Википедија:Trg/Arhiva/Vikipolitika/8

Ozbiljni problemi

Pre nego što pređem na probleme, mislim da bi bilo dobro otvoriti podstranicu Trga koja se bavi isključivo pitanjima naše zajednice. --Miloš Rančić (razgovor) 17:37, 29 novembar 2005 (CET)

Pre svega, možda je i dobra stvar što nam se niz izuzetno loših stvari dogodio u vezi sa jednim ne tako bitnim člankom, tj. šablonom. Kako mi se čini, njega je napravio Đorđe Božović, koristio ga neko vreme samo on i niko drugi, do sada nemamo nijednog urednika koji se izjašnjava da je njegov maternji jezik crnogorski, a još manje onih koji žele da okače sebi kutijicu CG-4. Dakle, sam po sebi, šablon nam nije bitan, ali su implikacije izglasavanja brisanja članka izuzetno bitne. Jer su se tim izglasavanjem značajne osobine naše zajednice koje su nam bile izuzetna prednost u odnosu na većinu drugih zajednica ozbiljno dovele u pitanje. Idem redom: --Miloš Rančić (razgovor) 17:37, 29 novembar 2005 (CET)

1. Možda i najmanje bitna stvar za zajednicu, ali izuzetno bitna stvar lično jeste to što je ovo pokrenuo jedan bitan član naše zajednice, a uz to i naučnik svetske klase, a njega je sledilo još dva matematičara, dakle, još dvoje ljudi koji bi trebalo da imaju neke veze sa osnovnim naučnim principima. --Miloš Rančić (razgovor) 17:37, 29 novembar 2005 (CET)
2. S tim u vezi uopšte mi nije jasno kako ste mogli da donesete odluku ako se dvoje ljudi najbolje upućenih u te stvari (Panonijan i ja) u zajednici bunilo? Nije mi jasno kako je troje (sadašnjih i budućih) naučnika moglo sebi da dozvoli da se politički petlja u oblast koju ne razume? Politički ste doneli jednu stvar koja se u slučaju Vikipedije ne tiče politike nego faktografije, dakle, nauke. Ma koliko predmet bio za našu zajednicu nevažan u ovom trenutku, ponavljam, ovo je opasan presedan. --Miloš Rančić (razgovor) 17:37, 29 novembar 2005 (CET)
3. U nastavku da ponovim da je odluka koju ste doneli u rangu odluka da je Zemlja ravna ili da su astronomija, geologija, paleontologija, biologija itd. zapravo lažne nauke "jer je poznato da je Zemlja nastala pre nekih 6000 godina". Na drugoj odluci ovog tipa u našoj zajednici (jer me nije briga šta se dešava u drugim vikipedijanskim zajednicama), ja ću poprilično razmisliti hoću li i dalje da učestvujem u radu zajednice koja na tako drastičan način krši, pre svega, osnovne naučne principe. --Miloš Rančić (razgovor) 17:37, 29 novembar 2005 (CET)
4. Ne mali problem je i to što ovde postoji tendencija pavljenja dnevnom politikom. Do sada je to uspešno zaobilaženo, a čak i tvrdokorni nacionalisti, kao što je Vandal B, imali su razumevanja za neophodnost prevazilaženja dnevnopolitičkih prepucavanja. Otud mi je i toliko neobično što je glasanje pokrenuo Džordž, a njemu se pridružili i Đorđe Stakić i Goran Obradović. Mi se bavimo politikom samo utoliko što je svaki odnos među više od dvoje ljudi upravo politika. A mi se bavimo odnosima među više ljudi jer se bavimo jednim kapitalnim projektom ne samo za našu, već i za svetsku kulturu. Ponoviću, koliko god se glibimo u dnevnu politiku bez hladnih glava, toliko nam se relevantnost srozava. Upravo nama, zajednici na srpskoj Vikipediji i samoj Vikipediji na srpskom jeziku. --Miloš Rančić (razgovor) 17:37, 29 novembar 2005 (CET)
5. Postoji tu još i jedno naravoučenije: Džordže, primeti da imaš popriličan autoritet među drugim ljudima u zajednici i vodi računa kako taj autoritet koristiš. --Miloš Rančić (razgovor) 17:37, 29 novembar 2005 (CET)
6. I, na kraju najozbiljniji problem: Ne mogu da razumem to što ja kao anarhista treba vas druge da ubeđujem zašto je permanentno revolucionarno stanje u međuljudskim odnosima loše? Revolucije su deo svih naših života i dešavaju se kada se stvara neki novi oblik međuljudskih odnosa. Taj novi oblik, stvaranje zajednice na srpskoj Vikipediji, prošao je negde s početka ove godine (2005.). U trenucima stvaranja zajednice i projekta uopšte, bilo je prihvatljivo da Đorđe i ja napunimo našu Vikipediju sa 5000 problematično smislenih članaka. Danas to nije prihvatljivo i zato masovni unos mora da sačeka vrlo detaljne pripreme za unos smislenih članaka. Tada (pre godinu dana) je bilo prihvatljivo donositi odluke na prečac, ali danas nije. Nije prihvatljivo donositi odluku oko koje postoje ozbiljna neslaganja za jedan dan. Nije bilo prihvatljivo to ni od strane Pokrajca (naslov iznad priče o crnogorskom šablonu; u tom slučaju su glasovi za ostanak i brisanje bili 1:1!), a nije prihvatljivo ni u slučaju šablona CG-4. I u jednom i u drugom slučaju, odluka je donesena revolucionarno i samo pod vrlo lošim "institucionalnim izgovorom", a ne nikako kroz proces razgovora i argumenata, tj. kroz legitiman i legalan institucionalni proces. --Miloš Rančić (razgovor) 17:37, 29 novembar 2005 (CET)

