Википедија:Trg/Arhiva/Pravopisna pitanja/11

Grupe, pesme i video igre 2. deo

Ode cela ona rasprava na šalu, što možda nije loše, ali opet nemamo kompromisno rešenje. A lepo i argumentovano sam se potrudio da objasnim svoje stavove. Famozni Pravopis dopušta i izvorno i transkribovano pisanje, nadam se da oko toga više nema dileme. Možemo samo da se dogovorimo kako ćemo šta da pišemo. To znači da argumenti glupo je zbog toga i toga nisu više tako glupi, a google i ostale slovenske vikipedije, postaju merodavni. Barem po meni. A dok taj dogovor ne padne ne preostaje nam ništa osim uvođenja novog anarhističko/liberalnog/šta već pravila: Piši kako hoćeš, čitaj kako hoćeš! (sve dok se to nije u sukobu s pravopisom):) U zdravlje! loshmi 17:46, 5. mart 2007. (CET)

---

Da, evo naš samoproklamovani ekspert za pop-kulturu, jezik i ine "okretne igre" doneo je i zaključak koji, jel' te, odražava mišljenje vaskolike Vikipedijanske zajednice a koji je posledica dubinskog uvida u pravopisnu problematiku sa posebnim osvrtom na izvorno i transkribovano pisanje i na podmetanje citata i vađenje istih iz konteksta. Ukratko, za sve Vikipedijance, tvrdnja da "pravopis dopušta i izvorno i transkribovano pisanje" je istrgnuta iz konteksta, a njen autor pokušava da "na mala vrata" uveri vikipedijansku javnost u ispravnost svojih nakaznih jezičkih stavova. Svakog ko ima Pravopis (a ja znam za nekoliko saradnika) molim da pažljivo pročita odeljak o transkripciji i da onda nakon toga kaže da li je gornja "ekspertska tvrdnja" tačna ili nije.

--delija 18:11, 5. mart 2007. (CET)

Znaš šta Delija? Samo provociraš, ali neću ti pružiti to zadovoljstvo da te izvređam, kako bi posle mogao da se tužakaš. Ništa ja nisam vadio iz konteksta. U latiničnom tekstu je dozvoljeno pisanje u originalu. Da li može i u ćiriličnom, možemo da raspravljamo. Ali ako ne može onda mora da se piše i Bi-bi-si, Ce-de, De-ve-de, Pi-Si, Em-ti-vi... Predloži i ovo slobodno. Ma uostalom, pisao sam ćirilicom dok se ti nisi pojavio sa tvojim nakaznim stavovima. Argumenti su na mojoj strani. Ćao! loshmi 18:49, 5. mart 2007. (CET)

Evo mog prijedloga za riješenje ove zavrzlame. Originalni naslov se preusmjerava na prevedeni naslov. U zagradi, na početku članka kada se spominje prvi put, piše se opet originalni naslov. Dalje, prevodi se ne rade, ako isti već ne postoje na našem jeziku. Samo u slučaju da postoji već prevod nečega na naš jezik, onda se prevodi po uzoru na taj prevod. Mi smo tercijarni izvor i pozivamo se na primarne i sekundarne izvore, imamo pravilo o prvobitnom istraživanju, koje je jedno od tri osnovna pravila, tri stožera ovog projekta o čijoj ispravnosti nema diskusije. Što se tiče transkripcija imena, takođe se treba pozivati na neki primarni, ili sekundarni izvor. U izuzetnim slučajevima, kada je lako izvesti neku transkripciju, dakle neće se potegnuti kilometarske diskusije i razne interpretacije Pravopisa, može se uraditi neka nepostojeća transkripcija (dakle nema je nigdje u nekom primarnom, ili sekundarnom izvoru), mada i tada treba da ima prednost neki primarni, ili sekundarni izvor, ako postoji igdje. Ako se u Pravopisu kaže da se Microsoft, transkribuje kao Majkrosoft, onda tu nema diskusije. Isto važi i za sva ostala imena, lična ova, ona... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 18:01, 5. mart 2007. (CET)

Ne važe argumenti, treba sve prevesti, ili treba sve ostaviti u originalu. Ako postoji neki provjerljiv izvor, gdje je nešto prevedeno, to se prevodi. U slučaju da isti ne postoji, piše se u originalu i članak nosi taj originalni naslov. Kada se prevod pojavi negdje u nekom primarnom, ili sekundarnom izvoru, jednim klikom miša se napravi preusmjerenje. Bespredmetne rasprave, oko kršenja pravila o prvobitnom istraživanju su, i ostaće upravo to, bespredmetne... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 18:09, 5. mart 2007. (CET)

Pravilo o prvobitnom istraživanju kaže, da čak i da ovdje dođe neki nobelovac i prvi put objavi neku novu teoriju, tezu, ili stručni rad, njegov dorinos će biti uklonjen. Dakle, pustite se vaših interpretacija, kako bi nešto trebalo prevesti, ili transkribovati i potražite neki primarni i sekundarni izvor, gdje je to već urađeno i prihvaćeno, jer u suprtnom izmišljate vaše prevode/transkripcije stvari. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 18:14, 5. mart 2007. (CET)

Donekle si u pravu, ali ne mogu da se složim sa svime što si rekao. Pravopis dozvoljava i Majkrosoft i Microsoft. Po tome može i prevedeni naslov da se preusmeri na originalni. Opet se svodi na to kako se kome sviđa. Ja, konkretno, imena bendova ne nameravam da transkribujem. Pored toga što mi Pravopis dozvoljava da ih tako pišem, jedini drugi argument je zato što mi se tako sviđa i zato što je glupo da ova vikipedija uvodi nove standarde kad većina ljudi tako piše. Šta je protivargument? Više mi se sviđa ćirilica? loshmi 18:28, 5. mart 2007. (CET)

---

Ti možeš pisati izvorno koliko god hoćeš a ja ću se potruditi da to transkribujem. To je moje pravo, isto kao što je tvoje pravo da pišeš u izvornom obliku. Imaš li kakav protivargumenat?

I za kraj, onih nekoliko rečenica iz Pravopisa koje ti tako pažljivo preskačeš i izbegavaš navesti: "U našoj pak dvoazbučnoj praksi prilagođeno pisanje široko se primenjuje i u latinici. Tome vodi ne samo težnja da se strano ime što skladnije uklopi u naš izraz nego i praktični razlozi: naime, pišući prilagođeno strana imena, autor može pripremati svoj rukopis ne uslovljavajući da li će se štampati ćirilicom ili latinicom. U stručnim tekstovima, istina, često postoji potreba da se predoči i kako se neko strano ime izvorno piše, ali se to može postići i dopunskim postupkom: navođenjem izvornog lika u podbeleškama (fusnotama), u zagradi iza imena ili u indeksima na početku ili na kraju rada".

Pametnima dosta!

A onaj argumenat: "Ja sam u pravu" samo dokazuje tvoju argumentacijsku impotenciju.

--delija 19:59, 5. mart 2007. (CET)

Pa argument je da ako Pravopis kaže da postoji transkripcija određenog imena, u tom slučaju Majkrosoft ona se koristi, ostavi se preusmjerenje sa Microsoft. U slučaju da ne postoji, onda se piše u originalu i u skladu sa Pravopisom. Mi pišemo na srpskom jeziku i svugdje gdje negdje u provjerljivom primarnom i sekundarnom izvoru ima neka transkripcija, ili prevod, ima prednost. Dakle, ovo je enciklopedija na srpskom jeziku. Kako će ko da piše nešto za svoje privatne svrhe to je njegova stvar. Čak i da pišeš našom latinicom ime se transkribuje, ako postoji već transkripcija i samo spomeneš prvi put originalni naziv. Ovdje se ne radi o slobodi izbora prilikom pisanja tvojih privatnih tekstova. Mora da postoji neki zdogovor i mislim da je najsigurnije rješenje da se rade transkripcije i prevodi samo ako već postoje u provjerljivim izvorima i po uzoru na njih. Dakle, bez prvobitnih istraživanja i interpretacija stvari, kako kome odgovara. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 18:52, 5. mart 2007. (CET)

Miloše, da li bi mogao da mi kažeš pod kojom odrednicom se nalazi taj tekst koji si prepisao (Klajn: RJN)? Tražim ali ne mogu da nađem. Imam isto izdanje, samo iz 2002. godine. Hvala.--Maduixa 18:54, 5. mart 2007. (CET)

---

1. Slavene, molim te da, ukoliko si u mogućnosti, navedeš koji Pravopis koristiš i šta tačno piše. Ja sam gore već citirao, koliko je meni poznato, najvalidniji Pravopis srpskog jezika, ali ponoviću:

Pravopis srpskoga jezika

Mitar Pešikan, Jovan Jerković, Mato Pižurica

Školsko izdanje

Matica srpska, Zavod za udžbenike i nastavna sredstva, 2000.

VII Prilagođeno pisanje imena iz stranih živih jezika (transkripcija):

97. Tuđa vlastita imena pišu se u srpskom standardnom jeziku na dva načina: prilagođeno pisanje (primenljivo i u ćirilici i latinici, npr. Minhen, Šekspir - Minhen, Šekspir) i izvorno pisanje (primenljivo u latinici, npr. München, Shakespeare) Svrha je izvornog pisanja autentičnost preuzetih imena, a prilagođenog što prirodnije uklapanje u domaću reč.

