Википедија:Glasanje/Aršini

Elem dovoljno vremena je prošlo, mogao je da kaže ko je šta hteo, mislim da je vreme da se pređe na glasanje barem po temama oko kojih smo se koliko-toliko dogovorili. Mada mislim da je besmisleno sada komentarisati, ako je već bilo dovoljno vremena za diskusiju, ostaviću i ovu podopciju jer smo već primetili da se najživlja diskusija razvije tek kad počne glasanje. Ukoliko nije drugačije određeno, podrazumeva se da je ispunjavanje jednog uslova dovoljno za relevantnost. --V. Burgić (reci...) 22:26, 26. april 2009. (CEST)

Opšti uslov

1. Svaka odrednica data u enciklopediji koju uređuju stručni urednici (Britanika, Prosvetina enciklopedija, Jugoslavenska vojna enciklopedija) može se smatrati dovoljno značajnom da postoji i na Vikipediji.

Za

1. za --V. Burgić (reci...) 22:26, 26. april 2009. (CEST)
2. za--Drazetad (razgovor) 22:32, 26. april 2009. (CEST)
3. za --Kaster (разговор) 00:01, 27. април 2009. (CEST)
4. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 08:14, 27. april 2009. (CEST)
5. za--Jagoda ispeci pa reci 10:08, 27. april 2009. (CEST)
6. za--Metodičar zgovor²a 16:43, 27. april 2009. (CEST)
7. za--Miroslav Ćika (razgovor) 16:54, 27. april 2009. (CEST)
8. za --Dzordzm (razgovor) 03:25, 30. april 2009. (CEST)
9. za --millosh (razgovor) 07:17, 4. maj 2009. (CEST)

Komentari

Da li se to odnosi samo na opšte enciklopedije, ili i na specijalizovane enciklopedije (npr. medicine, muzike, itd.)? --Damjan /razgovarajmo/ 21:27, 10. maj 2009. (CEST)

Pisci

1. Članovi relevantnih izbornih udruženja (pre svega akademija nauka)
2. Dobitnici nacionalnih i internacionalnih nagrada (npr. NINova, Dobričin prsten, Nobelova, Pulicerova)
3. 5 nagrada regionalnog nivoa (bar 3 različite nagrade, date od strane bar 4 različita žirija. 2 žirija su različita ukoliko im se razlikuje više od polovine članova)
4. Recenzija ili intervju u relevantnom književnom časopisu ili književnom dodatku relevantnog časopisa (tj. ne intervju u Kuća-stilu u kome pisac opisuje kako je uredio potkrovlje)
5. Uključivanje u nacionalnu ili internacionalnu antologiju
6. Ukupan tiraž veći od 50000 u Srbiji
7. Najmanje 3 knjige prevedene na najmanje 4 svetska jezika

Za

1. za --V. Burgić (reci...) 22:26, 26. april 2009. (CEST)
2. za Mladi i nadareni, ako su zaista nadareni, kad-tad će ispuniti makar jedan od ovih uslova.--Metodičar zgovor²a 16:47, 27. april 2009. (CEST)

Protiv

1. protiv ... zbog nepreciznosti pod 2, 3 i 4 i samim tim "nikakvog napretka po pitanju jasnosti kriterijuma" --Kaster (разговор) 00:01, 27. април 2009. (CEST)
2. protiv Mislim da su standardi previše visoki. Viši nego u drugim opštim enciklopedijama. Malo ste ga preterali, baš. Ima pisaca koji su napisali SAMO JEDNU knjigu i ostavili su traga u svetskoj književnosti. Tiraži u Srbiji su tradicionalno mnogo manji od uslova koji je ovde postavljen, a zna se iz kojih razloga. Drugo, mladi i nadareni ali još neafirmisani pisci nemaju šanse onda da uđu na njiki. Fazon je sprečiti nekako da se provlače kojekakve budalaštine, ali ovo je previše. --Jagoda ispeci pa reci 10:12, 27. april 2009. (CEST)
3. protiv Prejako. --Dzordzm (razgovor) 03:25, 30. april 2009. (CEST)
4. protiv Iako ovo shvatam kao zadovoljavanje jednog od uslova, tačke 3, 6 i 7 nisu prihvatljive: --07:14, 4. maj 2009. (CEST)
   • Tačka tri je sklepana. --millosh (razgovor) 07:14, 4. maj 2009. (CEST)
   • Tačka 6 je neprihvatljiva iz dva razloga: --millosh (razgovor) 07:14, 4. maj 2009. (CEST)
     1. Ovo je opšta enciklopedija, a ne enciklopedija Srbije. --millosh (razgovor) 07:14, 4. maj 2009. (CEST)
     2. Tiraž od 50.000 primeraka za jednu knjigu je sumanut za uslove u Srbiji. Ispada da to diskvalifikuje svakog mladog pisca (iako bi mogao da prođe po nekom drugom kriterijumu). --millosh (razgovor) 07:14, 4. maj 2009. (CEST)
   • Tačka sedam je sklepana i nerazumna. Ovaj uslov od naših pisaca ispunjavaju samo Ivo Andrić i još poneki. Takođe, šta o piscima koji ne pišu na srpskom? --millosh (razgovor) 07:14, 4. maj 2009. (CEST)
5. protiv Au ljudi, pa u Srbiji se izdaju tiraži po 500 knjiga... Ko će ispuniti ove uslove?