Dakle, dragi moji revolucionari, verujem da ćete u drugim, važnijim, bitnijim slučajevima imati malo više osećaja za slušanje drugog mišljenja i pokušaj donošenja odluke kroz argumentovani razgovor, traženje koncenzusa i poštujući institucije koje smo sami napravili. --Miloš Rančić (razgovor) 17:37, 29 novembar 2005 (CET)

• Mene politika uopšte ne zanima. I svakako da neću ništa imati protiv cg. jezika ako se jednoga dana zvanično uspostavi (tj. kada bude zvanično proglašen jezikom i dobije rečnik i gramatiku). Tada će oni imati pravo i na svoju vikipediju itd. Pošto se to (koliko ja znam) nije još dogodilo, onda sam i ja tako glasao. Čini mi se da bi to bilo izletanje. Mislim da Vikipedija ne treba prva da proglašava crnogorski jezik, tj. pre naučnih institucija koje su za to nadležne. --Đorđe Stakić (r) 17:53, 29 novembar 2005 (CET)
  • Đorđe, nije to pitanje "relevantnih institucija" nego političke volje. Jedna je kategorija izvoditi naučnim metodama poreklo ma čega (uključujući i jezika i etniciteta itd.), a druga je kategorija ubeđivati ljude da su jedno iako se oni izjašnjavaju kao drugo (i ubeđivati ih da njihov jezik nosi jedno ime iako oni smatraju da nosi drugo). A političke borbe se ne vode na enciklopediji, nego na drugim mestima. Enciklopedija zapisuje faktičko stanje, a faktičko stanje je da 100.000 ljudskih bića kaže da govori crnogorskim jezikom (iako je taj jezik samo u tri reči različit od standardne srpske ijekavice). --Miloš Rančić (razgovor) 17:59, 29 novembar 2005 (CET)

U velikoj meri se slažem sa onim što je Đorđe izneo (reko' moram da odgovorim pošto sam jedan od eksplicitno prozvanih). Da, Miloše, Vikipedija treba da prati faktičko stanje, a ne da uvodi bilo kakve inovacije.. možda će se crnogorski jezik jednoga dana konstituisati, i postati jezik (gramatika, predmet u školi, ISO broj...), ali kako ovo koliko ja znam još nije slučaj. -- Obradović Goran (razgovor) 18:11, 29 novembar 2005 (CET)

A kad smo već kod toga ti si, Miloše, rekao: ..Ne mali problem je i to što ovde postoji tendencija pavljenja dnevnom politikom. Do sada je to uspešno zaobilaženo.. hm, pa moram primetiti da smo već imali dnevnopolitičkih ispada (epizoda sa bosanskim jezikom). Tada si ti bio u ulozi sličnoj mojoj trenutnoj, a ja sam tada reagovao slično kao što si ti sada reagovao :) Sa te strane kad posmatram, moram reći da razumem kako se osećaš, kao što si i ti onomad pokazao razumevanje za moju nelagodnost. Verujem da se u atmosferi uzajamnog poštovanja i uvažavanja može prevazići i ovaj problem. -- Obradović Goran (razgovor) 18:11, 29 novembar 2005 (CET)

