација?) је само једна страна проблема. Друга је самоотуђење сопственог (српског) језика од самих (правих?) Срба. Српску неслогу по том питању други ефикасно користе и злоупотребљавају. Дакле, ко је већи непријатељ, они међу нама или они изван нас? domatrios 00:22, 15 Нов 2004 (CET)

"Крађа, присвајање, преименовање од стране других (нација?) је само једна страна проблема. Друга је самоотуђење сопственог (српског) језика од самих (правих?) Срба." Navedeni citat je ono o čem govorim. To je vjerojatno dominantni srpski stav (rekao bih- velikosrpska omama i fikcija bez pokrića)-no, zavrjeđuje da bude spomenuta. Već rekoh: radi se o ideologiji koju ne šljivi nitko živ na svijetu. Već su, na drugim mjestima, dani i linkovi o tom: http://www.britannica.com/eb/article?tocId=9038521 , http://www.edu.ro/download/om5466f22.doc ,http://www-gewi.kfunigraz.ac.at/slaw/studium/ring_vo/scripts/bpk_hum-ren.pdf , http://www.finns-books.com/croatico.htm , http://www.bl.uk/collections/easteuropean/croatia.html ,...Prema tome- da se čuje i drugi glas, koji se razlikuje od ovih iz cijelog svijeta, mislim da bi bilo dobro navesti i srpske stavove. Mir Harven 02:36, 15 Нов 2004 (CET)

• >>To je vjerojatno dominantni srpski stav...

На моју жалост – није, али се трудим колико је у мојој моћи да тај «став» како га ти зовеш проширим. Моје уверење изгледа има мањег значаја од истог таквог супротног смера, вероватно због тога што нисам у власти и што ме нико не плаћа.

Pa ne bi se reklo da nije dominatan stav. Ovo je, od strane autoriteta, uglavnom isto: http://host.sezampro.yu/jezikdanas/8-98/8-98_1.htm Mir Harven 14:49, 17 Нов 2004 (CET)

• >>...(rekao bih- velikosrpska omama i fikcija bez pokrića)

Ово ти није требало, тиме показујеш да ме вредносно подцењујеш што ти не иде у прилог. На основу чега можеш да тврдиш да је нешто фикција без покрића, или показујеш неразумевање или злонамерност. Пре ће бити ово последње, јер колико видим, вучеш реп са сајта Херцег-Босне, а они су познати као кривотворитељи и србомрсци.

1.ne podcjenjujem ništa, osim što smatram da dogmatski i nepotkrijepljeni stavovi ne zavrjeđuju preveliki respekt. I, da- ti stavovi ulaze u školsku definiciju velikosrpske ideologije. Čak bez ikakvih vrijednosnih presuda-to je trivijalna definicija.

2. što se tiče Web stranice Herceg Bosna- ne vidim po čemu je to "srbomrzački". Tamo su uglavnom samo postavljeni gotovi tekstovi, i to od autoriteta s kojima se može sporiti (kao i sa svakim, uostalom). No, ne čini se baš da je ijedan argument upotrijebljen protiv glavnih teza uvjerljiv. Što se jezika tiče-tu su tekstovi Mire Kačića, Brozovića, Katičića, Pranjkoviča, Babića,..dakle glavnih hrvatskih lingvista 20. stoljeća. Ako se radi o nekakvim srbomrscima-ta je tvrdnja u najmanju ruku dvojbena. Mir Harven 14:49, 17 Нов 2004 (CET)

• >>...-no, zavrjeđuje da bude spomenuta.

Свакако у стварању слике демократичности, али је она немогућа у субординацијском односу (поготово кад је јеч о главном и одцепљујућим језицима.

Hehheh...i onda se čovjek buni kad kažem da se radi o neutemeljenim tezama velikosrpske ideologije. Mir Harven 14:49, 17 Нов 2004 (CET)

• >>...Već rekoh: radi se o ideologiji koju ne šljivi nitko živ na svijetu.