Uzdržan

1. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 08:14, 27. april 2009. (CEST)

Komentari

Jesu li ovo sve dovoljni ili potrebni uslovi? Zašto je npr. 4 vredno koliko i 7? 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 08:14, 27. april 2009. (CEST)

Nisu jednako vredni, ali sam želeo da ostanemo fleksibilni. Može se desiti da je neke od ovih činilaca i lakše dokazati, mada čovek ispunjava i strože kriterijume. --V. Burgić (reci...) 17:10, 27. april 2009. (CEST)

Pošto je očigledno da će ovo ići na popravni, evo predloga za ispravku tačaka 3, 6 i 7: --millosh (razgovor) 07:35, 4. maj 2009. (CEST)

• Ako se uvrštava, tačka tri treba da glasi kao i tačka dva. Usput, ono što je regionalno u Kini, to je nadnacionalno u Evropi. --millosh (razgovor) 07:35, 4. maj 2009. (CEST)
• Tačku šest je najbolje ukloniti. Ako se ne uklanja, 10.000 primeraka je prihvatljivo i ne naznačavati da je u pitanju Srbija. --millosh (razgovor) 07:35, 4. maj 2009. (CEST)
• Tačku sedam prepraviti u to da je delo prevedeno na neki drugi jezik. --millosh (razgovor) 07:35, 4. maj 2009. (CEST)

Likovni umetnici

Oko njih se nismo baš dobro dogovorili, ali recimo da bi to moglo biti sledeće:

1. Članovi relevantnih izbornih udruženja (pre svega akademija nauka)
2. Dobitnici nacionalnih i internacionalnih nagrada
3. 5 nagrada regionalnog nivoa (bar 3 različite nagrade, date od strane bar 4 različita žirija. 2 žirija su različita ukoliko im se razlikuje više od polovine članova)
4. Jedna samostalna izložba u relevantnoj galeriji
5. Šest (6) izlaganja na kolektivnim izložbama u relevantnim galerijama
6. Dva otkupljena ili realizovana dela na osnovu konkursa ili odluke stručnog žirija od strane muzeja, galerije sa umetničkim savetom ili druge javne ustanove
7. Jedno realizovano monumentalno delo (spomenik, freska, mozaik, skulptura i sl.)
8. Uključivanje u nacionalnu ili internacionalnu antologiju
9. Recenzija ili intervju u relevantnom umetničkom časopisu ili umetničkom dodatku relevantnog časopisa

Za

1. za --V. Burgić (reci...) 22:26, 26. april 2009. (CEST)
2. za Iz istog razloga kao i za pisce.--Metodičar zgovor²a 16:51, 27. april 2009. (CEST)

Protiv

1. protiv ... zbog nepreciznosti pod 3, 4 i 5 i samim tim "nikakvog napretka po pitanju jasnosti kriterijuma" --Kaster (разговор) 00:01, 27. април 2009. (CEST)
2. I 6 mi deluje preširoko. Otkad javne ustanove donose sud o umetnosti? Npr. bolnice. Sreća u nesreći što nemamo javne toalete i kupatila. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 08:14, 27. april 2009. (CEST)
3. protiv Uglavnom iz istih razloga kao za pisce. Preterano i nepotrebno visoki kriterijumi. Osim toga, likovni umetnici ne mogu biti članovi Akademije nauka (očito, jer umetnost nije nauka). U Srbiji, tradicionalno udruženje umetnika koje im daje neki status je ULUS (Udruženje likovnih umetnika Srbije). --Jagoda ispeci pa reci 10:15, 27. april 2009. (CEST)

   Izem ti argument. A Vladimir Veličković, a Akademija nauka i umetnosti? — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Burga (razgovor • doprinosi)

Pazi na rečnik, Burga. OK, pogrešila sam, ima i akademika likovnih umetnika. Međutim, i dalje mislim da je to izuzetno visok standard. Ima mnogo dobrih, čak odličnih i vrlo značajnih umetnika koji nisu akademici. Zahtevati da uz enciklopediju ulaze samo akademici je, blago rečeno, van pameti.--Jagoda ispeci pa reci 11:48, 27. april 2009. (CEST)

Jagoda, bojim se da nisi pročitala uvod. SVAKI od navedenih kriterijuma je DOVOLjAN uslov da bi neko bio značajan. Dakle, moja je logika - ako je akademik - automatski je značajan. Ako nije akademik, neka zadovolji neki od navedenih kriterijuma. pobogu, pa bez toga ne može da bude ni član ULUSa. (A rečnik je bio OK, nisam nikoga provao, a jedenje se još uvek ne smatra ružnom rečju ) --V. Burgić (reci...) 13:21, 27. april 2009. (CEST)