• Dragi Miloše, dragi ostali. Ja bih pre svega skrenuo pažnju na činjenicu da sam ja pokrenuo izjašnjavanje o brisanju, a nisam ništa obrisao. Drugo, ništa nije obrisano, već je šablon samo uklonjen iz User imenskog prostora. Treće, ovo je subjektivno i možda ne toliko važno, za ovim šablonom nije bilo stvarne potrebe. Nije da smo imali korisnika koji je govorio crnogorski jezik i želeo to drugima da saopšti, nego smo, objektivni, imali korisnika, važnog i poštovanog, koji je hteo malo da se zeza i doda jednu kutijicu na svoj članak. U ovom poslednjem smislu ja sam naprosto mislio da se niko neće uvrediti, ne daj Bože naljutiti, odlučiti da napusti Viki i slično.--Dzordzm 18:23, 29 novembar 2005 (CET)
• Četvrto, i najvažnije. Niko ništa nije uradio na sopstvenu ruku, bez obzira na to šta je pisalo na strani za glasanje o brisanju. Ja lično sam protiv bilo kakvog brisanja dok o tome ne postoji konsenzus koji u ovom slučaju očigledno nije postojao. Desilo se slučajno da smo u jednom trenutku na IRC-u bili PANONIAN, Saša Stefanović i ja (i drugi, ali ovo su lica u zapletu). Saša, koji je ako se sećaš bio protiv brisanja, je ispravno napomenuo da crnogorski jezik još uvek nema svoj ISO kod i da bi to mogao da bude kriterijum za jezičke kutijice. (Svi se slažemo da recimo zlatiborski jezik nema smisla, ali pitanje je gde je tačno crta, i mislim da je "postojanje ISO koda" odlična, objektivna crta, za sad i ubuduće.) On je predložio rešenje koje je na kraju sprovedeno i ja sam pitao PANONIAN-a da li je protiv. Budući da je on jedini koristio šablon u tom trenutku, mislim da je to zaista bilo jedino relevantno. Pošto se PANONIAN nije bunio, Saša je uradio to što je uradio, a ja sam ostavio napomenu da stvar nije "zaključena" (ovo je privremeno rešenje, ili ako hoćeš, predlog rešenja) i da se mišljenja i dalje mogu ostavljati na strani za glasanje.--Dzordzm 18:23, 29 novembar 2005 (CET)
• Analogija sa Zemljom ravnom pločom je klimava. U nju bismo, uz dovoljno retorike, lako ubacili i svih 100,000 ljudi koji "smatraju" da govore "zasebnim" jezikom, a Bogme i one koji misle da govore jedan strani jezik više.--Dzordzm 18:23, 29 novembar 2005 (CET)
• Ja se izvinjavam što sam započeo ovu besmislenu raspravu. Ovako se energija samo troši uzalud. Što se mene tiče, vratite šablon slobodno, a možemo i da napravimo bota koji će svima nama da stavi cg-4, pošto ne vidim da bi tu mogle bilo kakve razlike postojati. Sa druge strane, ako se svako bude sklanjao od kontroverznih pitanja, alternativa je administratorska pasivnost, a to je poslednje što nam treba.--Dzordzm 18:23, 29 novembar 2005 (CET)

Ovde da vam odgovorim zajedno... --Miloš Rančić (razgovor) 19:27, 29 novembar 2005 (CET)

Gorane, dnevna politika jeste nazvati svoj jezik ne vodeći računa o osećanjima drugih. Ali je i dnevna politika braniti ljudima da zovu svoj jezik kako im je drago. ALI, to nam više nije na dnevnom redu iz poznatih razloga. --Miloš Rančić (razgovor) 19:27, 29 novembar 2005 (CET)

Džordže, postojanje crnogorskog jezika je stvar sociološkog a ne lingvističkog fakta. --Miloš Rančić (razgovor) 19:27, 29 novembar 2005 (CET)

Da ponovim ono što sam rekao na početku: Nije me briga za taj konkretni šablon (jer nema apsolutno nikakvih posledica po našu zajednicu), ALI sve ono što sam naveo na određeni, ne tako drastični način, pojavilo se prilikom izglasavanja brisanja (tj. pomeranja) tog šablona. Brisanje šablona je prošlost i nemam nameru da pokrećem ma kakvo vraćanje šablona (to će možda uraditi neko u budućnosti ko bude osećao da je crnogorski njegov/njen maternji jezik), budućnost su nam potencijalni problemi koje sam pobrojao. Znači, ne treba da pričamo o šablonu nego o tim potencijalnim problemima, kao i da donesemo neke zaključke koji se toga tiču. --Miloš Rančić (razgovor) 19:27, 29 novembar 2005 (CET)

