Википедија:Trg/Arhiva/Pravopisna pitanja/7

Nekoliko tema za raspravu

Delijo, nisam mislio da se u jednom tekstu uvek daje referenca. Referencu treba davati u članku o konkretnoj osobi. Za početak. Ako je neko ime upitno, a nema zaseban članak, onda bi trebalo u određenom trenutku početi sa sastavljanjem spiska imena i preporuka (npr. neki budući članak Vikipedija:Strana imena. Do tada sam isključivo mislio na to da u članku o Elvisu stoji na početku "Elvis Presli (često i Prisli, što se ne smatra pravilnim)...". --Miloš Rančić (r|pričaj!) 21:10, 14. januar 2007. (CET)

Što se tiče Bouija, tu moram malo da se pobunim kao neko ko se bavi fonologijom: mi ne poznajemo situacije sa tri samoglasnika u grupi. Samoglasnik u u takvim slučajevima daje v. Ali, to je za raspravu... --Miloš Rančić (r|pričaj!) 21:10, 14. januar 2007. (CET)

Niste mi odgovorili (Delić, Bašić, Božović) povodom perifernih izmena u Pravopisu. Šta vi mislite o tome (crtica, pne. i sl.). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 21:10, 14. januar 2007. (CET)

---

(Pošto smo se Bašić i ja "sukobili" (u izmenama, naravno) ovaj moj odgovor postavljam pre njegovog, jer je tada i napisan).

Dobro, da se ne petljam u fonologiju, prihvatam tvoju tvrdnju da "vi u fonologiji ne poznajete situacije sa tri samoglasnika u grupi". Ali šta je sa rečima neuobičajen, neuopšten, neuobražen, neuobličen? Ako sam te dobro razumeo, one bi se izgovarale kao nevobičajen, nevopšten, nevobražen, nevobličen? Pretpostavljam da je to istina, ali mislim da je to i normalno, pošto "usta nisu štamparija", kako glasi naziv knjige našeg "republikosrpskog" lingviste Milorada Telebaka. Međutim, te se reči i dalje pišu sa tri samoglasnika u grupi, tako da mislim da ni Boui ne bi trebao biti izuzetak. Pa imamo Rouana Atkinsona, pa izvesnog Bauera, itd.

Pravopis propisuje pisanje crtice ispred padežnog nastavka kod latiničnog pisanja ličnih imena i reči stranog porekla, ali, koliko je meni poznato, ne predviđa pisanje crtice ispred padežnih nastavaka kod reči koji su transkribovane i pisane ćiriličnim pismom. Tako se treba posmatrati i moj stav po tom pitanju.

Mislim da može "pne" po uzoru na "itd", ali nisam uspeo da nađem potvrdu u literaturi, pa ovo neka bude samo moje mišljenje.

--delija 21:50, 14. januar 2007. (CET)

Što se mene tiče, napomena o pogrešnom („ukorenjenom“) obliku u članku nije neophodna, ali nije je ni suvišna. Neka ostane izbor.

Tri vezana samoglasnika našem jeziku nisu strana (delija je navodio neke primere). Međutim, čak i ako se složimo da je to retkost, opet se prilikom transkripcije često krši duh jezika, što je neizbežno. Prema tome, pošto je Boui englesko prezime, sasvim je logično to što se u njemu pojavljuje neka kombinacija koja se u srpskom ne viđa tako često.

Oko izmena: ne slažem se sa pne. (uzgred, nije pravilno ni p.n.e., već razmaknuto p. n. e.). Preciznije, nisam siguran zašto misliš da je to rogobatno. S crticom bih se mogao složiti (iz tehničkih razloga, kao što si opisao), ali i tu postoji jedan problem: naime, u ćiriličkim tekstovima izvorno pisanje predviđeno je samo u izuzetnim situacijama (recimo, ako baš ne uspemo da saznamo kako se izgovara dotično ime). S obzirom na ovo, a budući da je u latinici moguće ravnopravno koristiti oba načina, jednostavno treba obavezati na transkripciju (sem u izuzetnim slučajima) i nema problema. Ako ono „što se ne preporučuje“ znači upravo ovo, onda OK, samo treba još precizno opisati izuzetke, kako ne bi svako kome se neka transkripcija ne svidi tražio da to bude izuzetak (tako ne bismo baš daleko dogurali).

Pozdrav,

Bbasic 21:42, 14. januar 2007. (CET)

Prebrojte mi slogove u Bouiju i u neuobičajenom. Pa kada konstatujete da srpski standardni jezik ima diftonge, onda ću se složiti sa transkripcijom "Boui" ;) Ne mislim ovde da zvocam i da vas teram na neku žučnu raspravu, ali to se mora ustanoviti. Ako transkripcija podrazumeva prilagođavanje stranog imena našem jeziku, ona mora voditi računa o elementarnoj fonologiji koja ne podrazumeva samo naša slova, već i naš fonološki sistem. Što se tiče neuobičajenog, to je složenica i javljaju se u jeziku slične anomalije i u drugim primerima (npr. slogotvorno r u "zarđati" iako r tu ne ispunjava uslove za slogotvornost) izazvane tvorbom reči. Ali, u svim slučajevima slogovi su jasno definisani i reči se izgovaraju sa po morfemama (ne-u-o-bi...), dok bih voleo da čujem kako izgleda izgovor "bo-u-i" ;) Jednostavno, nema tri samoglasnika u jednomorfemskim rečima, što bi teralo ljude da izgovaraju diftonge. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 23:25, 14. januar 2007. (CET)

Slažem se sa Milošem - nije isto neuobičajen i Boui. Uvek bih se odlučio za Bovi - zašto terati jadnog Srbina ni krivog ni dužnog da nešto tu sad krivi usta i da se krevelji. :) Slažem se i sa delijom oko crtice (ne posle transkribovanih i ćiriličkih naziva). Slažem se i sa Bojanom u vezi sa skraćenicom p. n. e. Mada, verujem da ne bi bilo ništa loše ni u tome da se piše pne., ali ja ne bih ništa radio na svoju ruku dok merodavni to ne sankcionišu. Ako mislite da bi trebalo da pišemo pravopiscima u vezi sa tim, nemam ništa ni protiv toga, a verujem da ne bi imali ni oni. :) --Đorđe D. Božović (razgovor) 00:06, 15. januar 2007. (CET)

---

Miloše, kada mi odgovoriš na pitanje da li u srpskom jeziku postoje slogotvorno n, slogotvorno l i sl., onda ću ti odgovoriti postoje li u srpskom diftonzi. :)

Ono što mi se nikako ne sviđa jeste to što smo od diskusije oko preciziranja Miloševih smernica opet dospeli do pitanja je li neka pravilo za transkripciju smisleno ili nije. Ako se dogovoramo da se držimo pravila, onda moramo prihvatiti i transkripciju Boui (uzgred, prezime Bowie može se čitati i Baui, pa ako se zalažete za Bovi ili Bouvi, znači li to da bi ovu varijantu trebalo transkribovati Bavi ili Bauvi?). Ja sam uvek bio za poštovanje pravila, a prvi mogu da navedem gomilu odredaba s kojima se ne slažem; eto, tako su propisali ljudi kojima je to posao, ja samo mogu pridržavati se toga a lični utisak ostavljati po strani. Takođe nemam ništa protiv pisanja pravopiscima — ako prihvate naše sugestije, prvi ću promeniti stav (baš kao što Đorđe reče — ne bi bilo loše ni kad bi bilo tako, ali ništa dok nemamo „blagoslov“). Zasad bih ipak voleo da se vratimo načelnom pitanju (Miloševim tezama), a o pojedinačnim problemima možemo raspravljati kasnije.

Pozdrav,

Bbasic 00:25, 15. januar 2007. (CET)

---

Pa pazi, imali smo mi ”ratove” oko transkripcija i ranije, nije ovo prvi put. Ali, bez obzira na ”božiji blagoslov”, nek taj lingvista koji je ”propisao” Boui, pokuša da izmjenja tu riječ u svim slučajevima deklinacije, pa nek se onda javi. Inače, kod konkretnih slučajeva, naši ”bogovi”, bi mogli da pogledaju malo i ljudima u oči. Nije jezik njihovo ”vlasništvo” nego kulturno dobro, svih onih koji se njime služe. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:04, 15. januar 2007. (CET)

Sad, da se vratimo na Milošev prijedlog. Ono što ja smatram pogrešnim, je da IPA, bude zakon kod transkripcije ”novih” neukorijenjenih imena, ne uzimajući u obzir mišljenje naših izvora stručnjaka fonologije, jer ih ponekad i nema. Dakle, iako se zalažemo za ”pravila” u slučajevima sa novim transkripcijama, ista ne poštujemo, nego ponekad transkribujemo, oslanjajući se na sluh, i IPA, kao podršku. Dakle, kad postoji argumentovan izvor na našem jeziku za određenu transkripciju, potpuno se slažem da treba da se poštuje, ali kad isti ne postoji, onda dolazimo u iskušenje da mi izmišljamo nešto, što bi nam mnogi naši stručnjaci argumentovano objasnili da nije u redu. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:04, 15. januar 2007. (CET)

Takođe, pojmove, imena iz geografije, koji se trenutno u određenom obliku nalaze u školskim udžbenicima, ne treba da podliježu reviziji i novim reinterpretacijama. Dakle, ako je Ministarstvo prosvjete, učitelji, nastavnici, profesori u udžbenicima uče djecu, studente, određenim „oblikom“ pojma, to znači da je taj pojam u tom obliku u opticaju među ljudima koji govore srpskim jezikom. Kada se izvrše promjene, ili kada stručnjaci, upozore, daju preporuke da se isti koriguje u udžbenicima i mi ćemo ga ovdje korigovati. Time se izbjegavaju bespotrebni sukobi... Dakle, mi smo encklopedija opšteg znanja i ne „stručna regulativna ustanova“. Mi konstatujemo činjenice iz relevantnih mjesta, a udžbenici to jesu, jer u protivnom ne bi bili udžbenici. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:39, 15. januar 2007. (CET)

---

A ja bih dodao još nešto: malopre sam s užasom konstatovao da većinu vremena provedenog na Vikipediji trošim na diskusije, rasprave, tumačenja, objašnjavanja, uveravanja, iznošenje svog mišljenja . . . Počeo sam čak i da objašnjavam šta je "pisac hteo da kaže", odnosno, zašto su pisci pravopisa odredili da je nešto ovako, a ne onako . . . Ja za to nemam ni formalne kvalifikacije, ni vremena, a bogami niti živaca. Ipak bih se ja ograničio na "primenjenu lingvistiku", odnosno na primenjivanje pravila, odredbi i sugestija navedenih u pravopisu i još nekim kompetentnim izvorima. A zašto je Boui a ne Bovi, Presli a ne Prisli - neka o tome razbijaju glavu kompetentniji od mene. Tako da su i Miloševi prigovori o "grupama od tri samoglasnika", o postojanju ili nepostojanju "tri samoglasnika u jednomorfemskim rečima" upućeni na pogrešnu adresu, odnosno treba da se proslede ljudima kojima je pravopis struka i koji su taj isti i pisali. Ja sam samo,jedan obični, mali i ubogi "primenjivač" tih pravopisnih odredbi bez pretenzija da o opravdanosti ili neopravdanosti neke odredbe dajem svoje skromno mišljenje. A nisam ni "stručnjak za pravopis" kako me onomad proglasiše i unaprediše neki, već samo saradnik Vikipedije koji je sticajem okolnosti (i zbog očiglednog manjka saradnika koji imaju formalno lingvističko obrazovanje) dobio priliku da primenjuje (ne tumači) pravopisne odredbe na članke u Vikipediji.

--delija 00:49, 15. januar 2007. (CET)

Smatram da se jezik stvara i da oni koji rade na njemu treba da utiču na njegov izgled. Takođe, mnogo toga što se kod nas smatra isključivim autoritetom onih koji prave Pravopis, u drugim jezicima, kao što je engleski, smatra se prostorom određene kulturne institucije. U tom smislu, smatram da jedna kulturna institucija, kakva je Vikipedija, može sebi da da za pravo da odstupa u određenim segmentima od Pravopisa. To je, svakako, moj stav i ne mora biti stav drugih. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 01:20, 15. januar 2007. (CET)

E, sad. U smislu toga da treba da ustanovimo neka pravila u pisanju na Vikipediji, smatram da bi trebalo napraviti grupu relevantnih Vikipedijanaca za ovu oblast (znači, mora biti Vikipedijanac/Vikipedijanka i mora biti relevantan/na). Koliko sam video, ovde postoji pet osoba koje jesu relevantne: Bašić, Božović, Delić, Saša/Ford (s tim što on nije previše aktivan, pa bismo mogli da ostavimo da se sam prijavi hoće li u tome da učestvuje; tj. da popričamo o tome s njim) i ja (ako se pojavi još neka relevantna osoba, prihvatili bismo je; a napravili bismo već neko pravilo za prihvatanje novih; uzmimo, bar 80% je neophodno da bude za). Grupa bi imala za cilj da daje preporuke kako bi trebalo nešto da se piše na Vikipediji. Kažem preporuke, pošto se ništa ovde ne može implementirati obavezno, ali je za očekivati da bi zajednica pratila preporuke relevantnih ljudi koji su unutar zajednice. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 01:20, 15. januar 2007. (CET)

Ja bih, inače, u raspravama među relevantnima sveo stvari na jednostavno glasanje. Smatram da je jedna stvar šta ja mislim, a da je druga stvar šta u globalu relevantni ljudi misle. Takođe, u slučaju da smo neodlučni (npr. 2:2 u sadašnjem slučaju), prevagu bi nosila strana koja zagovara rešenje iz Pravopisa, odnosno, relevantne literature. U svakom slučaju, ako ste vas trojica za ovo, ja bih napravio stranu, pa bismo dobili i Radnu grupu za pravopis. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 01:20, 15. januar 2007. (CET)

---

Nevezano za ovu diskusiju koju mi imamo, čitao sam malo tekstove Prćića u časopisu „Jezik danas“, Matice srpske... Ono što mi je zapalo za oko su njegove kritike angli-srpskog, kako on naziva ovo što mi ovdje zovemo „srbliš“. Dakle, vezano za „nagli priliv anglicizama“ u srpskom jeziku i njihove „adaptacije“, on kritikuje pisanje tih riječi u medijima, novinama, itd... u originalu, pošto ih tako pisanim, smatra običnim „grafičkim ilustacijama“, odnosno predlaže njihovo transkribovanje, jer pobogu ne znamo kako se čitaju na „srpskom“, odnosno adaptiranje i tako imamo: „imejl“, „pripejd“, „dounload“, itd... Ja mislim, da ti pojmovi upravo treba da ostanu u originalu, da upozoravaju ljude da su to „engleske riječi“ i ne „srpske“, kao što stoje u svim ostalim jezicima, jer na taj način ljudi pokušavaju da traže odgovarajuće zamjene u svom jeziku i ne riješavaju problem tako što će „transkribovati“, cijeli engleski riječnik i zamjeniti sve riječi u svom jeziku za tuđi. Dakle, mi imamo naše izraze za te riječi: „elektronska pošta“, „preduplata“ (ovo nisam siguran, ali bi vjerovatno moglo da se kombinuje ovako, a možda smo već i koristili..., barem se meni vrti u glavi kao poznato), „spuštanje“, itd... Umjesto da se naši jezičari bave tim stvarima, konstantno daju prijedloge naših riječi (naravno one koje imamo) za upadajuće strane, oni nam predlažu „transkripcije“. Jeste da je Prćić ovdje kritičan sa tom pojavom, ali nije dovoljno biti samo kritičan i prepotentno govoriti „običnim ljudima“ da su nepismeni, jer ne poznaju „Bibliju“, pardon Pravopis... Treba raditi nešto više od obične kritike na temu..., uložiti novce u „kampanju“ protiv tih riječi, baš kao što se sad političari razbacuju novcem poreskih obveznika u borbi za „vlast“... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 10:11, 15. januar 2007. (CET)

Mislim da si pogrešno protumačio Prćićeve članke o kojima pričaš. Daleko od toga da on odobrava reči koje pominješ (postoji knjižica Du yu speak anglosrpski? Rečnik novijih anglicizama u kojoj je naveo domaće zamene za veliki broj novijih anglicizama), ali ono što si pročitao jeste kritikovanje grešaka u pisanju. Dakle, nije dobro koristiti stranu reč tamo gde postoji naša, ali nije ni pogrešno. Međutim, jeste pogrešno pisati stranu reč u originalu. Uprošćeno, to znači: ako tebi neko dâ da lektorišeš tekst, i u tom tekstu piše: „Ako nas želite kontaktirati obratite nam se na e-mail...“, ti kao lektor nemaš pravo da tu ispraviš ništa osim pravopisnih/gramatičkih grešaka (rečenica iz primera bi dakle glasila: „Ako želite kontaktirati s nama, obratite nam se na imejl...“). — Bbasic 22:42, 15. januar 2007. (CET)