С овим си ме стварно увеселио, још не могу престати да се смејем. Значи искрена и бескомпромисна љубав према свом (српском) народу и његовом језику није оправдана уколико није подржана од света (западног и – евентуално – католичког). :domatrios 00:20, 17 Нов 2004 (CET)

Ne- nego je malo sumnjivo ako je "cijeli svijet" na jednoj strani oko dosta javnih stvari-a netko na drugoj. Teorije urote ipak nisu previše uvjerljive. Usput- neki su linkvi britanski (dakle, zemlja koja je formalno protestantska), rumunjski (pravoslavna),..Sam stil razmišljanja "katolička urota cijelog svijeta" je, ruku na srce, takav da ga normalan čovjek teško može uzeti ozbiljno. Rekao bih da je stvar iscrpljena. Ne vidim ovdje nikakvih jezikoslovnih argumenata. Mir Harven 14:49, 17 Нов 2004 (CET)

Српски погледи

• Написао сам српске погледе на ову проблематику. Подужи увод и на крају нешто што је пре преглед савремених праваца у српској лингвистици. Али, свакако, са акцентом на питање српско-хрватских језичких односа. Покушао сам остати по страни од вредносних судова (мада сам свестан да их има). Такође, остаје да довршим део "будућност" и да напишем своју критику идеологије хрватско-српских језичких спорова. Свакако, занимају ме мишљења. --Милош Ранчић 23:39, 17 Нов 2004 (CET)
• Успут, пребацио сам Мирово подебљање у заглавље. Можда би чланак требало распарчати на мање комаде, а можда би и ти, Миру, могао да поделиш своје писаније на делове (поглавља). --Милош Ранчић

Uh, bogati-velik tekst! Pogledat ću kasnije. Zanimljivo. Mir Harven 23:46, 17 Нов 2004 (CET)

Pročitao sam. Hja...da bi bilo simetrično, morat ću napisati dodatak. Ovaj moj dio je nešto kao "sporne teme iz hrvatskog kuta", dok je srpski dio tipa "mišljenje raznih struja o s-h sporovima". Napisat ću dodatak toga tipa, iako ne može biti potpuno simetrično. Možda da se ovaj postojeći hr. dio stavi negdje drugdje ? Vidjet ćemo....Mir Harven 17:42, 18 Нов 2004 (CET)

Да кажем да сам сређивао поглавља у окриву хрватског дела. Претходно је изгледало као да су "Спорне теме" и "Ставови хрватских лингвиста" ван "Хрватског погледа...". Значи, два пута H2->H3 и неколико пута H3->H4. Претпостављам да је то у реду или си на уму имао нешто друго? (Сад ћу почети и да читам текст :) ) --Милош Ранчић 03:32, 20 Нов 2004 (CET)

Ne, mislio sam da je asimetrično jer srpski dio ima samo poglede jezikoslovaca, a hrvatski i to i sporne teme. No, svejedno-sporne nemaju kamo. Iako-stranica je dosta velika. Hja...što je, tu je. Mir Harven 00:40, 21 Нов 2004 (CET)

Па, можемо условно симетризовати: Поставићу под српске ставове и "спорне теме" као празно поглавље. Хм. Ајд, размислићу још мало, пошто и Доматриос има предлога, па ћу исписати шта сам изменио. --Милош Ранчић 07:42, 21 Нов 2004 (CET)