• Potpuno se slažem da trebamo da imamo smernice, makar i nepisane, i da treba da učimo iz grešaka. Najbolje će biti ako konkretno, bez uvijanja kažeš šta ti se sve u ovom postupku nije svidelo i misliš da treba da se promeni.--Dzordzm 19:52, 29 novembar 2005 (CET)
• Slažem se da uvek treba poštovati mišljenje autoriteta u svakoj oblasti. Na isti način kako je šarlatanski tekst Domatriosova tačka imao završiti na smetlištu a ne u nekakvoj kvazikategoriji. Svako ko je onda bio na IRC-u (Saša, Goran) će ti potvrditi da sam ja rekao da ja šablon neću obrisati sve dok se ti sa time ne slažeš. (Šablon smo na kraju pomerili samo zato što se učinilo da imamo konsenzus svih zaraćenih strana.)--Dzordzm 19:52, 29 novembar 2005 (CET)
• Pitanje jezičkih kutijica na Vikipediji je pre svega pitanje viki-tehničke prirode. U tom smislu, mislim da smo imali konkretan predlog: jezičku kutijicu na sr Vikipediji mogu dobiti samo jezici sa ISO kodom. Ovo ne bih nazvao dnevnom politikom. Inače sam totalno protiv dnevne politike na Vikipediji. Mislim da svako ko se ovde bavi političkom propagandom treba da dobije dobru viki-šamarčinu.--Dzordzm 19:52, 29 novembar 2005 (CET)
• Ah da, srećan svima 29. novembar :) --19:54, 29 novembar 2005 (CET)

---

Slažem se, ovo je pitanje tehničke prirode (nesporazum može se reći). Kada se odlučivalo o ovom pitanju, na IRC-u (koji je i predviđen kao jedno od glavnih mesta za dogovaranje) se nalazio veliki broj nas koji smo učestvovali u raspravi (potvrđujem da je Đorđe rekao ono). Obe strane su bile prisutne, i došlo se do zaključka koji je svima izgledao primereno (ponoviću da nije bilo brisanja, već premeštanja u drugi imenski prostor). Jedino ne znam da li je neko napisao objašnjenje za ovu IRC odluku... ako jeste (što mislim da je slučaj), onda je sve korektno - priličan broj članova zajednice je doneo određenu odluku, a ako ona i nije dobra, uvek se na primedbu članova koji nisu bili prisutni ova odluka može revidirati. Ponoviću da smo odluku doneli na ozbiljan i civilizovan način. -- Obradović Goran (razgovor) 20:06, 29 novembar 2005 (CET)

---

Pogrešno ti se čini, Miloše. Ja nisam niti napravio niti koristio taj šablon. Sljedeći put prvo provjeri prije nego što se povedeš predrasudama. :( --Đorđe D. Božović (razgovor) 22:11, 29 novembar 2005 (CET)

---

...tvrdokorni nacionalisti, kao što je Vandal B... Upsssssssss...... gde me nađe. Moram da čestitam Milošu jer je prvi koji me je ikada tako nazvao. A zapravo bi trebalo da me pipne i da shvati koliko sam zapravo mekan, kao da sam u lenoru ispran. Odlično, samo se, Miloše, zaustavi na ovoj etiketi. Ne bih želeo da sledeća etiketa bude , npr. rasista i antisemita. A kada se dobro pljune svaka etiketa može da stoji. Pozdav. mekani (Mc) Vandal B 10:47, 30 novembar 2005 (CET)

E, nemoj zameriti. "Tvrđi" si od svih prisutnih, a samo sam konstatovao tu jednu pozitivnu stvar kod tebe :) Mislim, bila je to pre pohvala nego pokuda. --Miloš Rančić (razgovor) 13:04, 30 novembar 2005 (CET)

Ma ne zameram, samo mi je smešno. Ne znam kako si me prepoznao kao tvdokornog (super ti je izraz, kao sa dnevnika RTSa). Vandal B 13:36, 30 novembar 2005 (CET)

---

, na kraju najozbiljniji problem: Ne mogu da razumem to što ja kao anarhista treba vas druge da ubeđujem zašto je permanentno revolucionarno stanje u međuljudskim odnosima loše? Revolucije su deo svih naših života i dešavaju se kada se stvara neki novi oblik međuljudskih odnosa'

