Википедија:Glasanje/Predlog/Kategorije za LGBT+ osobe po zanimanjima

Nakon što je riješeno pitanje o podjeli zanimanja prema polovima, treba da se zapitamo da li nam je potrebna takva podjela po seksualnoj orijentaciji. Isto kao za LGBT+, mogle bi da se otvaraju i kategorije za heteroseksualne i biseksualne osobe. Može da se ide dalje pa da se dijele po zanimanjima transseksualne i binarne osobe i sl. Možemo onda da pravimo kategorije za zanimanja po vjeroispovijesti (npr pravoslavni književnici). Poenta stoji da se kategorije koriste na velikom broju vikipedija, ali mi nismo obavezni da uvodimo sve sa drugih projekata, već da prilagodimo stvari našim potrebama, a ne vidim zašto bi ove podjele nama bile potrebne.

Konkretno pitanje je da li želite da se ukloni postojeća kategorija LGBT+ osobe po zanimanju i potkategorije u njoj (uključujući i kategorije gdje su dodatno podijeljena zanimanja LGBT+ osoba po nacionalnosti, kao što su LGBT+ književnici po nacionalnosti, LGBT+ glumci po nacionalnosti, LGBT+ muzičari po nacionalnosti i LGBT+ sportisti po nacionalnosti). Tu bih takođe dodao i kategoriju Interseksualni sportisti. -- Vux33 (razgovor) 07:21, 14. januar 2024. (CET)

Komentari

 Komentar: Kao što sam već pisao, po mom mišljenju nepotrebno kategorisanje. Što se sportista tiče, tu kategorisanje direktno zavisi od samih propozicija pa samo na takav način i možemo da ispratimo. — Lotom (razgovor) 18:23, 14. januar 2024. (CET)

 Komentar: Zalažem se za brisanje, primjera radi, Kategorija:LGBT+ glumci po nacionalnosti i svih kategorija organizovanih po seksualnoj orijentaciji + profesiji + nacionalnosti. Očito je k/p sa drugih projekata. E sada, drugo je pitanje da li ćemo zadržati uopštene kategorije poput LGBT+ glumci, bez dodatne podjele po državnoj ili nacionalnoj odrednici. — Sadko (riječi su vjetar) 18:51, 14. januar 2024. (CET)

 Komentar: Potpuno suvišan vid kategorisanja. Puko prenošenje engleskog sistema, koji nema osnove kod nas. Pored toga što većina kategorija sadrži jedan ili dva članka, kategorizacija nije sprovedena do kraja, pa iste te kategorije o LGBT osoba nisu međusobno povezane. Ukoliko počnemo razdvajati po seksualnim opredjeljenjima, zašto onda ne bi imali kategorije o heteroseksualnim (strejt) osobama po zanimanjima? Ako se dosadašnje kategorije srpski glumci, britanski pevači i slično podrazumijevaju kao kategorije za heteroseksualne osobe, onda dolazimo do toga da su LGBT kategorije po zanimanjima vid pozitivne diskriminacije, ali isto tako i segregacije, jer ih odvajamo od ostalih („normalnih”) kolega. Isto važi i za odvajanje kategorije zanimanja po polovima. Ukoliko već postoji potreba za izdvajanjem osoba po seksualnim sklonostima, onda neka to bude po državnoj osnovi, ali bez dalje podjele prema zanimanjima ili sličnim karakteristikama.

Ubuduće bih volio da se zajednice obavijesti prije pravljenja ovakvih kategorija, koje uglavnom nastaju tokom akcija ili takmičenja i u velikoj mjeri služe samo za pumpanje statistika. Kada se akcije i takmičenja okončaju, ne nastavlja se sređivanje započetog i onda ostaje na dugogodišnjim urednicima da isto sređuju, što je stvarno zamorno. — Ranko Nikolić (razgovor) 19:47, 14. januar 2024. (CET)

 Komentar: Dobra je to podela, dobra. Neka ostane. Zoran Filipović (razgovor) 20:50, 14. januar 2024. (CET)

Dobri su ti argumenti, dobri. — Sadko (riječi su vjetar) 21:11, 14. januar 2024. (CET)

Konkretno pitanje je da li želite da se ukloni postojeća … pa sam konkretno odgovorio bez argumenata. Ja ne vidim u čemu je problem da se zna da je određena LGBT osoba književnik, glumac ili pisac. Zoran Filipović (razgovor) 21:26, 14. januar 2024. (CET)