Pa znaš šta, ako je dovoljno da se ispuni samo jedan od ovih kriterijuma, onda nema potrebe da se svi oni nabrajaju, nego da samo ostane ovaj drugi - jedna samostalna izložba. Jer, neko ko nije imao ni jednu samostalnu izložbu, nema šanse da ima ove druge uslove.... Imanje jedne (ili više) samostalnih izložbi uslovljava imanje i ostalih, ovde pobrojanih uslova... Mislim, izem ti akademika ako nije imo ni jednu samostalnu izložbu! Eventualno može da se doda ovo za nagrade, jer je moguće da neki mladi umetnik dobije nagradu na nekoj zajedničkoj izložbi a da nije prethodno pravio samostalne, ali nešto čisto sumnjam da bi stigao do npr. Oktobarskog salona bez da je imao jednu samostalnu izložbu... A IZEM u tom kontekstu ne znači "jesti", već nešto mnogo ružnije. Verujem da imaš dovoljno mašte da pretpostaviš šta. Takođe ne znam šta znači to "provao". --Jagoda ispeci pa reci 16:17, 27. april 2009. (CEST)

A, još nešto: Šta znači to "relevantna galerija"?--Jagoda ispeci pa reci 16:18, 27. april 2009. (CEST)

• prozvao. Što se galerije tiče, ULUS relevantnom smatra onu galeriju koja ima umetnički savet. Inače, što reče neko ove nedelje, voleo bih da si se malo oključila u diskusiju tokom pripreme, a ne sad da razvlačimo po glasanju. Upravo zato neću više ništa nikome dokazivati, pa ni kad je argument taj da likovni umetnici ne mogu biti akademici, već ostavljam sve na glasanje. Haug. --V. Burgić (reci...) 16:30, 27. april 2009. (CEST)

pa ni kad je argument taj da likovni umetnici ne mogu biti akademici, već ostavljam sve na glasanje.

Ovo je bilo VEOMA ružno. Ja tebe nisam vređala niti prozivala, pa nemoj ni ti mene (što bi rekao moj drug, ljudi greše, pa dozvoli i ti meni da pogrešim). U diskusiju o ovome nisam mogla da se uključim jer je bila odavno završena kad sam se ja pojavila ovde pšre nekih deset dana. A što se galerija i relevantnosti tiče, mislim da ipak preteruješ. Postoje male galerije koje vode entuzijasti koji idu na svetske sajmove i vode umetnike tamo o svom trošku, bez da su od države primili i jedan dinar i bez kojih mladi umetnici koji zaista vrede nikad ne bi imali šansu da se afirmišu, jer te tvoje galerije sa savetima (i koje država debelo kljuka parama) jednostavno su slepe za bilo koga ispod 50 godina. Meni se sve čini da je ova pravila pisao neko ko nikad u galeriju kročio nije i koji nikad nije imao nikakav kontakt sa likovnom i plastičnom umetnošću bilo koje vrste u Srbiji. --Jagoda ispeci pa reci 16:38, 27. april 2009. (CEST)

A ovo je vrhunac vrhunaca:

Oko njih se nismo baš dobro dogovorili, ali recimo da bi to moglo biti sledeće.

Ako se oko njih niste bas dogovorili, onda molim da se prekine glasanje za umetnike, i da se prvo otvori rasprava o tome. Ako se o tome nije raspravljalo i nisu doneti nikakvi kakvi takvi zakljuci, ne vidim zasto su se umetnici nasli na glasanju, a npr. kriminalci i ostala bratija nisu. Ovo je van svakog pravila. Da li ste mozda pitali nekog ko se iole razume u te stvari? Imate jednog korisnika koji je slikar i muzicar, i o kome su isto tako hteli neki nadobudni koji nikad u galeriju nisu krocili da izbrisu clanak samo zato sto nisu nikad culi za njega. Molim da se prekine glasanje o arsinima za umetnike jer koliko vidim, nije bilo nikakve diskusije (ili je bilo nedovoljne) po tom pitanju. --Jagoda ispeci pa reci 16:59, 27. april 2009. (CEST)

1. protiv Prejako. --Dzordzm (razgovor) 03:25, 30. april 2009. (CEST)

Uzdržan

1. Ako su dovoljni uslovi, moglo bi i da prođe nategnuto (mada je, npr., jedno monumentalno delo dovoljno). U tom smislu, molim da se ubudće u ovakvim slučajevima navede jesu li uslovi dovoljni ili potrebni uslovi. --millosh (razgovor) 07:24, 4. maj 2009. (CEST)

Miloše, kao što piše u uvodu glasanje „ako nije drugačine naznačeno, uslovi su dovoljni“. --V. Burgić (reci...) 22:41, 4. maj 2009. (CEST)

Komentari

Ovdje je problem što kriterijumi u ”svijetu” nisu baš kao kod nas. Mi smo nekako ostali sa tim akademskim shvatanjima, sad ne bih ulazio u detalje, jer bi me to odvuklo da pišem referat... :) Uspještnost, a time i značaj, živih umjetnika, barem na Zapadu, se ne mjeri nagradama i brojem izložbi, nego je to neki koktel cijena koje dostižu njegova dijela i prihvaćenosti u umjetničkim ”elitnim” krugovima. A i jedno i drugo je isprepleteno, kao pletenica... :) Kada neki umjetnik uđe u istoriju umjetnosti, a rijetki kojima se to za života desi, onda se konsultuje istorija umjetnosti i riješen problem. Tako da nisam siguran šta s ovim konkretno... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:43, 26. april 2009. (CEST)

