Википедија:Trg/Arhiva/Vikipolitika/10

Komentar Đorđa Božovića

Zanimljivo je da su u slovenosrpskom jeziku pridjevi koji su nastali od vlastitih imenica (Bačka - bački, Srbija - srbijanski, Srbi - srpski) i završavaju se na -ski, -čki i -ški pisani velikim početnim slovom, a tako je i Vuk pisao. Danas, međutim, to se smatra veoma nepravilnim. Ja lično koristim transkripciju po tradicionalnom izgovoru, ali koliko je meni poznato, i klasični izgovor je isto toliko pravilan koliko i tradicionalni. Zato se slažem sa Milošem da je prihvatljiv onaj naslov koji autor članka sam postavi, a da treba praviti redirekte. Baj d vej, ne pišu se svi prisvojni pridjevi velikim slovom. Ima i onih koji se završavaju na -ski, -čki i -ški, na primjer zlatiborski. A za pisanje ne + neka druga riječ - ako je nešto pravilo, pravilo je, i treba ga poštovati. Ne se piše spojeno sa imenicama (neprijatelj, neprijatnost), zamjenicama (nešto, ništa), pridjevima (nemali, neveliki), prilozima (nepodnošljivo, nevjerovatno) i brojevima (nijedan), a uvijek odvojeno od glagola, osim u četiri slučaja: nisam, nemoj, neću, nemam. I radni i trpni glagolski pridjev ja ubrajam u glagole, zato što se mijenjaju po licima, dok to nije slučaj sa glagolskim prilogom sadašnjim i prošlim, sa kojima se piše sastavljeno (nemajući, nemavši). Ali to su moja shvatanja pravopisa. Ja smatram da i Srednji vijek treba pisati velikim početnim slovom (poput Prvi svjetski rat, Zlatno doba i sl.), sa čime se pravopis o kome diskutujemo ipak ne slaže (a slaže se za imena ratova i bitaka - ludilo!). --Đorđe D. Božović (razgovor) 20:20, 7 decembar 2005 (CET)

Par napomena. Đorđe, pa prisvojni pridev je "Zlatiborov" a opisni "zlatiborski". Ili sam ja potpuno izlapeo... Drugo, rekao sam za pisanje negacije u vezi sa "leksičkim poimanjem" (prepričavam ti prof. Ljubu Popovića). Treće, trpni glagolski pridev je vrlo problematično pisati razdvojen od negacije jer je mnogo više pridev nego glagol (tj. sintaksički je pridev). I svaki pridev ima promenu po rodu. Što se tiče velikih i malih slova imam još jedan primer: Kako se piše EU? :) --Miloš Rančić (razgovor) 21:08, 7 decembar 2005 (CET)

Prisvojni pidjevi za vlastite imenice koje označavaju imena ljudi grade se dodavanjem nastavka -ov u tvrdoj promjeni i -ev u mekoj za muški, odnosno -in (-ijin) za ženski rod: Vuk - Vukov, Marija - Marijin, itd. Međutim, Zlatibor, Beograd, Srbija, Bačka jesu vlastite imenice, ali ne označavaju imena ljudi, nego mjesta, odnosno države, i prisvojni pridjevi za njih se grade dodavanjem nastavaka -ski, -čki ili -ški, zavisno od glasa kojim se završava osnova: zlatiborski, beogradski, srbijanski, bački... To mogu da budu i opisni pridjevi, ali mogu da budu i prisvojni, već zavisno od smisla. A takvi pridjevi, bez obzira da li su prisvojni, opisni, gradivni... koji se završavaju na -ski, -čki i -ški pišu se malim početnim slovom. Zlatiborov je prisvojni pridjev od ličnog imena Zlatibor, a ne od planine (postoji i to muško ime, mada na Zlatiboru nikad nije živio nijedan Zlatibor :)). Izvinjavam se za gornji lapsus, radni i trpni glagolski pridjev se ne mijenjaju po licima, nego po rodovima, i jesu glagolski oblici, ali nisu vremena, i zato se "ne" ne piše odvojeno od njih ("nenapisan"). EU, misliš Evropska unija? U nazivima organizacija samo je prvo slovo prve riječi veliko, a ostala samo ako je u pitanju vlastita imenica (Prva osnovna škola, Osnovna škola "Miloš Rančić"). U skraćenicama poput EU, TANJUG, NATO, SAD, RTS, SFRJ, SSSR, SPS, DOS... ne piše se tačka i svako slovo je veliko. ;) --Đorđe D. Božović (razgovor) 22:03, 8 decembar 2005 (CET)