 Komentar: Suprotno mogućim prvoloptaškim zaključcima (nota, ima nešto protiv ili tako rade i na 30 drugih vikipedija) mislim da je, kao što je Ranko lijepo kazao, izdvajanje na prikazani način simbolička samoizolacija i svođenje ljudi, u jednom aspektu, na njihov seksualni identitet, što smatram daleko pogrešnim i veoma lošim trendom, posebno prisutnim u posthrišćanskoj Evropi. Svi ljudi su mi jednaki, nevezano za rođenjem dobijene osobine, u skladu sa tim, želim da budu jednaki čak i na nivou kategorija na Vikipediji; ne vidim odakle potreba da se Američki LGBT+ glumci razdvoje od drugih zemljaka i kolega po zanatu. — Sadko (riječi su vjetar) 21:21, 14. januar 2024. (CET)

 Komentar: Ne vidim problem sa navedenim kategorijama. Postoje na mnogim drugim projektima, pa što ne bi i ovde. Dovode do preciznije i konkretnije kategorizacije, koja može biti korisna. Ne vidim što bi ovo bilo trn u oku. Isticanje nečega nije (ni pozitivna ni negativna) diskriminacija, već samo kategorisanje (tamo gde ne postoji sumnja da osoba treba biti kategorisana u toj kategoriji). I ne treba LGBT+ posmatrati kao seksualno opredeljenje, već kao zajednicu. A teza da su svi jednaki pada u vodu, jer ipak kategorišemo ljude po raznoraznim odrednicama, od nacionalnosti, preko zanimanja pa do godine rođenja i smrti. Svi smo mi jednaki (u tome da svi treba imamo jednaka prava na život i osnovna ljudska prava), ali je svako drugačiji (i tu različitost treba poštovati i gde ima smisla istaći). — F± 21:27, 14. januar 2024. (CET)

Tačno tako, bravo Filipe! Zoran Filipović (razgovor) 21:31, 14. januar 2024. (CET)

Ne kategorišemo ljude kao strejt ili aseksualne, zar ne? Dakle, govorimo o konkretnoj kategorizaciji a ne o drugim opštim kategorijama.

Trn u oku ima negativan prizvuk, makar meni, što kategorički odbijam.

Sa druge strane, ukoliko je neko biseksualan ne znači automatski da je dio LGBT+ zajednice, barem su meni tako objasnili ljudi koje poznajem i uvažavam. Neću dalje replicirati, pošto je tema mnogima osjetljiva i lično važna, što poštujem a dalje repliciranje se može tumačiti kao uporno guranje svog stava. — Sadko (riječi su vjetar) 21:51, 14. januar 2024. (CET)

Kategorišemo LGBT jer se same osobe tako izjašnjavaju. Zoran Filipović (razgovor) 21:58, 14. januar 2024. (CET)

 Komentar: Nisam siguran da imam pravo da učestvujem u ovoj raspravi jer nisam duže vrijeme aktivan na projektu, ali daću svoj komentar jer je rasprava a ne glasanje, pa mislim da nije problem. Nije prvi put da se poteže pitanje ovih kategorija i uvijek se koriste slični argumenti. Npr. argument koji poteže predlagač da onda moramo imati "kategorije za heteroseksualne osobe po zanimanju" je u suprotnosti sa samom svrhom kategorizacije. Imamo kategorije Afroamerički glumci, Srbi u Njemačkoj itd. pa zamislite sad da se postojanje ovih kategorija osporava argumentom da moramo imati i kategorije za Nijemce u Njemačkoj i bijele glumce u SAD. Kategorije su se uvijek pravile uzimajući u obzir ono što izdvaja određene osobe od drugih, specifičnosti, zanimanja, nacionalnost.... Na osnovu ovoga se ljudi kateorizuju i grupišu, što pomaže čitaocu koji je možda zaineresovan da sazna više o određenoj kategoriji ljudi. Kategorije kojima bi pripadala većina članaka iz neke oblasti (Francuzi u Francuskoj, bijelci u SAD, heteroseksulne osobe) su beskorisne, jer ne doprinose boljoj preglednosti sadržaja pa se samim tim ne prave. Dalje, kriterijum da se neko svrsta u ove kategorije je samoidentifikacija za žive osobe i neosporni istorijski dokazi u slučaju istorijskih ličnosti, tako da ne postoji mogućnost pogrešne kategorizacije. Ja sam se uvijek zalagao za agresivno uklanjanje ovih kategorija iz članaka u kojima postoji bilo kakav spor oko toga da li osoba pripada datoj LGBT kategoriji ili ne. Dalje, pitanje da li treba ostaviti samo osnovne LGBT kategorije ili treba imati čitav sistem potkategorija je dobro pitanje. Ako ne postoji dovoljan broj članaka koji bi opravdao postojanje velikog broja potkategorija, onda se može razmisliti da se u nekim oblastima ostave samo osnovne LGBT kategorije i da se ne ide u dalju podjelu po nacionalnoisti i zanimanju ukoliko će u tim kategorijama biti samo jedan ili dva članka.— WR 22:32, 14. januar 2024. (CET)