Zašto ne komentarišete u ovim odjeljcima za komentare, a da gore budu samo glasovi, kako bi bilo preglednije? Ovdje oko pisaca i likovnih umjetnika postoji više problema. Živimo u eri masovne komunikacije i popularne kulture. Imamo jedne kriterijume za pop i narodnu muziku, a hoćemo da uvedemo sasvim druge, veoma elitističko-akademske za likovne umjetnike, slikare, vajare, dizajnere i pisce... Za istoričara umjetnosti uopšte nije važno koliko nagrada i koliko udruženja je bio član, ili izložbi imao neki umjetnik. To su neki sasvim drugi kriterijumi, koji se tiču kreativnog poriva i značaja umjetnika/njegovog djela za lokalnu ili širu regionalnu umjetnost, bez da ulazimo u slučajeve kada je umjetnik postao svijetski poznat. Ovi kriterijumi za ULUS ne znače mnogo da se odredi da li je neki umjetnik značajan, pošto svako sa završenom akademijom likovne umjetnosti može da se prijavi kao član. Ali to opet automatski ne znači da je taj neko umjetnik u pravom smislu riječi, niti da se o njegovom djelu (jer je to najbitnije) može skockat enc. članak. Da ne govorimo o tome da u inostranstvu stvari funkcionišu na sasvim druge načine. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 17:01, 27. april 2009. (CEST)

Iz prostog razloga Slavene što vajari, slikari i ti drugi nabrojani umetnici jesu umetnici, a ovi drugi iz domena folka to, nažalost, nisu. :)--Metodičar zgovor²a 17:06, 27. april 2009. (CEST)

Pa imaš i ovdje ljudi koji nešto slikaju, vajaju, crtaju čak neki imaju i doktorate iz umjetnosti, ali njihovo djelo nije značajno, da se tako izrazim.  :) Imaš druge koji nikada nisu kročili akademiju, ali su ušli u istoriju moderne umjetnosti. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 17:11, 27. april 2009. (CEST)

Pa sta sad, Metodije, znaci, ako je neko folk pevaljka, stavicemo nize kriterijume jer se bavi nekom nizom umetnoscu, pa samim tim cemo da turamo clanke i o kafanskim guzarama, dok medju slikare i vajare cemo da stavljamo samo akademske umetnike?????? Mislim... Kao sto vec rekoh kod tebe na stranici, ovi uslovi postavljeni ovde za umetnike i pisce su sprdacina. Zao mi je i zaista bez uvrede, ali mislim da ih je sastavljao neko ko se ič ne razume ni u književnost ni u umetnost. --Jagoda ispeci pa reci 17:12, 27. april 2009. (CEST)

Veoma mi je zabavno da gledam kako ljudi zaključuju umesto mene. :) Pošto ja to nisam rekao, ama baš ništa od toga, mogu samo da primetim da si to nekako empirijski izvela? --Metodičar zgovor²a 17:16, 27. april 2009. (CEST)

To se da zakljuciti iz tvog lakonskog odgovora Slavenu. Dakle, imajuci u vidu ono sto je Slaven rekao, i tvoj odgovor... Evo, pa ti vidi:

Suština Slavenove govorancije je ovo:

Imamo jedne kriterijume za pop i narodnu muziku, a hoćemo da uvedemo sasvim druge, veoma elitističko-akademske za likovne umjetnike, slikare, vajare, dizajnere i pisce...

(bold moj)

na šta ti ogovaraš ovo:

Iz prostog razloga Slavene što vajari, slikari i ti drugi nabrojani umetnici jesu umetnici, a ovi drugi iz domena folka to, nažalost, nisu. :)

Ako nije to bilo ono sto si time hteo reci, molim te da mi objasnis sta si hteo reci, jer ja tvoj odgovor jedino ovako razumem. Hvala.--Jagoda ispeci pa reci 17:21, 27. april 2009. (CEST)

Slavene nisam siguran da u umetnosti postoji doktorat?--Metodičar zgovor²a 17:18, 27. april 2009. (CEST)

Ne postoji, ali postoji master.--Jagoda ispeci pa reci 17:21, 27. april 2009. (CEST)

Jagoda, nemoj tako, mnogo nas je tamo komentarisalo i Burga je pomislio da ima konsezusa, ja lično smatram da smo daleko od toga da možemo da uspostavimo jasne kriterijume na ove teme. Ako se vodimo drugim klasičnim enciklopedijama, u njima su samo biografije umjetnika koji su ušli u ist. um., bilo regionalnu ili svjetsku... A tako nešto je previsoko za Vikipediju, imajući u vidu da Vikipedija obuhvata i popularnu kulturu, evrovizije, modele, pjevače i tome slično... Pa kako da ne postoji doktorat u istoriji umjetnosti. Umjetnik može imati doktorat iz istorije umjetnosti recimo. ---Slaven Kosanović- {razgovor}

Ne znam, Slavene da li je bilo ili nije diskusije i odluka, samo sam citirala ono što jeBurga napisao, a po onome što je napisao ovde, izgleda da nije. FLU nema doktorat, a istorija umetnosti se studira na Filozofskom fakultetu. Istoričar umetnosti retko kad je i sam umetnik. Tamo uglavnom idu oni koji mnoigo vole umetnost a priroda im nije podarila talenat... Nema doktora slikarstva, vajarstva i sl... Ali ima magistara... --Jagoda ispeci pa reci 17:26, 27. april 2009. (CEST)