Još jedan moj lapsus (zaboga!): ne se piše odvojeno od sadašnjeg i prošlog glagolskog priloga: ne učeći, ne učivši. U primjeru koji sam ja gore naveo (nemajući, nemavši) ne se zaista piše sastavljeno, ali to je zato što je nemati jedan od ona četiri izuzetka kod kojih se ne i glagol pišu sastavljeno. Dozvolio sam da mi tastatura bude brža od pameti. :) --Đorđe D. Božović (razgovor) 18:49, 9 decembar 2005 (CET)

Hmmm... Kakogod, osim u slučaju Bačke i sličnih imena, poprilično su ustaljeni (uzmimo, bolje rečno, "uhu su bliski") prisvojni pridevi na -ov/ev i -in/ijin. To mu dođe još jedna preskriptivna norma koja ne poštuje realnost. --Miloš Rančić (razgovor) 21:44, 9 decembar 2005 (CET)

EU se može tretirati kao država, kao što se i Ujedinjene nacije mogu tretirati isto (doduše, manje nego u slučaju EU). --Miloš Rančić (razgovor) 21:44, 9 decembar 2005 (CET)

Što se tiče priloga i prideva, shvatio sam i neću da cepidlačim :) Ali, pogledaj dva primera: neputujjućem brodu i brod je ne putujući stajao. Kakogod, poenta je bila u leksičkoj razlikovnosti pozitivnog i negativnog oblika glagola, što se ne odražava na pravopisnoj normi. --Miloš Rančić (razgovor)

Neputujući u neputujući brod je pridjev, a ne glagol. :) A ne se piše sastavljeno sa pridjevima. A ne putujući u brod je, ne putujući, stajao je glagol, i to glagolski prilog sadašnji. Što se tiče prisvojnih pridjeva na -ov (-ev) i -in, ni oni svi ne moraju da se pišu velikim slovom: sinov, očev, ženin, majčin... --Đorđe D. Božović (razgovor) 16:15, 10 decembar 2005 (CET)

Golijin komentar

Milsim da se previše dramatizuje oko pravih sitnica i stvarno je zanimljivo što se „borci za srpski jezik” poput korisnika Ford ne oglašavaju povodom šarlatansog i provokatorskog uvođenja nekakavog „zlatiborskog jezika” (?!).

Pa mi smo bili dosledni i pisali pravilno Kajsar i Kikeron itd. dok se nije umešla druga strana odn. nekakve trenutno važeće pravopisne norme, koje su inače podložne neprestanim promenama koje ne stignemo ni da pratimo...

I krupno grešeiš kad kažeš: „jedino su pravilni oblici tipa Edip, Feba, ... Ciceron itd. – a ne Ojdip, , Kikeron... ” jer o pravilnom izgovoru znaka C bilo pred kojim se on vokalom u latinskom jeziku nalazio, govori naziv mesta Siska koji je nastao od latinskog SISCIA.

Golija

Postoje dva ravnopravna izgovora u latinskom jeziku: tradicionalni i klasični. Taj izgovor o kome ti pričaš je klasični, a taj o kome "druga strana" priča je tradicionalni, i on je ozvaničen u pravopisu prilikom transkripcije latinskih imena. Oba izgovora su ravnopravna. --Đorđe D. Božović (razgovor) 22:03, 8 decembar 2005 (CET)

Komentar DžastJuzera

Znači uskoro kreće glasanje o člancima: Maskva, Mjunih i Gote? --JustUser 20:49, 7 decembar 2005 (CET)

Hm. I kako će proći glasanje? :) Pa, potrebno je da nešto ima makar neke poleđine u govoru. Sumnjam, dakle, da ćemo ikad (više) govoriti Mjunih ili Kitaj, ali zato ne sumnjam da će biti onih koji će želeti da pišu Uošinkton :) (aj još i da mi kažeš šta označava taj pojam :) ). --Miloš Rančić (razgovor) 21:08, 7 decembar 2005 (CET)

