Разговор:Влатко Мачек/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Питање за Ивана Клајна:

Како се у нашу ћирилицу преносе имена Владко (Мачек) и ли Радко (Полич)? Да ли остаје као у изворном облику, или се ипак мора провести једначење по звучности?

Одговор Ивана Клајна

У српском, било у ћирилици или у латиници, може бити само ВлаТКо и РаТКо. Писање "дк", без једначења, јесте "кориенски" правопис, који је најпре озваничен у време НДХ, онда су га деведесетих година делимично васкрсавали "лондонац", ХАЗУ, Стјепан Бабић и не знам ко све не, али мислим да ни данас у Хрватској није прихваћен, бар не у потпуности. Срдачан поздрав

---

Не улазећи у подретло коренске ортографије, њезине семиотике, предисторије и резурекције, или пак идеологије, а некмоли још и схваћености као важне или тек прихваћености као такве - можда - важне, морао бих приупитати бар једну (а моребит` и неколико ствари): коме је намењено питање с почетка ове дискусије? Мени, свеопштем пучанству, или има неку другу функцију: како се оно то зове реторичко-малверзациону? А оно друго, питање после њега? Како то да се постављају питања, а изводе се некакве диверзантско-извиђачке акције у ГИП пребацивањем на другу форму лингвистичке асимилације упркос већ опоменуто непруженој референци, и то с образложењем у облику инфинитива некаквог виђења стране за разговор? Ко да је види? Мислим, ја, тј. моја маленкост? Ако не ја, ко онда? Да је види ил` да је меће у Гугл транслејт? За превођење са српског, хрватског... или којег? Можда са таи таи језика? Него, дал` је то у међувремену негде достављена референца за транскрипцију/превод са српскохрватског језика из АФАИК тренутно важећег П10? Или можда од некуд другде? Или је то она иста из сажетка измене још сажетије од овијег одавле лаконског менталног копрцања сажета у лаконско да лаконскије не мере бити: "Питао Клајна"? Него, јел` сигурно да је Владко {{хрватско}} име? Или је пак {{из дежеле}}? --СлободанКовачевићбиблброКС 04:57, 1. новембар 2015. (ЦЕТ)

Баш си конфузан. Ајде, у две-три реченице: Шта не ваља и шта предлажеш?

--Слy-ах (разговор) 08:31, 1. новембар 2015. (ЦЕТ)

Сигурно ниш` мање конфузан нег` ти мени. Него можеш да ставиш неку напомену типа: "Упркос устаљеном облику Владко проф. Иван Клајн препоручује да се пише Влатко услед тога и тога, а наредни правопис који излази тада и тада вероватно ће додатно регулисати транскрипцију са српскохрватског језика." Ајд` уздравље, --СлободанКовачевићбиблброКС 09:24, 1. новембар 2015. (ЦЕТ)

Прво, нећу да напишем "упркос устаљеном облику", из сва разлога: прво, то је твоја слободна и неутемељена процена (укуцај на ћирилици Владко Мачек и Влатко Мачек, па ћеш видети да се много више користи овај други облик, чиме твоја констатација пада у воду) и друго, на тај начин бих се ја поставио изнад лингвиста и њихових овлашћења, што ми не пада на памет. Даље, нећу да напишем "да ће наредни Правопис регулисати транскрипцију са српскохрватског језика (???!!!)" јер ја не знам ни кад ће то бити ни да ли ће то бити, нити ми је познат појам "српскохрватски језик". Ако неко питање није регулисано у Правопису, постоје мериторне особе које ће разрешити пробле. А те мериторне особе нисмо ни ти ни ја.

Зато ћу само оставити ону преписку у врху странице (и обележити их као цитате) и не пада ми на памет да објашњавам евидентно. Сваки сарадник, који прочита преписку, може донети свој закључак (који је, сложићеш се, само један и недвосмислен).