Ne, nisi me pratio od početka, tačnije od početka prošle godine... :) Dakle, ja sam bio jedan od onih koji se zalagao (digao ovdje višemjesečnu prašinu :)) da se sve engleske riječi za te pojmove na Vikipediji prevode na srpski, tačnije da tražimo zamjene za njih u našem jeziku (gdje god je to moguće) i ne da pišemo ovdje: „pripejed“, „imejl“, „dounload“, itd... Pomenuo sam da Prćić to kritikuje, ali sam takođe rekao da nije dovoljno samo kritikovati, prepotentno govoriti da su obični ljudi nepismeni, i da oni kao institucija, tačnije Matica srpska, treba da traže od zaduženih ministarstava, da se te riječi ne koriste u propagandnom materijalu, u slučaju „pripejd“, da preduzeća mobilne telefonije izbace tu riječ iz upotrebe i zamjene je sa srpskom, „preduplata“, ili nekom sličnom odgovarajućom... Inače, „postpejd“ je još jedan potpuno nelogičan engleski pojam, ne samo u srpskom nego i u većini jezika romanske skupine, koji bih ja zamjenio za „ugovor“..., jer u tom slučaju ti praviš „ugovor“ sa preduzećem mobilne telefonije za određene usluge i određeno, ili neograničeno vrijeme, činjenica koja je bitnija od „načina plaćanja“. Dakle, ja govorim o tome da treba preduzeti konkretne akcije... Inače, španski je takođe fonetski jezik, pa se te riječi ne „prevode“, kako kaže Delija..., nego se traže zamjene, a za njih je zadužena Kraljevska akademija španskog jezika... Dakle, ja lično ih više volim kao „grafičke ilustracije“, ako će upozoravati ljude da su to strane riječi, nego prevedene..., što ne znači da se Pravopisdžije moraju složiti sa mnom... I ne nisam pričao o „lektorisanju“... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 00:59, 16. januar 2007. (CET)

Hoću da kažem, običan čovjek koji govori srpskim jezikom, ne treba da zna „kako se određena riječ izgovara na engleskom“, tačnije ne treba da bude IPA ekspert, da bi pisao srpskim jezikom. Tu je Matica srpska, ili neko drugo regulativno tijelo, koje treba da insistira da se koriste naši izrazi i da ih konstantno predlaže, bacaju letke iz vazduha, ili kako god, nek potroše malo novca i na „kulturu“..., a najbolji način za izbacivanje tih riječi iz upotrebe, je kada se preduzeća koja se njima koriste, tačnije koja ih silom unose u opticaj, u ovom slučaju mobilna telefonija, prisile da ih zamjene sa odgovarajućim srpskim... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:24, 16. januar 2007. (CET)

---

Slavene, prevod i transkripcija su dva odvojena pojma. Opšte imenice (apelativi) iz drugih jezika se prevode, a lična imena se trasnkribuju (ne prevode). U slučaju da u srpskom jeziku nemamo adakvatnu zamenu za neku stranu reč, onda tu stranu reč (tu opštu imenicu) usvajamo i prilagođavamo duhu srpskog jezika s tim da neke se neke tako adaptirane reči nikad ne "ukorene" u srpski, već i dalje "štrče", "bodu oči" i "vape za prevođenjem". Tu spadaju reči "daunloud", "imejl", "pripejd" itd. za koje (to si dobro primetio) imamo odgovarajuće zamene u srpskom, a zadatak lingvista je da "forsiraju" te srpske zamene i da na taj način ti prevedeni oblici postanu uobičajeni u našem jeziku.

Što se tiče tvoje ideje da te reči trrba pisati originalnom grafijom (dakle latinicom) zaboravljaš da je srpski jezik fonetski i da bi se sve trebalo transkribovati (odnosno prevoditi), bez obzira da li je tekst latinični ili ćirilični. Još je Konstantin Solunski (Ćirilo), "sastavljajući ćirilsku azbuku i prevodeći sa grčkog morao da se odluči kako da prenosi zadržane grcizme i imena preuzeta iz grčkog izvornika. On se opredelio za prilagođeno pisanje." (citat iz Pravopisa). Dakle, transkripcija i transliteracija, uz preuzimanje stranih apelativa i njihovo prevođenje i prilagođavanje srpskom nije neka novoveka i pomodna pojava, već proces koji traje već više od hiljadu godina.

I pozdravi mi sve Španjolke (Špankinje).

--delija 10:55, 15. januar 2007. (CET)

Sve pozdravljene... Pozdravi i ti „republikosrpkinje“ od mene... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 11:35, 15. januar 2007. (CET)

---

Vidim, niko se nije oglasio povodom Miloševog predloga, pa da probijem led. Onako kako je iznet, predlog mi se nimalo ne sviđa (nas nekoliko se samoproglasimo kompetentnima da nadglasavanjem menjamo ono što kaže Pravopis, i još očekujemo da će nas zajednica pratiti; pre ćemo ispasti šarlatani nego što će iko slušati ono što mi izmozgamo, ja prvi ne bih slušao savete nekog ko predlaže nešto eto tako, zato što mu se sviđa).

Da ne bude kako miniram projekat, mogu reći i nešto pozitivno. Radna grupa za pravopis svakako je dobra ideja. Njen posao, kako ja to zamišljam, jeste da sprovodi ona pravila koja su doneli ljudi kompetentniji od nas. Mnoge stvari nisu dovoljno dobro razjašnjenje u literaturi, pa bi tu moglo da dođe do diskusije unutar grupe i da se izađe s nekim konsenzusom. Ponekad se dogodi i da se lingvisti ne slažu oko nekog pitanja, pa bi i tu trebalo odlučiti koga poslušati, za šta bi opet ta grupa bila referentno telo. Samo izuzetno (recimo, zbog tehničkih razloga, kao primer mogu da navedem nepostojanje razmaka posle dvotačke u nazivima stranica) moglo bi se „zažmuriti na jedno oko“ i dopustiti drugačije rešenje.

Meni se i dalje Miloševa pravila mnogo sviđaju, i mislim kako bi trebalo da ona postanu (kada ih dovoljno preciziramo) vodič za grupu, pa i za zajednicu uopšte. U to ime, Miloše, nisam siguran da li si odustao od toga (kako mi se čini iz tvojih poslednjih poruka), ili je cela ova diskusija o Bouiju bila samo digresija i vreme je da se vratimo na opštija pitanja.

Pozdrav,

Bbasic 22:42, 15. januar 2007. (CET)

Hehe. Sad ću morati da se pozivam na sopstveni "autoritet". Dakle, u jezičku politiku (iako ne u sam Pravopis) sam solidno dobro upućen. To uključuje i moj rad u Spisima odbora za standardizaciju (mislim da je objavljen u onom za 2000. godinu), ali i dosta razgovora o svemu tome sa ljudima koji su u središtu jezičke politike. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:27, 16. januar 2007. (CET)

E, sad. Na osnovu tog iskustva mogu da dam sledeće konstatacije: (1) Podrazumeva se da mi ovde globalno nikako nismo relevantniji od Odbora za standardizaciju i da se Pravopis u globalu treba poštovati. (2) Jezik je živ. Zadatak normativista je da normu prilagođavaju u skladu sa životom jezika. A različite kulturne institucije učestvuju u razvoju jezika. Nema potrebe plašiti se aktivnog učešća u razvoju jezika. To je pozitivno a ne negativno. Naravno, sve dok je to što se radi u okvirima razumnog i dok postoji komunikacija sa odgovarajućim institucijama. (3) Vikipedija iz dana u dan postaje sve relevantnija kulturna institucija i u određenim segmentima iskustvo u radu na Vikipediji može ne samo da da legitimitet za neke korekcije Pravopisa, već i može da sugeriše ispravke konkretnih pravopisnih pravila. (4) U skladu s tim, pa čak i da su u pitanju najmanje tehničke ispravke (tipa forsiranja pisanja crtice latinicom), pa čak i jednostavna preferenca (traži se transkripcija ili prevod umesto izvornog pisanja) -- mi treba da imamo neko telo koje će komunicirati tim povodom s Odborom za standardizaciju, jer je to, pre svega, od pomoći samom Odboru. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:27, 16. januar 2007. (CET)

Shvatam tvoj strah od ispadanja šarlatanima. On dolazi, koliko vidim, iz dva razloga: (1) misliš da ćeš ispasti šarlatim samim tim što se baviš tom problematikom i (2) nisi uveren u to da ostali iz ekipe nisu šarlatani :) --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:27, 16. januar 2007. (CET)

Što se tiče prvog razloga znam da je tvoj strah neopravdan kad su u pitanju ljudi koji se bave naukom. Da, verovatno je da će rad te grupe nekima koji se ne bave normom izgledati šarlatanski, ali, veruj mi, štagod da je utemeljeno dobrim razlozima sigurno neće biti tretirano među normativistima šarlatanski. Naravno, na nama je da sagradimo i sačuvamo reputaciju relevantnih. Pritom, treba znati da se u telima Odbora za standardizaciju ne nalaze isključivo lingvisti, već da ima i relevantnih ljudi iz različitih nelingvističkih institucija (ali, kojih se lingvistika tiče). Takođe, ideja da npr. ti kao predstavnik naše radne grupe u nekoj budućnosti budeš delegiran u neko radno telo Odbora za standardizaciju -- sigurno je da bi bila pozitivno prihvaćena u samom Odboru. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:27, 16. januar 2007. (CET)

Što se tiče drugog razloga, tu te razumem. Ali, veruj mi, znajući kako razmišlja sva petorica navedenih, sumnjam da bi se iko tim povodom blamirao, a, preko toga, ti, Saša i Delić ste uglavnom konzervativni, tako da ti je to garant da se neće ići čak ni u bezazlene ekskurzije. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:27, 16. januar 2007. (CET)

E, sad. Grupa koju predlažem imala bi nekoliko zadataka: (1) Najvažniji bi se sastojao u odgovaranju na konkretne dileme Vikipedijanaca. (2) Vrlo retko (do sada, za dve i po godine rada imamo u spisku jednu preporuku i jednu izmenu pravila) bi se radilo ono čega se ti plašiš :) -- razmatrali bismo stavke koje u Pravopisu treba menjati i, moguće, primeniti na Vikipediji. (3) Takođe, što je isto važno, bavili bismo se i pokretanjem sistemskih inicijativa vezanih za ortografiju na samoj Vikipediji. ... E, sad, redom: --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:27, 16. januar 2007. (CET)

1. Prva stavka bi bila i osnovna delatnost grupe: Pojavi nam se neko sa strane i kaže "kako ovo pišete ovako, kad je pravilno onako?" ili jednostavno postoji neka pravopisna dilema i traži se preporuka. U tom slučaju bi Vikipedijanci imali mesto gde da se obrate za objašnjenje; a ne da se prisećaju ko bi mogao da im da odgovor. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:27, 16. januar 2007. (CET)
2. Evo ti i analize onog čega se najviše plašiš :) Ne mislim da bismo donosili ma kakve ishitrene odluke. Uostalom, svako od nas ima potrebu da se ne blamira. Sem toga, tu postoje različiti nivoi na kojima možemo da postavimo pravila rada. Evo ti nabacan spisak nekih od njih: (1) za preference (dakle, ne za ono što Pravopis određuje) potrebna je prosta većina, (2) za korekcije Pravopisa potrebna je 80% ili konsenzus manje jedan, (3) ako postoje neki nerešeni rezultati, najjači je Pravopis, pa potom relevantna literatura (koju treba navesti). A evo ti i konkretnih primera: --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:27, 16. januar 2007. (CET)
   1. Preporuka da se strana imena transkribuju ili prevode. U pitanju je preferenca, bila je dovoljna prosta većina, a svi četvorica smo se složili oko toga. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:27, 16. januar 2007. (CET)
   2. Obavezno pisanje crtice u padežnim nastavcima i latinicom. U pitanju je korekcija Pravopisa, bilo je potrebno 80% ili konsenzus manje jedan, a svi četvorica smo se složili oko toga. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:27, 16. januar 2007. (CET)
   3. Problem sa "p. n. e." naspram "pne." (Moje razloge ovim povodom možeš da nađeš dole, ovde samo objašnjavam trenutno stanje stvari.) U pitanju je korekcija Pravopisa. Po tekućem stanju stvari, Božović i ja smo za, Delić je neodlučan, a ti si protiv. Predlog ne bi prošao. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:27, 16. januar 2007. (CET)
   4. Što se tiče Bouija i fonologije: U pitanju je preferenca, potrebna je prosta većina. Ti i Delić ste za "Boui", Božović i ja smo za "Bovi", a relevantna literatura kaže da treba pisati "Boui". Dakle, bilo bi "Boui". --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:27, 16. januar 2007. (CET)
3. Treće bi se sastojalo u ortografskoj i lingvističkoj analizi same Vikipedije. Uzmimo, ja sam odavno pričao o tome da Vikipedija na srpskom treba da razlikuje mala od velikih slova na početku imena pojma. Jednostavno, naša enciklopedistika je vrlo tesnoj vezi sa našom leksikografijom i u našim enciklopedijama važe mnoga pravila koja su karakteristična za rečnike (preko toga, ta pravila važe i npr. u Britanici). Mi odrednice pišemo onako kako bi se pisale da se nalaze u sredini rečenice. Naravno, to nije jedina stvar, a tiče se, opet, samo ortografije. A ima i lingvističkog posla (uzmimo, imali bismo dosta posla kada se uvede ekavsko-ijekavski konvertor). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:27, 16. januar 2007. (CET)

E, sad. Razumem ja tvoj strah od svođenja ovoga na prepucavanje i glasanje. Da, tako to obično izgleda. Ali, mi ovde imamo više od dve godine rada (da ne kažem tradicije) na dogovornom odlučivanju. Uzmimo, Delić i ja smo se na njegovom dolasku ovde malo kačili oko pravila transkripcije (kao neko ko se bavi fonologijom, imam potrebu da zvocam na uvođenje diftonga :) ). Ali, pošto je Delić pokazao da je vrlo kompetentan kad je transkribovanje u pitanju (bez sumnje, kompetentniji od mene), više ni reč ne kažem protiv njegovih sudova. S druge strane, on vodi računa i o tradicionalnim transkripcijama (koje su više u skladu sa našom fonologijom). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:27, 16. januar 2007. (CET)

Ono što nam je potrebno sada -- jeste telo koje će moći da se postavi na mesto posrednika između rada na Vikipediji i norme. To telo ne treba da ima pasivnu ulogu, već treba aktivno (i razumno) da učestvuje i u radu Vikipedije, ali i da prenosi iskustva iz rada na Vikipediji Odboru za standardizaciju. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:27, 16. januar 2007. (CET)

Evo ukratko i o ostalom... --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:27, 16. januar 2007. (CET)

Što se pravila tiče, mislim da nas ništa ne sprečava da ih se već sada pridržavamo. Kakogod, nije problem u tome da se pravila implementiraju, već je glavna stvar u tome da postoji grupa koja će voditi računa o tome. Zato sam i pokrenuo ovu priču pre nego što uobličimo pravila. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:27, 16. januar 2007. (CET)

Problem "p. n. e." naspram "pne.": je u tome što se u uobičajenom pisanju godine pre nove ere ne koriste previše i što u pisanju rukom nema velike razlike između dodavanja tri tačke između + razmaci u rukopisu nisu toliko formalno važni (mogu biti manji ili veći). Nisam samo ja ustanovio konkretan problem u kucanju. Smatram da u ovom slučaju, ako ništa drugo, a ono imamo pravo da pošaljemo dopis Odboru i kažemo im da bi ovo trebalo izmeniti, pa makar to i ne izmenili ovde (mada, naravno, mislim da treba izmeniti). Pritom, znajući situaciju, verujem da ovo pravilo postoji negde od Belića (dakle, između dva rata) i da nikom nije palo na pamet da ga menja zato što se konstrukcija "pre nove ere" ne upotrebljava toliko često (za razliku od npr. i itd.). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:27, 16. januar 2007. (CET)

---

Miloše, mudro si zborio. Moram priznati da odavno nisam čitao neko tako precizno, pregledno i argumentovano napisano obrazloženje nekog stava ili predloga kao što je ovo tvoje. Zato mi ne preostaje ništa drugo nego da se složim sa SVIM tvojim predlozima i da dodam još jedan: Predlažem da se, osim povezivanja sa Odborom za standardizaciju, povežemo i sa pojedinim lingvistima (recimo Prćićem i Klajnom) kako bismo ih mogli pitati za mišljenje o nekom lingvističkom problemu na Vikipediji a da ne čekamo odgovor Odbora, pošto to može potrajati i nekoliko meseci. Mislim da uspostavljanje kontakta ne bi trebalo predstavljati problem, pogotovo danas, u vreme računarske tehnologije, interneta, imejlova isl. Za uspostavljanje kontakata ja predlažem Miloša, pošto je čovek "od struke" i zna diplomatski i uverljivo sročiti dopis. A kasnije bismo se dogovorili ko će biti autor konkretnih pitanja, odnosno ko će se baviti pojedinim "tematskim oblastima". Siguran sam da bi u kontaktiranju sa članovima odbora i Bašić i Božović i Goran bili na nivou zadatka, a verovatno i ja, kada bih se malo potrudio. Aktivnosti oko uspostavljanja kontakata ja bih prepustio vama koji ste bliže "centru događaja", a ja bih ovde, u Banjoj Luci pokušao da uspostavim kontakt sa dr Miloradom Telebakom, vodećim lingvistom Republike Srpske jer smatram da niji suvišno čuti i njegovo mišljenje o nekim problemima.