Концепција српских погледа

• Доматриосе, чини ми се да је разумно ставити текст Етнички оквири српског језика у овом чланку под Маројевићеве погледе. Сасвим је у реду мењати факте (имена струја, ближа одређења и сл.) ако су погрешни, али замисао одговора је да постоје различите струје (као што уистину постоје). Можда је исто тако смислено ставити неке "везе ка сродним текстовима" у окриву српских погледа... Нисам хтео да мењам да се не би вређао, па бих те замолио да сам промениш. Ако мислиш да то не стоји, молио бих те да ми објасниш. --Милош Ранчић 00:34, 18 Нов 2004 (CET)
  • Да појасним: Не мислим на сам чланак, него на поглавље у окриву овог чланка. --Милош Ранчић 00:39, 18 Нов 2004 (CET)
    • Не разумем те баш најбоље и поред најбоље воље. Ако сматраш да мој текст не припада (рецимо) твом списку струја, реци, па ћу га ја већ негде пребацити, то ми неће бити проблем. Ако је нешто друго, објасни мало боље. У последње време сам веома (пословно) заузет па ми можда умор утиче на схватање. Нисам стигао ни Харвену да одговорим. За егземплара је нашао оног Пипера, погодио је као прстом у око. Тај Пипер није успео (као млади комуниста) да положи ни пријемни испит на Филозофском факултету у Београду (ако су тачне информације - из друге руке - које су ми доступне). Што се тиче струја - Харвен ме је сврстао у - Увредљиву струју. Такође, баш ме брига којој струји Маројевић припада. Са оним делом такста који сам презентовао, ја се лично слажем, без ограђивања. Из самог текста сам избацио некористан епилог о Слову о српском језику, јер је писан памфлетски и не одговара духу текста. Да ли је допустива или не, таква моја интервенција, нисам тиме много оптерећен. Пренео сам делове текста аутора којег сам потписао, а не сматрам се обавезним да пренесем неке евентуалне глупости, поготово ако се са њима још и не слажем. Толико о мом ставу. Можда пред старост и еволуирам. domatrios 23:46, 18 Нов 2004 (CET)
      • Није проблем са текстом који си пренео јер је то једна од тема о којој у једној енциклопедији треба да постоји чланак. У овом тренутку се ти једини бавиш тиме, значи, задуго ће остати такав какав је. (Треба га повезати са других чланака.) Преко тога, није спорно ни то да на српској Википедији постоји чланак који изражава Маројевићево мишљење (или неко слично). Хтедох рећи да је концепција текста који представља "српски поглед" таква да је констатовано да не постоји кохерентан поглед на ствари, већ да се научници и друштвени радници значајно разликују по својим ставовима по том питању. У том смислу, ако ставиш текст који представља Маројевићево мишљење, онда би требало у овом тексту назначити да је у питању Маројевићев поглед. Ако стављаш текст који одражава твој став, а који се не поклапа са основним одредницама онога што сам ја констатовао као радикално-националистичку струју, назначи међу "осталима" да постоје и људи (или само један човек) који не мисле (не мисли) баш тако, не припадају тој струји, али се у одређеном броју случајева слажу или не са овим или оним. Хоћу рећи да Маројевићев став није српски став већ један од српских ставова и да га тако треба дефинисати. ... Ево овако. Ја ћу померити везу у део који се односи на Маројевића, па ти погледај чланак (овај, не Маројевићев текст) и реци ми да ли се слажеш са тим. --Милош Ранчић 00:19, 19 Нов 2004 (CET)
      • Дакле, поставио сам потпоглавље "Примери ставова припадника ове струје" и преместио сам везу ка чланку код Маројевићеве струје. Реци ми да ли се слажеш са овим, или да направимо посебно поглавље које ће садржати везе ка примерима ставова различитих лингвиста и друштвених радника? --Милош Ранчић 00:39, 19 Нов 2004 (CET)
      • Што се професора Пипера тиче, у питању је ретко образован лингвист, а његов језичко-политички став је обично званични језичко-политички став Србије. --Милош Ранчић 00:39, 19 Нов 2004 (CET)
        • Немам ништа против што си реорганизовао наслов мог (по Маројевићу) текста, јер сам се и сам двоумио где да га ставим, будући да нека специфична одредница не постоји. Такође, то не значи да ми је намера да текст буде илустрација нечијих ставова, већ мојих (односно оних са којима се ја слажем). Сам текст о струјама који си писао је мени веома занимљив и са таквом опширношћу се први пут сусрећем за разлику од хрватских погледа који су ми одавно познати, па бих могао рећи да нису више ни актуелни. Видим да укупни текст има тенденцију да још расте а већ је по свом обиму преопширан. Не знам на шта ће то све скупа да личи. Имаш ли ти јасну визију? На основу више аутора које си групно истакао у делу текста закључујем да си ти пипериста који брбори као ивићевац.  :) Ал ти је јако објашњење да они представљају званични став (Сила бога не моли). Не могу да кријем задовољство да си моју изузетну љубимицу Олгу споменуо (поред Маројевића), о којој имам намеру веома опширно да пишем са прилогом мноштва квалитетних фотографија. И тако Википедија наставља да живи својим животом...  :domatrios 00:35, 21 Нов 2004 (CET)