Што се тиче ознаке хрв, у великом броју чланака на нашој Википедији изворна варијанта писања имена и презимена неке личности из Хрватске означена је са хрв. Ако то теби смета, обрати се администратора и упитај их за објашњење. Поздрав

--Слy-ах (разговор) 09:48, 1. новембар 2015. (ЦЕТ)

Даље, ако моја референца није добра, на основу које референце ти враћаш моје измене? — Претходни непотписани коментар оставио је корисник Слy-ах (разговор • доприноси)

---

О`ма да рашчистимо: никаква референца за ново насловљавање чланка није пружена кад је то било за очекивати ни кад је имплицитно то и тражено. То је јасно из накнадног преформатирања првобитног коментара на овој разговор страни. Толико о несувислости. Твојој. Даље, да је личност из Хрватске обавезно обележена {{шаблоном за хрватски језик}} уместо рецимо {{шаблоном за неки други}} мени није јасно. Ако јесте неком другом, нека молим објасни. Толико о сувислости. Нечијој већ. А што се тиче осталих питања потегнутих у последњим коментарима не бих овде много дужио, већ би се само онако пред свима замислио над овако јавним одбијањем дезигнације "лингвист" за самог себе и одбацивањем "њихових овлашћења" од стране колеге Злаје. Он је АФАИК завршио неке филолошке/језикословне високе школе. Не само то, него се на нашој Њики (што су и други одавна приметили) понајвише бави тим и таквим, да их назовем, Пандориним кутијама. ЧАКШТАВИШЕ, понајчешће сада њега консултују у правописним и другим заврзламама, а он се скоро увек одазове, па је чини ми се у најмању руку врло необично да себе не сматра једним - лингвистом. Толико о несувислости/сувислости. Највероватније мојој. А врло могуће још понечијој. --СлободанКовачевићбиблброКС 12:34, 1. новембар 2015. (ЦЕТ)

У овој последњој вербалној дијареји ниси ми одговорио на постављено питање (по твом добром обичају). Кријеш се иза бујица речи у којима не кажеш ништа. Ја себе никад нисам сматрао лингвистом и то сам неколико пута јавно казао. А ти себе вероватно сматраш озбиљним, нормалним и интелигентним. Па, имаш на то право.

--Слy-ах (разговор) 15:30, 1. новембар 2015. (ЦЕТ)

Колико видим, Иван Клајн је објаснио зашто је Влатко, а не Владко. Да ли је лик по пореклу Словенац, Хрват или марсовац је небитно. И какве везе има српскохрватски језик (који наравно не постоји, нити је икада постојао) са овим? --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 18:42, 1. новембар 2015. (ЦЕТ)

---

Нешто ми није јасно. Јел` то по новом кодификован пренос/транскрипција властитих имена из хрватског у српски? Изашао П15 - па где сам ја био? Што се тиче ових, што очигледно воле да се бакћу било својим било туђим вербалним дијарејама (јер то управо раде дискутујући у једној како су је сами назвали вербалној дијареји) а који себе никад нису сматрали лингвистима, како то да се они жале да им није одговорено на питање, кад ни сами не одговарају на претходно њима постављена? Она у вези језика са којег се врши пренос/транскрипција? А у вези везе са српскохрватским језиком (који наводно никад није постојао, а за који и ове наше странице наше Њикипедије тврде супротно - да је постојао) имам питање: ако је сајт декларативно на српскохрватском језику, на којем језику се споразумевају корисници регуларно забележени односно регистровани као корисници тог сајта? Питам јер ме врло мучи недоумица у вези тога на којем језику се споразумевао корисник регуларно забележени односно регистрован као корисник таквог једног сајта, а сада је један од учесника у овој дискусији. --СлободанКовачевићбиблброКС 20:00, 1. новембар 2015. (ЦЕТ) На овој Википедији ти имаш ексклузивно право на обилну и константну продукцију вербалних дијареја. И на конзумацију исте. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник Слy-ах (разговор • доприноси)

---

Ако конзументи конзумирају нешто зашто то упорно чине када им не прија? И још приде конзумат зову дијарејом - да им још мање прија? Зар желе да дође до вомитуса? Шта, да би и то потом конзумирали? Него шта беше: транскрипција/пренос је са хрватског, јел`? Е, да, и да ти одговорим на твоја давнашња питања на страни Википедија:Трг/Архива/Техника/29#Референце - ваљда си коначно заслужио. Дакле, кршења ауторских права мислим да нема ако су у питању просте чињенице као што су облици множине, падежа, компаратива, глаголских облика исл, а с друге стране ХЈП иако бесплатан не може слободно да се допуњује. --СлободанКовачевићбиблброКС 20:57, 1. новембар 2015. (ЦЕТ)