Dodaću još jedan deo iz istog poglavlja:

Tako je prilagođeno pisanje postalo opšte prihvaćeno pravilo ćiriličkih pravopisa,dok je u latiničkima glavni uzus da se imena iz drugih latiničkih imena pišu izvorno.

Na ovoj Vikipediji, koliko je meni poznato, postoji sloboda izbora. Postoji li?

1. Maduixa, u pitanju je odrednica IZVORNO PISANJE. Nema na čemu:) loshmi 19:10, 5. mart 2007. (CET)

...a prilagođenog što prirodnije uklapanje u domaću reč. Šta bre ovo znači? I kakvi su to latinični i ćirilični Pravopisi? Nigdje Pravopis ne govori o pisanju orednica u enciklopediji. Gdje god postoji validna i provjerljiva transkripcija, ili prevod, ima prednost na Vikipediji. Ako treba glasaćemo po tom pitanju, pošto Pravopis nigdje ne govori da se ne može uspostaviti zdogovor, ili konvencija u kolaborativnim projektima, enciklopedijama, itd... Dakle u kolaborativnim projektima, a Vikipedija to jeste, napravi se zdogovor i završi se s pričom, jer sa ovim naglabanjima samo džabe trošite vrijeme u cilju testiranja koji je bik jači i ko će više stranica Pravopisa da nam citira/interpretira, te ko će onom drugom da nametne svoj POV... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 19:55, 5. mart 2007. (CET)

Čekaj bre... "Nigdje Pravopis ne govori o pisanju orednica u enciklopediji." Pa šta? Ne kaže ni šta treba da obučem. Znači onda ni ne moramo da uređujemo enciklopediju držeći se pravopisa? Ja sve vreme hoću da se dogovorimo. Kakvo testiranje bika? Ovde su svi koji su pre mene pokušali da kažu nešto po ovom pitanju bili ućutkivani istim tim pravilima Pravopisa. Je l' se mi to držimo politike dvostrukih standarda ili postoji neki fer-plej odnos? I ovo nije nevažno pitanje koje ćemo tek tako rešiti glasanjem. Uostalom, Vikipedija ne podleže pravilima demokratije. Ona ima pet osnovnih pravila kao i ono koje predstavlja jedno od osnovnih principa Vikipedije: "Ako te pravila sprečavaju da poboljšaš ili održavaš Vikipediju, ignoriši ih". E pa mene sprečavaju, a ne pada mi napamet da vodim ratove izmena... loshmi 20:15, 5. mart 2007. (CET)

Ja sam gore dao prijedlog i mislim da je razuman. Ne skreći mi s teme sa oblačenjem, nego mi reci kakvi su to latinični i ćirilični Pravopisi i šta znači ovo :...a prilagođenog što prirodnije uklapanje u domaću reč... Pošto ja nikome više ne vjerujem sa vašim citatima Pravopisa i vašim parcijalnim interpretacijama (Pravopis ovo, Klajn ono), a Pravopis ne kaže da se ne može napraviti dogovor na kolaborativnim projektima, te da se ove bespredmetne diskusije ne bi nastavljale, i imajući u vidu moj gornji prijedlog, trebalo bi da se svi izjasne o temi na glasanju i da se završi s pričom. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 20:38, 5. mart 2007. (CET)

Ma to nisu ćirilični ili latinični pravopisi. Napisao sam ti gore koji pravopis je u pitanju. To za prilagođeno pisanje sam prepisao od reči do reči. Puko glasanje nije rešenje. Odnosno, bilo bi mnogo bolje da se argumentovano daju predlozi za za i protiv u kojima će obe "strane", da ih tako nazovem, dati svoje mišljenje, i da se smisli neko kompromisno rešenje. Ali kažem ti. Pre svega toga pozivam se na suštinski koncept Vikipedije: "Ako te pravila sprečavaju da poboljšaš ili održavaš Vikipediju, ignoriši ih". Ovo polako prevazilazi raspravu oko transkribovanja. Pričamo o nekim osnovnim načelima i pravima pojedinca na ovoj Vikipediji. Sada više zaista nemam vremena za raspravu, jer moram da izađem, ali javiću se čim pre. Pozdrav! loshmi 20:54, 5. mart 2007. (CET)

Pa ne može se pravilo o prvobitnom istraživanju zamjeniti bilo kojim drugim, dakle ni tim koje citiraš. Ako ćete napraviti haos ovdje, ratove izmjena, onda će najvjerovatnije neko od administratora reagovati. To treba da bude svima jasno. Ti citiraš jedan dio, drugi citiraju drugi, koliko vidim ima više verzija Pravopisa, u jednoj je nešto rečeno u jednom obliku u drugom u drugom, itd. Mislim da je prijedlog koji sam iznio gore razuman i da svi mogu da budu zadovoljni. Niko ne može da prisvoji ni jedan članak na ovom projektu i sve što objavite ovdje se može modifikovati i zauvjek je slobodno pod GNU licnecom za slobodnu dokumentaciju. Jedni će se pozivati na jedan dio Pravopsa drugi na drugi i haos će da se nastavi. Zato sam predložio da imena za koja ne postoji transkripcija/ili prevod za naslove albuma, videoigara, itd..., se ne transkribuju/ne prevode. Ako pak postoji, logično je da se koristi. Nije logično da zbog par ljudi kojima se ne sviđa ovako, ili onako, imamo megabajtske diskusije, kao što nije logično izmišljati transkripcije i prevode, kojima će da se stvara polemika, a nema ih nigdje u tom i tom obliku u nekom provjerljivom primarnom, ili sekundarnom izvoru. Zato treba glasati po tom pitanju i ne samo zbog vas par sada, nego će u budućnosti doći neki treći da nastave sa polemikom. Dakle, mislim da je vrijeme da se te diskusije prekinu glasanjem i utvrđivanjem pravila koje moraju svi poštovati, pošto ih ima već više megabajta u bazi podataka. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 21:17, 5. mart 2007. (CET)

Ovo postaje sve nezgodnije. Bolje da ove kilometarske rasprave obavljamo na nekom forumu, praktičnije je

OK.Hvala Miloše, našla sam. E ovako. Mislim da si propustio da obratiš pažnju na ključni deo celog pasusa, a to je sam početak koji kaže: "U naučnim i stručnim tekstovima..." Veoma bitan akcenat je na rečima naučni i stručni. Vikipedija je pre svega OPŠTA enciklopedija koju pišu AMATERI, tako da se o stručnosti i naučnosti naših tekstova ne može govoriti, vež se može govoriti samo o istinitosti tih tekstova (zato se i traže izvori, reference itd). Dakle, pošto naši tekstovi ovde nisu ni stručni ni naučni radovi, po Pravopisu bi trebalo da pišemo sve transkribovano, OSIM, kako se to kaže u drugom pasusu, ako autor nije uspeo da sazna kako se izgovara dotično ime. Veoma je malo verovatno da niko baš ne zna kako se izgovara ime neke grupe, nekog pevača ili neke video igre, složićeš se sa mnom, zar ne? Dodala bih takođe da kada transkribujemo imena, ne prenosimo članove, tako ne trudi se da pobiješ ovo što kažem argumentom "Pa kako žću da napišem - D Kvin????". Znači, počev od Bitlsa, preko Rolingstonsa, Juritmiksa, Sevidž Gardena, Nirvane, Gin Deja do Stepenvulfa, Garbidža itd... (Ostatak možeš videti ovde: Kategorija:Rok grupe), imena grupa se transkribuju. Imena igara takođe. A što se pesama tiče, tu sam još neodlučna. Moje miđljenje je da treba navesti i original i prevod, smo se još nisam odlučila šta bi bilo pravilnije - da li da u zagradu ide original ili prevod, no to je daleko manji problem od ovog sa transkripcijom, koji, nadam se da ćemo uskoro rešiti jednom za svagda.--Maduixa 20:56, 5. mart 2007. (CET)

Hajde barem oko ovoga da se dogovorimo: Sloboda tvoje pesnice ograničena je blizinom moga nosa. Svako pravilo pisanja mora biti takvo da u automatskoj transkripciji proizvodi ispravan tekst i na ćiriličnom i na latiničnom pismu. Trenutno, jedino rešenje koje zadovoljava ovaj kriterijum jeste transkripcija imena. --Dzordzm 21:56, 5. mart 2007. (CET)

Pa valjda pišemo enciklopediju na srpskom, tako da u zagradu ide original i ne prevod, ako je nešto prevedeno/transkribovano. Kada pišeš na engleskom, onda u zgradu stavljaš srpsko ime/prevod čega god... Valjda bi to trebalo da bude jasno. Ako ne postoji prevod/transkripcija nečega i odrednica je u originalu, ja ga ne bih ni prevodio, pošto se tu obično radi o tim muzičkim albumima i šta znam već, pjesmama, itd. Mada tu, oko navođenja prevoda u zagradi, treba da se dogovorite vi koji pišete o tim albumima... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:37, 5. mart 2007. (CET)