--delija 08:23, 16. januar 2007. (CET)

---

Uf, kad ovako napišeš gotovo me je sramota da se oglasim. :) Samo da razjasnimo, daleko od toga da sam mislio da su ostali iz grupe šarlatani, taj deo si pogrešno shvatio. Hteo sam reći kako će svaki član Vikipedije smatrati da ima jednaka prava kao mi (i tu neće mnogo pogrešiti, ako uopšte) da mu se neko pravilo ne sviđa, i stoga ima puno pravo da dovodi u pitanje naše samoproglašenje kompetentnima. Međutim, ako će se za korigovanjem norme posezati isključivo u marginalnim slučajima, i sve to u konsultaciji s Odborom, onda je i ovaj problem rešen.

Još samo jedna stvar me zanima. Kako određujemo šta je preferenca a šta korigovanje norme? Nisam siguran jesmo li se možda pogrešno razumeli još od samog početka, ali Bowie se (stvarno mi nije namera da se vraćam na taj problem, ovo uzimam samo za primer), prema prihvaćenim pravilima — Prćićevim — transkribuje samo kao Boui (a Bovi ne bi bilo čak ni prema onim ranijim, pravopisnim — po tome bi bilo, verovao ili ne, Boi!; to jeste jedan od razloga zbog čega su ona izmenjena). Dakle, meni ovo liči na izmenu pravila pre nego na preference, pa me samo zanima zašto smatraš drugačije (ponavljam, pitanje je načelno, ne treba da bude vezano za konkretan primer).

Pozdrav,

Bbasic 11:36, 16. januar 2007. (CET)

E, pa drago mi je da podržavate ideju. Slažem se sa pravljenjem kontakata, s tim da ćemo morati tim povodom da se organizujemo kad se konstituišemo. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 18:59, 16. januar 2007. (CET)

Što se tiče transkripcija, moja relevantnost se svodi na zvocanje oko diftonga. Da, imam i preferencu ka starijim transkripcijama upravo iz tog razloga (ali i iz razloga približenosti intuitivnom čitanju kako je napisano; mislim da sam jedan od najodgovornijih krivaca za današnju ukorenjenost izgovora Stalman za prezime Stallman; a verujem da bi me transkriptičari za to linčovali ;) ). Sou, u konkretnom slučaju sam napravio grešku u konstrukciji: jeste da Boui rogobatnije zvuči od Bouvi, ali mi je tim povodom svejedno, jer se u oba slučaja pojavljuje diftong. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 18:59, 16. januar 2007. (CET)

Što se tiče donošenja odluka šta je to preferenca, a šta to nije, možemo i formalizovati pravilo (npr. ako neko ima primedbu na postavku, prvo odlučujemo šta je to u pitanju u nekoj proporciji i uz neke uslove), ali mi se čini da sve to možemo da rešimo u razgovoru. U konkretnom slučaju, kao što rekoh, preračunao sam se. I mislim da će uvek biti dovoljno konstatovati upravo tako nešto (npr. "E, nije to preferenca, u Pravopisu piše ovo."). I mislim da smo tim povodom dovoljna elementarna stručna iskrenost. Uostalom, ovo spada u red konkretnih fakata, tako da smatram da nije stvar za glasanje. Npr., ustanovili smo da su Pravopis i odluke Odbora za standardizaciju obavezujući (osim u vrlo konkretnim izuzecima), a da se preferencom smatra ono što Pravopis ne propisuje striktno i gde je relevantna literatura u delimičnoj koliziji sa Pravopisom. Pa ako sam ja za Bovi rekao da je jedna od preferenci, a to ne stoji, moram imati dovoljno ličnog integriteta da kažem da sam pogrešio. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 18:59, 16. januar 2007. (CET)

Što se tiče legitimnosti našeg rada ovde, možemo, po konstituisanju grupe i postavljanju opusa kojim se bavimo, tražiti od zajednice da nas i nekim formalnim glasanjem prizna. S tim što se i prepoznavanje relevantnosti za neku materiju vodi u ovakvoj zajednici kao pitanje kredibiliteta same zajednice. A tu, koliko me pamćenje služi, nikad nismo imali problema. Političarenja i svađanja jeste bilo, ali popovanja Neni o biologiji ili Macuri o fizici i hemiji nikad nije bilo. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 18:59, 16. januar 2007. (CET)

Nego, idem uskoro da spavam. Sutra ću otvoriti stranu naše grupe, pa ćemo tu uobličavati šta, gde i kako. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 18:59, 16. januar 2007. (CET)

Ali podrazumeva se pravljenje preusmerenja s pogrešnih a čestih naziva (npr. iako je prema Pravopisu Bovi nepravilno, preusmerenje sa Bovi na Boui ipak treba da postoji). Verovatno na to misliš kada pominješ vrlo konkretne izuzetke, kao i na pitanja tehničke prirode, poput ruskih slova umesto srpskih (t i dr.) ili razmaka koji nedostaje iza dvotačke kod naziva imenskih prostora (u naslovima stranica koje počinju sa Vikipedija: ili Korisnik: itd.). --Đorđe D. Božović (razgovor) 22:08, 16. januar 2007. (CET)

Prevod sa engleskog

U člancima o Drugom svetskom ratu često se pojavljuje sledeći naziv za engleske jedinice "Yeomanry". Pronašao sam u rečniku da na engleskom reč "yeoman" znači "maloposednik". Kako da prevedem naziv ove jedinice i kakva bi bila transkripcija? --Kraljević Marko 11:11, 15. januar 2007. (CET)

Ako sledimo analogiju sa rečima kao što su masonry i husbandry, yeomanry bi bilo maloposedništvo. Međutim, kako kažeš da je reč o nekakvoj jedinici, ja bih onda rekao maloposedstvo. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 19:19, 15. januar 2007. (CET)

Koliko se ja sećam (pošto me je to jedno vreme interesovalo), ti maloposednici su za neki tamo rat sa komšijama preko puta Kanala skupljali dobrovoljce i te jedinice su se zvale jiomenri (yeomanry - valjda se ovako transkribuje, ova vesela trojka odozgore će me sigurno ispraviti :))). Sada, pretpostavljam da je moguće da i dalje ima nekih formacija rezervista koje se tako zovu, pa šta ja znam prevedi ih npr. Treća dobrovoljačka ili tako nešto. --¡¿Kale?! 01:48, 16. januar 2007. (CET) E proverih sada na en:, izgleda da mi nije teorija daleko od istine :) --¡¿Kale?! 01:50, 16. januar 2007. (CET)

---

Ja bih to preveo kao seljaštvo, ali, važnije od toga, treba obratiti pažnju na činjenicu da u svakom molo boljem englesko-engleskom rečniku odrednica yeoman ima 5-6 značenja (sledstveno tom, i yeomanry). Čak postoji i lično ime (prezime?) Yeomans koje se transkribuje kao Joumans. Dakle, pravilan izgovor (transkribovani) bio bi jouman, odnosno joumanri. Dakle, ja se samo pitam da li se tu radi o maloposednicima (odnosno seljacima) ili o nečem drugom?

--delija 08:05, 16. januar 2007. (CET)

Znači seljaci ili stočari. Englezi baš vole da komplikuju. Lakše mi je kad znam da sam pravilno transkribovao. Pošto ne znam kako da prevedem ovaj izraz na srpski jezik, ostavio sam transkribovanu verziju. Hvala na pomoći. Pozdrav, --Kraljević Marko 15:49, 16. januar 2007. (CET)

Iks-zraci

Ne znam da li se ranije raspravljalo o ovome, ali u članku o Rentgenu pominju se "h-zraci", a na pretrazi sam našao da se u nekim člancima pominju i "iks-zraci". Valjalo bi da usvojimo kako da "oslovljavamo" pomenute zrake. Lično sam za varijantu "iks-zraci", s obzirom da u ćirilici nemamo "iks". --Sale 23:15, 17. januar 2007. (CET)

---

Nije zabranjeno reći „iks-zraci“, ali to treba izbegavati (po Pravopisu). Bolje je „iks zraci“ (dakle odvojeno) ili „x-zraci“, pri čemu mi se lično više sviđa prvo. Ono što je mnogo veća greška je to što se čovek zapravo zove Rendgen, a isto tako i njegov aparat.

Pozdrav,

Bbasic 23:41, 17. januar 2007. (CET)

---

Za mene je uvek i bio Rendgen, ali video sam da se članak na našoj Viki zove "Vilhelm Konrad Rentgen", pa sam mislio da je to neko od vas prepravio na "ispravnu" varijantu. Toliko me sluđujete pravopisom i transkripcijom da više nisam siguran ni kako svoje ime da napišem, jer sve može da bude, al ne mora da znači :) --Sale 02:39, 18. januar 2007. (CET)

„Graničiti se“

Koliko ja znam u srpskom se kaže graničiti, graniči sa ovim/onim i ne graniči se sa ili se graniči sa... Sad nek neko provjeri u Pravopisu, pa da se krene u ispravke... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 18:02, 19. januar 2007. (CET)

Možeš li da navedeš neku rečenicu za primer, pošto nisam siguran na šta tačno misliš? — Bbasic 18:22, 19. januar 2007. (CET)

Evo primjera. „Srbija se graniči sa Mađarskom“... Koliko ja znam pravilno bi bilo, „Srbija graniči sa Mađarskom.“ ---Slaven Kosanović- {razgovor} 18:25, 19. januar 2007. (CET)

---

I jesi i nisi u pravu, tj. može i jedno i drugo. Rečnik Matice srpske pod istom odrednicom navodi i povratni i prelazni glagol, i u objašnjenju ne pravi nikakvu distinkciju među njima. Rečnik savremenog srpskog književnog jezika s jezičkim savetnikom M. Moskovljevića navodi (crvena boja moja):

gràničiti -ӣm 1. povlačiti granicu. 2. (i ~ se) imati granicu s nekim, nečim.

Pozdrav,

Bbasic 18:39, 19. januar 2007. (CET)

U moje vrijeme koristiti povratni oblik glagola graničiti se, na ovom primjeru je značilo 1 iz srpskog zagarantovano... Dobro, tada je to još uvijek bio srpskohrvatski, a koliko vidim „komšije“ na svojim Vikipedijama ne koriste povratni oblik glagola graničiti, dakle vjerovatno je po sadašnjem srpskom Pravopsiu pravilno i jedno i drugo, ali ranije nije bilo, štaviše insistiralo se na tome u školama... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 18:51, 19. januar 2007. (CET)

Moram da kažem da prvi put čujem za "graničiti sa nekom državom". Graničiti bez povratnog "se" po meni ima značenje "praviti granicu", a sa njim "imati granicu". Nekako mi je nezamislivo da su zbog ovoga deljeni kečevi... --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 21:36, 19. januar 2007. (CET)

Sasvim je moguće da su se u Slavenovoj školi dobijale jedinice za povratan oblik, ali sam ubeđen da su se u isto vreme u nekoj drugoj školi dobijale jedinice za prelazan oblik. To, nažalost, nema veze s jezikom već sa stanjem u našoj prosveti, jer velik broj profesora (nastavnike i ne daj bože učitelje da ne pominjem) samo gleda da sedne u fotelju, a posle ga više niko ne kontroliše pa može raditi šta hoće. Primera radi, pre desetak godina, kad je išla u osnovnu školu, moja rođena sestra dobila je nisku ocenu zbog toga što je napisala majica, bojica itd., a učiteljica joj je to „revnosno ispravila“ u maica, boica! Skrenuh s teme, pozdrav. — Bbasic 21:51, 19. januar 2007. (CET)

E pa Filipe, srpskohrvatski, ili srpski kako sam ga ja oduvjek zvao, koji se učio izvan Srbije je imao određena odstupanja još i u to vrijeme, sad ne mogu konkretno da se sjetim, ali bilo ih je prilično. Što se tiče povratnog oblika glagola graničiti, odnosno graničiti se, on bi valjda trebao da znači uzajamno graničiti, ili dijeliti granicu i ne imati granicu... Tako da svaka generacija (svakih desetak godina), kod nas uči po drugom Pravopisu i vjerovatno i zbog toga mnogi sukobi na Vikipediji. Ipak, ako se negdje neko od naših stručnjaka jezika nekad oglasi na temu, sigurno će bolje i detaljnije objasniti cijelu priču... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:20, 19. januar 2007. (CET)

Da pojasnim malo da ne bude zabune... Dakle, kod nas se toliko insistira na pravilima Pravopisa u školama, kao da se radi o „krivičnom zakonu“, što nije slučaj u drugim jezicima. Naravno teži se da se poštuju pravila, ali se takođe naglašava da se mnoga pravila mogu izmjeniti u budućnosti. Kod nas su Pravopisna pravila u moje doba nametana nekom vrstom „psihološkog terora“, te smo svi prilično kruti na promjene. Ne znam kako je sada, ali mislim da bi mnoge metode u školama trebalo izmjeniti... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:29, 19. januar 2007. (CET)

Nismo se razumeli. Pravopis se menja daleko manje nego što mnogi imaju utisak. Imali smo Pravopis iz 1960. godine, novi je izašao tek 1993, i izmenio je vrlo malo pravila. Konkretno pitanje (glagol graničiti [se]) nema veze s pravopisom nego sa značenjem reči (za šta služe rečnici) i gramatikom, ali to nije mnogo bitno. Proverio sam, ništa se oko tog glagola nije promenilo za poslednje pola veka; uvek je mogao biti i povratan i prelazan, bez razlike u značenju. Problem je u tome što su mnogi učitelji/nastavnici nametali neka samo njima znana pravila, koja veze nemaju sa zvaničnom normom (pa je tvoj učitelj jednostavno izmislio da glagol ograničiti ne može biti povratan i tako predavao učenicima, bez obzira na to što su knjige govorile drugačije; u prethodnoj poruci sam naveo još gori primer učiteljice moje sestre). S tvojom poslednjom rečenicom se posebno slažem: zaista bi mnoge stvari u školstvu trebalo izmeniti. — Bbasic 22:57, 19. januar 2007. (CET)

Zaboravljaš da je svaka Republika bivše SFRJ, štampala svoju verziju Pravopisa, uslovno rečeno verziju. Tako Pravopis koji se štampao u SR BiH, tačnije štampala ga je „Svijetlost“ iz Sarajeva, nije bio potpuno isti kao onaj u SR Srbiji, dakle bilo je varijacija, a za SR Hrvatsku i da ne govorim. Školske udžbenike jezika i gramatike tada srpskohrvatskog jezika, takođe su štampale izdavačke kuće iz matičnih Republika, isto kao i sada kada su odvojene, suverene države. :) Autori udžbenika za sve predmete pa i jezika, takođe su uglavnom bili iz matičnih Republika. Tako da je moguće da iz nekog H razloga u BiH, autori udžbenika odluče da izbace u ovom konkretnom slučaju, povratni oblik graničiti se i daju prednost ovom drugom, dakle prelaznom obliku graničiti... Inače, provjerio sam u jednom riječniku srpskohrvatsko-engleskog i obratno, štampan u Svijetlosti 1985., gdje stoji da prelazni oblik graničiti odgovara engleskom border a graničiti se odgovara engleskom adjoint..., što me navodi na zakljčak da nisam ”prolupao”, nego da je u konkretnom slučaju tada, oblik graničiti imao prednost. Kako je sada ne znam... Mi nismo gledali istu TV, tačnije svaka Republika je imala svoju vlastitu uređivačku politiku i predajnike, iako je bilo razmjena popularnih TV programa, ili sportskih događaja. Dakle, da bi gledao program iz Srbije trebala ti je satelitska antena... :) Bilo je i ima sitnih varijacija u značenju riječi, konstrukcijama rečenica, itd... iako naravno, one nisu drastične... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 00:54, 20. januar 2007. (CET)

Čisto da se i ja prijavim da sam u školi (Vojvodina) učio jedino povratni oblik. Dakle ja sam to neprestano slušao i u osnovnoj i u srednjoj školi. Sve vreme sam bio ubeđen da prelazni oblik karakteristika "hrvatske varijante" našeg dragog jezika. Usput mislim da i jeste ok da oba oblika budu prihvaćena i pored toga što mi je jedan od njih neobičan. -- JustUser  JustTalk 12:02, 20. januar 2007. (CET)

Nije tačno da sve što se ne koristi u Srbiji, ili se izražava drugačije izvan Srbije pripada hrvatskoj varijanti. Po onome što je rekao gore Bašić, može i jedno i drugo. Ima dosta riječi, oblika izraza, itd., koje se koriste samo u Srbiji, a ne koriste se recimo u Srpskoj, ili Crnoj Gori i obratno. Ja sam samo bio pogrešno ubijeđen da povratni oblik nije pravilan. Inače, glupo mi je da ovo kažem, ali moj nastavnik srpskog je bio Srbin iz BiH. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 12:24, 20. januar 2007. (CET)

I jesi i nisi u pravu, tj. može i jedno i drugo. Rečnik Matice srpske pod istom odrednicom navodi i povratni i prelazni glagol, i u objašnjenju ne pravi nikakvu distinkciju među njima. Rečnik savremenog srpskog književnog jezika s jezičkim savetnikom M. Moskovljevića navodi (crvena boja moja): gràničiti' -ӣm 1. povlačiti granicu. 2. i ~ se imati granicu s nekim, nečim.