---

У вези са фамозним српскохрватским језиком, имали смо и википедију на клингонском језику. Да лу сони који су је уређивали Клингонци? Пошто је један од учесника у дискусији тражио мишљење на админ табли, а без жеље да улазим у даљу дискусију о теми која ме искрено речено и не занима претерано, имамо став нашег еминентног лингвисте који помиње једначење по звучности због којег је ДК = ТК. I свака даља дискусија на ту тему је сувишна и непотребна. То шта је ова особа по пореклу је крајње небитно. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:55, 1. новембар 2015. (ЦЕТ)

---

У вези са фамозним клингонским језиком: какве везе има да ли постоје Клингонци и како се зову они који је уређују? Питање је у том случају само постоји ли клингонски језик? Као што је питање шта ће у дискусији они које тема не занима претерано? А још и избегавају одговоре на постављена им питања. Хех. --СлободанКовачевићбиблброКС 16:22, 13. новембар 2015. (ЦЕТ)

Мачекова наводна изјава код проглашења НДХ

Поздрав! Сурадник сам на Wикипедији на хрватском језику.
Мачекова изјава код проглашења НДХ је према неким повјесничарима и судионицима оног времена упитна.
Конкретно:
"Четири дана касније, 10. травња, проглашена је НДХ. Те вечери је на радију у Загребу прочитана наводна Мачекова изјава којом позива хрватски народ да се покори новој власти. Њезина завршна реченица је, према тадашњим новинама, затражила од свих бановинских функционара (котарских одборника, опћинских начелника и других представника) да искрено сурађују с "новом народном владом". Такав текст забиљежен је и у каснијој хисториографској литератури (Љ. Бобан, 1974.). Тијеком свибња 1941. Стј. Шилетић ми је засвједочио да је само први дио Мачекове изјаве, дане под Wеесенмаyеровим притиском, аутентичан. Он је народ и функционаре бановинске власти позвао само да се покоре новој власти, а то је значило да јој не пружају оружани отпор. Читав завршни дио текста био је, по Мачекову казивању Шилетићу, Wеесенмаyеров самовољни додатак. Мачек није, дакле, тражио укључивање бановинских функционара у усташки апарат власти нити је ту власт назвао "новом народном власти" и тиме признао њезин легитимитет. Тај момент чини ми се повијесно изузетно важним."
(Мирослав Брандт. Живот са сувременицима: политичке успомене. Наклада Павичић, Загреб, 1996., стр. 195.-196.)
Нисам читао Мачекове мемоаре, било би занимљиво видјети каже ли он ишта о томе. Овај исти коментар остављао сам и по другим чланцима на другим Wикипедијама. Мачекова изјава налази се на Wикизвору на хрватском језику. --Зекославац (разговор) 15:09, 19. јун 2018. (ЦЕСТ)

Из књиге Јозе Томашевића Рат и револуција у Југославији, 1941-1945.

Дознавши да се њемачке јединице примичу Загребу, Веесенмаyер је одлучио, 10. травња, организирати проглашење неовисне хрватске државе које ће се временски поклопити с уласком њемачких снага у главни град. Ујутро се састао с Кватерником, а рано послије подне наговорио је Мачека да се одрекне своје челне функције и да сурађује при пријеносу власти. Након тога поновно се састао с Кватерником и рекао му да је куцнуо час за проглашење нове државе. Њих двојица потом су посјетили Мачека, који је, суочивши се с неизбјежним, сурађивао у састављању и потписивању декларације коју ће Радио Загреб објавити након Кватерникова проглашења неовисности.¹⁵ Након тога Веесенмаyер и Кватерник отишли су на Радио Загреб, гдје је око 17:45 Кватерник у етер прочитао сљедећи проглас: (изозстављен део због дузине)