Pa ne bih baš rekao to za istoriju umjetnosti. Imaš ovdje ”kod nas” umjetnika koji se preziva Sicilija (zaboravio ime) i čija su djela/slike u MAKBA-i u Barsi, a čovjek je prvo završio istoriju umjetnosti, štaviše slikarstvo uopšte nije studirao. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 17:31, 27. april 2009. (CEST)

Slavene, ta moja opaska da istoricari umetnosti nisu i umetnici je bila samo jedna mala sala koju imaju obicaj da kazu umetnici o istoricarima umetnosti (ne vole se bas mnogo isto kao i kriticari knjizevnosti i knjizevnici), ali dobro, to je vec neobavezno cavrljanje i izvinjavam se zbog toga. Naravno da jedna osoba moze biti i jedno i drugo, ali ono sto sam ja htela reci je da se istorija umetnosti studira na Filozofskom, a razne vrste umetnosti na FLU i FLU nema doktorat, dok Filozofski ima, pa tako neko ko je i umetnik (pod uslovom da je isao na faks) i istoricar umetnosti, znaci da je studirao dva fakulteta. Najvise sto se moze doci na FLU je do magistrature (znam iz VRLO pouzdanih izvora, imam u porodici umetnika), dok istoricar umetnosti moze da dodje do doktorata. Tako je u Srbiji, i tako je bilo do pre nego sto su uveli Bolonju. Da li se nesto menjalo, ne znam, mada ne verujem, jer bih ja to znala. Samo sam to htela reci. A takodje je istina da umetnik moze biti i neko ko ne zavrsi faks, a taj Sicilija ako jeste doktor istorije umetnosti, to ne znaci da ima doktorat iz slikarstva, nego samo iz istorije umetnosti. Istorija umetnosti nije umetnost, nego bas to: istorija umetnosti, i ima vise veze sa istorijom nego sa umetnoscu. Ovde se govori o titulama, a ne cime se ko bavi. --Jagoda ispeci pa reci 18:40, 27. april 2009. (CEST)

Dobro, pošto si me zamolila, ja ću objasniti, mada naravno moram da istaknem da je to moj gest dobre volje, jer ja znam da bi ti na mom mestu nakon ovog tvog komentara načisto poludela. Pošto te ne shvatam pogrešno i verujem da razmenjujemo misli, a ne besne opaske, ja ću, dakle odgovoriti. Naime, ono što je značio moj odogovor je upravo ono što jeste značio: ne možeš mešati babe i žabe, odnosno umetnike i folk pevače. Ne postoji način da se nađu zajednički kreiterijumi za njih. To bi bilo kao kada bih probao da nađem jednake kriterijume za vrste živih bića i za naseljena mesta.--Metodičar zgovor²a 17:32, 27. april 2009. (CEST)

Prvo, izvini na ostrome tonu, ali vec ti rekoh da on nema veze s tobom nego sa celim ovim glasanjem, koje smatram nedovoljno pripremljenim. Zao mi je ako si se osetio uvredjenim, nije mi bila namera. Fazon je u tome sto sam ja tu tvoju recenicu BAS onako razumela i nije mi bilo jasno da ti imas tako misljenje. Elem, sad da ti odgovorim: naravno da necemo da pravimo iste zahteve za folk pevace i umetnike, ali ovde nije o tome rec, vec je rec o ostrini zahteva koji se postavljaju pred jedne i pred druge, sto je Slaven lepo rekao (opet cu da citiram):

Imamo jedne kriterijume za pop i narodnu muziku, a hoćemo da uvedemo sasvim druge, veoma elitističko-akademske za likovne umjetnike, slikare, vajare, dizajnere i pisce...

(bold moj)

Dakle, akcenat je na boldovanom: elitisticko-akademske uslove, sto po mom misljenju znaci: veoma stroge uslove. Moja primedba se odnosila na to da se izgleda ovde folk pevacima postavljaju mnogo blazi kriterijumi nego umetnicima, sto mi se cini veoma nepravednim. Nadam se da smo se sad razumeli. I evo ti jedno , samo nemoj ti da mi se ljutis--Jagoda ispeci pa reci 18:46, 27. april 2009. (CEST)

Ali od početka se ja ne ljutim, već si mi ti rekla da si ljuta zbog ovog glasanja, mada nema razloga da se ljutiš, jer je ovo glasanje samo glasanje. Znači ovako: naravno da se pred umetnike postavljaju veći zahtevi, kriterijumi, kako hoćeš, jer se radi o umetnicima. Pred folk pevače ne, jer danas svako može da bude folk pevač, ali ne i umetnik. To jeste nepravedno, ali umetnost ne treba da bude pravedna, već treba da ponudi kvalitet i to je jedino važno. Mi možemo da spustimo loptu i kao što Slaven i ti predlažete da „pravedno“ izjednačimo kriterijume za umetnike i folk pevače, ali se plašim da tada više ne pričamo o umetnosti. Samo zamisli da isti kriterijumi važe za Betovenove simfonije i stihove tipa „Ti si tihi ubica, a ja tvoja Jelica!“--Metodičar zgovor²a 11:15, 28. april 2009. (CEST)