          • Проф. Пипер је мој професор кога из више разлога поштујем (уосталом, ја дођем "технички уредник издања на Интернету" Зборника Матице српске за славистику, чији је главни уредник проф. Пипер). Има ту још штошта да се дода, али, нисам "пипериста" или како већ. (Да не кажем да ми је проблематично како ће бити дочекан тај текст кад се за њега буде прочуло :) ) Једноставно, нису ми (више) занимљиве теме из норме, а остали простор језичке политике ми никада није био посебно занимљив. Ја се бавим рачунском/математичком и теоријском лингвистиком. Са друге стране, можда си то и приметио у доњем делу текста, не сматрам смисленим расправу о томе шта је српско а шта хрватско; сматрам да је то бесмислено расипање снага. Наука има један скуп интересовања, политика други. Кад је српски језик у питању, ја се бавим науком а не политиком. --Милош Ранчић 07:09, 21 Нов 2004 (CET)
          • Ако и имам неких језичко-политичких ставова, онда се они састоје у томе да глобализацију и англизацију неће преживети језик са слабом научно-културном позадином. А ми се на овим просторима упорно трудимо да не радимо заједнички, ма како звали своје језике. Томе је сродно и моје залагање да не избацујемо латиницу из употребе: ако је цена опстанка српског језика одустајање од ћирилице, радо је прихватам. --Милош Ранчић 07:09, 21 Нов 2004 (CET)
            • Латиница није српско писмо како год окренеш. Узми литератутру од XII до XIX века, па посматрај како се увлачи и преко кога латиница. Ако ништа не схватиш (у то сумњам) онда се одрекни ћирилице. Чиста је демагогија (па и Мир-ова) да због разумљивости треба користити латиницу. Латинаши нека бирају своје сајтове. Чини ми се да си ти мало наклоњен "унијачењу" језика. Да ли је то последица Југо-носталгичне српске мегаломаније или можда интелектуалистичког-интернационализма са комунистичким расрбљавањем. :domatrios 01:37, 23 Нов 2004 (CET)
          • Што се тиче Павла Ивића, на његов рачун имам низ врло озбиљних (нелингвистичких) замерки које не бих јавно износио, тако да свакако нисам ни "ивићевац". --Милош Ранчић 07:09, 21 Нов 2004 (CET)
          • Проф. Брборић се бави српском језичком политиком и у томе је највише од српских лингвиста. Иако се не слажем са неким његовим ставовима (узмимо, шта имају Срби и Хрвати да одређују како ће се звати језик Бошњака, иако је то именовање чист пример покушаја мајоризације), сматрам "да се бори дозвољеним средствима" и у том смислу ћу пре порджати његову језичку политику него језичку политику Маројевића. Опет, иако ми је то стварно на рубу интересовања. И, опет, кад се неко бави рубним подручјима лингвистике (којима се бави мали број лингвиста), онда је неминовно присиљен (по "научној савести") да даје своје језичко-политичке судове чак и кад му се не дају. Ако 1999. године није постојао нико други кога би одговорио "којим кодним распоредом и како да пишемо", онда сам уз различита образложења морао сам то да дам. --Милош Ранчић 07:09, 21 Нов 2004 (CET)
          • Што се званичног става тиче, ту су ствари јасне, а то и схваташ -- политички утицај није научна, већ политичка категорија: ко има више политичког утицаја, његов став је званичан или је ближи званичном. Нема ту шта да се научно објашњава :) --Милош Ранчић 07:09, 21 Нов 2004 (CET)
          • Свакако, треба разрађивати и сам садржај текста и његов облик. И ти и Мир имате жеље по питању структуре текста, па ћу видети да предложим неке измене које ће ићи у правцу ваших жеља. Иначе, тражио сам Слово о језику на Интернету и нисам га нашао. Имаш ли га ти? Било би добро имати га овде или као интегралан текст (сумњам да ће се проф. Маројевић бунити за умножавање његовог текста) или на неком другом месту, на шта бисмо могли поставити везу. Исто важи и за друге текстове. Што се веза које сам дао тиче, имај на уму да је то "мејн стрим" лингвистика код нас, па да је стога и највише има. (Да хоћу да пренесем нпр. текстове проф. Симића, вероватно бих морао да одем до њега, узмем текстове и сам их прекуцам.) Ако имаш веза према текстовима који се тичу језичке политике (проф. Маројевића или кога год), слободно их пренеси. --Милош Ранчић 07:09, 21 Нов 2004 (CET)