 Komentar: Napraviću paralelu s jednom sebi bliskom temom. Pojedini sportski novinari, u nedostatku teme za pisanje, vole da iskoriste već čuvenu floskulu Prema specijalizovanom Transfermark(e)tu... I tu se neretko završava suština teksta i svako dalje istraživanje. Koristim i ja taj sajt, poštujem svaki smislen rad, ali je smešno da čitam tekstove o nečemu što mogu i sam da proverim na „dva klika”. Hajde da probamo da za argumente uzimamo malo širi pogled od jednostavnog pozivanja na ostale projekte. Primetio sam da nismo jedini projekat koji se najviše oslanja na ono što je uvedeno na en.viki. Nije baš u pitanju aksiom koji ne treba ni u kom slučaju ispitati. Ovde je problem upravo u tome, gde treba kategorisati na taj način. Dakle, ako uzmemo da je neko pripadnik zajednice nama praktično treba izvor za tako nešto u članku. Ako sam dobro razumeo, ne mora nužno da znači da seksualna orijentacija nekoga svrstava u zajednicu, već je to stvar ličnog opredeljenja. Dakle, prepisaću deo svog komentara. Da li je LGBT književnik iz Danske pripadnik LGBT zajednice koji je po zanimanju književnik, ili bilo koji književnik iz Danske koji je napisao delo koje pripada literaturi povezanoj s tom zajednicom? I u čemu se ogleda takva veza? Da li je LGBT glumac neko ko je, u skladu sa svojim pozivom, tumačio lik neheterogene orijentacije? To je možda još drastičniji primer. Ili osoba koja je za neki medij govorila ili pisala reči podrške zajednici, nevezano za ličnu orijentaciju. Ako se takva klasifikacija pravi proizvoljno po korisničkoj slobodi, imamo problem u vidu originalnog istraživanja. Takođe, imamo pitanje koje se otvara u vezi s organizacijom kategorija. Ako se prave potkategorije koje nekoga ili nešto bliže određuju, njima se u članku menja glavna kategorija. Ako neko nije pisao dela strogo povezana s pomenutom zajednicom, ili nije deo zajednice, da li on ide u opštu ili potkategoriju. Pošto je dupliranje kategorija besmisleno. Opet, možda tu ja usko posmatram, ali ako govorimo o zajednici čemu onda podela po kategorijama. Jedino mi je kategorizacija po državama prihvatljiva po dva osnova. Prvi što inače tako kategorišemo biografije, a drugi je upravo taj društveni karakter u različitim državama. Tih nekoliko slova u kategorijama ne čini ništa više ili manje relevantnim osobu nekog zanimanja i s te strane takođe ne vidim potrebu za takvom kategorizacijom. Dakle, pokrenuli smo raspravu, hajde da vidimo prednosti, mane, argumente i nedostatke. Nema potrebe ni mesta bilo kakvim uvredama niti etiketama. — Lotom (razgovor) 22:47, 14. januar 2024. (CET)

Kriterijum za pripadanje ovim kategorijama je samoidentifikacija, tako da LGBT književnik iz Danske može biti samo neko ko pripada LGBT zajednici i za to postoje neosporni, relevantni izvori koji potvrđuju da se osoba samoidentifikuje kao pripadnik LGBT zajednice. U slučaju istorijskih ličnosti mora biti konsenzus istorijskih izvora. Bilo kakva kategorizacija na osnovu drugih kriterijuma je u suprotnosti sa svrhom ovih kategorija i mora biti uklonjena iz članaka. Književnici koji pišu o LGBT temama a ne pripadaju LGBT zajednici ne pripadaju ovim kategorijama, kao ni osobe koje podržavaju LGBT zajednicu a ne pripadaju istoj. Kriteriju je uvijek bila samoidentifikacija, koliko znam iz vremena kada sam bio aktivniji na projektu. — — WR 00:00, 15. januar 2024. (CET)