Milose, smatram da si sasvim iskomplikovao potpuno jednostavnu stvar ili mozda samo ne znas da je nazoves pravim imenom. Ako nesto nije zvanicno priznato onda tu nema puno da sta se filosofira i ne vidim nikakvog razloga za hajku koju su zapoceo protiv tih koji se pozivaju na vazeci ustav, a jos su pritom etiketisani da se navodno bave dnevnom politikom itd sto je stvarno pravi apsurd. I cemu toliko razumevanja za neobicne dnevno-politicki obojene prohteve i ambicije dokazanog provokatora i kobajagi-zlatiborca koji vas je satanizovao, klevetao i javno popljuvao na ocigled cele en wikipedije posto su osporene njegove lazi. Pa to je za moje pojmove ili naivnost, mazohizam ili demagogija maskirana pod plastem relevantnosti, tolerancije, trpeljivosti, kospmopolitizma, revolucionarnog stanja itd.. Otkad je otisao onaj MilanT (privremeno) pojavio se nekakav kobajagi-zlatiborac koji je dokazao svoje rdjave namere i zato jos jednom napominjem da je pravljenje u sustini neosnovanih ustupaka takvoj osobi zapravo jedna zabluda i nepromisljenost; a nikako tolerancija, demokratija i sl. moderne postapalice. Pa taj je na en wiki izjavljivao da su stanovnici Zlatibora okupirani od Srbije itd... pa stoga shvatite vec jednom da njegovom ucenjivanju u smislu neprihvatljivih zahteva i ucena nema kraja. Pa zar vam treba 20 godina da shvatite da on nas jednostavno pravi magarce i neprekidno proizvodi konfliktno stanje.

Zanimljivo je da se ne priznaje i osporava vecinski izglasana odluka koja je uz to u skladu sa priznatim i vazecim ustavom dok se izgleda tolerise najociglednija povreda i zloupotreba moderatorskih ovlastenja kao sto je to bio slucaj sa brisanjem moje kategorije.

Golija

Ta primjedba o stanovnicima Zlatibora se odnosi na mene, je li? E pa, ja nijednom nisam izjavio da su stanovnici Zlatibora okupirani od Srbije na engleskoj Vikipediji! I ti se vodiš predrasudama kao Miloš.--Đorđe D. Božović (razgovor) 21:43, 30 novembar 2005 (CET)

---

Mislim da se ova epizoda može smatrati završenom. (Poslednji post je bio šum.) --JustUser 19:37, 30 novembar 2005 (CET)

---

Zaista nemam nameru da se bakećem oko pitanja crnogorskog jezika. Miloš je sve shvatio vrlo dramatično, ali mogu da ga razumem za reakciju. Što se tiče mog brisanja kategorije, evidentno je da sam se vodio ubeđenjima. Niko nije duže vreme glasao za brisanje, pa sam iskoristio trenutak. Drago mi je što je na kraju ipak primećen moj zahtev za brisanje ove kategroije. Kategorije koja je neprihvatljiva. Kakve veze ima da li je neko musliman, Srbin, Srbin musliman. Mislim, strašno. Zašto bi se o ovakvoj kategoriji glasalo uopšte? --Pokrajac |razgovor| 19:46, 30 novembar 2005 (CET)

---

Pokrajac, uporno nastojis da interpertiras pomenutu kategoriju u smislu podele na ove i one sto ja razumem kao obicno obmanjivanje i hvatanje za slamku. Kategorija je posvecena delu srpskog naroda muhamedanske vere u proslosti jer danas takva kategorija Srba ne postoji, a ti mi nabroji takve ako ih ima. Prema tome, tvoja prica nema nikakvog osnova a mogla bi da bude i diskriminatorna do tih Srba muhamedanaca jer ih brisanjem kategorije brises i iz istorije srpskog naroda gde oni pripadaju i zasluzuju pomen u tom smislu.

Tvoja licna ubedjenja su sasvim relativna stvar i ne mogu da predtsavljaju argument za neovlasteno brisanje sto bi ti kao administrator sa tolikim stazom trebao da znas ili mozda smatras da si ti nesto posebno u odnosu na ostale i da za tebe pravila ne vaze ? Shvati vec jednom da nisi imao potrebnu vecinu a sve ostalo je demagogija.