Kako ja vidim stvari (i kako je do sada bilo neko nepisano pravilo), filmovi i serije su se prevodili prema zvaničnim prevodima, video igre su (nisam baš siguran) ili prevođene (po uobičajenom prevodu), ili transkribovane (tamo gde nema odgovarajućeg prevoda) ili ostavljane u originalu, muzički izvođači su se transkribovali (bilo da je reč o imenima, bilo da je reč o grupama), a albumi i singlovi su ostavljani u originalu (sem nekoliko izuzetaka, gde su se oni prevodili). Mislim da većina ovih stvari nije sporna (sve osim ove poslednje grupice bi, po meni, trebalo da ostane tako kako je). Albumi i singlovi prave problem, jer se često ne mogu naći odgovarajući, a smisleni, prevodi. Kako ovde transkripcija ne dolazi u obzir, onda stvarno ne znam šta bismo radili sa potencijalnim odrednicama koje sam naveo u mojem postu ovde. Dakle, rešenje je ostaviti original, a po potrebi praviti prevode (s tim što bi nekim nazivima odgovaralo jako puno prevoda). --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 22:56, 5. mart 2007. (CET)

---

Ja se slažem sa željom nekih saradnika da oni poštuju ono "Ignoriši sva pravila" pa makar to bilo i ignorisanje pravopisnih pravila i propisa. Moguće je da će takav članak biti kreativniji i bolji. Ali se isto tako zalažem i za pravo ostalih saradnika da u taj članak unesu neke izmene koje su u skladu sa pravilima srpskog jezika ili za koje imaju kompetentan izvor i da pri tom ne strepe da li će "originalni autor" burno i uvređeno reagovati i vikati "ne dirajte moje krugove" (kao što se Miloš i još neki ponašali u nekoliko situacija). Dakle, autori članaka - izvorite ignorisati sva pravila - ali uvažite pravilo da svaki saradnik ima pravo uneti izmenu u svaki članak u cilju njegovog poboljšavanja!

--delija 23:18, 5. mart 2007. (CET)

VP:ISP se odnosi samo na pravila Vikipedije. Molim vas, minimum ozbiljnosti. --Dzordzm 23:26, 5. mart 2007. (CET)

---

Dobro, onda taj problem možemo postaviti i ovako: Miloš ima pravo pisati članak o nekoj rok grupi latinicom i bez transkribovanja naziva grupe budući da obožava latinicu, a to transkribovanje ga smara, ili mu je ružno ili naprosto nije siguran kako se pravilno izgovara i transkribuje neko vlastito ime. I on tako završi članak, okači ga na Vikicu sa sve latinicom i netranskribovanim ličnim imenima a ja poželim da taj članak pročitam u ćirilici. I pritisnem odgovarajuće dugme za konverziju, dobijem ćirilični tekst u kojem na nekoliko mesta piše Green Dau ili već kako što meni malo zasmeta i poželim da to ispravim (što je sasvim legitimna i prirodna želja). I onda se Miloš nađe vrlo "uvredjenim i iznenadjenim" i počne galamiti da je to njegov članak i da on ne dozvoljama transkripciju imena rok-grupa! Ili, u drugoj varijanti, Miloš u originalnom tekstu čitav problem rešava tagovima ali zato u ćiriličnom tekstu imamo nepristojno velik procenat latiničnog teksta koji se može smanjiti vrlo jednostavno - transkribovanjem onog što se po pravopisu sme transkribovati. Zar je toliki problem ponašati se u skladu sa dogovorenom politikom ili u skladu sa zahtevima softvera (vidim da Džordž u poslednje vreme često pominje upravo ova softverska ograničenja).

Zaključak: Latinicu u ćiriličnim tekstovima treba svesti na minimum minimuma (koliko je god to moguće), a u latiničnom tekstu treba transkribovati i prevesti sve što pravopis dozvoljava e da bi se onaj prvi zahtev ispunio. Da li je to baš tako velik problem kao što ga neki ovde žele predstaviti?

--delija 23:46, 5. mart 2007. (CET)

Aman ljudi. Ponašate se kao najgori ćirilični lobi. Tumačite pravila kako vam je volja. Kao pravila su već donešena. Vikipedija je nešto što stalno napreduje, raste i menja se. Dakle - podložna je promenama ma kakve one bile. Mnogi korisnici su želeli (i još uvek žele) da pišu imena izvorno, a to im je zabranjivano. Razlog je bio - Pravopis. A sada, kada je taj isti pravopis raskrinkan uvode se novi izvori, nova pravila i nova naklapanja. Alo ljudi? Imam pravopisno pravo da latinicom pišem imena u originalu. Sva imena ovog sveta koja se izvorno pišu latinicom, ako mi se hoće! Umesto toga hoću da tako pišem imena bendova, video igara i pojedinih izmišljenih likova i firmi. Ali ne, to sad smeta nekome ko je svoja podešavanja podesio samo na ćirilicu. Pre je razlog bio videće se Green Day. Sada kada se problem rešava tagovima problem je previše ćirilice u latinici. Ma priznajte lepo da mrzite latinicu i prestanite sa izmišljanjem nekih drugih razloga. Nemam ništa protiv ćirilice, i pisao sam istom na ovoj Vikipediji sve dok nisam naišao na eksperta Deliju. I sad mi on kaže kako će možda poželeti da pročita članak u ćirilici, pa će da mu zasmeta previše latinice ili šta već. E pa ja želim da imena bendova vidim napisana izvorno, i po čemu je njegova želja ispravnija od moje? Uopšte mi ne pada da vodim ratove izmena. Zamisli sad da on napiše tekst o, lupam, Čikagu, a onda ja upadnem i sve promenim u Chicago? I obrnuto. Da pišem članak, stavljam tagove i crknem od posla, a onda dođe Delija i sve to menja samo zato što ga pali ćirilica. Šta će nastati? Totalni haos. Lepo sam i pre rekao. Je l' ja sad treba da uprem pa da krenem da insistiram. U ćirilici samo ćirilica: Ce-de, De-ve-de i sl. Dobro, Deliji bi se i ovo sigurno svidelo. Umesto da iskoristimo prednosti toga što imamo dva pisma mi ovde vodimo ne znam ni ja kakve rasprave. Ne pristajem na transkribovano pisanje imena bendova. Zašto? Jer se to tako u praksi ne piše! Je l' vidite dalje od ekrana svog računara? Pitajte nekog ko se bar iole razume u noviju muziku. Ma uostalom i ne morate. Dovoljno je da na google pretraživaču podesite da traži samo na srpskom. Isprobajte varijante sa pretraživanjem bendova u originalu i transkribovano. Ili ste vas nekoliko pametniji od svih ostalih Srba na internetu? loshmi 01:12, 6. mart 2007. (CET)

Miloše, nije problem u tome da li smemo da pišemo u originalu, već je stvar dogovora: radi konzistentnosti, treba se dogovoriti i koristiti samo jednu varijantu. Ne zato što neko mrzi ćirilicu (ili, simetrično, originalni zapis), već zato što treba da standardizujemo to. Kako stvari stoje, većina izvođača je trenutno transkribovana (bilo na ćirilicu, bilo latinicu; u zavisnosti od pisma same stranice), pa zato mislim da je praktičnije da to i ostane praksa. To znači da bi članak o ovoj nesrećnoj grupi nosio naziv Grin dej. Verovatno će to nekima zvučati odvratno, ali to je jedini način da dođemo do standardizacije, gde ne može svako da tvrdi da je upravu, već gde se zna kako se postupa, odnosno koja od dve opcije se koristi (tamo gde ima smisla). --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 01:25, 6. mart 2007. (CET)

Filipe, nisam na tebe ni mislio, ali veruj mi ovde ima onih koji mrze, verovatno si hteo da napišeš latinicu. Ukupan broj članaka o muzici na našoj Vikipediji je i onako jadan u odnosu na bilo koju najbedniju muzičku kategoriju na engleskoj. A onima koji bi hteli da o muzici pišu ne daju da pišu onako kako je logično. Logično! Pa ne mogu ja bre sad da tražim da se latinske sentence pišu ćirilicom. Zato i hoću da se ovo pravilo o pisanju imena bendova izmeni dok je to još moguće. Ukoliko je problem standardizacija, prihvatam da sve dosadašnje članke o muzičkim grupama sredim tako da imena bendova budu pisana izvorno. loshmi 01:39, 6. mart 2007. (CET)

Lično smatram da ne treba menjati već postojeće nazive, ali opet: možemo da se slažemo i da se ne slažemo. Najbolje je, kod ovakvih situacija, organizovati glasanje, pa videti šta zajednica kaže. Da li si zainteresovan da ga pokreneš (u skladu sa pravilima)? Inače, da je u vreme kad sam ovde došao bila omogućena latinica, verovatno bih samo na njoj i pisao/radio. Kao što vidiš, već skoro godinu dana postoji ova konverzija a nijedan članak na latinici nisam napisao. Navika, rekao bih. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 01:55, 6. mart 2007. (CET)

Pa latinski izrazi se pišu ćirilicom..., po tom Pravopisu koji čitaš, Miloše. Nisam ja izmišljao taj Pravopis, čak mi je svejedno kako ćete pisati te naslove albuma, imena grupa i ostalo. Moj prijedlog je bio i ostao da ako nešto ne postoji transkribovano/prevedeno u nekom primarnom/sekundarnom izvoru, da se ne dira. Time bi se izbjegli sukobi i prepirke. Nije dobra ideja da ”ratujete” oko tih stvari, to sam rekao misleći na sve koji ste uključeni u priču. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:58, 6. mart 2007. (CET)