Opet ponavljam: Slaven i ja ne predlazemo da se izjednace kriterijumi za folk pevace i umetnike, nego da se strogost kriterijuma izjednaci. To nije isto. Odgovori mi na jedno pitanje: Zasto kriterijumi za folk pevace treba da budu blazi nego za umetnike? Odgovor: pa zato sto su oni ipak umetnici nije argumentovan odgovor,Metodije, por favor! A u neku ruku, i folk pevaci su umetnici, ali nisu svi folk pevaci umetnici. Sad, sto se tebi i meni ta umetnost ne dopada... To je vec drugi par opanaka sto bi reko jedan moj drug.--Jagoda ispeci pa reci 12:53, 28. april 2009. (CEST)

Sada te citiram: „A u neku ruku, i folk pevaci su umetnici, ali nisu svi folk pevaci umetnici.“ Molim te, daj mi referencu za ovu tvrdnju. I drugo, uopšte ti i ja ne treba da folk i bilo koju umetnost vrednujemo prema tome da li se to nama dopada ili ne (tvoja poslednja rečenica), pa tako se umetnost ne verifikuje, da tako kažem. I konačno, da jeste pravi argument. Nije argument ovo što sam rekao samo ako ti smatraš da između estrade i umetnosti može da se stavi znak jednakosti, ali u tom slučaju, svaki naš dalji razgovor je gubljenje energije.--Metodičar zgovor²a 13:12, 28. april 2009. (CEST)

Takođe, mladi talenat koji navodiš ipak nije pisac koji je značajan. Neko napiše knjigu i hopla - post‘o pisac. Pa ne ide to tako. Ako je neko neafirmisan, još uvek nije priznat, zar ne? S druge strane, kako ćemo provaliti da je neko potencijalni umetnik, a neafirmisan? To je nemoguće, jer mi nismo književni kritičari pa da to procenjujemo. Dakle, nemamo te kompetencije i možemo samo da sačekamo da to uradi neko ko ih ima. To je i navedeno u zahtevima, ništa više i ništa manje od toga.--Metodičar zgovor²a 11:15, 28. april 2009. (CEST)

Nisam ni rekla da se na njiki stavljaju mladi talenti koji jos nista nisu uradili. Moja opska je isla konto onog da se priznaju samo izlozbe u nekim navodno referentnim galerijama. Da su mnogi danas afirmisani umetnici cekali da im te referentne galerije ukazu milost, ne bi nista i dan danas bilo od njih. U tom pravcu je isla moja kritika. Ponavljam: ima puno malih galerija koje drze ljudi dobrog ukusa i koji mogu da prepoznaju talenat kad ga vide i zahvaljujuci njima i samo njihovom trudu, mnogi talenti su nesto i uradili u svom zivotu. Zato mislim da je uslov izlaganja u "referentnim galerijama" malo previsok i da nema veze s realnoscu. --Jagoda ispeci pa reci 12:53, 28. april 2009. (CEST)

I da, Slavene, to niko ne spori. Pa istorija je pokazala da mnogi umetnici baš i nisu imali adekvatno obrazovanje. S druge strane, postoje i naivci. Mislim, umetnici. :)--Metodičar zgovor²a 17:34, 27. april 2009. (CEST)

Pa da, ja govorim o tome da ne možemo uspostavljati kriterijum isključivo po akademskim zvanjima, a još kada pričamo o Vikipediji (koja obuhvata i popularnu kulturu), onda se stvari itekako komplikuju... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 17:38, 27. april 2009. (CEST)

Nisam siguran da si pročitao sve stavke, jer meni ne izgleda da svaka od njih podrazumeva isključivo akademsko zvanje?--Metodičar zgovor²a 18:42, 27. april 2009. (CEST)

Ma pročitao sam ja to sve Metodije, i učestvovao u diskusiji... :) Nego stvar je u interpretacijama, kao i uvijek ovdje na viki, prilikom određivanja značaja. Ono što važi kod nas u Srbiji ne važi na taj način u drugim dijelovima svijeta. Negdje od impresionizma, sva akademska pravila su polomljena, a da ne govorim o postmodernizmu. Kod na s umjetničko tržište još uvijek regulisano na akademski način, pa samim tim i članstvo u ULUS, i nekakvi galerijski savjeti i ko će ga znati već. Mislim ne bih sada ulazio detaljno u analizu šta to znači biti umjetnik, jer to ima toliko finesa da nema kombinatorike kojom se može precizno izračunati. Ako bi se vodili tim nekim institucijama, onda bi morali drugačije kriterijume za mnoge zapadne umjetnike, jer je ovamo to drugačije regulisano, drugim rječima slobodno tržište. Ovamo se ne odlučuje u galerijama ko je umjetnik ili ne, nego se radi o nekom sklopu tržišnih okolnosti, stručinih analiza, prihvaćenosti u umjetničkim krugovima, itd. Jagoda, u redu je to, neobavezno smo promjenili temu, to ”doktorat” je bilo više metafora. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 19:02, 27. april 2009. (CEST)