U teoriji sam saglasan, praktično nisam siguran koliko se to poštuje. U jednom od ranijih komentara na trgu naveo sam konkretan primer gde to nije bio slučaj, Hans Kristijan Andersen. Da ne nagađam da li je i koliko još bilo takvih primera. Pošto nemamo neku jasnu politiku projekta već idemo na varijantu časne reči i osvrtanja na ostale projekte. Lično i dalje ne vidim neku direktnu uzajamnu povezanost zajednice ili bilo čije seksualne orijentacije sa zanimanjima da bi s te strane imalo potrebe za ovakvom kategorizacijom. Hajde, razumem lakšu pretragu zbog interesovanja korisnika za temu što s jedne strane jeste valjan argument. Ali onda se postavlja pitanje, zašto ne bismo, na primer, vezivali veroispovest sa zanimanjima. Mada, ako dobro vidim, to nije sprovedeno na en.viki. Neka bude da banalizujem, ali nekome zbog lakše pretrage može da se učini korisnim da napravi potkategorije ljudi sa zelenim očima ili tetovažom zmije. — Lotom (razgovor) 13:36, 16. januar 2024. (CET)

 Komentar: Korisno je da članak pripada u minimum tri kategorije, pa je veoma dobro imati i ovu kategoriju jer sam siguran da će čitači članaka pretraživati vikipediju na srpskom jeziku i po LGBT osnovni, a ne samo po godini rođenja, državi iz koje potiče ili zanimanju. Zoran Filipović (razgovor) 23:12, 14. januar 2024. (CET)

 Komentar: Lično mislim da je krajnje nepotrebno imati kategorije za ovu manjinu, iz prostog razloga što se cela priča "eldžibiti ovo ili ono" na kraju svede na preterano pridavanje na značaju jedne karakteristike ličnog života koja je jednostavno nebitna za rad u nekom profesionalnom polju. Ovo što Zoran gura su krajnje neosnovani argumenti, pogotovo ovo drugo "pretraživaće na osnovu LGBT"... ko? Jel' ozbiljno misliš da će nekoliko hiljade ljudi iz te dotične manjine sa srpskog govornog područja stvarno po tom osnovu da traže? Engleska Vikipedija se u poslednje vreme već dovoljno srozala divljanjem ekstremista sa jedne strane (da vam nagovestim ko su, brane se tako što vas nazovu nacistom) i mislim da ne bi smo ni pod razno trebali da se srozavamo na njihov nivo. — 87.116.160.92 (razgovor) 23:33, 14. januar 2024. (CET)

Ovo je potpuno beskoristan komentar čija je svrha da podigne tenzije. Očigledno je autoru komentara dosadno... — — WR 00:01, 15. januar 2024. (CET)

Moram se složiti ovde da je nepotrebno imati ovakvu kategoriju, kao i da se previše značaja pridaje jednoj zajednici. Osim toga, sa moje tačke gledišta odvajanje "lgbt" osoba u sopstvene kategorije se može doživeti kao forma segregacije. Obeležavanje i kategorisanje ljudi po izričito seksualnoj orjentaciji nije isto što i kategorisanje ljudi po etničkoj pripadnosti i slično. — Akkumulяtor (razgovor) 03:06, 16. januar 2024. (CET)

 Komentar: Kao što rekoh ranije, kategorije poput Kategorija:Američki LGBT+ pevači su potpuno nepotrebne, međutim Kategorija:LGBT+ pevači i ostale koje se tiču isključivo zanimanja LGBT+ osoba (a ne i njihove nacionalnosti) su i te kako dobrodošle. — ‎רוח חיים (razgovor) 23:42, 14. januar 2024. (CET)

Sa ovim mogu da se složim sve dok te kategorije koje se tiču isključivo LGBT osoba po zanimanjima nisu previše velike i nepregledne. Mislim da se jedan dio potkategorija može obrisati jer su nepotrebne i ne doprinose boljoj kategorizaciji. — — WR 23:56, 14. januar 2024. (CET)

 Komentar: Ja smatram da kategorije lgbt+ književnici i slično treba da ostanu,ali mislim da je nepotrebno lgbt+ književnici iz te i te zemlje, meni je na primer veći problem što se kod nekih lgbt+ osoba iz Srbije uklanja kategorija da su bili lgbt, i to mi je više diskriminacija od podela po zanimanjima. Kod nekih istorijskih ličnosti poput Pere Todorovića, Leposave Mijušković ili Mike Alasa je to okej, jer je sve na nivou spekulacija iako postoje neki dokazi (poput prve homoseksualne parnice, dvoboja zbog žene ili komentara kralja Petra), tako da je to pitanje za one koji se bave istorijom, ali mi je problem što se za ljude koji su bili javno autovani kao lgbt uklanja ta kategorija, na primer Tatomir Vukanović i Jovan Ćirilov. Verovatno opet neću uspesti da se potpišem kako treba, jer to nikako da naučim. Igorče Igorče