1. "Najgori ćiriličarski lobi" na ovoj Vikipediji nikada ne bi dozvolio korišćenje latinice. I u tome bi se pokušavao pravdati činjenicom da je ćirilica jedino pismo u zvaničnoj upotrebi u Republici Srbiji i Republici Srpskoj. Nasuprot tome uprkos velikim tehničkim poteškoćama ova Vikipedija je omogućila ravnopravno korišćenje oba pisma. Prema tome, molim te biraj reči. --Dzordzm 02:10, 6. mart 2007. (CET)
2. Nijedno rešenje koje se neće pravilno prikazivati na jednom od dva ravnopravna pisma srpskog jezika neće biti prihvaćeno. Shvati i prihvati. Ako ti se ne sviđa, celokupan sadržaj Vikipedije je raspoloživ pod GLSD. Uzmi celu bazu, nosi je na svoj server i radi sa njom šta hoćeš. --Dzordzm 02:10, 6. mart 2007. (CET)
3. Ovde možeš da radiš šta hoćeš, a administratori imaju fiducijarnu dužnost da očuvaju intergtitet projekta. --Dzordzm 02:10, 6. mart 2007. (CET)

Filipe, ne nameravam da sada pokrećem glasanje. Vi se svi ovde poznajete mnogo duže i postoji verovatnoća da neko nekoga neće da uvredi, pa se stavi na njegovu stranu. Ili će neko glasati da se pravila ne menjaju iz čistog konformizma. Sem toga čini mi se da na Vikipediji postoji i slogan/pravilo koje kaže da Vikipedija nije Demokratija i da ne znači da je većina uvek u pravu. Ja nikakva pravila ovde nisam kršio, a pojedinci mi podmeću klipove. Slavene, slažem se da nije dobro ratovati, ali nemam izbora. Izneo sam činjenice, fakte, konsultovali smo Pravopis, Klajna, Kurtu i Murtu ali ne vredi. Tvoj predlog "da ako nešto ne postoji transkribovano/prevedeno u nekom primarnom/sekundarnom izvoru, da se ne dira" mogu da protumačim u svoju korist, jer se imena bendova u praksi ne prevode. Imena stranih bendova većina ljudi piše izvorno. Pa ja ne znam šta je logičnije nego proveriti to prostim pretraživanjem stranica na srpskom u guglu? I kažem ti viđao sam da se ljudima ovde zapušavaju usta raznoraznim Pravopisima, čime se odbijaju pojedini novi ili gube stari sradnici. Ne kapiram. Ljudi koji žele da pišu o muzici ne mogu to da čine kako žele i kako valja jer se tome protive pojedinci koje ti članci uopšte ne interesuju, već po svaku cenu žele da nameću svoje mišljenje. p.s. Dzordzm, molim te, pročitaj celu raspravu. Nisam zaslužio da mi se obraćaš takvim tonom. loshmi 02:45, 6. mart 2007. (CET)

---

Većina diskutanata (osim, čini mi se, Džordža) previđa jednu stvar: kod Miloša postoji patološka fiksacija na članak i njegov sadržaj u smislu da celo vreme ponavlja "moj članak", "ja napisao članak", "mi koji pišemo članke o pop-muzici", "ja napišem članak, a neko ga ispravlja bez moje dozvole" iako je pravilima Vikipedija izričito zabranjeno da se članak svojata, potpisuje, da se drugim saradnicima zabranjuje da ga menjaju, odnosno, glavno pravilo je: kad se članak "okači" na Vikipediju, on više ne pripada nikome osim Vikipediji i čitaocima članka. I Miloš celo vreme galama: ja neću tako pisati, već ovako! Ja neću pisati ćirilicom, već latinicom! Dakle, Miloše, ti možeš pisati kako hoćeš (možeš pisati i askijem ako se ložiš na to), ne moraš transkribovati (ne prevoditi, eksperte, već transkribovati) nazive grupa, ali kakav je manir nekome zabraniti da makar i u zagradi navede transkribovani oblik naziva neke grupe? I ti se čak usuđuješ to zabranjivati i kršiti temeljna pravila Vikipedije, a da to niko ne primeti! U ovom diskusiji se ne radi tome da li nešto transkribovati ili ne, već o njegovanju jednog vrlo opasnog sindroma koji se zove (kao što je već rečeno) patološka fiksacija na svoje članke. Ako ova Milošova nastojanja prođu, onda ćemo imati more novih saradnika koji će tvrditi "meni se sviđa ovako, i ja ću raditi ovako, i to je moj članak i nemo' neko da ga pipne i ne interesuje me šta ste se dogovorili vi na Vikipediji!" A evo, ja ću razraditi Džordžovu sugestiju o razrešenju tvog problema: pokupiš sve svoje članke, otvoriš blog na mreži (izvini, omaklo mi se) i postaviš svoju privatnu enciklopediju pop-kulture (kako to moćno zvuči), ZAKLjUČAŠ sve članke i onda im se diviš do mile volje, maziš ih, tepaš im, zaljubljeno ih gledaš, a ako neko pokuša staviti svoje zamazane prste na neko od tvoje "dečice" - odmah će dobiti po prstima uz ukor i prekor "eksperta koji je raskrinkao pravopis" (ma baš!)- "no, no, to je moje i to se ne dira".

A notorna LAŽ je da Pravopis i Klajn DOZVOLjAVAJU neprilagođeno pisanje u ENCIKLOPEDIJAMA. Ti to vrlo dobro znaš, ali vadiš citate i tumačiš ih onako kako tebi odgovara.

A klice ovog patološkog sindroma javile su se pre nekoliko meseci (mislim da se svi toga sećaju) kada je Miloš predložio "svoj" članak na glasanje za izabrani članak i kad je na mojih par prigovora (u suštini sasvim lako rešivih) neprimereno reagovao i optužio me da mu "miniram članak, koncepciju" i ja bih dodao - verovatno sam mu ugrozio i život! Onda se razvila jedna žešća diskusija u kojoj je MIloš celo vreme ponavljao "moj članak", "moj dragi članak", "ja autor", "moj neprevaziđeni, briljantni članak" i uveravao mene i ostale kako je to divan, sjajno napisan bezobrazno kvalitetan članak! Kako patetično.

Dakle, upozoravam još jednom, ne radi se ovde o pravopisnim pravilima, već o nečijem ogromnom egu kojeg, bogme, treba nahraniti, a čija veličina je obrnuto proporcionalna spisateljskim sposobnostima njegovog vlasnika.

A ja ovde, evo, pristajem na svaku odluku zajednice, makar se ona kosila sa mojim uverenjima i pravopisnim pravilima, pa makar to bilo da će se od sada svi članci pisati latinicom, hrvatskim jezikom i uz neprilagođeno pisanje naziva "bendova" i ličnih imena uopšte. Manje posla i meni i svim saradnicima Vikipedije, a mom egu je ionako svejedno - on je sit, negovan i, hvala na pitanju, prilično zdrav.

--delija 09:03, 6. mart 2007. (CET)

Ovako više ne može. Nemojte se više vređati. Napišite dole kratko i jasno argumente u vašu koist, i dobro ih referencirajte.--BokicaK ^{Got something to say?} 09:11, 6. mart 2007. (CET)

---

Miloš sada radi upravo ono što rade oni koji u nekoj diskusiji jednostavno ostanu bez argumenata. Izvlače iz šešira nesuvisli ali veoma dobro poznati argument: Ma to je zato što ona druga strana mrzi ovo ili ono. Ne mogu a da ne puknem od smeha. Kakav ti je to argument? I kako možeš to da kažeš? Ovde niko nije ni pomenuo zabranu pisanja latinicom, niti je favorizovao jedno od pisama. Radi se o prevođenju i transkribovanju, koje se radi i kad se piše ćirilicom i kad se piše latinicom. Tako da tvoj argument da je protiv tebe "antićirilični lobi" pada u vodu. I budi ljubazan i ne tumači tako proizvoljno Pravopis, čupajući rečenice iz konteksta, i vadeći samo one koje ti odgovaraju a one koje ti ne odgovaraju jednostavno zaboraviš i da postoje.--Maduixa 10:04, 6. mart 2007. (CET)

Argumenti za prilagodjeno pisanje

1. Bravo Bojane. Prilagođeno pisanje, jer je prema svemu gore rečenom jedino koje se može pravilno prikazivati na ćirilici. Po ovom pitanju ne može biti tiranije većine nad manjinom niti manjine nad većinom. Uzgred, ovo može postati konfuzno ako se ne definiše o čemu pričamo. Ja shvatam da govorimo o nazivima muzičkih sastava, softvera, video igara, ličnim imenima izvođača, i sl. Npr. imena pesama i albuma je najverovatnije najbolje ostaviti u originalu, mislim da se oko toga većina slaže, a ako ne, opet navedite samo argumente, dosta je bilo rasprave. (Ne prolaze padežne promene, itd.) --Dzordzm 09:49, 6. mart 2007. (CET)
2. Pored veoma bitnog razloga kao što je ovaj koji je Džordž naveo, tu je i Pravopis, koji se nadugačko i naširoko citirao ovde. Iako će neki reći da je ipak dozvoljeno, ja ću da ponovim - jeste, ali u zagradi, fusnoti, ili napomenama, kao što smo vež predložli da se radi kad se prvi put u tekstu navodi ime. Osim toga, obavezno navođenje originalnog imena važi SAMO za tekstove naučnog ili stručnog karaktera. Kada mi Miloš dokaže da su tekstovi o muzici naučni i stručni radovi, onda ću prihvatiti i imena grupa/pevača/igrica/pesama isključivo napisana samo u originalu. Ukoliko ima neko ime koje ne prolazi padežnu promenu, rečenica se može preformulisati tako da se ime opet dobije u padežu koji je prihvatljiv. Nije srpski jezik toliko siromašan, nedorečen niti skučen kao što to neki ovde misle, niti sopstveno izražajno siromaštvo u korišćenju istog treba da pravdaju nesuvislim argumentima. --Maduixa 10:11, 6. mart 2007. (CET)