Brisel/Brisl

Da li bi neko bio ljubazan da mi kaže koja je transkripcija pravilna? Čini mi se da sam skoro čula neku raspravu o tome da je sada tačno da se kaže Brisl a ne Brisel, ali nisam sigurna. Vidim da se ovde taj grad još uvek zove Brisel. Molim vas da mi odgovorite na mojoj strani za razgovor. Mnogo hvala unapred.--Maduixa 02:00, 20. januar 2007. (CET)

• Kakogod da je pravilno, mi ovde koristimo ustaljen oblik, a to je Brisel. Ako je pravilno da se grad naziva Brisl to treba napomenuti u tekstu, ali i dalje treba naslov da ostane Brisel --Jovan Vuković (r) 11:05, 20. januar 2007. (CET)

Brisl je približno engleski izgovor. Ne vidim razloga zašto bi u našem jeziku sad neko odlučio da nanovo transkribujemo ime ovog belgijskog grada i to po engleskom izgovoru... :) Koliko sam ja mogao da provjerim još uvijek je Brisel... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 11:12, 20. januar 2007. (CET)

Koliko shvatam naša verzija Brisel je transkripcija od njemačkog Brüssel... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 11:21, 20. januar 2007. (CET)

Brisel je naša transkripcija. Brisl (kako ga hrvati izgovaraju) ili engleska varijanta Brasls nisu u duhu našeg jezika i nisu nikad ušli u srpski jezik. -- JustUser  JustTalk 11:49, 20. januar 2007. (CET)

---

("sukobio" sam se sa Džastom). Mislim da je cela ova strka oko Brisela bila nepotrebna.

Naime, ako u pravopisnom rečniku stoji Brisel a ako u Rečniku jezičkih nedoumica piše Brisel (Bruxelles), Brisela, u Briselu; ne Brisla, Brislu - onda stvarno nema mesta dilemi.

I samo usput: u engleskom jeziku ovaj grad je Brussels, odnosno transkribovano Brasls ili Brasels.

--delija 12:04, 20. januar 2007. (CET)

Mišljenja sam (skromnog) da bi naziv članka morao biti "ispravan", kako nalaže dragi nam Pravopis. :) Ustaljeni oblik bi trebao tj. morao da postoji ali samo kao preusmerenje. Oko ovakvih stvari ne bi smeli da se sporimo. Vikipedija mora biti izvor tačnih informacija. Djus ^reci 12:10, 20. januar 2007. (CET)

Problem je što nemamo svi te riječnike nedoumica, niti Pravopis, itd. Neki su hiljade kilometara daleko... Zatim, ne bi bilo loše da se počne na jednoj ili više stranica Vikipedija: HHH, sa sakupljanjem ispravnih oblika često korišćenih izraza, transkripcija, itd. sa kratkim objašnjenjima. Tako da, kada neko ima neku nedoumicu može da provjeri... i time štedimo svi na priči i objašnjenjima... :=) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 12:50, 20. januar 2007. (CET)

E, izvinjavam se zbog zbrke. Skoro sam prisustvovala jednoj raspravi oko toga da li se kaže Brisl ili Brisel i nisam mogla u momentu da se setim ishoda iste, a kako je bilo već dva sata ujutru, i nisam imala volje da tražim Klajna koji mi se negde zagubio z svim papirima dok sam pisala članak, postavila sam pitanje ovde. Jutros sam našla Klajnov RJN i Klajn kaže da je Brisel tačan oblik. Osim toga, dobila sam i dva odgovora na mojoj strani za razgovor. Potrvrđujem da je pravilan oblik Brisel a ne Brisl. Inače, slažem se da bi bilo dobro napraviti stranu sa pravilnim oblicima, ali u isto vreme navesti izvor koji potrvrđuje da je taj oblik pravilan jer ima reči koje jednostavno ne mogu da verujem da su pravilne, ali ipak jesu. Kažem zato što sam skro pročitala veše rasprave oko Teotivakana, i da vam iskreno kažem, da nije neko citirao Pravopis, bila bih ubeđena da je Teotivakan budalaština, jer kad sam ja studirala a studirala sam španski jezik i književnost, na mom fakultetu se govorilo Teotiuakan. Zato kažem, da ako se bude pravila neka lista pravilnih oblika transkripcija, ne bi bilo loše i navesti i izvor koji tu transkripciju potvrđuje.--Maduixa 22:13, 20. januar 2007. (CET)

Pa jeste Teotiuakan, ali na španskom... :) Španci ne čitaju ače, odnosno h, kao što ti već znaš, (nadovezujem se samo onako ”dekorativno” na temu), a inače imaju običaj da čitaju onako kako je napisano, slijedeći logiku izgovora fonema koje oni posjeduju i ne obraćaju mnogo pažnju na izvorni izgovor... tako ako ja napišem moje prezime kao - Kosanović, svi će ga čitati kao Kosanovik..., da bi ga čitali kako treba moram da napišem Kosanovich... Zatim, pišu onako kako je u originalu, a izgovaraju kako ko stigne, ili umije, naročito kad su u pitanju fonemi koje oni uopšte ne posjeduju... Mi prilagođavamo imajući u vidu strani izgovor, ali i specifičnosti našeg jezika... Sad nekada je to prednost, ali bogami nekada nam komplikuje život... Koliko ja znam nijedan Pravopis nekog drugog evropskog jezika, recimo romanske skupine, ne propisuje kako treba transkribovati, ili izgovarati određeno ime iz nekog drugog stranog jezika... Uvođenjem pravila za transkripcije za više od 20 stranih jezika, naš Pravopis postaje jedan od najkomplikovanijih u Evropi..., ako ne i u svijetu... dakle, reskiram da mi neko kaže da pretjerujem, ali to je ono što stvarno mislim, pošto poznajem Pravopis, više stranih jezika... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:49, 20. januar 2007. (CET)

Zdravo komšija

E, samo da pozdravim komšiju Barselonca.:) Ma znam ja šta ti hoćeš da kažeš, i meni to Č, svaki put kad ga vidim napisanog u Pačino, Mačado, čarnego (to bi ti trebalo da znaš šta je:)) itd para uvo, neviđeno... Ali Pravopis moramo poštovati, tako da nam nema druge... U svakom slučaju bolje nego Španci, svaki put ispadnem glupa u društvu jer nemam pojma o čemu govore, s obzirom da izgovaraju strana imena kako kome padne na pamet. Koliko mi je bilo potrebno da skapiram ko su i šta su Dietrić, Curić i Munić--Maduixa 03:24, 21. januar 2007. (CET)

Slažem se ja sa „Pravopisom“, ali ponekad imam odbojnost prema pretjeranoj anglikaciji imena... :) To naravno ne znači da me trebate slušati kada počnem da pretjerujem i da se jedim na anglicizme... Topli pozdrav takođe, komšinice... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 20:50, 22. januar 2007. (CET)

RekonkVista????

Molim da se promeni ime članku Rekonkvista jer to nije pravilan naziv. Na španskom U izmežu Q i I se ne čita, pa ne vidim zašto bi se pisalo u transkripciji. Reconquista se čita kao Rekonkista, i tako bi trebalo da bude i transkribovano. Barem se tako transkribovalo dok sam ja išla na fakultet. Volela bih da čujem šta o tome kaže današnji pravopis. Hvala.--Maduixa 22:08, 21. januar 2007. (CET)

istina. --Orlović 22:16, 21. januar 2007. (CET)

Ja sam već u mojim tekstovima pisala o Rekonkisti i mislila da nema članka o tome, pa sam nameravala da ga pišem. Baš se radujem što će moje veze sada da poplave.--Maduixa 22:20, 21. januar 2007. (CET)

Premestila sam tekst na Rekonkista i preusmerila odrednicu Rekonkvista na Rekonkista.--Maduixa 22:48, 21. januar 2007. (CET)

Pazi, ne možeš tako raditi. Ako želiš da promeniš ime nečemu, imaš gore dugme premesti. Ovako kako si ti uradila (brisanje svega i pisanje na novoj stranici) gubi se sva istorija, što u najmanju ruku nije fer prema svima koji su ranije doprinosili članku. Neko od administratora već će ispraviti ovo, ali da znaš za ubuduće. — Bbasic 23:12, 21. januar 2007. (CET)

To sam i ja hteo da napomenem. No, vratio sam istoriju i premestio gde treba. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 00:10, 22. januar 2007. (CET)

Aerodrom Skipol

Odrednici Aerodrom Skipol je neophodan jedan lektorski pregled. Trebalo bi da to uradi neko ko se zaista razume u pravopis i transkripciju.--Maduixa 22:47, 21. januar 2007. (CET)

• Da članak je stvarno loš, stavio sam šablon sređivanje --Jovan Vuković (r) 14:22, 22. januar 2007. (CET)

Bitka kod Kovadonga

Bitka kod Kovadonga Ovo nije tačno. Trebalo bi da stoji Bitka kod Kovadonge, jer se mesto zove Kovadonga a ne Kovadong.--Maduixa 22:55, 21. januar 2007. (CET)

Premešteno. Možeš i sama premeštati, samo pazi na ono što sam maločas rekao. — Bbasic 23:12, 21. januar 2007. (CET)

Kad smo kod Mavara, mislim da je ispravnije da se članak Mavarsko osvajanje Pirinejskog poluostrva zove "Mavarska invazija na Pirinejsko poluostrvo". Em što Pirinejsko poluostrvo nisu napadali npr. muslimani iz Indonezije, em što mi gramatička konstrukcija ne pije vodu. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 00:49, 22. januar 2007. (CET)

Ups!

Eto, lepo sam ja rekla da je bolje da to neko drugi uradi da ja nešto ne zabrljam. :( Razmišljala sam ja o tome, ali NE VIDIM to dugme koje menja naslov, pa sam uradila onako kako sam mogla. Od sad ja ću da kažem ovde šta ne valja, a vi ispravljajte da opet ne ubrljam nešto.--Maduixa 09:24, 22. januar 2007. (CET)

Hidalgosi?????

Molim vas da pogledate opet članak Rekonkista. I jednom delu se pominju "hidalgosi", što opet nije tačno. Ja sam napravila članak Idalgo o toj specifičnoj tituli španskog nižeg plemstva, i kad sam menjala rekonkVistu, promenila sam i tu reč i povezala je sa člankom koji sam napravila. Sada je opet vraćeno na Hidalgosi i veza je crvena. Zapravo, meni obe reči - Hidalgosi i Kabaljerosi - zvuče jako loše i neispravno, prva, zato što se H ne čita u originalnom izgovoru, a druga zato što liči na kalk sa španskog, kada se u stvari radi o najobičnijim vitezovima. Caballero znači vitez, ništa više, ništa manje, niti je nešto posebno i jedinstveno samo za Španiju. Hoću da kažem da nema potrebe da u tekstu stoji Kabaljerosi, već bi bilo bolje da stoji vitezovi. Što se tiče (h)idalga, imam problem sa tom rečju, ne znam kako bi bila množina, da li je ok idalgosi, ili idalzi ili kako već, i kako se uopšte menja po padežima, jer je upotrebljavam više puta u nekoliko različitih članaka, pa bih vas molila da mi kažete kako ide tačna deklinacija ove reči. Hvala.--Maduixa 10:05, 22. januar 2007. (CET)

Sad sam videla da se takođe vratila na staro moja izmena Ferdinanda u Fernando (uistom članku o Rekonkisti). Fernando je Fernando na španskom. Ferdinand ne postoji na španskom. To je nemačka varijanta imena Fernando. Ako govorimo o španskim kraljevima, trebalo bi da poštujemo njihova imena na španskom. Ni Princa Čarlsa od Engleske ne zovemo Karlosom ili Karlom ili Šarlom, nego Čarlsom, kako se njegovo ime izgovara na engleskom. Ne vidim zašto bi se drugačije postupalo u slučaju sa španskim kraljevima.--Maduixa 11:11, 22. januar 2007. (CET)

Gore piše ovako: razgovor, uredi, istorija, premesti. Pomoću tog poslednjeg se menja naslov. Kada je Filip posle tebe premestio članak, automatski su vraćene sve izmene koje si napravila; možeš ponovo imeniti šta treba. — Bbasic 14:13, 22. januar 2007. (CET)

OK. Ponovicu promene. Samo sam htela da cujem da se ostali slazu sa tim promenama.--Maduixa 14:36, 22. januar 2007. (CET)

Što se mene tiče, može. :) Ja sam slučajno vratio tvoje validne izmene, ali eto, Bašić je objasnio o čemu se radi. Što se tiče nepostojećeg dugmeta "premesti", stvarno ne znam šta da kažem. Nalog ti je star više od 4 dana, tako da bi trebalo da možeš da premeštaš stranice. (dakle, dugmići bi trebalo da ti idu ovim redom: "članak", "razgovor", "uredi", "istorija", "premesti", "nadgledaj", "ćirilica", "latinica") --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 18:11, 22. januar 2007. (CET)

E, videla sam gde je to dugme! Bilo je sve vreme tu, "samo neće da zove" hjehehe... Hvala na uputstvima, nisam ga primetila ranije (a i da jesam, ne bih znala čemu služi!) Hvala još jednom!--Maduixa 21:06, 22. januar 2007. (CET)

Iz Rečnika jezičkih nedoumica:

-o (IMENICE)

. . . Imenice šp. i portugalskog porekla gaučo, flamingo, kabaljero, gringo itd. grade množinu kombinujući španski i naš nastavak: gaučosi, kabaljerosi i dr. . . .

Sledstveno ovome, množina od "idalgo" bili bi "idalgosi", a deklinacija bi bila kombinovana: idalgo, idalga, idalgu . . . idalgosi, idalgosa, idalgosima . . .

--delija 11:25, 22. januar 2007. (CET)

Hvala, Delija.:)--Maduixa 13:03, 22. januar 2007. (CET)

Oni sa galija

Zdravo. Imam jedno pitanje, pošto sam videla na različitim mestima različite i neke (meni) prosto neverovatne termine za osuđenike koji izdržavaju kaznu veslajući na galijama. Galijoti, Galeoti... Galijatomi je termin koji je ovde upotrebljen u članku o Servantesu, i napravnjena veza ka posebnom članku koji još nije napisan. Ja nemam knjigu srpskog prevoda, ali ko ima neka pogleda (pod)naslov 22. poglavlja prvog dela Don Kihota i neka mi kaže kako je to prevedeno. Hvala unapred. --Maduixa 10:33, 24. januar 2007. (CET)

---

Galijaši!