Sam si rekao da nije moguće izjednačiti značaj jedne biografije folk muzičara i recimo jedne biološke vrste... :) Ta neka biološka vrsta H će se naći u svim enciklopedijama ili skoro svim, a biografija folk muzičara H, vjerovatno samo na Vikipediji, mislim kada govorimo o enciklopedijama (vjerovatno i u nekoj enc. folk muzike, ko će ga znati). A na Vikipediji, ne samo našoj, obuhvata se sve i svašta, da se tako izrazim, tako da se ovdje suočavamo sa specifičnim problemima, gdje uglavnom urednici koji trenutno rade na projektu odlučuju šta je značajno, a šta ne (ne uzimajući ovdje u obzir teme koje imaju sve enciklopedije i o kojima onda obično nema diskusije). Najvjerovatnije bi bilo dobro da kada su u pitanju umjetnici, da treba da postoji najmanje dva nezavisna izvora koja govore o njegovom djelu. Sad ako nema ništa onlajn, to opet može biti problematično. Mislim, do pojave Interneta bilo je tu gomile umjetnika, čija djela niti kritike se ne mogu danas naći na Internetu. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 19:49, 27. april 2009. (CEST)

Odgovor na ovo tvoje je isti odgovor koji sam dao Jagodi (vidi gore). Ne mogu da prihvatim ni u kakvoj ravni poređenje umetnika i estrade. To naprosto nije argument. To što se na vikiši pojavljuju folkeri, a u drugim enciklopedijama ne, nažalost najviše govori o vikipediji i onom što ona zaista jeste, ali bože moj, mi smo svi to očigledno prihvatili (čim je uređujemo) i to je to. Ali ne moramo situaciju dodatno da pogoršavamo poređenjem sa umetnicima. Zaključak je: za umetnike važe jedni kriterijumi, koji jesu strogi, jesu visoki, jer pričamo i o visokim vrednostima. Za folkere su kriterijumi niski, jer u folk muzičici nema vrednosti (čast izuzecima, koji u krajnjoj liniji i ne pripadaju novokomponašima). I još nešto; pogrešno je za prave umetnike tražiti isključivo onlajn izvore - pa čemu toliko priče o istoriji muzike? Potom, postoje stručni i renomirani časopisi, raznorazni kritički osvrti, nagrade, priznanja i šta ti ja znam o čijem postojanju postoje i papirni izvori. To što ih mi nemamo, to je opet - naš problem.--Metodičar zgovor²a 13:05, 28. april 2009. (CEST)

Da, ali ja govorim o nečemu drugom, ako si zapazio, a to način na koji se kod nas odlučuje o tome ko je umjetnik/šta je umjetnost, nije isti u inostranstvu, a samim tim kriterijumi o urađenim freskama, mozaicima, članstvu u akademiji nauka i umjetnosti (osim Veličkovića, ne znam još nijednog umjetnika u Francuskoj da je član te Akademije, a ima ih ohoho i veoma poznatih), izložbama u ”relavantnim galerijama” (šta je to relevantna galerija je u inostranstvu podložno različitim interpretacijama, uglavnom nema galerijskih savjeta onako kako se kod nas shvataju, jer ovamo vlasnik galerije odlučuje o tome koga će promovisati i prema tome kriterijum o samostalnoj izložbi je onda tu problematičan za određivanje enciklopedijskg značaja), djela se kupuju i prodaju na aukcijama, najveći kolekcionari su privatni i tome slično. Dakle ima tu puno pitanja čiji odgovori ulaze u opticaj. Zatim kada kažem da uglavnom saradnici projekta odlučuju ko i šta je to relavantno, mislim upravo na to, tj. da se korisnici na Vikipediji vode nekim svojim interpretacijama i saznanjima i po tome glasaju kada se neki članak predloži za brisanje. Na kraju, kod nas rasprostranjeno shvatanje o umjetnosti kao nekoj elitnoj disciplini, u inostranstvu opet pada u vodu, jer npr., popularna ili folk kultura se još od Pop arta, sjedinila sa ”lijepim umjetnostima”, da ne govorim o Dišanovim redi-mejdima, anti-umjetnosti, itd... Što se tiče izvora, više puta smo vidjeli na glasanjima, da ljudi ne vjeruju dok nema onlajn, dakle na to sam mislio. Šta je to renomirani časopis iz umjetnosti, u inostranstvu je takođe podložno različitim interpretacijama. Poenta cijele priče je da su trenutno postavljeni kriterijumi previše akademski i u skladu sa nekim shvatanjima koja ne odgovaraju stvarnosti u umjetnosti danas i u svijetu. Za neke konkurse i nagrade najviše konkurišu umjetnici primjenjenih umjetnosti, a vrlo malo ili rijetko slikari, vajari itd., ponajviše jer mnogi od njih smatraju da je tako nešto više rezervisano za dizajn i da sputava umjetnika i njegovu umjetnost... Zatim, poslije svega izrečenog, ne slažem se da je danas umjetnost nešto ”elitno” u odnosu na muziku, film i štaznamveć, jer to jednostavno odavno više nije tako. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 16:45, 28. april 2009. (CEST)

Naučnici

1. Zaslužni za relevantna naučna otkrića
2. Dobitnici nacionalnih i internacionalnih nagrada u svom polju rada (Fildsova medalja za matematiku, Nobelova za svoje oblasti i sl.)
3. Redovni članovi izbornih akademija nauka
4. Urednici i ocenjivači (referiji) u časopisima sa visokim impakt faktorom (Lista)
5. Naučnici čiji je lični impakt faktor veći od 25

Za

1. za --V. Burgić (reci...) 22:26, 26. april 2009. (CEST)