Argumenti za pisanja u izvornom obliku

1. Ljudi nemojte molim vas da tvrdite nešto što ja nisam rekao. Moji argumenti mahom su se odnosili i počeli prvenstveno zbog načina na koji se pišu imena bendova (i još uvek se odnose prvenstveno na bendove). Ovde više nije pitanje da li je nešto pravilno pisati ovako ili onako već koliko je to suvislo. Ako nekima argument "glupo" zvuči glupo formulisaću to lepše. Jeste, ovo je enciklopedija. Opšta, ovakva, onakva, kakva god. Ali ma kakva ona bila ne treba da nameće neka pravila koja ne odgovaraju realnosti. Transkribovano pisanje imena bilo je primenljivo dok nismo počeli da živimo u vremenu digitalne tehnologije koja svakim danom postaje sve naprednija, sa hiljadama novih stvari koje se pojavljuju svakodnevno. Danas je u eri Interneta i globalizacije (bila ona pozitivna ili negativna) engleski jezik dobio funkciju koju je nekada imao latinski. Dakle, imena bendova u izvornom obliku vidimo svuda: najpre na muzičkom disku, zatim na muzičkom spotu, većini časopisa koji se bave muzikom, a o Internetu da i ne govorim. Konzumentu, tom famoznom običnom čoveku, ili neobičnom sve jedno, je takvo pisanje jednostavno postalo uobičajeno. Zašto U2 kad može i ju tu? Pa može, ali U2 je realnije. Gotovo svi korisnici srpskog jezika imena bendova i kompjuterskih igara (koje kod nas uopšte, ili gotovo uopšte nisu prevođene) to tako piše i pretražuje. Uzmite neki bend, idite na gugl i pretražite strane na srpskom. Što se tiče stavljanja stranih reči u odgovarajući padež, apsolutno nije problem ukoliko se vodi računa koliko i o svemu ostalom dok se piše. Evo, nedavno sam napisao/preveo ili što bi Delija rekao, stilski uobličio članak Green Day. Mislim da može da se čita bez problema. loshmi 12:05, 6. март 2007. (CET)

Evo, sad sam pričao sa Milošem uživo oko ovoga. Trenutno je u poslu i nema vremena za raspravu na trgu (možete ga nazvati telefonom ili mu poslati mejl), ali mi je rekao da slobodno mogu da se pozovem na njegove predloge:

• Da je regularno da se piše transkribovano sa izvornim nazivom u zagradi pri prvom pojavljivanju i obrnuto. Dakle, transkribovano sa fonetskim izgovorom u zagradi pri prvom pojavljivanju.
• Pravilo izbora bi trebalo biti po principu "ko prvi devojci njegovo dete". Dakle, onako kako je članak započet piše se do kraja. Razume se, ovo ne važi za klice.
• Što se tiče standardizacije i svih spornih tehničkih pitanja, kaže da će u budućnosti moći da se napravi softver koji će sve moći da transkribuje u ćirilicu ukoliko neko želi da vidi samo ćirilicu i da se na tome trenutno radi. loshmi 18:50, 6. март 2007. (CET)

Сем ако неко не измисли неки алгоритам/испрограмира агента аутентичне вјештачке интелигенције, што ће сигурно заштити ауторским правом, ако је паметан, у случају да неком успије :), тешко да ће се сличан софтвер за транскрипцију у скоријој будућносгти (неких двадесетак година унапријед), моћи имплементирати у софтвер Википедије. Дакле, то што ти је рекао Милош у вези те конкретне тачке, мало је пренаглио... :) Ово остало, не знам, мој принцип је „да ако нешто постоји транскрибовано“... да не понављам, ко жели нек чита горе моје коментаре на тему... ---Славен Косановић- {разговор} 19:12, 6. март 2007. (CET)

2. Ako fanovi Green Day-a prepoznaju taj bend kroz originalno englesko ime, nek se tako zove i članak, ali nek i piše transkripcija na srpski u zagradi za one koji nisu fanovi, već žele samo da vide o čemu se radi. Nazivati članak Grin dej je loše zato što taj oblik (transkribovan) nije u opštoj upotrebi, te nazivati nešto imenom koje nije u upotrebi je prosto pogrešno. --Rainman 19:22, 6. март 2007. (CET)

Hoćete li ljudi božji već jednom da shvatite da argument "nije u upotrebi" "glupo je" i slično nije ama baš nikakav argument. Pravopis je sasvim jasan po tom pitanju, a onaj ko hoće da i dalje da samo piše u izvornom opbliku neka zna da ne radi pravilno i da to što radi se smatra nepismenim. Uostalom, ovde niko nije ni rekao da se izvorna grafija poptpuno izbaci, ona samo treba da ide u zagradu, odmah iza transkripcije. Ajde, pošto vidim da ste svi o vde prirodnjaci, pa mogu i da shvatim da jednostavno ne shvatate da to što tražite je NEPRAVILNO, da vam dam primer na vašem polju. Šta biste rekli da vam neko kaže da jednostavno neće da piše neku formulu u okviru nekog zadatka u kom je od vitalne važnosti za pravilno rešavanje istog, samo zato što izgleda ružno ili je "gluuuuupa"? Ne možete se igrati hoću-neću sda pravopisom. Kao i u matematici i fizici, i u jeziku postoje određena pravila koja treba da se poštuju. A to što u gomilama novina pišu samo u izvornom obliku, to je stvar tih novinara što ne pišu pravilno, osim toga, koliko vidim, odavno su novine i TV prestale da budu mesto gde se može naći pravilan srpski jezik, štaviše, sad je obrnuto. Ako tražiš kako ne treba da se govori i piše, gledaj TV i čitaj novine. Dakle, vraćamo se na početak rasprave: Da li Vikipedija poštuje Pravopis, ili je skup polupismenih tekstova? --Maduixa 19:32, 6. март 2007. (CET)

Da, to se čak prilično često dešava, da neko kaže: pa ova formula je ružna, neelegantna, odvratna. I onda sedne i napravi bolju. Nikad nisam video ni jednog matematičara ili prirodnjaka koji se tako fanatično pridržava bilo kakvih pravila notacije, osim onih koje podržavaju jasnost onoga što hoće da izrazi i zdravog razuma. Ali OK, po tvom mišljenju pravopis se mora poštovati kao sveta knjiga i kraj. U redu, ne slažemo se i kraj. Nećeš me ubediti, niti ja tebe. --Rainman 19:47, 6. mart 2007. (CET)

Samo me interesuje kako bih ja taj članak na ćirilici trebalo da vidim. Kao Green Day? --Jovan Vuković (r) 19:36, 6. mart 2007. (CET)

Stavio __NOTC__ u članak. Zato je i napravljen. --Rainman 19:47, 6. март 2007. (CET)

A može i ovako: ako odabereš ćirilicu dobiješ Грин деј, a inače Green day? (vidi moju poslednju izmenu na članku?) --Rainman 19:58, 6. март 2007. (CET)

Mada, da budemo iskreni, malo baguje keširanje sa ovom T sintaksom... :) --Rainman 20:13, 6. mart 2007. (CET)

---

Kišni, tvoj predlog ima jedan mali nedostatak. Naime, originalni naziv "benda" je Green Day a tvoj predlog (Green day) je zapravo već jedna vrsta prilagođenog pisanja, odnosno na pola puta je do potpuno prilagođenog pisanja koje bi glasilo Grin dej! U engleskom jeziku višečlana lična imena pišu se sa sve velikim početnim slovom SVIH delova imena (osim veznika) i vlastito ime se naprosto ne sme pisati na način kako ti predlažeš. Dakle, ili-ili (ili originalna, latinična grafija ili transkripcija). Dobro, moguća je i varijanta "i-i", samo je pitanje šta ide prvo i šta se posle toga zadržava u tekstu.