--delija 13:20, 24. januar 2007. (CET)

Hvala, Delija... Tako znači, piše u Don Kihotu? Kakva čudna reč.... Ništa, promeniću onda u članku o Servantesu tu reč sada, bolje sada nego kad članak već bude napisan....--Maduixa 13:52, 24. januar 2007. (CET)

Galijaš ti je ćaća, rece se galiot... — 31.217.55.91 (razgovor) 08:19, 19. februar 2023. (CET)

---

Nego.... Sad mi pade na pamet... Kako ide jednina? Galijat? Galijaš mi nekako zvuči smešno... Ajde, ne bilo ti zapoveđeno, zirni opet u knjigu, i vidi da li se negde pojavljuje ova reč u jednini....--Maduixa 13:56, 24. januar 2007. (CET)

A ja sam bio spreman da sečem levu ruku (dobro de, da recnem mali prst) da se kaže GALIJOT, GALIJOTI ili sam ja čitao pogrešne priče, tipa "Veli Jože" itd... -- JustUser  JustTalk 14:04, 24. januar 2007. (CET)

---

Jednina je "galijaš".

Galijaš, galeot, galijot, galiot - to su sinonimi. Dakle, nisi progrešno pročitao, Džast.

Dakle, može se koristiti svaka od navedenih reči, a u prevodu koji JA imam naveden je oblik "galijaš". Pretpostavljam da je u nekom drugom prevodu drugačije.

--delija 18:08, 24. januar 2007. (CET)

Galiot ne može (ostalo je u redu). Izvedeno je od našeg oblika imenice galija, koja u osnovi ima slovo j, pa se ono ne gubi kod izvedenica. — Bbasic 18:15, 24. januar 2007. (CET)

Da rezimiramo: Pošto su dozvoljene razlilite varijante, a galijaš mi se LIČNO ne sviđa, da stavimo galijat i galijati? Zapravo, kad malo bolje razmislim, nije mi jasno, da li je množina SAMO galijaši, ili može i galijati i galeoti?--Maduixa 18:47, 24. januar 2007. (CET)

---

Sudeći po broju citata u rečniku Sanu, "galijaš" je u prednosti u odnosu na "galijata", a najzastupljeniji je oblik "galijot" (a navodi ga i Klajn u Rečnkiu jezičkih nedoumica, verovatno kao ispravan oblik u odnosu na galiota). Meni lično, recimo, više se sviđa "galijaš" od "galijata", ali to je više estetska procena.

A što se tiče množina, SVE su u igri.

--delija 19:11, 24. januar 2007. (CET)

Odakle sad iskopasmo oblik galijat? U opticaju su galijaš, galijot i galeot, i odgovarajuće množine galijaši, galijoti i galeoti (jasno, koji jedninski oblik odaberemo, isti ćemo odabrati množinski). — Bbasic 19:53, 24. januar 2007. (CET)

A da stavimo sve tri? Neka naziv članka bude galijaš, a u zagradi se stave ostali gramatički tačni oblici, kao što sam ja u Don Kihotu stavila i drugi oblik, Don Kihote? Tako da u drugim člancima mogu da se upotrebljavaju svi tačni oblici, sa vezom ka glavnom članku - galijaš?--Maduixa 22:20, 24. januar 2007. (CET)

Smijesno, o galiotima pisu i tumace osobe stotinama kilometara od mora.

U Dalmaciji (nekad u vecini hrvatskih zemalja) govori se ikavicom, pa su stanovnici pomorce koji su plovili na galijama, galetama, galijunima...zvali galioti...a taj oblik se prenio dalje u iskvarenom obliku galijoti, galeoti, pa cak u Srbiji galijaši, da ne povjerujes... — 31.217.55.91 (razgovor) 08:18, 19. februar 2023. (CET)

Hispanoamerika

Imam jednu nedoumicu. Prevela sam članak o Hispanoamerici i nisam baš sigurna koji su odomaćeni nazivi u našem jeziku za gradove koji se isto zovu kao i država, ali imaju takođe i reč "ciudad" u nazivu, kako bi se razlikovali od država. Konkretno, Ciudad de México, Ciudad de Guatemala, Ciudad de Panamá. Videla sam na nekim stranicama da se upotrebljava engleska reč siti, pa bi tako bio Panama siti, Meksiko siti, Gvatemala siti, ali lično mislim da to nije u redu, jer ljudi koji žive u tim gradovima ne zovu te gradove tako. Dakle, ostaje mi ili da transkribujem: Sijudad (de) Meksiko, Sijudad (de) Gvatemala, Sijudad (de) Panama, ili da prevedem: Meksiko grad/Grad Meksiko, ili pak da ostavim samo ime, pa da bude isto kao i zemlja: Meksiko, Panama, Gvatemala.

Druga nedoumica je Santijago. Da li je Santijago ili Santjago? I da li je samo Santijago ili je Santijago de Čile, s obzirom da je to pun naziv grada?

S druge strane, iako to ne spada ovde, ne znam da napravim tabelu, a uradila bih obe tabele sa zastavama kao što ima z španskom članku. Može li neko da mi pomogne?

E, da... Takođe mi ne pada u koju kategoriju da razvrstam ovaj članak. Na španskoj Viki je stavljen u kategoriju Iberoamerika (iako sam ja otvorila vezu, članak tek treba da se napiše). Mi čak nemamo ni članak o Iberoamerici, a kamoli kategoriju. Šta činiti?--Maduixa 19:36, 26. januar 2007. (CET)

---

Oko prvog pitanja, kod nas je ispravno Meksiko Siti (s obama velikim slovima) ili Grad Meksiko. Međutim, ne bi bilo lepo ako bi u praksu ušlo pisanje španskih gradova s engleskom rečju ’siti’, pa preporučujem oblike Grad Meksiko, Grad Panama, Grad Gvatemala (a neformalno, naravno, može i bez reči grad).

Drugo, ispravno je Santijago — špansko I čak i kad je neslogotvorno kod nas se prenosi kao i.

Tabele niko ne pravi iznova, uzmi odgovarajuću tabelu s nekog članka koji već postoji i samo upiši nove podatke.

Pozdrav,

Bbasic 21:33, 26. januar 2007. (CET)

Da, samo je trebalo promeniti nazive zemalja u tabeli. Spisak naših šablona za zemlje se nalazi ovde. -- 81.18.50.133 21:38, 26. januar 2007. (CET) Opet sam zaboravio da se ulogujem. -- Obradović Goran (razgovor) 22:42, 26. januar 2007. (CET)

Ranije sam jednom čuo da može i Sijudad (de) Meksiko, ali ja nemam literaturu u kojoj bih mogao to i da proverim. Mislim da je Grad Meksiko i sl. ipak malčice neuobičajeno, zar ne? --Đorđe D. Božović (razgovor) 22:45, 26. januar 2007. (CET)

---

OK. Hvala. Staviću onda samo Meksiko, Gvatemala i Panama. I ovde u Španiji svaka provincija ima glavni grad sa istim imenom pa nikom ništa. Provincija Barselona, i grad Barselona, provincija Madrid, grad Madrid, provincija Malaga, grad Malaga itd. Table su već sređene (hvala, Gorane:)). Nisam znala da mogu da kopiram iz drugih Vikipedija, mislila sam da svako ima svoje šablone... Nego... Šta bi za kategoriju? Ja mu stavih Kategorija: Amerika, ali vidim da ta kategorija ne postoji... Naka ideja? --Maduixa 22:55, 26. januar 2007. (CET)

Lope de Vega u padežima

Da li se u imenu Lope de Vega menja i ime i prezime po padežima ili samo prezime? Znam da je opšte pravilo da se menja oboje, ali takođe znam da postoje neki izuzeci. Možda je Lope jedan od njih jer mi zvuči mnogo čudno menjati i ime. Barem dok sam ja studirala, samo se prezime menjalo, a Lope je svuda ostajalo isto. Tako su govorili moji profesori, studenti i knjige. Da li neko može da mi kaže šta kaže Pravopis (nemam ga, ali se nadam da ću i ja uskoro da ga pazarim:))--Maduixa 11:04, 27. januar 2007. (CET)

---

Klajn navodi da "imena iz živih neslovenskih jezika zadržavaju -e u svim padežima: Čile, Čilea, u Čileu, Hajne, Hajnea, Bize, Bizea . . .".

A ja bih dodao i imena Hose, Rene, Lope . . . i ne vidim razloga da se ne kaže Lopea de Vege, ili Hosea Karerasa ili Renea Klera.

Međutim, u knjizi "Slovo o jeziku" Ćupića, Feketea i Terzića, na strani 121, autor članka, Egon Fekete, između ostalog piše:

" . . . strana imena na -e . . . nisu našla mogućnost da se priklone našoj paradigmi. . . . padežni nastavak se redovno dodaje na celu osnovu, kao: Supe-Supea-Supeu, Dante-Dantea-Danteu, . . . Amilkare-Amilkarea-Amilkareu itd. Ukoliko se javljaju pored prezimena - ostaju radije (bold moj) nepromenjena: isp. često Opera Đuzepe Verdija . . . od Amilkare Ponkijelija . . . govor Amintore Fanfanija). Razlog za ovakvu situaciju svakako i ovde treba tražiti u nastojanju da se ništa ne poremeti u odnosu na nominativ".

Iako je članak napisao naš uvaženi lingvista Egon fekete, ja se, lično, nikako ne mogu složiti sa gornjim navodima. Jer, razlog "da se ništa ne poremeti u odnosu na nominativ" po meni "ne pije vodu", pogotovu što mnogi govornici srpskog pokušavaju da ovo zloupotrebe, pa sam sto puta čuo od sportskih komentatora "koš Kobi Brajanta" ili "film Toni Kertisa" ili čak "koš Vlade Divca", odnosno, "razgovor sa Vlade Divcem".(!).

Evo, ja sam naveo dva mišljenja o deklinaciji muških ličnih imena sa završetkom na "-e", pri čemu, lično, mislim da se i ime i prezime moraju menjati kod deklinacije i to bez izuzetka, ali očekujem i druga mišljenja.

--delija 11:38, 27. januar 2007. (CET)

Hvala, Delija, na iscrpnim podacima...:) Evo mjih argumenata ZA pravilo g. Fekete. Ja sam mišljenja da kad već imamo potporu u knjigama gramatičkih autoriteta, treba poštovati ono što je uobičajeno. A uobičajeno je da se Lope ne menja po padežima ako ide zajedno sa prezimenom. Osim toga, ne bi bilo prvi put da se neka pravila ne poštuju zarad uobičajenosti. Venecuela bi trebalo da bude Venesuela, Havana je u stvari Habana itd. Znam, Havana i Venecuela su pojmovi koje poznaje mnogo veći broj ljudi nego Lope(a) de Vegu, ali oni ljudi koji ga poznaju (hispanisti) navikli su da pričaju o Lope de Vegi a ne o Lopeu de Vegi.--Maduixa 12:22, 27. januar 2007. (CET)

---

Opet navodiš mišljenje hispanista kao argumenat. Ja ipak mislim da oni mogu davati svoja mišljenja i sugestije SAMO za španski jezik i kulturu, ali kada je u pitanju srpski jezik, ja se radije obraćam nekom srbisti ili srpskom lingvisti. Zato sam ti i citirao mišljenje dvojice srpskih lingvista i mislim da se to mišljenje treba uvažavati. Pošto su u ovom slučaju njihova mišljenja oskudna, neodređena a ponegde i kontradiktorna, ne preostaje nam ništa drugo nego da se priklonimo tradiciji koja je u ovom slučaju, izgleda, "jača" (barem kada je u pitanju deklinacija imena Lope de Vege).

A primeri Venesuele i Habane su ipak u domenu transkripcije, a ne gramatike i padeža.

--delija 13:00, 27. januar 2007. (CET)

Habana i Venesuela su bili primeri pravila koja se ponekad zbog ustaljenosti pogrešnog oblika ipak ne poštuju, a ne primer iz određene oblasti. Takođe se ne slažem sa tvrdnjom da ne treba da pitamo hispaniste, jer govorimo o ŠPANSKOJ kulturi i JEZIKU, pa ne vidim ko bi bolje mogao da nam kaže nešto o istom. Ja sam mišljenja da hispanisti i "srbisti" kako si ih nazvao, treba da rade ZAJEDNO, a ne da idu jedan drugom uz dlaku. To bi isto bilo kada bismo uporno tvrdili da lubenica ili dinja nisu povrće, bez obzira na to šta kažu oni koji se u botaniku razumeju, samo zato što smo navikli da ih jedemo isto kao i jabuku ili krušku, a ne kao paradajz ili krastavac. A zapravo, krastavac i lubenica i dinja, kao i kojekakve razne vrste bundevi, tikvi i tikvica pripadaju ISTOJ porodici. Međutim, pošto si stariji član od mene, a ja veruj mi, poslednje što želim je da dolazim u sukobe, ako misliš da treba da se promeni, promeni ga. To važi i za drugu raspravu koja se vodi na stranici za razgovor članka Don Kihot. Ja samo želim da doprinesem srpskoj Vikipediji člancima o španskoj književnosti i kulturi, jer vidim da ih nema puno, pogotovu o književnosti, a kako mi je to struka, mislim da mogu na adekvatan način da to i uradim. Pozdrav.--Maduixa 14:45, 27. januar 2007. (CET)

---

Ali je ovo enciklopedija na srpskom jeziku. Slažem se da i hispanisti i srbisti i anglisti i ostali "isti" moraju sarađivati, ali, kada je u pitanju srpski jezik, mislim da bi mišljenje srpskih lingvista moralo biti presudno. Naravno, kada je u pitanju španska kultura, književnost i jezik, tu su hispanisti oni koji se pitaju i siguran sam da se nijedan srbista neće petljati u španski pravopis, gramatiku i slično.

I verovanto ti je promaklo da sam korigovao svoje mišljenje u pogledu deklinacije imena Lope i da mislim da treba poslušati lingviste da, u konkretnom slučaju, kada se ime ovog dramatičara navodi uz prezime, njegovo ime trebalo ostati u nominativu (iako i dalje mislim da tu lingvisti greše). Dakle, Lope de Vege, Lope de Vege, Lope de Vegom.

U pogledu imenovanja osoba u članku, i dalje mislim da je pravilnije i bolje u enciklopedijskim člancima osobe imenovati na način "ime + prezime" (ili samo prezime, a retko "nadimak+ prezime"), a NIKAKO SAMO imenom ili samo nadimkom (bez obzira na ukorenjenost ovakvog načina imenovanja u drugim jezicima i kulturama)

A to što sam stariji član od tebe meni ne daje za pravo da namećem svoju volju. Svaku svoju izmenu ja pokušavam valjano argumentovati i mislim da je to suština svakog civilizovanog dijaloga i tu "starost članstva" (ili "starost člana", hehe) ne igra nikakvu ulogu.

Pozdrav.

--delija 15:24, 27. januar 2007. (CET)

---

Maduiša, hispanisti (a i svaki drugi stručnjaci za strani jezik) zaista nisu baš uvek relevantni za srpski. Istina, naveo sam upravo njihovo mišljenje kada sam rekao da je i transkripcija Don Kihote ispravna, ali ne bih se na to mišljenje pozivao da ono (iako možda poteklo od hispanista) nije prihvaćeno među stručnjacima za srpski jezik. Kada je reč o deklinaciji imenâ, bila ona španska, engleska ili srpska — u svim trima slučajima pitaćemo isključivo stručnjake za srpski jezik, jer poreklo imena nema ama baš nikakve veze s uklapanjem u naš gramatički sistem. Još uvek osećamo posledice našeg sasvim sigurno najboljeg klasičnog filologa Miloša Đurića, koji je (sa svog stanovišta, dakako) napao oblik filozofija tvrdeći da to znači „ljubav prema mraku“ i da je ispravno filosofija jer se „tako govorilo u starogrčkom“, potpuno gubeći iz vida čitav niz imenica s istim simptomom: musej, fisika, parasit, krisa... To se otprilike dešava kada se stručnjaci za strani jezik (čiju stručnost zaista ne sporim) mešaju u pitanja srpskog jezika.