Имам "Слово" :domatrios 01:37, 23 Нов 2004 (CET)

Добици

• Па, могу рећи да смо за почетак на солидном добитку тиме што смо установили да је изводљиво заједнички радити :) Уосталом, ово сматрам и почетним основним моделом за решавање спорних питања: свако пише свој став. Док год постоје велике разлике, сматрам смисленим управо овакав модел. Кад постоји могућност за неку заједничку констатацију, онда се то уради. Али, свакако, без икаквог сиљења. Ову страну сам предложио као прву јужнословенску НПОВ страну (још увек не постоји јасна представа чему служи то; а уз то и не ради ;)). Сумњам да ћете се обојица (и Мир и Доматриос) сложити око ичег од овога, али ајд да видимо шта мислите :) --Милош Ранчић 07:38, 21 Нов 2004 (CET)

Pa, što se mene tiče, slobodno radi što hoćeš. Iako, tehnički gledano-ovo nije NPOV, nego fer pristup koji daje slobodu dvjema stranama da korektno izlože svoje stavove, a da se ne razvodne i trulim kompromisima. Svejedno- stranica je korektna i OK već zbog toga što ne stavlja nikomu brnjicu, nego- čitaj, pa sam zaključi. Mir Harven 13:54, 21 Нов 2004 (CET)

Мислим да овакав начин води ка могућим компликацијама. Текст је конзистентан док постоји добра воља писаца чланка. Шта би се могло догодити да се појави неко ко има супротне идеје, а довољно је упоран да их спроведе? :domatrios 01:37, 23 Нов 2004 (CET)

NPOV посматрам као еуфемизам за коректан текст и у том смислу га интерпретирам :) То шта сциентистичка идеологија (владајућа на Википедији, бар на оној енглеској) сматра под NPOV-ом, размишљаћу тек када ме се буде тицало. Док год може на овај начин, не размишља ми се о техничким појединостима :) Ни за мене коректан текст нису компромиси тамо где се не могу постићи. Штавише, ово је за мене пример коректно написаног текста двеју страна које се не слажу. (Могло је са српске стране бити и "тврђе", али је опет само питање тога да постоји део текста који представља један и део текста који представља други став. Наравно, заједно са разложном и "културном" интонацијом.) --Милош Ранчић 20:28, 21 Нов 2004 (CET)

Jah, slažem se. Nego-nemam ja problema s ćirilicom (ne samo srpskom)-no, ako se misli na nešto šire čitateljstvo, mislim da će trebati latinica. Nije potreban prijevod, no, ljudi su slabi s kirilovom bukvicom. No, odluči. Mir Harven 21:15, 21 Нов 2004 (CET)

Због читљивости, полузванично писмо на НПОВ страни и јесте латиница. Подразумева се да овај текст треба бити пребачен у латиницу (и на српској ће бити пребачен на латиницу), а да треба бити прилагођен и (бар) хрватском стандарду. (Не би ли могао да иде и на хрватску Википедију.) Хм. Ја ћу средити током дана текст и пребацити га на Мету, па тамо може да се настави са његовим сређивањем. Треба ту још штошта смислити... Бот је, свакако, неопходан за синхронизацију и сл. Видећемо... --Милош Ранчић 07:33, 22 Нов 2004 (CET)

Милан Будимир

Хм. Ја бих га, на прву лопту, пре ставио у романтичарско-националистичку струју. Доматриосе, јеси ли сигуран у то да је он ипак ближи радикално-националистичкој? --Милош Ранчић 07:35, 22 Нов 2004 (CET)

Нисам. Међутим, читајући његову биографију (ако је нађем пренећу један део) и поред свог уздржаног начина писања био је оптуживан и нападан од тадашње власти (СФРЈ) за радикална изјашњавања о језику и Србима. Са друге стране је битно да га цитирају (у афирмативном смислу) припадници, или они који су наклоњени радикално-националистичкој струји. По мом мишљењу, будимир је био радикална вучина пресвучен у овчије руно по свом начину интерпретације идеја. :domatrios 01:37, 23 Нов 2004 (CET)

Сређвивање

Ово би требало скратити, пошто је тренутно (22. март 2006.) то једна од најдужих страница на Википедији. — СашаСтефановић • 04:49 22-03-2006

Хаос

Јеботе, нисам знао да нешто слично постоји на нашој Википедији, док ми Ђорђе није ставио линк. Требало ми је пар сати са прекидима да прочитам ово лудило... Ово је прилично хаотичан чланак, колико видим неки дијелови су директно преписивани са других страница на Интернету, (неке данас већ не постоје), други су пак мишљења више аутора овог чланка. И зашто побогу хрватско-српских кад смо на српској Википедији!?? Да подвучем, да је врло мало (никако) погледа српских стручњака на цијелу причу. ---Славен Косановић- {разговор} 20:46, 19. јул 2007. (CEST)

Нодило и Шафарик

На који начин су Натко Нодило и П.Ј. Шафарик идеолози "радикално-националистичке струје која је настала крајем осамдесетих и почетком деведестих година двадесетог века на основама савремене националне идеологије Срба"? Први је Хрват (по овој енциклопедији), други Чех. Обојица из 19. века.

(Нисам баш упознат са начином рада Википедије, па ме занима да ли је ово званичан чланак, или шта? У сваком случају је смешан...) -непотписани