--delija 20:19, 6. mart 2007. (CET)

Da, da, u pravu si. Dobro, ja vam rekoh koju su vam opcije sa tehničkog aspekta da se reši taj problem sa ćirilicom i transkripcijom, a vi se nekako dogovorite :)... --Rainman 20:58, 6. mart 2007. (CET)

Ne radi se o tome da li može da se čita ili ne. Radi se o tome da li je po Pravopisu ili nije. Očigledno Geen Day nije. I još nešto. Ti "fanovi" (eto malo srblisha) kako oni izgovaraju Geen Day? Kojiom jezikom govore? Srpskim? U srpskom je pravilo : Čitaj kao što je napisano, piši kao što izgovaraš. Prema tome, ti fanovi, ako pričaju srpski, onda kada vide Green Day u novinama, kako ga čitaju? Green Dau ili Grin Dej?--Maduixa 19:39, 6. mart 2007. (CET)

Pa jeste u pravu je Maduša, čitaće Grin dej... Jovane, kada klikneš na ćirilični jezičak naslov odrednice ostaje u originalu, dakle to je riješeno da se ne mijenja naslov. E, sad. Ovo ostalo je stvar pravila srpskog jezika i Pravopis kaže da se strana imena transkribuju. Samo u slučaju naučnih i stručnih tekstova moguće je koristiti izvorne oblike. Ovdje su u sukobu pravila srpskog jezika i kako ko nešto prepoznaje, što u svakom slučaju postaje već naporno. Ja sam čitao taj članak i pravo da ti kažem sa toliko engleskih naziva/imena ne čita mi se, bode mi oči. A što lijepo ne ukinemo pisanje o grupama/albumima i sl..., dođavola to nisu enciklopedijske odrednice. :) Šalim se. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 19:50, 6. mart 2007. (CET)

Niko neće čitati Green Day dok god pored originalnog oblika pisanja u zagradi stoji transkripcija, odnosno Grin dej. Slavene, meni bode oči Grin dej. Šta da se radi. Rainman je lepo rekao da ovde izgleda niko nikoga neće ubediti jer pravopis po ovom pitanju dopušta da ga svako tumači po sopstvenoj želji. Slaven kaže da treba primenjivati postojeću transkripciju. Ali ljudi, fanovi, obožavaoci ili ne znam koji drugi ljudi ovu grupu pišu kao Green Day. I opet moram da se pozovem na pretraživanje sa gugla: (Rezultati su samo za pretraživanje na srpskom jeziku)

Green Day [1] Rezultati 1 - 10 od 31,400 srpski stranica za green day. (0.04 sekundi)

Grin dej [2] Rezultati 1 - 10 od 330 srpski stranica za grin dej. (0.34 sekundi)

Grin dej [3] Rezultati 1 - 2 od 3 srpski stranica za grin dej. (0.22 sekundi)

Pazite: članci Bitlsi i Rolingstonsi su apsolutno nepravilni i ne poštuju pravopis. Dodata je množina na postojeću englesku reč u množini. Jedino opravdanje je da to ljudi ovde tako kažu i pišu. Pravilna transkripcija bila bi D Bitls i D Rolingstouns. Koje je opravdanje što to tako ne transkribujemo? I onda bi trebalo da pišemo Ce-de, De-ve-de, Bi-Em-Dabl-ju. Je l' ovo ne bode oči? Budite razumni. Neke stvari su se u jeziku i pravopisu odomaćile i tolerišu se. loshmi 20:36, 6. mart 2007. (CET)

Dobro sad nemoj opet da nam reinterpretiraš Pravopis, jer to ne radiš kako valja nego kako tebi odgovara. Gugl, nije relevantan za pravila srpskog jezika. To je obični pretraživač. a znamo da ljudi pišu svakako i da ih ima svakakih... :) To za Bitlsi i Rolingstonsi, ne znam, trebalo bi provjeriti u nekom provjerljivom izvoru. Bem ga nije to pisanje latinicom, nego askijem, dakle to je engleski jezik i ne srpski. Ne kažem da sad treba sve da se transkribuje, pogotovo ne ako će neko da napravi karikaturu od transkripcije, ali nije ni ovo solucija, dakle da se piše sve u originalu. Onda bolje stavimo link na engleski članak i gotovo. Ili da se jednostavno ne piše o grupama/albumima, itd. Dakle, ja kada bih pisao članak o nekoj španskoj grupi, naravno da bih transkribovao sva imena i odrednicu i nemoj više da lupetaš, kako je engleski novi latinski i slično. Da onda zaboravimo srpski i pričamo i pišemo na tom ebenom engleskom....---Slaven Kosanović- {razgovor} 20:57, 6. mart 2007. (CET)

Neke stvari su se odomaćile ali počnu da se tolerišu samo kada to Pravopis kaže. Ne ranije. Gugl, što se tiče pretrage na srpskom je apsolutno nerelevantan. Koliko puta sam tražila neku najobilniju reč ili ime, i dobila sam šipak od rezultata. A pogotovu ako tražiš ćirilicom. Tako da ti taj argument Gugl otpada. To što je engleski novi latinski, jeeeste, engleskii je nova lingva franka, ali kada se priča na engleskom, a ne kada se priča na srpskom. Tako da ti i taj argument otpada. Jedini argument koji ti ostaje je da je to gluuuuupo, da je to ruuuuužno i da se to teeebi neeee sviiiiiiđa! Ala su ti argumenti!--Maduixa 21:07, 6. mart 2007. (CET) Ah, jo š nešto. Pravilna transkripcija je Bitls i Rolingstouns. Bez onog glupog D. Članovi se ne transkribuju. Transkripcija je PRILAGOđAVANjE stranog izgovora srpskom, nije verno prenošenje. --Maduixa 21:10, 6. mart 2007. (CET)

Rainman, super ti je ova fora da naslov može da se konvertuje na tri različita načina! Samo ne kapiram što ne može da se piše na engleskom sa velikim D pa da bude ok po svačijim pravila pravopisa? Slavene, možda stvarno interpretiram pravopis kako mi odgovara, ali to rade i svi ostali ovde ;) Primeri karikaturalnog transkribovanja su baš namerno dati jer meni Ju tu umesto U2 takođe liči na karikaturu. Inače to karikaturalno pisanje Pravopis takođe dozvoljava. Maduixa, ton kojim mi se obraćaš sve više počinje da liči na "jedini argument koji mi ostaje".loshmi 21:22, 6. mart 2007. (CET)

Ma zakero si brate, sa tim engleskim imenima... Pravopis je kod nas takav kakav je i meni se često ne sviđaju neke transkripcije, ali ako ih potvrđuje Pravopis onda se pišu tako na enciklopediji. Ja za moje privatne svrhe mogu da pišem kako mi volja, ali ovdje moraju da postoje pravila i da se poštuju autoriteti, upravo zato da ljudi ne bi ratovali po vazdan. Nisam ni ja za proizvoljne transkripcije, koje bi radili ljudi sa Vikipedije, a koje nisu potvrđene nigdje u nekom autoritativnom/provjerljivom izvoru, ili za koje ne postoje tačne smjernice u Pravopisu, kako ih treba izvesti. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 21:30, 6. mart 2007. (CET)

Gde u pravopisu piše da je ova rečenica o grupi Green Day ispravno napisana ćirilicom, ako baš hoćemo da govorimo o Green Dayu i oko Green Daya? --Dzordzm 21:34, 6. mart 2007. (CET)

Nema potrebe. Svuda se reč pominje samo u nominativu. Ovo je inače odeljak gde korisnici treba da obrazlože zbog čega treba transkribovati imena bendova. Ja sam to prvi lepo i smireno uradio. Nikoga nisam vređao i sl. i mislim da sam ono što sam napisao sasvim lepo i bez ikakvih uvreda napisao. A sada opet počinju lična prozivanja na moj račun i to mi se nimalo ne sviđa. Očekivao sam da će ostali napisati svoje stavove zašto žele ovako ili onako jer Pravopis svako tumači kako mu je volja. Umesto toga nastavlja se jučerašnja rasprava. loshmi 21:37, 6. mart 2007. (CET)

---

Izvini ako sam povredila tvoja osećanja, to mi nije bila namera. Moj jedini argument je Pravopis. Koji je tvoj argument? Hajde da stavimo crno na belo:

Maduixa:

1. Pravopis

Losmi

1.Glupo je (o ovome nemam ništa da kažem, govori samo za sebe)

2.Niko to tako ne piše (Zato što su nepismeni, a oni koji su pismeni ne pišu iz straha od onoga iz tačke 3)

3.Smejaće nam se " fanovi" (koji su usput, pubertetlije do 15 godina)

4.Logično je, jer je engleski danas lingva franka (da, ali to znači da sve više ljudi govori engleski kako bi se sporazumelo između sebe. Mi ovde govorimo srpski, ako se ne varam)

5. Transkripcija je karikatura (POV) ...

Slobodan si da dodaš još kolko ti duša želi. Za mene, moj jedan jedini argument je jači od sto tvojih. No, ja nisam zajednica, pa neka drugi odluče hoće li biti KONFORMISTI (da, Miloše. Konformizam je priklanjanje mišljenju većine, a u ovom slučaju, to su "fanovi". Nažalost ovde na Vikipediji, kao i uopšte u srpskom narodu, Pravopis je u manjini) ili će biti pioniri u pošptovanju pravopisa a samim tim i u negovanju srpskog jezika. Ja sam rekla šta sam imala, ne jednom nego milion puta, već i vrapci na grani znaju moje mišljenje. Povlačim se. Zdravo vam bilo.--Maduixa 21:39, 6. mart 2007. (CET)

Ovo su samo moji iskarikirani stavovi, ali pošto se povlačiš okej. Ja ne mogu da se povučem jer imam zdravorazumske argumente. Pravopis je izgleda na svačijoj strani, na ovoj vikipediji je osporen tako da predlažem da uvedemo neko kompromisno rešenje, a ne da se ovde prepucavamo do besvesti. loshmi 21:57, 6. mart 2007. (CET)

Ne, nećemo uvoditi nova pravila po principu kompromisa. Pravopis je autoritet i tu nema niti može biti kompromisa. Ti si juče isjekao dio koji je tebi odgovarao. Dakle, imena sa engleskog se transkribuju u skladu sa Pravopisnim pravilima (isto kao i sa svih drugih jezika i engleski ne može biti izuzetak) i ako postoje pravila transkripcije za bilo koji jezik ona se koriste. Ako je neka transkripcija sporna i niko nije siguran kao treba da izgleda, onda se piše stručnjacima i čekamo odgovor. U međuvremenu stoji kako jeste, najvjerovatnije u originalu. Odrednice na enciklopediji se ne mogu pisati engleskim jezikom, ako postoji alternativa. Samo kada je riječ o naučnim/stručnim terminima, i u skladu sa Pravopisom, pišu se izvorno. Naslovi albuma takođe mogu biti izuzetak, ako ne postoji odgovarajući prevod na srpski. Što se mene tiče ova priča je završena. Klosed! :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:07, 6. mart 2007. (CET)