Prepoznao sam Vašington ali ja recimo izgovaram (i pišem) Vindouz dok drugi to pišu Vindous. Nije problem Kitaj, Gag, Gong Kong već Armenija/Jermenija, Gruzija/Džordžija, Gruzi/Đurđijanci/Gruzijanci/Džordžijanci, Jeteborje/Geteborg itd. Pitanje je: ili postoji pravopis ili glasamo? --JustUser 21:29, 7 decembar 2005 (CET)

U takvim slučajevima ja smatram da treba praviti redirekte sa svih mogućih varijanti prema glavnom članku koji bi bio u onoj formi koja je ustaljena u našem današnjem jeziku i pravopisu, tj. Armenija bi se radirektovala na Jermeniju, a Gruzi, Đurđijanci, Gruzijanci, Džordžijanci i sl. na Gruzine, itd. --Đorđe D. Božović (razgovor) 22:03, 8 decembar 2005 (CET)

Ikavska imena

A šta ćemo za ikavske naslove? Ako ćemo da poštujemo tamo neke latinske i grčke izgovore, zašto ne bismo i naše srpske? Možda bi onda trebalo da pravimo redirekte i sa ikavskih naziva. --Đorđe D. Božović (razgovor) 21:02, 7 decembar 2005 (CET)

Ako se pojave Bunjevci i kažu "oćemo na srpsku a ne na hrvatsku Vikipediju", onda ćemo im praviti redirekte i implementirati ikavštinu ovde. Čini mi se da nema realne potrebe za tako nečim. Sumnjam da Srba ikavaca ima više od statističke greške. --Miloš Rančić (razgovor) 21:08, 7 decembar 2005 (CET)

Nažalost. Ikavski je ubjedljivo najljepši od svih srpskih (iz)govora. --Đorđe D. Božović (razgovor) 21:14, 7 decembar 2005 (CET)

Pravopisna pitanja

• Još pre nego što sam video ovu lepu raspravu, razmišljao sam da u okviru Trga napravim nešto tipa "Trg/Pravopisna pitanja". Evo, hvatam priliku da mi kažete vaša mišljenja u vezi s ovim, pa ako nema usmenih i načelnih prepreka, da napravimo ovaj odeljak Trga. --Pokrajac |razgovor| 22:15, 7 decembar 2005 (CET)

Samo napred, jedva čekam. JustUser

• Još nešto. Nije mi jasno zašto se kod nas ustalio izgovor Hanover za ovaj nemački grad, a ne Hanofer? "Piši kao što govoriš, čitaj kao što piše...". --Pokrajac |razgovor| 22:15, 7 decembar 2005 (CET)
  • Napravi, pogledaj i na hrvatskoj Vikipediji kako su to uradili. --Đorđe D. Božović (razgovor) 22:03, 8 decembar 2005 (CET)

• • potrebna nam je stranica za pravopisna pitanja.

--Ford Prefekt 08:50, 9 decembar 2005 (CET)

• • • Hmmm... šta kažeš na već postojeću: Vikipedija:Trg/Pravopisna pitanja --Dungo ☼ ۞ 08:56, 9 decembar 2005 (CET)

Drugi Fordov komentar

Pravopis i norme koje propisuje mogu se kritikovati. Npr. Upotreba velikog slova u slučaju Banovo brdo i Banovo Brdo, Niška banja i Niška Banja – geografski pojam i naseljeno mesto... Ko odlučuje o tome kad polusloženica prelazi u složenicu...

Verovatno nam i mnogi zakoni nisu po volji, ali ih poštujemo, ili ne poštujemo. Pa dok nas ne uhvate. Možemo da se slažemo ili ne slažemo sa pravopisnim rešenjima. Ali, ne možemo selektivno da im prilazimo. Ovo poštujemo, ovo ne poštujemo. U tom slučaju mi preuzimamo na sebe da stvaramo nova pravila. Pravopis ili poštujemo ili ne poštujemo. Ili pišemo po pravopisu ili ne pišemo. Ako glasamo o Ciceronu, glasamo o poštovanju pravopisa.

Tokom rasprave je pomenuto samo nekoliko primera reči koje mogu da se pišu ovako ili onako. Zar je potrebno naglašavati da upravo zbog toga i postoji pravopis. Ili svi pišemo kako kome odgovara.

Na srpskoj Vikipediji postoje članci u kojima se koristi Cezar, Ciceron i članci u kojima se javlja Kajsar i Kikeron... Dakle, na srpskoj Vikipediji ne postoji dosledno sprovedena norma.