Feketeove stavove oko uobičajenosti ponekad treba uzimati s rezervom. Poštujem njega i njegov rad, ali što se tiče tih problema, tu se često poprilično oklizne. Recimo, jednom prilikom je tvrdio da je se ime nemačkog grada Düsseldorf transkribuje kao Dizeldorf, jer „Pravopis kaže da se nemačko međusamoglasničko S prenosi kao z“; dobro je citirao pravopisnu odredbu, ali ovde nemamo međusamoglasničko S već SS. Onda je posle nekog vremena donekle promenio stav, pa je izjavio kako je Dizeldorf „kod nas uobičajeno“; taman posla: da nije uobičajeno svedoči i Klajn u RJN, a, što je mnogo važnije, i Pravopis: „Diseldorf (nem. Düsseldorf), ne Dizeldorf“. U drugoj prilici prihvata skraćenicu dr med sci. (opet kao uobičajenu), iako se reči nikad ne skraćuju na samoglasnik (pa ga i Klajn u RJN opet ispravlja i daje samo dr med. sc.). Стога би његове ставове о уобичајености требало узимати с резервом.

Да признам, заправо главни разлог због ког сам се овде огласио је реченица „То би исто било када бисмо упорно тврдили да лубеница или диња нису поврће, без обзира на то шта кажу они који се у ботанику разумеју, само зато што смо навикли да их једемо исто као и јабуку или крушку, а не као парадајз или краставац“. Парадајз и краставац су воће. :)

Још једна напомена. Када пишемо само презиме човека о ком овде расправљамо, нећемо рећи „о Де Веги“, већ само „о Веги“, јер предлог де није сталан део његовог презимена.

Мој закључак о полазном питању: Лопеа де Веге, Лопеу де Веги, Лопеа де Вегу.

Поздрав,

Bbasic 16:12, 27. јануар 2007. (CET)

heheehe:).. Opet neke novine, pa čak i u svetu botanike:)... Svet se toliko promenio od kad sam ja učila škole... No dobro. Takođe ne bi bilo dobro da sve uvek bude isto. Elem, nema problema, ako ime treba da se deklinira, neka se deklinira, kad sam prihvatila da je "zadnji" u smislu poslednji sada ISPRAVNO, mogu da prihvatim sve... :)

Što se tiče imenovanja ovog lika kao Lope (bez de Vega), sad ste me naterali da posumnjam u ono šta sam mislila skoro ceo život. Moram da se raspitam kod kompetentnih osoba, jer možda sam ja ipak pogrešila i Lope je prezime, a ne ime. Posle dugog razmšljanja na ovu temu, stvarno ne znam zašto bi Španci JEDINO njega zvali po imenu. Španska imena i prezimena mogu da buu veoma nezgodna, jer neki imaju samo jedno ime, neki imaju dva, skoro uvek imaju dva a ponekad i tri prezimena ali ponekad koriste samo jedno, tako da je veoma lako pomešati šta je ime a šta prezime.

Ja sam uvek za to da se poštuje pravopis, sviđalo se to meni ili ne. Međutim, volim da čujem različita mišljenja.

(BTW... Povrće su sve one biljke koje su jednogodišnje, a sve višegodišnje biljke se vode kao voće. Znači, ako moraš da ga sadiš svake godine, onda je to povrće, ako ga zasadiš jednom, a ono svake godine daje plodove onda je voće. Očigledno je da i paradajz i krastavac i lubenicu i dinju moramo saditi svake godine. Zaključak izvedite sami.:):):):))--Maduixa 16:42, 27. јануар 2007. (CET)

Нисам баш сигуран да је ова дефиниција тачна, штавише, мислим да не постоји нека тако једноставна дефиниција. У ботанику се не разумем много, а колеге су то боље објасниле. — Bbasic 20:41, 27. јануар 2007. (CET)

---

Opet ja. Lope mu je definitivno ime. Međutim, setila sam se da ipak nije jedini koga Španci oslovljavaju po imenu kada govore o njemu. Postoji drugi veoma važan pesnik istog perioda, doduše, živeo je malo ranije nego Lope de Vega, u 16. veku, ali takođe pripada Zlatnom veku španske književnosti. Zove se Garsilaso de la Vega. Evo ovde možete videti da ga zovu Garsilaso. Ja lično mislim da je u pitanju razlikovanje ova dva velika lika s obzirom da pripadaju istoj epohi a obojica imaju prezime Vega. Mislim da bi trebalo da iznađemo solomonsko rešenje, jer očigledno je da po pravilima srpskog jezika ne možemo ih zvati Lope/Garsilaso u tekstovima, a s druge strane, ako ih pominjemo samo po prezimenu, ima se osećaj da nešto nedostaje, ada ne govorim u nekom tekstu u kome se obojica pominju. Možda bi rešenje bilo uvek ih pominjati sa sve imenom i prezimenom...--Maduixa 18:32, 27. јануар 2007. (CET)

Jean Marteilhes

Да ли неко зна како се транскрибује презиме овог писца? Жан....? Треба ми за чланак о галеотима. Хвала унапред.--Maduixa 20:02, 27. јануар 2007. (CET)

---

Ја сам на мрежи пронашао да се лик презива Marteilhe, што, међутим, не мења ништа на ствари, пошто је у оба случаја правилна транскрипција Мартеј.

--делија 20:29, 27. јануар 2007. (CET)

---

Хвала Делија. Име са С сам прекопирала са енглеске Вики. Ја никад нисам чула за тог господина:). --Maduixa 20:41, 27. јануар 2007. (CET)

Хугенот/Игенот

Шта је од ова два правилно? Ја сам цео живот мислила да су се протестанти у Француској звали хугеноти, међутим у једном чланку овде видим да се наводи овај други облик. Знам да је игенот сличније француском изговору, али ми се чини да је хугенот одомаћенији израз. Шта кажу ћитапи?

ПС: Што се тиче парадајза, мени су то тако објаснили, па тако и преносим. Наравно, не искључујем могућност да грешим јер ботаника није моја јача страна. Човек се учи док је жив.:) --Maduixa 20:55, 27. јануар 2007. (CET)

И ја сам код нас сретао само назив хугеноти. Мада јасно је да Французи тако не могу да изговоре. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:00, 27. јануар 2007. (CET)

---

Evo jednog malog eksperimenta:

• hugenot/igenot i
• hugenoti/igenoti

Znam da guglovanje treba uvek uzimati s rezervom i sačekažu da vidim šta ćitapi kažu, ali i ovo ipak nešto govori, ako ništa drugo, o učestalosti ova dva izraza.--Maduixa 21:10, 27. јануар 2007. (CET)

---

Ради се о општој именици (апелативу) која је ушла у српски језик у облику хугенот(и), односно о страној речи, посуђеници или позајмљеници из француског језика која се у наведеном облику сасвим лепо примила "међ Србљем". Исправније би било игенот (по француском изговору), али, иако је по таквој аналогији исправније "жакобенац" на пример, ми ипак користимо облик "јакобинац".

--делија 21:56, 27. јануар 2007. (CET)

---

Хвала, Делија. Одох да мењам. Нема много, на пар места, али ипак тереба променити...--Maduixa 22:29, 27. јануар 2007. (CET)

Ulrich Salchow

Htela bih da prevedem članak o ovom klizaču ali neznam kako da transkribujem njegovo ime. Čovek je Šveđanin. http://en.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Salchow

Hvala

Cumulus

Ulrih Salkov. — Bbasic 18:37, 28. januar 2007. (CET)

---

Salkov ili Salhov?

--delija 19:06, 28. januar 2007. (CET)

Kažu ovde: „Ulrich Salchow's surname was reportedly pronounced ’sal-kov’“. — Bbasic 20:00, 28. januar 2007. (CET)

---

To je engleska transkripcija. Sigurno ti je poznato da se "ch" u engleskom vrlo, vrlo često izgovara kao "k", a skoro nikad kao "h" (ne računajući neke druge izgovore). Primer: Richter, Emmerich, Kochs . . . Ulrich Salchow je, koliko vidim, Šveđanin, i njegovo prezime bi se trebalo transkribovati vodeći računa o pravilima transkripcije sa švedskog. Nisam uspeo da nađem u literaturi kako se transkribuje švedsko "ch", ali sam prilično uveren da nije "k", već "h". Uostalom ako je Ulrich Ulrih, zašto Salchow ne bi bio Salhov? S druge strane, ako se ispostavi da je ipak Salkov, zar nije logično da bude Ulrik?

--delija 21:12, 28. januar 2007. (CET)

Teško ćeš naći u literaturi kako se transkribuje švedsko ’ch’, pošto ova grupa slova nije karakteristična za švedski jezik; pojavljuje se ponekad u skupu ’sch’, a samostalno čini mi se samo u vezniku ’och’ (znači i), i tu se ne izgovara uopšte. Prema tome, ni ime ni prezime mu nisu čisto švedski. Ime je karakteristično nemačko, pa tu nema problema. Za prezime sam našao nekoliko izvora koji svi ponavljaju izgovor za koji sam se opredelio, ali ako imaš neku potvrdu da će ipak biti Salhov, nema problema. Ne znam zašto misliš da se ’ch’ ne može čitati u imenu na jedan način a u prezimenu na drugi, pogotovo ako se ispostavi da su ime i prezime pozajmljeni s različitih strana. — Bbasic 21:38, 28. januar 2007. (CET)

---

Ja bih samo voleo znati (čuti, pročitati) kako njegovo prezime izgovaraju Šveđani. A to je, izgleda, "nemoguća misija". Na mreži se ne možeš odbraniti od engleskog i IPA-transkripcije koja je vrlo korisna kada su anglosaksonska lična imena u pitanju, ali kada su u pitanju lična imena iz drugih jezika - tu treba biti prilično oprezan. Isti je slučaj i sa ovim prezimenom.

Slažem se da je prezime moglo "stići" iz nekog drugog jezika, ali sam siguran da to nije engleski! Nešto mi "baca" na nemačko poreklo (možda i zbog imena) a u tom slučaju bi trebao biti Zalhov ili Salhov. Inače, za Salhov nemam nikakve potvrde, osim mutnog sećanja da je legendarna Milka Babović svojevremeno, komentarišući umetničko klizanje, izgovarala naziv te klizačke figure kao "salhov".

--delija 22:16, 28. januar 2007. (CET)

Ja sam uvek za praktičnu proveru izgovora :) A to što si rekao, Delija, mislim da bi se lako moglo videti kako Šveđani izgovaraju. Otići samo na švedski viki-IRC kanal, i pitati prvog Šveđanina. Trenutno nemam uslova da izađem na IRC, ali ako želite, sutra ću pitati nekog. -- Obradović Goran (razgovor) 23:02, 28. januar 2007. (CET)

Pitati Šveđane nije loša stvar, mada ni to nije 100 % merodavno (zamisli da Šveđanin pita prosečnog Srbina kako kod nas treba izgovarati prezime pevača Elvisa, hoće li dobiti tačan odgovor?). U svakom slučaju sam za, da vidimo šta će reći. Delijo, čini mi se da si nešto pogrešno protumačio iz moje poruke, gde sam ja rekao da je prezime stiglo iz engleskog jezika? Ako je zaista došlo iz nemačkog, onda si bez sumnje u pravu što se tiče transkripcije, ali ni za to nemamo nikakvu potvrdu. — Bbasic 00:13, 29. januar 2007. (CET)

Možda Srbin neće znati kako se izgovara pravilno ime Elvisa PrEslija, ali znaće kako se izgovara ime Mitra Mirića ili Cece Ražnatović:), iz prostog razloga jer su i Mitar i Ceca isto Srbi. Tako bi i jedan Šveđanin trebalo da zna kako se izgovara neko švedsko ime, zar ne?--Maduixa 00:21, 29. januar 2007. (CET)

Pa jasno, ali problem je u tome što je izražena sumnja da njegovo ime (i prezime) možda nije švedsko. -- Obradović Goran (razgovor) 00:40, 29. januar 2007. (CET)

Upravo to, ali što je još gore — pitajte Amere kako se izgovara prezime glumice Kim Basinger ili Angeline Jolie, i postoji solidna šansa da dobijete pogrešan odgovor. :) Mada, Amerima je svakako preko glave prezimenâ za koja jedva njihov vlasnik zna da ih izgovori, a u Švedskoj je to retkost, pa je moguće da su se za izuzetne slučaje raspitali (posebno ako im je ovaj tip neki vid nacionalnog ponosa). Dakle, neka bude kako oni kažu, ako u međuvremenu ne dođemo do novih informacija. — Bbasic 00:54, 29. januar 2007. (CET)

---

U Srbiji i mala deca znaju da se taj klizač preziva Salhov i da je čak i jedan skok u umetničkom klizanju nazvan po njemu (ne samo da znaju kako se zove nego ga i izvode). Ako ne verujete pogledajte sajt male Katarine Knežević.[1] i proverite koje su to stvari koje ona voli.

PS Delija, nisam ja bez veze rekao da se mogu pouzdati u tebe. Evo opet si bio u pravu. Pozdrav svima! Zoran.D. 01:00, 29. januar 2007. (CET)

---

Zorane, ako pogledaš link koji sam ostavio prilikom prvog javljanja, videćeš da i Englezi izgovaraju drugačije prezime klizača i skok koji pominješ. U svakom slučaju, argumenti poput „i mala deca znaju“ ne samo da su besmisleni (što je svakom jasno), nego su i smešni.

Posle svega sam uspeo da nađem potvrdu iz literature (ne moramo da pitamo Šveđane ;)). Veliki rečnik stranih reči i izraza Ivana Klajna i Milana Šipke navodi:

sàlhov, -a m [prema švedskom klizaču Ulrihu Salkovu (U. Salchow) 1877—1949] vrsta skoka u umetničkom klizanju.

Dakle, konačan odgovor: Ulrih Salkov.

Pozdrav,

Bbasic 01:13, 29. januar 2007. (CET)

Pažljivo sam pregledao sve tvoje prethodne izjave po ovome pitanju i nisam primetio da si bilo gde spominjao skok Salhov, a to je čini mi se bila ključna odrednica, na osnovu koje si našao potvrdu i u Klajnovoj knjizi. Prema tome, jedini pristojan odgovor bi bio "Hvala što si nam uštedeo trud", a ne "tvoji argumenti su smešni". Drugo, u tome što istaknuti lingvisti, poput Ivana Klajna i Milana Šipke potvrđuju nešto što već zna i devojčica od devet godina ja takođe ne vidim ništa smešno. Naprotiv, ponosan sam što mi Srbi imamo tako naprednu i decu, a i lingviste. I zaista bilo bi dobro, ako do sada nisi, da pogledaš Katarinin sajt, čiji sam vam link ostavio. Možda ćeš se tada ponašati manje detinjasto.

Pozdrav. Zoran.D. 01:37, 29. januar 2007. (CET)

Kad si već pažljivo pregledao sve moje poruke, ne vidim kako si izgubio iz vida link koji sam ostavio. Da si ga pročitao, video bi da uredno piše: „Ulrich Salchow's surname was reportedly pronounced "sal-kov", but the name of the jump is invariably pronounced as either "sal-kow" (in North America) or "sal-koh" (in Europe)“. Od toga sam ovde citirao samo prvi deo, pošto se on bavi prezimenom, a kako se zove skok nas ne interesuje; međutim, svakako ne misliš da sam mogao citirati prvu polovinu rečenice a drugu polovinu i ne pročitati. A druga stvar, da si pažljivo pročitao moju poslednju poruku (u kojoj sam citirao Klajnovu i Šipkinu knjigu), primetio bi da oni potvrđuju ono što ja pričam sve vreme, da je prezime Salkov (zaista mi nije jasno kako si ovo propustio, pošto si „pažljivo pregledao moje poruke“). A ako argumenti poput „mala deca znaju da je tako, a pošto je Katarina Knežević malo dete, sledi da ona zna bolje od Klajna, Šipke i ostale jezičke literature“ nisu smešni, ja onda ne znam šta jeste. Čoveče, ovde se rešavaju pravopisna pitanja, ako se ovakva (da prostiš) lupetanja ne mogu izbeći na redovnim stranicama za razgovor, biste li bar na ovom mestu vi koji jednostavno „znate da je tako, zato što vi kažete da je tako“ mogli malko da stišate svoje strasti i date prednost literaturi i ostalim lingvističkim argumentima? Delija je imao drugačiji stav od mog, pa uporedi njegov nastup, koji je pristojno argumentovao, i tvoj, koji se poziva na sajt jednog deteta; i onda se ja detinjasto ponašam! — Bbasic 02:54, 29. januar 2007. (CET)

Ne pročitavši sve poruke ovde, postupio sam onako kako je Goran predlagao (to bih uradio i inače :) ). Pitao sam jednu Šveđanku i dobio odgovor da je Salkov. Kejs klouzd. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 01:56, 29. januar 2007. (CET)

Mislim da bi bilo u redu makar da si pročitao sve poruke i video mane takvog pristupa, pre nego što objaviš „kejs klouzd“. To bi, valjda, trebalo da predstavlja neki minimum pristojnosti prema ostalim diskutantima. Niko ne troši tastaturu da bi ti jednostavno ignorisao sve što ostali kažu. — Bbasic 02:54, 29. januar 2007. (CET)

Pročitao sam sve pre nego što sam postovao svoj odgovor. I mislim da nema dvosmislenosti oko toga kako treba da se čita. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 09:18, 29. januar 2007. (CET)

---

Tek sam se probudio pa ću možda biti malo konfuzan.