Убрзо након тога, спикер је на истој радијској постаји прочитао и Мачекову изјаву:

Пуковник Славко Кватерник, вођа хрватских националиста у земљи, данас је прогласио слободну и независну хрватску државу на цјелокупном повијесном и етничком хрватскоме простору, те је преузео власт. Позивам читав хрватски народ да слуша налоге нове владе, а све присташе ХСС-а који су на разним управним положајима, затим све жупанијске заступнике, све градоначелнике и начелнике опћина, као и чланове локалних вијећа и тако даље, да остану на својим функцијама и да одано сурађују с новом владом.¹⁷ Тим недвосмисленим прогласом Мачек је напустио улогу политичког вође велике већине Хрвата, те одобрио настанак нове марионетске државе.

• 15 Мачек у књизи Струггле фор Фреедом, стр. 228-229, тек кратко описује сусрет с Веесенмаyером и Кватерником 10. травња. Но описао је како гаје раније, након што је одлучио ући у Симовићев кабинет, посјетио други њемачки изасланик, Wалтер Малеттке, који му је рекао како је дошло вријеме за „одвајање Хрватске од Србије". Мачек на ту игру није пристао, будући да би недвојбено била изазвала рат, а Малеттке му је на одласку уручио набијени револвер. Ибид., стр. 220-221. Гроф Паул Телеки, мађарски премијер који се противио нападу мађарске војске на Југославију, јер је 11. просинца 1940. с том земљом био склопио споразум о пријатељству, добио је идентичан дар, те се послушно одужио Нијемцима кад је 4. травња починио самоубојство. Кватерниково виђење догађаја који су довели до Мачекове декларације 10. травња најбоље се оцртава у његовој изјави, у својству владина свједока на суђењу надбискупу Алојзију Степинцу 1946, у књизи Суђење... Степинцу, стр. 362-363. На суђењу је јавни тужитељ Јаков Блажевић устврдио (стр. 363) да су прије пропасти старе Југославије Кватерник и Мачек с њемачким агентима ковали завјеру против те државе. Кад је ријеч о Мачеку, сви докази указују на то да та оптужба није имала темеља. Исто вриједи и за Блажевићеву изјаву из сијечња 1981, кад је био на мјесту предсједника Предсједништва СР Хрватске, а приликом изласка трећег свеска његових мемоара, углавном посвећеног случају надбискупа Степинца, кад је устврдио да је Анте Павелић у травњу 1941. доведен у Загреб тек након што су Нијемци постигли потребне договоре с Мачеком и надбискупом ,,о томе што учинити и како то извести". Види Седам дана (Загреб), 31. сијечња 1981, стр. 10.
• 17 Изворни је текст био у Веесенмаyерову власништву. Наведену формулацију преузео сам из Мартиновићева текста „Моје успомене из великог доба", стр. 48. I други извори подупиру овај навод.

-- Bojan  Razgovor  05:29, 21. јун 2018. (ЦЕСТ)

Да не бих био криво схваћен: није упитно да је та изјава изречена, и није упитно да је изречена у Мачеково име. Упитно је како је до тога дошло, тј. да су сами Нијемци приписали и организирали да се прочитају Мачекове ријечи које Мачек никад није изрекао. Изрекао је један дио, али не све. Наравно, он је за то морао знати, и ту није ништа могао учинити. Професор Брандт је (био) угледни Загрепчанин и у књизи је описао разговор и информације које је добио од других људи у оно вријеме. Наравно, то не мора бити точно. Али није лоше споменути, па макар и овдје на страници за разговор, у циљу давања потпуне информације. Постоје разне интерпретације, ово је једна од њих, и није немогућа. То је био једини циљ овога што сам објавио. Да они који истражују ову тему, чују и за ову књигу и за ову (могућу) интерпретацију догађаја. Зекославац (разговор) 00:26, 25. јун 2018. (ЦЕСТ)

Нисам те погресно схватио. Појаснио сам у цланку да је спикер процитао Мацекову изјаву. I показао да рецимо Томасевиц не сумња да је аутентицна. -- Bojan  Razgovor  04:59, 25. јун 2018. (ЦЕСТ)