Slavene, autoritet Pravopisa na ovoj vikipediji je osporen. Vidi ovde i ovde. Dobro. Onda ćemo pitati stručnjake. Ja sam za. Ali dok stručnjaci ne daju odgovor i dok ove strane više ne budu sporne predlažem kompromis u vidu toga da niko nikome ne pravi izmene u vidu transkripcije. Može? loshmi 22:15, 6. mart 2007. (CET)

Sukob izmjena sa Mdušom... :) To što je osporeno nije Pravopis, nego je neko pisao po svom nahođenju, svoju redokovanu verziju/interpretaciju, ko zna kada. Dakle, osporena je interpretacija Pravopisa, koju je neko iz svoje glave iznio na toj stranici/tim stranicama. Ako je sporno da se ime te grupe transkribuje kao „Grin dej“, onda se piše stručnjacima. Ja mislim da to nije sporno. Nije sporno da se strana imena korporacija, grupa, ovog, onog, transkribuju u srpskom jeziku. Ako želiš da mijenjaš Pravopis, piši autoritetima koji su ga stvarali. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:22, 6. mart 2007. (CET)

---

Opet brkaš lončiće. Nije osporen Pravopis, nego članak o Pravopisnim pravilima, i to zato što je "neko" brljao po njemu juče, dodajući reči poželjno je tamo gde mu je odgovaralo. Pa sad neka svako sam izvlači zaključke...--Maduixa 22:21, 6. mart 2007. (CET)

---

Neko je postavio pitanje: zašto (ne) transkribovati nazive "bendova"? Korak po korak:

1. Pravopis propisuje (odnosno sugeriše) da lična (vlastita) imena iz drugih jezika treba prilagođeno pisati (transkribovati) u srpskoj ćirilici, a bogami i u srpskoj latinici.

2. Na Vikipediji niko ne pravi probleme što se imena, prezimena, geografski pojmovi . . . transkribuju. Zašto? Vidi tačku 1.

3. Nazivi (imena) "bendova" spadaju u kategoriju vlastitih (ličnih) imena (ovo je činjenica koju, nadam se, ne treba dokazivati).

4. Vidi tačku 1.

Ovo je jedino razumno obrazloženje zašto nazive "bendova" treba transkribovati. A da li će prvo ići prilagođeno pisanje a u zagradi originalna grafija, ili će biti obratno . . . to je minoran tehnički problem koji se može rešiti dogovorom. A naslov? Naslov može biti u izvornom obliku sa preusmerenjem na pravilan prilagođeni oblik. Ili obratno, što je opet stvar dogovora.

Ovo gore je nešto što se zove logika, sviđalo se to nekome ili ne.

--delija 22:25, 6. mart 2007. (CET)

Svo troje, skuob izmena :) Autoritet Pravopisa nije osporen i ne može biti osporen. Osporena je njegova interpretacija na dotičnoj stranici. Pošto stranice Vikipedije uređuje ko stigne, normalno je da i pored velike većine dobronamernih korisnika zaluta i koješta. Na primer ti odeš na letnji raspust i neko preimenuje "Grin dej" u "Zeleni dan". Ti to ne bi video dok se ne vrtaiš sa mora. Neko drugi možda bi, ali ako nije stručnjak za tematiku, mogao bi takvu interpretaciju da ospori umesto da vrati na tvoju verziju. --Dzordzm 22:27, 6. mart 2007. (CET)

Ovo je tipična tema na koju uopšte ne bi trebalo da bude rasprave, glasanja i sličnih gluposti. Svi korisnici koji imaju diplome nadležnih fakulteta bi trebali da sednu i dogovore se, a ostali mogu samo da prihvate. To naravno ako uopšte imamo diplomiranih lingvista. --Dzordzm 22:27, 6. mart 2007. (CET)

"Bendovi" su muzički sastavi ili eventualno grupe među pismenim svetom. --Dzordzm 22:27, 6. mart 2007. (CET)

Ja sam se do sada trudio da budem smiren. Ali hoće li neko da skrene pažnji Maduixi da prestane da me napada i da se ne ponaša poput pubertetlije od 15 godina? Vidim da povlačenje nije bilo dugog veka. A to ko je brkao po pravopisu izvoli videti u istoriji izmena. Ja ne znam. loshmi 22:30, 6. mart 2007. (CET)

Evo ti i ime Vikipedija (eng. Wikipedia), smo transkribovali u skladu sa Pravopisnim pravilima. Ne vidim razlog zašto u skladu sa Pravopisnim pravilima, ne bi transkribovali i ime neke grupe... Dakle, srpski jezik je takav kakav jeste. Nego ti kažem, da je ono što je osporeno tamo neka interpretacija iz nečije glave i bez tih jučerašnjih izmjena i trebala je biti odavno osporena, ali izgleda da i nije bila nešto posjećena. Barem, ja nisam nikada ranije posjetio tu stranicu. Maduša, ako nisi sigurna da je Lošmi tamo nešto juče dirao, nemoj ni aludirati sa tim ”neko”... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:39, 6. mart 2007. (CET)

Ma daj Džordž. Prvo, ja odavno više ne idem na letnji raspust. Drugo, jedini koji bi nešto menjali su se ovde sporili. Zna se ko su dotični, uključujući i mene. Slavene, kažem da pravopis ovde svako tumači po sopstvenom nahođenju. Ja možda nisam u pravu. Ali možda niste ni vi ostali. Zašto ne sastavimo listu pitanja, pitamo stručnjake i čekamo da odgovore. A do tada mislim da svi mogu da se malo strpe, da ne kažem iskuliraju. A ukoliko se desi da za to vreme nekim čudom dobijemo enorman broj članaka u kojima ne valja samo transkripcija - još bolje. A transkripciju ćemo izmeniti naknadno. Šta je ovde nerazumno? loshmi 22:50, 6. mart 2007. (CET)

Pa izvoli piši stručnjacima, niko ti ne brani. Ti si potegao priču o validnosti transkribvanja/prilagođavanja stranih riječi uopšte. Ako si u pravu, a sumnjam da ćeš biti u pravu, lako je vratiti stvari. Ovdje nije ništa nepovratno. Dakle, ako se sve transkribuje sa ostalih jezika, pa čak smo transkribovali iime Vikipedija, koje je u izvornom obliku zaštićen brend, dok naš oblik Vikipedija, nije, (vidi na engleskoj ”Wikipedia® is a registered trademark of the Wikimedia Foundation, Inc., a US-registered 501(c)(3) tax-deductible nonprofit charity.”). Onda nema razloga da se ne transkribuje i sve ostalo, gdje god postoje smjernice u Pravopisu, koje bi to opravdale. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:05, 6. mart 2007. (CET)

Neke stvari su me u ovoj diskusiji smorile (a, verujem, i ostale). Jagoda: shvatili smo da imaš stav da "'to je gluuupo'" i "'niko tako ne piše'" nisu pravi argumenti i ne moraš da ih ponavljaš u svakom drugom postu. I zaista to mislim. Ne moraš (i nemoj). Drugo, mislim da su relevantni oni argumenti koji se oslanjaju na fleksibilnost i evoluciju jezika: samo zadrti jezički puristi ne dozvoljavaju prirodni razvoj jezika. S druge strane, mislim da "ko pre devojci..." metodologija ne valja, jer onda opet imamo šarenilo. Miloše, možemo mi da pitamo stručnjake, ali bojim se da ćemo dobiti odgovore koji potvrđuju Delićev, Jagodin i sl. stav (jer ipak, iako je Pravopis možda neprecizan u tom pogledu, moraš priznati da je više naklonjen "transkripciji", a ne ostavljanju originalnog). --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 23:10, 6. mart 2007. (CET)

Lepo si rekao ovo Filipe. Slavene, mislio sam da svako ko ima neka sporna pitanja sastavi listu i da je javno objavi na trgu, pa da onda pitamo stručnjake jer bi tako bilo pošteno. Ali ako hoćeš da samo ja pišem, nema problema. Ponavljam. Možda nisam u pravu, ali možda niste ni vi. Neću da pristajem na nametnuta pravila jer Vikipedija ne podleže zakonima demokratije. Treba samo sačekati odgovor, a ja se nadam da ćemo ga što pre dobiti. I nisam siguran da ćemo dobiti odgovor koji potvrđuje stav suprotan mome i sl, jer mislim da pravi lingvisti imaju u vidu fleksibilnost i evoluciju jezika i da se neće ponašati poput zadrtih jezičkih purista. Dok ne dobijemo odgovor, transkripcija može da sačeka. loshmi 23:24, 6. mart 2007. (CET)

Pa Lošmi, Vikipedija nije demokratija, anarhija, niti bilo koji sistem koji ti može pasti na pamet. Jednostavno nema ni jedna enciklopedija na srpskom jeziku gdje se odrednice pišu izvorno. Onda ne bi bila enciklopedija na srpskom jeziku, nego na nekom drugom. Hrvatski jezik dozvoljava pisanje odrednica izvorno, ali se zato zove hrvatski i ne srpski. I transkripcije neće čekati, zato što sad ima par ljudi koji se ne slažu. I ja se nisam slagao sa transkripcijama nekih informatičkih imena, pa su svejedno te transkripcije urađene, jer je postojala osnova u Pravopisu. Evo ti primjer Mjakrosoft. Ja sam zagovarao da bude Mikrosoft, pošto mi imamo i iztraz Mikro i softver, ali Pravopis kaže da se tu radi o transkripciji ličnog imena kompanije/korporacije i da je ispravno Majkrosoft, prema tome prilagođeno je kao Majkrosoft. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:35, 6. mart 2007. (CET)