Kao trece, zasto si onda tako zustro pokrenuo glasanje za brisanje kategorije kad sad kazes: Zašto bi se o ovakvoj kategoriji glasalo uopšte ?!

Kao cetvrto, vratio sam prilog Justuser-a na njegovo izvorno mesto posto si ga slucajno pomerio iza tvog teksta pa tako njegov prilog odn. tvoj komentar dobiva savsim drugaciji smisao i dimenziju.

Golija

Dobiva je čist hrvatizam, "dubokoumni" Golijo!--Đorđe D. Božović (razgovor) 21:45, 30 novembar 2005 (CET)

---

Nadao sam se da će ova Golija bar malo biti tolerantnija. Napisao sam ubeđenje, priznavši da je sve bilo ishitreno. Samo se pitam kako ona uopšte funkcionira u običnom životu... --Pokrajac |razgovor| 22:10, 30 novembar 2005 (CET)

Vjerovatno je na sedativima. Ili se drogira. :) To se odražava na njegov/njen "razgovor" sa ostalim korisnicima (dok su članci manje-više podnošljivi). Mada, treba joj dati dužno poštovanje što me je tako lako prozrela! Nisam se nadao da će iko na kraju shvatiti da se ja zapravo uopšte ne zovem Đorđe Božović. Ali, eto, našao se i jedan veliki um na srpskoj Vikipediji... Čak je pogodila i da sam srboislamofil, tj. sa velikim zalaganjem radim protiv Srba muslimana i njihovih interesa na Vikimedijinim projektima. --Đorđe D. Božović (razgovor) 22:17, 30 novembar 2005 (CET)

Razjašnjenja i još jedna primedba

Još jedna primedba se tiče dobrodošlica novim urednicima. Nemojte cepidlačiti i nemojte odmah isterivati principe! Vidim da se dosta vas navrzlo na Sašku (a, čini mi se, i na nekog prethodnog) u vezi sa patrljcima koje ostavlja za sobom. Pa, dodajte samo da je u pitanju patrljak. Ako se opisuje neki poznati pojam, ne vidim u čemu je problem dodati samo nalepnicu "klica". A time što čitate lekcije nekom ko je stigao ovde bez zle namere i bez forumaških manira -- činite stvarno lošu stvar. (Samo da opomenem. Mislim da se svi po ovom pitanju slažemo, samo ponekad loše reagujemo :) ) --Miloš Rančić (razgovor) 02:30, 30 novembar 2005 (CET)

Evo da odgovorim na pitanje Džordža šta je to konkretno: --Miloš Rančić (razgovor) 02:30, 30 novembar 2005 (CET)

1. Prva i peta tačka mu dođu na isto: Džordže, imaš autoritet, pazi kako ga upotrebljavaš. Bolje je ne upotrebiti ga nego ga loše upotrebiti. Ajde, ti si prosvetni radnik, pa mislim da to nije komplikovano tebi objasniti. --Miloš Rančić (razgovor) 02:30, 30 novembar 2005 (CET)
2. Druga i treća tačka se tiču toga da ste (kako sada izgleda) isforsirali jednu odluku preko našeg protivljenja. Potpuno razumem Panonca što je rekao "dobro, u redu je" za ma koji kompromisni predlog. Verovatno je da bih i ja to učinio. Šablon je u ovom trenutku do te mere nebitan da bi i meni bilo naporno da se nešto bakćem sa ostalima koji su striktno za brisanje ili nešto slično. Poenta je: ne treba forsirati relevantnu osobu da se složi sa nečim, nego ga treba poslušati. Mislim, možemo sada vas trojicu ubeđivati kako pi nije 3,14... nego 3,20, pa da se nađemo na kompromisnom rešenju od 3,15. Dakle, kada neko iz odgovarajuće struke kaže nešto, treba ga/je slušati a ne forsirati svoju volju. Usput, ovo nije nikakva nepoznata stvar na Vikipediji, tako da mislim da ne treba nigde posebno da je ubeležavamo. --Miloš Rančić (razgovor) 02:30, 30 novembar 2005 (CET)
3. Što se tiče dnevne politike, trudite se da je što više izbegavate. Kažem "trudite se", zato što je jasno da je ne možemo izbegavati. Zapravo, dnevnu i možemo, ali one mesečne i godišnje malo teže. --Miloš Rančić (razgovor) 02:30, 30 novembar 2005 (CET)
4. Na kraju, kao što sam rekao, i najozbiljnije: Odluka se ne može doneti za jedan dan. Osim ako nije hitna. IRC odlučivanje, i to vas molim da odmah ispravite tamo, nikako ne služi za rešavanje ovakvih problema, već isključivo za probleme za koje nemamo bar 7 dana za rešenje. Mi ne radimo na IRC-u nego na vikiju. Viki je prostor na kome razgovaramo, na kome radimo i sve ostalo može služiti za pripomoć a nikako ne za sistemsko rešavanje problema. I to se učinilo zbog kutijice CG-4. Mislim... Jednostavno, IRC odlučivanje o Vikipediji nije legitimno i sprovodi se samo u trenutku kada je potrebno nešto hitno preduzeti a onda naknadno potvrditi tu odluku (ili opovrgnuti i videti šta dalje ako odluka nije valjana). --Miloš Rančić (razgovor) 02:30, 30 novembar 2005 (CET)