Moj načelan prigovor kod transkripcije neengleskih ličnih imena odnosi se na sve jače (barem imam takav utisak) oslanjanje na posredni, engleski izgovor tih imena, što nikako nije dobro, uzevši u obzir sklonost govornika engleskog jezika da lična imena iz drugih jezika prilagođavaju pravilima izgovora koja važe za engleski. Nebrojeno sam puta čuo kako Englezi (i Amerikanci i ostali) izgovaraju Depardieu kao Depardju, Luc (Besson) kao Luk (Beson) a Charlesa (francuskog Šarla) kao Čarlsa! Takvih primera (ne samo iz francuskog) ima koliko hoćete. Uopšteno govoreći, transkribovanje ličnog imena iz "neengleskih" jezika oslanjanjem na engleski izgovor tih imena prilično je nepouzdano i treba ga izbegavati koliko je god to moguće!

Što se tiče Salkova, citat iz naše literature je (barem za mene) bio presudan tako da mi jedino preostaje da prihvatim varijantu "Salkov" i da postavim još samo jedno pitanjce:

Naime, nikako mi nije jasno zašto je skok "salhov" a prezime (po kojem je taj skok i nazvan) Salkov? Ovo može zvučati jeretički, ali da se nisu Klajn i Šipka poslužili engleskim izgovorom pri transkripciji tog prezimena?

Eto, da opravdam tituli gunđala koju mi onomad Lošmi dodeli.

--delija 07:25, 29. januar 2007. (CET)

U ovom članku sa engleske vikipedije piše takođe (Ulrich Salchow's surname was reportedly pronounced "sal-kov", but the name of the jump is invariably pronounced as either "sal-kow" (in North America) or "sal-koh" (in Europe).) Dakle novinari u Severnoj Americi ga izgovaraju tako kako piše, a u Evropi ga izgovaraju salkoh. Prvo, otkada smo to počeli da se pozivamo na novinare, a drugo ni ovo za Evropu nije tačno. Ukucajte u guglu na primer, Ulьrih Salьhov, pa ćete videti šta će da izbaci. I Delija, nemoj tako lako da se predaješ.

Pozdrav.

Zoran.D. 07:51, 29. januar 2007. (CET)

---

Zoka, ono "sal-kow" transkribovano na srpsku ćirilicu je "sal-kou" (gde se ono "u" razgovetno čuje), a "sal-koh" se transkribuje kao "salkO", s tim da se ovo "O" izgovara produženo i čak naginje ka "ou", ali se transkribuje kao "o". "h" u "sal-koh" se zapravo ne izgovara i ono služi da označi dužinu glasa "o". Eto, nadam se da te nisam smorio.

A što se tiče moje "predaje", mislim da su argumenti mojih "protivnika" nešto "teži" od mojih, iako moram da kažem da me JOŠ nisu uverili u ispravnost svojih tvrdnji, jer, ako pažljivo pročitaju "pitanjce" iz mog prošlog "posta", mogu videti da ja i dalje sumnjam i mislim da tu "nekaj ne štima" po pitanju logike. E, sad, koliko logika i lingvistika mogu ići "ruku pod ruku" - drugo je to pitanje.

--delija 15:40, 29. januar 2007. (CET)

---

Zorane, otkud sad izvuče novinare nije mi jasno (verovatno tek da nešto kažeš, pošto smo videli da argumente nemaš). Pozvao sam se na englesku Vikipediju (nije mi poznato da je Vikipedija prešla u novinarstvo), a neverovatno mi je što nisi uspeo čak ni da pročitaš šta tamo piše. Dakle, prema tom tekstu, prezime se izgovara Salkov, skok u Severnoj Americi salkau (može značiti i salkou, ali iz drugih izvora sam zaključio da je u pitanju ovo prvo), a skok u Evropi kao što delija upravo reče. Tumačiš da je u Evropi ’salkoh’?! Čoveče, imaš li ti bar elementarno poznavanje engleskog jezika — koji će Englez koh pročitati kao koh?! I, naravno, govori se o razlici između američke i evropske (tj. britanske) varijante engleskog, ovo što navodiš Ruse još je smešnije. Mogu se ja s tobom nagvaždati do sutra, ali imaj u vidu da svakom svojom porukom u kojoj pokazuješ elementarno nepoznavanje stvari sve dublje sebe ukopavaš, pa te sledeći put ljudi neće uzeti za ozbiljno ni ako slučajno budeš u pravu. A ovo navijanje: „Delijo, ne daj se! Ole, ole! Napred, naši!“ jeste detinjasto ponašanje u najgorem vidu. Imaj malo poštovanja prema sebi, da ti se ljudi ne smeju. Dalje nastavljam priču s delijom, pošto on (za razliku od tebe) ume da argumentuje svoje stavove, i da prihvati tuđe argumente ako su jači od njegovih (što je odlika razumnog diskutovanja), a ti slobodno navijaj na sav glas za koga god hoćeš, siguran sam da te niko neće ozbiljno shvatiti.

Delijo, suštinsko neslaganje među našim stavovima leži u tome što ti engleski izgovor odmah uzimaš kao pogrešan dok se ne pokaže drugačije, a kod mene je baš obrnuto: pretpostavljam da je engleski u redu, sve dok se za konkretan primer ne ispostavi drugačije. Naravno, ni jedno ni drugo nije idealan stav, ali u ovom slučaju smo se odavno odlepili od engleskog izgovora, pa ovu temu možemo ostaviti za kasnije. Ne mogu sa sigurnošću da tvrdim zašto se razlikuje zapis prezimena i skoka koji je po njemu dobio ime, ali mogu da pretpostavim: ime skoka je termin iz klizanja, takvo su mu ime ljudi dali i takva reč je ušla u naš leksički fond; jasno je da ime skoka nije moralo imati nikakve veze s prezimenom ovog čoveka (moglo je da bude neka sasvim deseta reč), pa nije problem ni ako „ima neke veze, ali nije baš to to“. Klajn i Šipka se ne razumeju u klizanje, pa poštuju onu reč koju su odabrali ljudi iz te profesije. S druge strane, pitanje transkripcije nekog prezimena ne mogu rešavati klizači već isključivo lingvisti, i tu pomenuti dvojac dolazi do reči. To nije jedini slučaj: primera radi, merna jedinica volt dobila je ime po čoveku koji se preziva Volta (ovo mi je prvo palo na pamet, a svakako ima još primera, mada nije poenta da sada nabrajamo). Takođe, složićeš se ako kažem da Klajn i Šipka sasvim sigurno znaju za „boljku“ engleskog izgovora, i posebno zbog toga što su odlučili da razlikuju prezime od skoka, jednostavno ne stoji konstatacija da su se na brzinu poslužili engleskim izgovorom pa da ih dalje boli uvo.

Pozdrav,

Bbasic 15:45, 29. januar 2007. (CET)

---

Ne znam Bašiću otkud si toliko sve nervozniji i nervozniji ako imaš, kako Delija kaže, jake argumente. S druge strane, pošto je Delija od početka bio za varijantu Salhov, ja samo od početka podržavam njegovu stranu, koja je sada postala i moja. Dakle u jednoj razumnoj diskusiji pokušavam da pridobijem što više učesnika za svoje mišljenje, što je sasvim regularno i nije uopšte detinjasto. Kada je reč o zalaganju za novinarsko stanovište to sam ti rekao zato što si u ranijim diskusijama bio upravo protiv toga da bi u prvom odgovoru Deliji po ovom pitanju to isto potegao kao argumenat. Naime, prema mome elementarnom (ne)poznavanju engleskog rečenica "Ulrich Salchow's surname was reportedly pronounced" upravo sugeriše da su reporteri ili novinari ili ako hoćeš izveštači koji mogu da budu i sportski reporteri prezime Urliha Salhova izgovarali tako kako piše u tom članku. Dalje kod pronaunsiranja ili izgovaranja u evropi sal-koh i ti i Delija stavljate težište na zadnje slovo h, dok ja stavljam naglasak na slovo k u sredini reči. Da bude jasnije, verovatno Englez neće "koh pročitati kao koh nego kao kou", ali neće ni kao hoh ili hou . Pa ipak Rusi, kao i ostali narodi koji pišu ćirilicom, i takođe su daleko najuspešniji u umetničkom klizanju, kraj ove reči i za klizača i za njegov skok transkribuju pa i izgovaraju kao hov. A kad je reč o evropljanima na koje je pisac eng. viki mislio, to bi pre svega trebalo da budu Rusi, iz prethodno navedenog razloga. Kada pominješ primer Alesandra Volte, tu si pomalo prešao u moju specijalnost, na čemu ti uopšte ne zameram, naprotiv. Zameram ti jedino na zaključku koji si izveo iz ovog primera. Jer, zaista, reč je o engleskoj grešci pri transkripciji ili možda o njihovom egocentrizmu, zbog čega takođe i Šarla Kulona, kako Delija ranije primeti, često nazivaju Čarls, pa čak ponekad i Čak Kulon. Ali upravo zbog ove engleske boljke pri transkripciji stranih imena za koju znamo mi, pa onda pogotovo Klajn i Šipka, oni su morali da obrate posebnu pažnju pri transkripciji imena Salhov na Srpski. Pogotovo što su za skok prihvatili naziv salhov, koji očigledno nije kod nas prenet od engleza, nego je više verovatno od ruskih stručnjaka za klizanje ili nekih drugih. Dakle, pošto ne znamo sa sigurnošću, kako se izvorno izgovara prezime ovog klizača, a uzgred on po rođenju nije Šveđanin nego Danac iz Kopenhagena, najblaže rečeno, pomalo je čudno da Klajn i Šipka prihvataju za skok naziv salhov, a za klizača Salkov. I da još napišu u rečniku "salhov prema švedskom klizaču Urlihu Salkovu (sve ćirilicom) i to bez ikakvog obrazloženja.

Dakle, Deki, druže moj, ovde nešto zaista ne da ne štima, jer ovakva rečenica napisana sva ćirilicom i na srpskom jeziku, ne da nije logična nego se protivi i svakom zdravom rasuđivanju. Ili možda tu ima i neko dodatno obrazloženje, koje nam je Bašić propustio da citira, jer je za svega 13 minuta od moga pominjanja skoka Salhov (pod uslovom da je video moju poruku čim se pojavila) uspeo da prelista Klajnov rečnik, nađe šta tamo piše za reč salhov, prekuca to na vikipediju i još sroči i napiše onako lep odgovor posvećen mojoj malenkosti. Priznaćeš, da je za tako kratko vreme, to bio prilično veliki trud, čak i za tako poletnog momka, pa ne možemo valjda uz to da očekujemo i neko dodatno objašnjenje. Zoran.D. 16:43, 29. januar 2007. (CET)

---

Ajd' da skratimo priču i snizimo retoriku:

Zorane, "reportedly" znači "na osnovu izveštaja" (raznih), "smatra se", "priča se", pa čak i "pretpostavlja se".

Bojane, tvoje objašnjenje u stilu "mož' biti, al'ne mora da bidne" meni nikako nije "selo" a takođe ni analogija Volta-volt, budući da se u našem slučaju ipak radi o jednom jednostavnom ali "suštinskom" problemu: kako se čita dvoslov "ch" u švedskom jeziku (naravno, pod uslovom da se uspemo odupreti "sveprisutnom" i sve snažnijem uplivu engleskog izgovora)!

Da li su klizački stručnjaci pogrešili kada su skok (nazvan po klizaču određenog prezimena) imenovali kao "salhov", odnosno, da li su jezički stručnjaci pogrešili kada su prezime istog tog klizača transkribovali kao Salkov - pitanje je sad. Verovatno na ta pitanja nikad nećemo naći zadovoljavajući odgovor, ali, mislim da to i nije toliko bitno. Po meni, bitnije je ono moje principijelno pitanje (ili stav, kako hoćeš) o oslanjanju na englesku transkripciju ličnih imena iz "neengleskih jezika". Mislim da bi daljnja diskusija (ako je bude) trebalo da se usmeri u tom pravcu.

Pozdrav.

--delija 19:22, 29. januar 2007. (CET)

Čini mi se da sam na pitanje o dvoslovu u švedskom jeziku odgovorio još prilikom nekog od prvih javljanja, pa da ne ponavljam sad, pročitaj šta sam tamo napisao. Kažeš „pitanje je sad“ jesu li pogrešili klizači ili jezički stručnjaci; zaista, delijo, da li se u jezička pitanja bolje razumeju klizači ili jezički stručnjaci?! Probaj da zamisliš Klajna i Šipku kako prave piruete na ledu, sigurno ćeš se od srca nasmejati, ali je jednako smešno zamišljati klizače dok objašnjavaju kako se nešto transkribuje. Možemo razgovarati i o „principijelnom pitanju“, kako kažeš, ali meni se čini da je ova diskusija dobrano poodmakla od toga: imamo mišljenje naših jezičkih stručnjaka, imamo mišljenje Šveđanke koju je Filip pitao (ovom bih pridavao manje značaja iz opisanih razloga, ali svakako nije sasvim beznačajno), gde se tu upliće engleski izgovor? Naravno, uvek ostaje mogućnost i da sam ja izmislio (ili sebi prilagodio) celu ovu odrednicu iz Klajn—Šipkinog rečnika, kao što me Zoran optužuje u poslednjem javljanju (u pauzama između izmišljanja novog engleskog jezika); međutim, to je već stvar njegove kulture, što iznosi tako niske optužbe, ničim neutemeljene. Šta da kažem, prošetajte do knjižare pa proverite ako mi toliko ne verujete, mada sam jako razočaran. — Bbasic 19:45, 29. januar 2007. (CET)

Delija, evo čini mi se da je ova diskusija baš u tom pravcu, ali pošto si me preduhitrio sa ovom porukom, ti pročitaj ovo pa vidi da li se uklapa, da ne bi morao da pišem novu.

Evo još jedne napomene koja bi mogla da objasni ovu zavrzlamu oko klizača Salhova. Naime, veoma je čudno da su prezime Salchow novinari (sportski reporteri), verovatno anglosaksonski, izgovarali "sal-kov". Jer za njih bi prirodnije bilo da ga izgovaraju onako kako se u njihovoj vikipediji tvrdi za naziv skoka, dakle "sal-kow" . Ali, možda je razlog ove zabune upravo u najezdi ruskih klizača, zbog čega su oni možda i Salchow-a pomešali sa nekim Rusom pa ga nazvali "sal-kov". Hoću reći, ne pada mi napamet ni jedno ime ili prezime koje anglosaksonci izgovaraju sa završetkom "kov" osim ako nije reč o predstavnicima slovenskih naroda. S druge strane i samim Rusima više bi odgovaralo da se on preziva u stvari Salkov, jer bi to zvučalo više po ruski i odlično bi se uklapao sa ostalim slavnim ličnostima kao što su, na primer, Nikita Mihalkov, Mihail Bulgakov....Dakle, ako bi se prezime ovog klizača zaista izvorno izgovaralo Salkov, ne vidim razloga zašto bi Rusi to prepravljali pa ga nazvali Salhov, kao i njegov skok salhov. Zbog toga, između ostalog, smatram da su Rusi mnogo tačnije preneli u svoj jezik ovo prezime, odnosno u skladu sa njegovim izvornim izgovorom, pogotovo što kod njih nema nikakve razlike, kao kod ostalih, između naziva skoka i čoveka po kome je on nazvan. A osim toga, naš jezik je mnogo sličniji Ruskom pa ne vidim razloga da i mi ne prihvatimo njihovu varijantu Salhov, nego englesku ili nečiju drugu. Druga mogućnost je da ni jedni ni drugi ne izgovaraju ovo prezime u skladu sa izvornim izgovorom, ali onda opet ne vidim razloga zašto bi preuzeli radije englesku varijanu nego rusku. Takođe, ako bi automatski preuzimali engleske varijante stranih imena, a da uopšte nismo sigurni da je to originalni izgovor, ili da nije uobičajeno u većini velikih jezika, onda bi to isto mogli da uradimo i sa imenima, na primer, Alberta Ajnštajna, Kristifora Kolumba, ili već pomenutih, Alesandra Volte i Šarla Kulona,... itd.