 Komentar: Ja sam za kategorizaciju po zanimanju, nisam za kategorizaciju po zemljama jer ovde onda pričamo o veoma malom broju ljudi u tim kategorijama(npr. Američki LGBT+ književnici umesto LGBT književnici) a to nam nije potrebno. Boki ^Piši! 08:50, 15. januar 2024. (CET)

 Komentar: Evo kratko, „Ako postoje ove kategorije, zašto ne bi imali kategoriju heteroseksualni glumci”, pa nemamo kategoriju Albanci u Albaniji, ali imamo kategoriju Srbi u Austriji, zar ne? LGBT+ osoba je osoba koja sebe smatra LGBT+ ili, za istorijske ličnosti, za koje postoji konsenzus istoričara. Ne znam o čemu @Sadko: priča kad kaže „Sa druge strane, ukoliko je neko biseksualan ne znači automatski da je dio LGBT+ zajednice, barem su meni tako objasnili ljudi koje poznajem i uvažavam”, ako je neko biseksualan, oni su B u LGBT+ — ImStevan Slava Ukraїnі! 11:26, 15. januar 2024. (CET)

 Komentar: Ukinuli smo podelu zanimanja po polovima, iako pol za neka od njih određuje predispozicije, kategorije takmičenja ili nagrađivanja, domete, propozicije... Dakle, mi smo anulirali razliku tamo gde ona još i postoji, ali zato ćemo uvesti/zadržati razvrstavanje po LGBT+ osnovu. Već tu je jasno da ne govorimo o doslednosti i preciznijoj kategorizaciji kao osnovnom motivu za postojanje LGBT+ kategorija po zanimanjima. Pripadnost LBGT+ zajednici takođe ne može biti sveobuhvatni osnov, jer ona ume da bude jedan neuhvatljiv pojam. Naš članak npr. kaže: LGBT+ zajednica je labavo definisana grupa lezbijki, gejeva, biseksualaca, transrodnih i drugih kvir pojedinaca ujedinjenih zajedničkom kulturom i društvenim pokretima. Ove zajednice uglavnom slave ponos, različitost, individualnost i seksualnost. Nadam se da je jasno koji sve problemi mogu da iskoče ovde. Praktično, ostaje jedino osnov pozitivne diskriminacije, koji se za pitanja seksualne orijentacije i rodnog identiteta na Vikipediji baš onako široko rabi. Tako npr. u okviru redovnih akcija uređivanja članaka na LGBT+ teme, često i na predlog priređivača, dobijemo gomilu članaka o osobama koje nemaju enciklopedijsku relevantnost i taj problem se jako teško posle rešava u redovnom održavanju projekta (ovoga se dotakao i Ranko). Situacija sa nebinarnim osobama uvela nam je sumanuti presedan sa korišćenjem narativnog prezenta u pisanju samo jedne grupe biografskih članaka (to nikada nije ni izglasano zvanično, nego se eto tako primenjuje na osnovu neke diskusije na Trgu, u kojoj pritom nije bilo konsenzusa). Dakle, valjalo bi videti gde je pozitivna diskriminacija u korist dobrobiti ugroženih grupa i same Vikipedije, a gde se zloupotrebljava i pravi štetu projektu. Jasno je da neće biti većinske volje za potpunim prekidanjem izdvajanja po LGBT+ osnovu, ali razvrstavanje tih osoba po zanimanjima bi (u ovoj situaciji, nakon ukidanja podele po polovima) trebalo da bude ukinuto. — DJ0302 (razgovor) 18:37, 16. januar 2024. (CET)

Još uvek nije ponuđena alternativa narativnom prezentu za članke o osobama kojima se ne obraćamo u muškom ili ženskom rodu — — ImStevan Slava Ukraїnі! 10:41, 17. januar 2024. (CET)

Ne vidim problem sa određenom populacijom, ali takođe mislim da nema potrebe za napominjanjem bilo čega nenužnog po kategorijama. Smatram da ima mnogo više neo brađeih tema po srpskoj vikipediji koje treba da se reše, pre ovoga. Smatram da stavke ne trebaju da se rade i razgledaju preko reda, već samo onim redom kako su započete. Doći ćemo i do ove teme nekada, ali trenutno nismo ni blizu stranih vikipedija, treba da napredujemo, da ostali ljudu dođu do nužnih stvari i infomarcija što lakše i jednostavnije uz naravno maksimalnu pouzdanost. Tako da smatram da ova tema bi trebala ipak da sačeka neka druga vremena za odlučivanje. Smatram da smo svi jednaki na svetu, tako da nepotrebno dopunjavanje i izdvajanje nije potrebno. Uzgded ako je i potrebno ne postoji problem za dalje odlučivanje, dok se važnije teme ne reše.