Protiv

1. protiv ... zbog nepreciznosti pod 2 i samim tim "nikakvog napretka po pitanju jasnosti kriterijuma" - štihvort "komercijalne nagrade" --Kaster (разговор) 00:01, 27. април 2009. (CEST)
2. Ne mogu da se nateram da ovo progutam u kompeltu. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 08:14, 27. april 2009. (CEST)
3. protiv imam isti osećaj kao Mihajlo.--Jagoda ispeci pa reci 12:07, 27. april 2009. (CEST)
4. protiv Ovde bi se moglo dodati još ponešto. Recimo, prihvatali smo univerzitetske profesore.--Metodičar zgovor²a 16:52, 27. april 2009. (CEST)
5. protiv Sve je prejako, osim eventualno onoga sa referirijima - ali to ko je referi za koji akademski časopis nije javna informacija. --Dzordzm (razgovor) 03:25, 30. april 2009. (CEST)
6. protiv Po Džordžu. --millosh (razgovor) 07:25, 4. maj 2009. (CEST)

Komentari

@Metodičar:znam da smo prihvatali univerzitetske profesore, i sam sam to predložio tokom predlaganja. Međutim, dok sam postavljao ovo na glasanje, prođe mi kroz glavu da možemo imati poplavu Karićevih, Fabusovih, Megatrendovih i sličnoh fakultetskih/univerzitetskih profesora. Stoga sam malo pročačkao po impakt-faktorima. Elem, u americe se smatra da svako ko ima impakt-faktor preko ovog jeste ili će verovatno biti primljen za univerzitetskog profesora. Na njihov najboljim univerzitetima čak i poslediplomci lako pređu 10-15. --V. Burgić (reci...) 17:09, 27. april 2009. (CEST)

Dvoumio sam se malo, priznajem, ali nisam baš upoznat u potpunosti sa situacijom na privatnim fakultetima, te ne bih da ovde presude moje predrasude prema takvim institucijama, te kvalitetu koji pružaju.--Metodičar zgovor²a 20:21, 28. april 2009. (CEST)

Dakle, ideje za popravni: --millosh (razgovor) 07:39, 4. maj 2009. (CEST)

• Dodati univerzitetske profesore univerziteta sa licencom u državi u kojoj se nalaze. Ako su kriteriji za licence slabi, onda je to pitanje opšteg društvenog stanja u datoj zemlji. Ako stvarno ima bizarnih izuzetaka, njih naknadno dodati kao izuzetke. --millosh (razgovor) 07:39, 4. maj 2009. (CEST)
• Tri članka u pir-rivjud časopisima; naći referentne spiskove istih. --millosh (razgovor) 07:39, 4. maj 2009. (CEST)
• Jedna monografija recenzirana od strane bar jedne osobe koja ispunjava jedan od prethodnih uslova. --millosh (razgovor) 07:39, 4. maj 2009. (CEST)

Političke partije

1. Prešli cenzus i to samostalno ili na izbornoj listi u kojoj se direktno pominju (SPS-JUL-Nova Demokratija, SPS-PUPS-JS)
2. Predvođeni nekom relevantnom političkom ličnošću (ne nužno značajan političar - može biti i značajan privrednik, umetnik, sportista (Karić, Kasparov, Lečić); ili ličnost koja je bila u vladi države (Nikolić, Vučić))
3. Ako su učestvovali samo na lokalnom nivou - da imaju više od 30% odbornika u lokalnoj skupštini ili da su dali gradonačelnika/predsednika opštine
4. Predstavljaju političko krilo relevantne terorističke organizacije/boraca za slobodu (Šin Fejn, Radnička partija Kurdistana i njima slični)

Za

1. za --V. Burgić (reci...) 22:26, 26. april 2009. (CEST)
2. za--Drazetad (razgovor) 22:35, 26. april 2009. (CEST)
3. za--Metodičar zgovor²a 16:54, 27. april 2009. (CEST)

Protiv

1. protiv ... nedovoljno precizna pravila za partije u prošlosti, zabranjene partije u totalitarnim režimima i sl. specifičnosti kao i strane partije - samim tim bez "ikakvog napretka po pitanju jasnosti kriterijuma" --Kaster (разговор) 00:01, 27. април 2009. (CEST)
2. protiv Prejako. --Dzordzm (razgovor) 03:25, 30. april 2009. (CEST)
3. protiv Nisu definisane istorijske partije. Svaka partija koja je ušla u organe lokalnih vlasti je dovoljno relevantna, a ne škodi ništa imati članke o svim partijama jer predstavljaju, ako ništa drugo, deo nekog društva. --millosh (razgovor) 07:22, 4. maj 2009. (CEST)

Uzdržan

1. Per Kaster: i ovo je neizbrušen kamen. Trebalo bi prvo upotpuniti, pa onda staviti na glasanje. Per racio: možda je bolje išta nego ništa. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 08:14, 27. april 2009. (CEST)

Komentari

• Život partije? Valjda period delovanja partije. Molim izmeniti. 項 Mihajlo ^{_[ talk _]} 08:14, 27. april 2009. (CEST)

Na ovom treba više poraditi. --millosh (razgovor) 07:39, 4. maj 2009. (CEST)

Nerešena pitanja

Molim vratiti se na Vikipedija:Glasanje/predlog/Aršini radi dalje diskusije:

• Sportisti i klubovi
• Muzički izvođači, albumi i pojedinačne kompozicije
• Kriminalci
• Učesnici predstava realnosti
• Nevladine organizacije
• Pseudonaučnici