• 1. OK 2. OK 3. OK 4. OK Primljeno k znanju, sa moje strane. Za 1), nisam imao takav utisak :) 3) mislim da sam oduvek bio na toj liniji, 2) i 4) se slažem da postanu opšte smernice. --Dzordzm 05:15, 30 novembar 2005 (CET)
• Jel možemo da usvojimo ISO princip za jezičke kutijice, ili bilo koji drugi princip, čisto da imamo politiku za ubuduće po ovom konkretnom pitanju. --Dzordzm 05:15, 30 novembar 2005 (CET)

ISO i Etnolog, plus razmisliti malo. Kao i po pitanju traženja Vikipedije na novom jeziku. --Miloš Rančić (razgovor) 13:05, 30 novembar 2005 (CET)

Na IRC odlučivanja sam odavno ukazivao. Ali na to su se obazirali samo pojedini korisnici. Miloš verovatno to nije primetio. Na moju inicijativu, teškom mukom se došlo do stranice Vikipedija:IRC odlučivanje u saradnji sa Dungom. Pozivam sve da malo relativizuju, odnosno da preurede ova pravila ako su kritična u nekim segmentima. Ili jednostavno, ako treba napraviti novi odnos prema IRC-u. Sa Milošem se slažem u potpunosti. --Pokrajac |razgovor| 19:52, 30 novembar 2005 (CET)

O Glavnoj strani

Samo da kažem da sam konstatovao problem. Krećem na posao, pa ću tamo napisati koju reč više. Ukratko, nemam ništa protiv novog izgleda, poprilično ljudi iz zajednice je radilo na toj strani, ALI, kao što sam već nekoliko puta napomenuo (Saša, Dungo, mislim da se bar vas dvojica toga sećate), smatram da (1) ako neko traži glasanje povodom neke važne stvari, mora i da dobije to glasanje i (2) u tom slučaju ostaje staro stanje dok se ne izglasa novo. Dakle, Pokrajac je u pravu. --Miloš Rančić (razgovor) 14:41, 1 decembar 2005 (CET)

Pre nekog vremena se Goran javio da uradi sam Glavnu stranu i da je samo stavi, pa kud puklo da puklo. Sve dok je ta priča bila na nivou "lične zavere", ličnog pokušaja da se rasplete čvor, ja sam to podržavao (tj. to sam Goranu rekao). Ovo je, ipak, daleko od ma kakvog pokušaja takve prirode. U rad na novom izgledu je učestvovala cela zajednica neko vreme, a jedna osoba iz zajednice je glasno i jasno tražila glasanje tim povodom. --Miloš Rančić (razgovor) 14:41, 1 decembar 2005 (CET)

I u crticama da kažem i ostalo (a ponešto ću detaljnije i objasniti kad stignem na posao): --Miloš Rančić (razgovor) 14:41, 1 decembar 2005 (CET)

1. Ovo je još jedan primer revolucionarnog donošenja odluka u situaciji u kojoj to nije potrebno. --Miloš Rančić (razgovor) 14:41, 1 decembar 2005 (CET)
2. Smatram da je trenutna Glavna strana do te mere glomazna i neprimerena da je dobro zameniti je pod hitno nečim drugim, pa ćemo onda da pravimo i konkurs za novi izgled Glavne strane. --Miloš Rančić (razgovor) 14:41, 1 decembar 2005 (CET)
3. Neophodno je, i drago mi je što su se neki u to uključili, da postoji grupa ljudi koji će rešavati probleme. Ponaosob molim: Bonza, DžastJuzera, Đakona, Džordža i Goldfingera da, za početak, vode računa o međusobnim odnosima Vikipedijanaca, a da kasnije (posle Skupštine) napravimo vikiPedijansko (dakle, nevezano za organizaciju) telo koje će se baviti rešavanjem sukoba. --Miloš Rančić (razgovor) 14:41, 1 decembar 2005 (CET)