Što je, iz mog POV-a, najgore je to da važi sledeće: zadrti jezički puristi ≈ trenutno naši ugledni lingvisti ≥ sastavljači Pravopisa. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 23:37, 6. mart 2007. (CET)

Pa nisam ni ja za to da niko sastavlja ovdje Pravopis po svom nahođenju, ali ako za nešto postoje osnove u tom Pravopisu i može se potvrditi, onda on ima autoritet valjda. I ja sam popusto mnogo puta pod argumentima Pravopsinih pravila, ali ne i pod parcijalnim interpretacijama istog. I ja sam bio da se imena programskijh jezika/komapnija informatike pišu izvorno, ali sam uvidio čitajući tekstove stručnjaka za srpski jezik, da to nije dobra ideja. Pogotovo ne kada se radi o odrednicima u enciklopediji. Ako trnaskribujemo imena umjetničkih pravaca De Stijl, na primjer, transkribujemo/prilagođavamo sve gdje je to moguće, ne vidim zašto bi imena grupa i muzičara bila izuzetak. Onda neka sve bude izuzetak i neka ovo bude anarhopedija (bez namjere da vrijeđam anarhopediju, ov koristim u kontesktu značenja riječi anarhija...)... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:45, 6. mart 2007. (CET)

Pre nego što pređem na moje argumente, moram da navedem primer jedne popularne pesme, koja, istina, nije istog muzičkog pravca kao ovaj o kome se ovde raspravlja, ali može biti poučna za ovu raspravu:

I gave You my heart in my palm

You can take it to be yours,

because, ever since I know you

certainly it wasn’t mine.

folk song of Nadine Canoncer

Dakle, u prevodu na srpski ovo bi otprilike glasilo:

Evo ti srce na dlanu,

uzmi ga nek bude tvoje,

jer otkako za tebe znam

svakako, vise nije moje!!!

narodna pesma Nade Topčagić

A sada, moji argumenti koji slede iz ovoga primera. Vidite, ovi stihovi naše poznate "narodnjakinje" Nade Topčagić, kada se prevedu na engleski (nadam se da u tome nisam mnogo izgrešio) deluju prilično prefinjeno ili reklo bi se "fensi". Drugim rečima, fanovi Grin deja ili drugih stranih pop ili rok bendova, kada bi čuli ovo na engleskom sigurno ne bi sa podsmehom i nipodaštavanjem govorili o tome, iako se predpostavljam isti ti fanovi gnušaju naše folk ili kako je u skorije vreme još nazivaju i turbo folk muzike, čiji je Nada Topčagić verovatno jedan od glavnih predstavnika. Takođe važi i obrnuto, ako bi Lošmi ili neki drugi fan engleskog popa i roka svoje omiljene pesme pevušio na srpskom, verovatno bi se veoma razočarao. Naime, ja znam za primer jedne dame koja je upisala kurs španskog samo da bi mogla da razume tekstove pesama Hulija Iglesijasa, da bi kada je u tome uspela shvatila da to i nije baš nešto naročito (ovo nije ništa na Maduišin račun niti ima veze sa njom). Dakle, moj zaključak je da ipak strane nazive moramo prilagođavati našem srpskom jeziku, mada to verovatno neće svima zvučati jednako lepo kao u originalu i na engleskom. Mada, svratih malo do Gugla da proverim šta on izbacuje kada se potraži Grin dej (latinicom) i evo šta sam otkrio. U članke (bar na početku pretrage) koji su rezultat pretrage za Grin dej uglavnom se mogu svrstati sajtovi hrvatskih, čeških, pa čini mi se i poljskih govornika ili govornih područja. Dakle, iako ćete na hrvatskim, a i ovim drugim vikipedijama naći isključivo ispisano u originalu Green Day, njihov narod kada ćaska i razgovara po raznim internet forumima takođe voli da ime ove grupe piše i kao Grin dej, što nadam se može takođe da bude poučno za ovu raspravu. I na kraju, nismo mi jedini koji pišu prilagođeno imena stranih grupa, jer iz našeg članka o grupi Grin Dej kopirao sam pa ću evo ovde da vam zalepim linkove za odgovarajuće članke na stranim vikipedijama, kao što su:

(ar:غرين دي ) (ko:그린 데이) (he:גרין דיי) (ja:グリーン・デイ) (zh:年輕歲月) I s obzirom da je nas, Arapa, Jevreja i Kineza, jedno tri četiri milijarde......-- Pozdrav!--Zoran.D. 23:54, 6. mart 2007. (CET)

P.S. I evo umesto da se pridružim korisniku Draganu Stošiću i čitam i uređujem mog omiljenog Talesa iz Mileta (video sam to malopre u skorašnjim izmenama), ja se ovde i dalje bavamzaje i gubim vreme. Bez uvrede, ali mnogo ste dosadni vi pravopisci.Pozdrav!--Zoran.D. 00:07, 7. mart 2007. (CET)

Hi, hi. Dobar si Zorane D, ali trenutno vršiš originalno istraživanje:) Pogledaj Green Day i ostale bendove na ćirilčnim Vikipedijama: ruskoj, bugarskoj i ukrainskoj. Sve je u originalu. Pazi. Ovde se Pravopis tretira kao Sveto pismo. Za razliku od Svetog pisma koje je nepromenljivo (postoje različita objašnjenja) on je podložan promeni. Nisam jedini ovde koji tumači pravopis kako mu je volja. I ja sam, verovao ili ne Slavene, popustio mnogo puta. Ali pod pravilima zdravog razuma. Pa i Pravopisa ukoliko se tumači zdravorazumski. Sada sam već umoran. Ja ću sastaviti tekst potencijalnog pisma koje možemo uputiti lingvistima, a predlažem i da ostali to učine, i sutra ga okačiti na trgu, pa dajte svoje komentare. loshmi 00:18, 7. mart 2007. (CET)

Lošmi, sigurno da je originalnije i pročitati šta piše na Guglu, a ne samo prebrajati brojeve rezultata za određenu pretragu. Da, primetio sam da Rusi pišu Grin dej takođe u originalu, zato ih nisam ni pejstovao sa ovim drugim linkovima. Međutim, Hrvati, Česi i ostali mi više odgovaraju za moju poentu, jer oni sve nazive, isključivo sve, pa naravno i Grin dej, pišu u originalu, a ipak kada razgovaraju na internetu pišu prilagođeno Grin dej, kao i mi. I nemoj da mi zameriš, ako sam te nečim uvredio, nisam imao nameru, veruj mi. Čak si mi i simpatičan u ovoj bitci "Ja protiv svih", jer sam u nekim ranijim razgovorima vodio slične bitke. Prema tome, rado bih se i ovoga puta stavio na tvoju stranu, odnosno na stranu onoga koji je usamljen i slabiji, ali u ovome slučaju ne mogu to da učinim, a da ostanem iskren. Žao mi je. Pozdrav!--Zoran.D. 00:29, 7. mart 2007. (CET)

Ma opušteno. Meni su tvoji komentari skroz simpatični:) Evo pogledaj prvi tekst gore, kada sam napisao da i nije loše da nešto ode na šalu, nakon što si me "minirao". Ma i ja kad mi se hoće pišem svašta svakojako. Pogledaj citat dana na mojoj korisničkoj strani - u isto vreme je i ozbiljan i šaljiv i bogami poučan. Sad ne mogu nazad. Moraću da sastavim taj tekst pisma i pošaljem ga na par lingvističkih adresa. loshmi 00:45, 7. mart 2007. (CET)

Lošmi, pročitao sam citat dana i u potpunosti se slažem. Sreća naša što se ratovi vode vatrenim oružjem i atomskim bombama, a ne jezikom i oko jezika jer bismo onda načisto nadrljali, hahaha. A kad smo već o jeziku i jezičarima pogledaj stranicu Razgovor:Vičenca, imaju dva moja teksta u dnu stranice. Videćeš kako sam i ja tada imao veoma ružno mišljenje o našim lingvistima, ali šta ćeš kada sam slab karakter, pa sam dopustio da me ovi naši vikipedijanci prevaspitaju.Pozdrav!--Zoran.D. 00:59, 7. mart 2007. (CET)

Lošmi, čitaj ovdje... Časopis Matice srpkse - Jezik danas Stranica 23 Tvrtko Prpić - Predlozi za novi Pravopis - Transkripcija vlastitih imena iz engleskog jezika - izdanje 2002. godine. Dakle, odgovor koji ćeš dobiti od stručnjaka Matice srpske - autora Pravopisa će biti u skladu sa ovim što piše ovdje u ovom članku... Bolje i jasnije objašnjeno nego što je to u pravopisu. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 00:49, 7. mart 2007. (CET)

Dobro. Ali ja ću ipak da napišem jedno pisamce čisto da mi ne bude žao. Imam ja dobro mišljenje o mnogim lingvistima, pa često dopustim da me prevaspitaju. :) Pozdrav! loshmi 01:35, 7. mart 2007. (CET)