Miloše, ti si tako učio u školi, ja sam tako učio u školi, deca danas tako uče u školi... Sad zamislimo školarca koji dođe na Vikipediju i traži građu za seminarski o Cezaru.

Da li pišemo članke na Vikipediji da zadovoljimo svoju sujetu ili pred sobom IMAMO ONE koji će tražiti izvor znanja na ovoj slobodno enciklopediji? --Ford Prefekt 09:56, 8 decembar 2005 (CET)

Da ne bude da sam u svemu protiv, da kažem da potpuno razumem tvoj odnos prema školarcima (posle ću o ostalom) i da smatram da treba pronaći način da se to zadovolji. (Takođe, voleo bih da znam koja je konstrukcija izrečena u integralnom izdanju Pravopisa. Da li isto tako jedino je ispravno ili preporučuje se.) Uzmimo, tako nešto bi bilo rešeno ako bi se u odgovarajućem tekstu napisalo u zagradi kakva je transkripcija u drugim izgovorima, sa naznakom da je po važećem Pravopisu ispravan samo nemački tradicionalni oblik u našoj recenziji (oe i ae daju e), što, takođe, treba naznačiti u članku Izgovori latinskog jezika. --Miloš Rančić (razgovor) 22:50, 9 decembar 2005 (CET)

Ovo je priča koja se razlikuje od zakona. Za razliku zakona, pravopisi (osim u službenoj upotrebi) nemaju iza sebe vojsku i policiju da ih brani. Bilo je i takvih slučajeva u istoriji, ali se to odnosilo na totalitarne (uglavnom fašističke) države. Takođe, Pravopis se mora poštovati u školi pre svega zato što nepoštovanje njega dovodi do loših ocena. (Drugim rečima, ne treba mistifikovati vrednost ma kog pravopisa.) --Miloš Rančić (razgovor) 22:50, 9 decembar 2005 (CET)

Nije ovo pitanje sujete, već načelnih stavova. Moji tekstovi su ponekad ispravljani (upravo pravopisno) i nemam ništa protiv toga kada znam da dolaze od strane nekog ko je u Pravopis upućen. --Miloš Rančić (razgovor) 22:50, 9 decembar 2005 (CET)

E, sad. Cela ova priča, kao što sam rekao, stvar je načelnih stavova: --Miloš Rančić (razgovor) 22:50, 9 decembar 2005 (CET)

(1) Pre svega, smatram da treba da "olabavimo" sa nekim detaljima Pravopisa. To, naravno, treba biti dokumentovano da ne bismo bili primer pijace. Ne samo da je to dobro jer se ovde smanjuju tenzije i gubljenje vremena na stvarno kojekakvim sitnicama, već i zato što nam neke stvari nameće upotreba automatskog prevođenja, tj. nerealni zahtevi po pitanju konverzije između ćirilice i latinice. Glavni problem tu je pisanje padežnih nastavaka u ćirilici i latinici: U ćirilici je ispravno pisati "pomoću Windows-a", dok je u latinici ispravno pisati "pomoću Windowsa". Nažalost, osim ako neko stvarno nije toliko dokon da rešava ovaj problem, mi moramo uvesti preporuku da se i latinicom strane reči pišu sa crticom ("pomoću Windows-a"). --Miloš Rančić (razgovor) 22:50, 9 decembar 2005 (CET)

Takođe, opet ću pomenuti funkciju i svrhu pravopisa i primere. Funkcija pravopisa i normativne gramatike nije zakonodavna, već je, pre svega, informativna. I dokle god se poštuje to da jezik ovde bude razumljiv i uglavnom u skladu sa nekom od pravopisnih normi, smatraću da i mi poštujemo to osnovno načelo, načelo informativnosti. --Miloš Rančić (razgovor) 22:50, 9 decembar 2005 (CET)

Kada bismo promenili, uzmimo, pismo u devangari -- niko nas ne bi razumeo. Ali, kada kažemo: "pišite složenice i polusloženice onako kako smatrate vi sami da je ispravno"; ili "pišite "Evropska unija" ili "Evropska Unija", u zavisnosti kako tretirate tu superdržavnu organizaciju"; ili "pišite Mecena i Majkenat sve dok u zagradi na početku naznačujete i ostale izgovore i šta je po Pravopisu"; ili "olakšaćete nam posao ako u (budućem) latiničkom sorsu pišete crticu iza osnove i padeža stranih reči" -- tu nećemo izaći nikako izvan okvira informativnog, pa čak ni izvan visoko kulturnog. --Miloš Rančić (razgovor) 22:50, 9 decembar 2005 (CET)