---

Miloše iz dana u dan me sve više i više iznenađuješ. Kaži mi samo kako bi reagovao da se sada pojavi neko i promeni izgled svih klica. Po tvome on ima pravo, i mi uopste nećemo reagovati dok se glasanje ne pokrene i izglasa za šta je većina (kad kažem većina mislim na 99% a ne na 50% +1 glas). Isto tako je i sa ovom glavnom stranom, zamolio bih da se malo prelistaš i pogledaš kako to rade velike vikipedije, jer zaista trebamo krenuti njihovim stopama, ako ovako nastavimo bićemo 0 (nula). Nekoliko sam puta tražio na engleskoj viki glasanje zbog neke tako banalne stvari kao što je ovo (svi za nešto samo se jedan protivi) i nisam ga dobio, tj. rekli su mi da se glasanja izbegavaju. I zamolio bih da da malo pokrajca naučiš šta znači pravilo o tri vraćanja. --Saša.Stefanović 16:22, 1 decembar 2005 (CET)

1. Glavna strana je bila predmet dugotrajnih rasprava i PRE nego što je počela intenzivna rasprava o tome ja sam podržao Goranovu ličnu inicijativu. I to u smislu da se to da kao hitno prelazno rešenje, o kome se može i naknadno glasati, a što bi u nedostatku drugih predloga bilo jedino rešenje do nekog složenijeg rada na izgledu Glavne strane. I to bi rešenje bilo potpuno u redu vratiti i onda glasati. Što se tiče kutijica i ostalog, znaš da se to toga ne tiče. Ukratko, inicijativa u rešavanju problema (niko duže vreme da sroči taj novi izgled Glavne strane; to, naravno, važi za vreme pre rada na Đorđevom predlogu) u koji smo se zapetljali je više nego dobrodošla. I takve inicijative ću uvek podržati. Druga je kategorija poštovanje naših dogovora, tj. institucija koje smo sami napravili. --Miloš Rančić (razgovor) 17:03, 1 decembar 2005 (CET)
2. O nauci i naučnim faktima se ne raspravlja, nego se daju relevantne reference. O političkim odlukama (a izgled Glavne strane jeste politička stvar a ne naučna) se donose glasanjem ili jasnim koncenzusom. Inače, na engleskoj Vikipediji u jednom trenutku postoji zilion glasanja i to vrlo dobro institucionalizovanih. --Miloš Rančić (razgovor) 17:03, 1 decembar 2005 (CET)
3. Iako kod nas ne postoji 3RR, tehnički gledano, u odnosu na pravilo na engleskoj Vikipediji, problematično je ko je prekršio pravilo. De fakto to je uradio Pokrajac, ali je po izmenama koje su načinjene to uradio Jovan (tj. Pokrajac je vraćao na stari oblik, a prethodno je neko drugi, tj. Đorđe, postavio novu stranu). --Miloš Rančić (razgovor) 17:03, 1 decembar 2005 (CET)

Ponoviću ono što sam u oba ova skora događaja i rekao: Od izuzetne važnosti je volju ljudi na srpskoj Vikipediji proveriti na srpskoj Vikipediji jasno i glasno. Ja se u potpunosti slažem sa novim rešenjem (sve je bolje od preglomaznog starog), ali to moramo uraditi, da ponovim, poštujući svoje institucije. --Miloš Rančić (razgovor) 17:03, 1 decembar 2005 (CET)

Opet, i ovo je samo dobar primer bez nekih težih posledica. Problem je u tome što ovo ima jasnu tendenciju da postane praksa. Danas nije ispoštovan zahtev Pokrajca da se to uradi legalnim putem, sutra će se na isti takav način zanemariti dvadesetak Vikipedijanaca jer će činiti manje od 5% našeg ukupnog broja. To, jednostavno, ne valja. --Miloš Rančić (razgovor) 17:03, 1 decembar 2005 (CET)

---

Ko nije uspeo propratiti diskusiju i moje stavove pogledate tu, tu, tu i tu, jer me stvarno mrzi da ispisujem sve ponovo. --Pokrajac |razgovor| 17:11, 1 decembar 2005 (CET)