(2) Druga se stvar tiče ignorisanja cele naše škole klasičnih jezika. Ako ih normativisti ignorišu, jedan kulturni projekat, kakav je Vikipedija, uopšte nije u obavezi da ih ignoriše. Da, svi smo mi učili da se kaže (i piše) "Cezar" i "Mecena", ali se to isforsiralo zakonom jačeg. Preko toga, na ovoj Vikipediji ne radi nijedan normativista, a rade dve osobe kojima je bitno da pišu imena transkribovanim klasičnim izgovorom. A kada su u pitanju političke odluke, njih treba donositi pre svega u odnosu na političke prilike u našoj zajednici. I ja sam odustao bar od jednog (političkog) predloga za kog smatram da je korektan zato što to nije u skladu sa (političkom) voljom određenih članova zajednice. Da ponovim, ovo nije odluka o tome da je Zemlja ravna, već je klasičan primer političke odluke koja nam je u glavama urezana kao da je naučni fakt. --Miloš Rančić (razgovor) 22:50, 9 decembar 2005 (CET)

(3) Takođe, pitanje je i to šta čini Pravopis MS iz 1994. validnim u odnosu na još dva pravopisa napravljena tih godina i nekoliko napravljenih zaključno sa 1960. godinom? Pa, čini ih validnim to što je država proglasila njih važećim u državnim ustanovama. A mi nismo državna ustanova i nismo u obavezi da u kulturnom radu poštujemo ono što je država propisala da se mora koristiti u državnim organima. --Miloš Rančić (razgovor) 22:50, 9 decembar 2005 (CET)

(4) Problem je i u tome što je poštovanje perifernih detalja Pravopisa sizifov posao (ajd sad, kako se piše "sizifov posao"? da li da u izrazu tretiram Sizifa kao ličnosti ili da smatram da je u pitanju izraz? eto, odabrao sam to drugo), a preko toga i potpuno beskorisno. Eto, naći će (pa, hajdemo dalje sa primerima, zašto postoji potreba za komplikovanjem povodom razdvojenog pisanja kraćeg oblika futura glagola na -ći?) se neko ko će reći "ovi su napisali enciklopediju perfektno poštujući Pravopis MS iz 1994. godine". Pa nam neko promeni pravopisna pravila za deset godina, pa onda ispadnemo u očima istih nepismeni (seti se Belićevih pravopisa i dilema oko predsednika i pretsednika; a gde je pisanje "predsednik", usvojeno 1960. dovelo do toga da ljudi masovno sada pišu i "poDpredsednik"; a ovim povodom sam se setio i bespotrebnog osakaćivanja glagola "trebati" na nepravilan glagol [ni istorijski ni govorno ovo nema poleđinu!], što je prouzrokovalo da mnogi ljudi i glagol "morati" tretiraju kao nepravilan glagol)... Nego, da se vratim na te periferne detalje. Time sebi dajemo u zadatak jedan beskonačan krstaški rat. Umesto da se koncentrišemo na bitnije i uočljivije probleme (uzmimo, svi pravopisi srpskog i srpskohrvatskog kažu uglavnom isto gde se i kako pišu mala i velika slova, pa bi to trebalo prvo juriti). Mislim da me razumeš u globalu. To što će u nekim tekstovima pisati Majkenat, to može biti i neka naša kulturna osobenost, kao i to što bismo prihvatili korišćenje ne samo jednog pravopisa srpskog jezika. --Miloš Rančić (razgovor) 22:50, 9 decembar 2005 (CET)

Sve u svemu, nadam se da se da nazreti šta sam hteo da kažem po pitanju ovog problema: Trebamo težiti tekućem važećem pravopisu na državnom nivou (hm. da li je i u Republici Srpskoj i u Crnoj Gori isti slučaj? da li i ti entiteti isto tako prihvataju Pravopis MS iz 1994. godine?). Ali, ne trebamo biti rigorozni. Takođe, sve to trebamo zabeležiti u nekom dokumentu koji bi opisivao naš stav prema tome. --Miloš Rančić (razgovor) 22:50, 9 decembar 2005 (CET)