I još da dodam, u Morton Bensonovom rečniku takođe piše za ovu reč i navodno, ali kad dodaš tome sve što si ti naveo kao prevod ove reči ili priloga, to opet ne opravdava Bašića zašto je to odmah uzeo zdravo za gotovo i to u prvom odgovoru tebi, a takođe ne vidim, zašto se sve to ne bi moglo pripisati novinarima ili sportskim reporterima, jer ko bi to više pričao i pisao izveštaje o klizačima na ledu, ako ne oni.Pozdrav. 212.200.135.253 19:55, 29. januar 2007. (CET) Izvinjavam se što se nisam ulogovao kod prethodne poruke, ali evo prilike da se obratim i Bašiću na njegov poslednji komentar. Ne optužujem te ja da si pogrešno preneo navod iz Klajnovog i Šipkinog rečnika, ali pošto ni ti sam kako vidim nisi siguran oko njihove dvojnosti salhov/Salkov, bolje bi bilo da si potražio neko dodatno objašnjenje u istim tim knjigama koje su ti na raspolaganju, koje bi očigledno moralo da postoji, inače bi bilo nekorektno sa njihove strane. Umesto toga, požurio si sa uvredama na moj račun, da bi se posle žalio kada sam ti uzvratio istom merom. Pozdrav. Zoran.D. 20:11, 29. januar 2007. (CET)

---

---

Bojane, mislim da ti je dobro poznato moje mišljenje o tvom poznavanju pravopisne problematike pa mi je utoliko čudnija množina u rečenici "prošetajte do knjižare pa proverite ako mi toliko ne verujete, mada sam jako razočaran" (!?). Ispada kao da sam se ja udružio sa Zoranom pa da zajedno pokušavamo da te "obalimo", što je potpuno pogrešan utisak.

Što se tiče mogućnosti da lingvisti pogreše, seti se samo tvoje analize jedne Feketeove greške pre neki dan gde si sasvim lepo dokazao i pokazao da i (ugledni?) lingvisti mogu žestoko da pogreše. Tako se treba i posmatrati (i razumeti) ono moje "da li su lingvisti pogrešili - pitanje je sad". Naravno da je mogućnost njihove greške mnogo manja nego kod klizačkih i drugih stručnjaka, ali to nije i nemoguće (kao što si i sam pokazao). I mislim da bi i Klajn i Šipka mogli da se potrude i da objasne nelogičnu dvojnost "salhov" - Salkov i da, kao lingvisti od imena, predlože rešenje tog problema.

Zorane, iz tvog izlaganja ja sam zaključio da si ti englesku reč "reportedly" (verovatno u brzini) preveo kao "(sportski) reporteri kažu" pa je i moj komentar bio u tom smislu.

--delija 21:14, 29. januar 2007. (CET)

Delija, upravo tako mi je nešto u prvi mah i palo na pamet, ali pošto nisam bio siguran, zato sam i napisao "ovom rečenicom se sugeriše" da su ...., a ne ova rečenica glasi..., odnosno nisam je ni preveo, ako si mogao da primetiš, nego samo naveo najpribližnije značenje, onako kako ga ja shvatam. Međutim, i dalje ostajem prema tom mom slobodnom tumačenju smisla ove rečenice, odnosno ne znam kako bi je trebalo doslovno prevesti a da ne bude rogobatna za naše pojmove. Takođe, bilo bi dobro da i Bašić navede kako je on protumačio njen smisao ili je preveo kada je na osnovu nje kategorički izjavio, da je jedino ispravno Salkov. Elem, pošto mislim da će Bašić, i pored svega, u budućem radu biti korisniji za vikipediju od mene , jedino ako nije previše uvredjen i iznenadjen za to, u šta lično ne verujem, ja vam prepuštam da bez mene nastavite ovu raspravu (nije on tako loš momak samo što je povremeno i previše isključiv). Ili što se mene tiče možete slobodno odmah da je premestite u arhivu, jer nisam siguran da taj Salhov, ili aj' nek bude i Salkov, baš zaslužuje toliki gubitak vremena.

Pozdrav. Zoran.D. 21:56, 29. januar 2007. (CET)

---

Delijo, izvini, kad ponovo pročitam svoje reči zaista deluje kao da se množina odnosi na tebe i Zorana, a nije trebalo tako da zvuči. „Prošetajte“ sam rekao svima koji misle da lažem (doduše, zasad se jedino Zoran tako izjasnio, ali ko god pročita moje citate pa pomisli da sam ih izmislio, neka shvati da se ta rečenica odnosi na njega).

Zorane, prepisao sam sve što piše u knjizi; da ima neko „dodatno objašnjenje“, svakako to ne bih sakrio. Uvredio si me (no dobro, nema ljutnje, uvrede me jako slabo pogađaju) drsko me proglašavajući lažovom pred svima i iz čista mira, a ja ne vidim uvrede na tvoj račun, vidim činjenice: da ti engleski jezik slabo ide (što izgovor, što značenje rečî), kao i da ti pravopisna/transkripciona problematika slabo ide. To nije uvreda, na svetu ne postoji osoba koja se razume u sve. Eto, ja nemam ni elementarnog pojma o astrologiji (lupam, primer nije bitan), sve što znam je da nabrojim horoskopske znake. Međutim, ja se ne uključujem u diskusije o astrologiji, puštam one koji to bolje znaju od mene da dođu do zaključka. Tako nije fer što se ti tako agresivno uključuješ u ove diskusije, jer tvoji stavovi nemaju ni najmanju teorijsku potporu. Već dva-tri puta pominješ Ruse i njihovu transkripciju, pa kažeš kako bi trebalo da i mi tako postupimo jer je „naš jezik sličan s ruskim“. Eto još jednog primera koliko je tvoje znanje iz ove oblasti skromno: naš jezik je sličan i s bugarskim, i s makedonskim (još i sličniji nego s ruskim), pa će ti baš svako ko iole poznaje transkripcionu problematiku reći da mi imamo svoja pravila transkripcije, Rusi svoja, Bugari svoja a Makedonci svoja, i da se uglavnom ne može računati jedno na osnovu drugog (kad kažem „uglavnom“, znači da ima slučaja u kojima je ipak moguće povući neku analogiju, ali to se može uraditi samo ukoliko se poznaju pravila transkripcije obaju jezika, ne ovako proizvoljno kao što si ti uradio). Šta ne valja, verovatno se već pitaš, u ruskoj transkripciji? Jednostavno, koliko Englezi preteruju sa slovom ’k’ (upotrebljavaju ga i gde treba ’h’, delija je navodio primere), toliko Rusi preteruju sa slovom ’h’ (upotrebljavaju ga i gde treba ’k’). Ilustracije radi, pogledaj ovaj link, a onda poslušaj glumčeve reči.

Da skratim priču, rasprava s tobom svodi se na razjašnjavanje najelementarnijih stvari, koje moraju biti jasne svakome ko se želi upustiti u bilo kakvu „pipaviju“ raspravu; a tako nešto guši diskusiju i ne dozvoljava poenti da dođe do izražaja. U prevodu, kad već zdušno „navijaš“ za delijine stavove, najbolje ćeš mu pomoći tako što ćeš se držati po strani i pustiti njega da iznese prave argumente.

Delijo, čini mi se da sam (ne)logičnost dvojstva već objašnjavao (Zorane, vidiš li šta se dešava kad pretovaraš diskusiju?; sve se mora objašnjavati po pet puta pošto tvoje poruke, kao što rekoh maločas, guše poentu). Naši klizači su smislili našu reč za taj skok; to što su je dobili pogrešnom transkripcijom prezimena nema baš nikakve veze, mogli su da uzmu apsolutno bilo koji slovni sklop, koji može a i ne mora imati veze s prezimenom. Kojom god logikom da su išli, mi sad imamo reč za taj pojam, a ne mogu Klajn i Šipka odjedared propisivati da nešto (i to još u stručnoj terminologiji) ne može da se zove ovako nego onako; jednostavno, takva reč je odabrana (dosadan sam sâm sebi ovolikim ponavljanjem, ali nadam se da ćemo se makar sad razumeti), pojam imamo pravo da imenujemo kako hoćemo. S druge strane, čovek ima svoje prezime, i mi nemamo pravo da ga prekrstimo; kakvu god reč da smo odabrali za skok (odabir je nesrećan, ali šta se može, tako je odabrano i gotovo), čoveku moramo dati njegovo prezime. Upravo iz toga što su se Klajn i Šipka takoreći drznuli da razlikuju skok i prezime (a primer volta i Volte naveo sam kako bih pokazao da ovaj postupak nije presedan), zaključujem da su tri puta sve prekontrolisali, i da su šansu za grešku minimizovali koliko god je moguće; naravno, postoji i neka šansica da su ipak oni pogrešili a klizači uboli dobru transkripciju metodom ćorave koke, ali ako ništa drugo, složićeš se makar s tim da u situacijama kad ne možemo da budemo sasvim sigurni šta je ispravno (što ti kažeš, „verovatno nikad nećemo saznati“) uzimamo ono što je verovatnije (a u ovom slučaju daleko verovatnije).

Pozdrav,

Bbasic 22:12, 29. januar 2007. (CET)

Bašiću, ja sam rekao da vas dvojica nastavite ovu raspravu bez mene, ali pošto si se ponovo drznuo da se obratiš meni lično, iako sam vam džentlmenski prepustio da sami to raspravite, ne mogu da ti ne odgovorim. Kao prvo, nisam te nazvao lažovom, jer lažov je onaj koji ne govori istinu, a ne onaj koji ne govori sve što zna. Dakle, očigledno je da si u prethodnoj raspravi izbegavao da izneseš činjenice koje nisu išle u prilog tvoga tvrđenja što se može dokazati na sledeći način. Najpre si isekao iz one engleske rečenice deo koji govori o skoku salhov i o tome da englezi različito izgovaraju naziv skoka i ime čoveka po kome je sam skok dobio ime. Kasnije si to pravdao time što te nije zanimalo ime skoka nego samo ime klizača. Da bi na kraju kao ključni dokaz naveo upravo naziv skoka iz Klajnove i Šipkine knjige uz koji se posredno pojavljuje i potvrda tvoje pretpostavke da je ispravno jedino ispravno Salkov. Dakle, pokazalo se da je skok i za tvoju tezu bio važniji od njegovog izumitelja i takođe da naši lingvisti takođe naziv skoka i njegovog izumitelja različito transkribuju što je važno i što si još na početku izbegao da istakneš. Dakle u tvome prethodnom izbegavanju da izneseš sve činjenice opravdano je bilo da posumnjam šta li si to još izbegao da nam saopštiš, što ponavljam, nije laganje, ali se može shvatiti kao izvesno nepoštenje. Takođe, uporno ponavljaš kako sam ja neznalica, ali vešto izbegavaš da daš odgovore na moja pitanja koji bi te verovatno stavili u nezgodan položaj. Na primer, nisi mi odgovorio na pitanje kojeg to još stranca englezi nazivaju imenom sa završetkom kov ili možda ov, a da nije slovenskog porekla. Takođe oglušio si se i o moju primedbu da je ovaj klizač rođen u Danskoj a ne čak ni u Švedskoj što još više zapetljava probleme oko transkripcije njegovog prezimena. I treće ostao si mi dužan na pitanje kako si preveo ili shvatio rečenicu (Ulrich Salchow's surname was reportedly pronounced "sal-kov", but the name of the jump is invariably pronounced as either "sal-kow" (in North America) or "sal-koh" (in Europe), ako si toliko bolji pozavalac engleskog jezika od mene, jer njeno značenje nikako ne može da ide u prilog tvog ranijeg na njoj zasnovanog pouzdanja. Dakle, za razliku od tebe, ja sam priznao svoja nedovoljna poznavanja čak i onde gde mi možda nisu išla u prilog, čisto poštenja radi, ali sam ipak zadržao poentu svojih razloga, pa bi mogao iz toga nešto i da naučiš, umesto što to koristiš za dalje neosnovane uvrede. Dakle, da si se udostojio da odgovoriš bar na neko od ovih pitanja, ja bih možda prihvatio tvoje tvrđenje da sam za ove stvari neznalica i rekao svaka čast i skidam kapu majstore. Međutim, ti si zauzvrat nastavio sa uvredama iako sam ti stavio na znanje da napuštam ovu raspravu i čak na neki način da pružam ruku pomirenja. Prema tome, ja i ti više nemamo zaista šta da razgovaramo, ni o ovoj temi, a ni o bilo čemu drugome, i ne zanima me uopšte šta ćeš još izjaviti posle ove moje poruke, verovatno nešto jednako ljigavo i podlo kao i ranije. Zoran.D. 23:04, 29. januar 2007. (CET)

---

!!!!! Do sada nam za ovu stranicu nije trebao dežuran moderator, ali izgleda da ne ide. Lične rasprave na korisničke strane za razgovor! Vređanje, prozivanje, nadmudrimavanje, sujete i nagnječeni egoi van Vikipedije! Odrasli ste ljudi, tako se i ponašajte! --¡¿Kale?! 01:02, 30. januar 2007. (CET)

---

Lepo je što si nas džentlmenski ostavio da raspravimo, ali delija se odavno složio sa mnom pa si ti onda uleteo s navijačkim pokličima.

Da ne bude kako izbegavam odgovore „koji bi me verovatno stavili u nezgodan položaj“, krećem redom po tvojoj poruci.

Najpre si isekao iz one engleske rečenice deo koji govori o skoku salhov i o tome da englezi različito izgovaraju naziv skoka i ime čoveka po kome je sam skok dobio ime. Kasnije si to pravdao time što te nije zanimalo ime skoka nego samo ime klizača. Da bi na kraju kao ključni dokaz naveo upravo naziv skoka iz Klajnove i Šipkine knjige uz koji se posredno pojavljuje i potvrda tvoje pretpostavke da je ispravno jedino ispravno Salkov.

„Ključni dokaz“ nema ama baš nikakve veze s nazivom skoka, već se potrefilo da se prezime klizača u knjizi nalazi napisano pored naziva skoka; gde god drugde da se nalazilo, rezultat bi bio isti. Niko nije ništa pitao u vezi sa skokom dok se ti nisi pojavio, a transkripcija iz dotičnog rečnika nije nikakva „posredna“ potvrda, već savršeno jasna.

Dakle, pokazalo se da je skok i za tvoju tezu bio važniji od njegovog izumitelja i takođe da naši lingvisti takođe naziv skoka i njegovog izumitelja različito transkribuju što je važno i što si još na početku izbegao da istakneš.

I dalje ne vidim kako se pokazalo da je skok uopšte važan, a kamoli važniji od izumitelja. Drugi deo rečenice ti je sasvim besmislen: naime, transkribuje se samo ime izumitelja (i to je i bilo početno pitanje); ime skoka se prevodi, a prevedeno je tako kako jeste, i tu transkripcija više nema nikakvog udela (i zbog toga to nisam istakao na početku, pošto je nebitno).

Na primer, nisi mi odgovorio na pitanje kojeg to još stranca englezi nazivaju imenom sa završetkom kov ili možda ov, a da nije slovenskog porekla.

Nemam pojma. Zašto je ovo bitno?

Takođe oglušio si se i o moju primedbu da je ovaj klizač rođen u Danskoj a ne čak ni u Švedskoj što još više zapetljava probleme oko transkripcije njegovog prezimena.

Na samom početku smo ustanovili da mu prezime nije švedsko, pa nam tvoja primedba ne donosi baš mnogo novosti. Štaviše, slovna grupa ’ch’ nije karakteristična ni za danski jezik, pa od informacije da je čovek rođen u Danskoj nemamo baš nikakve koristi (jer mu prezime nije ni dansko, kao što nije švedsko). U svakom slučaju, hvala na trudu.

I treće ostao si mi dužan na pitanje kako si preveo ili shvatio rečenicu (Ulrich Salchow's surname was reportedly pronounced "sal-kov", but the name of the jump is invariably pronounced as either "sal-kow" (in North America) or "sal-koh" (in Europe), ako si toliko bolji pozavalac engleskog jezika od mene, jer njeno značenje nikako ne može da ide u prilog tvog ranijeg na njoj zasnovanog pouzdanja.

Kada se koristi u enciklopedijskom članku, reportedly znači „na osnovu izvora kojima raspolažemo“ (ili nešto slično, kako god uobličiš). Prema tome, možda se pre jednog veka (kada je ovaj klizač živeo) njegovo prezime izgovaralo ko zna kako, što ne možemo nikad sa sigurnošću utvrditi, a ovo nam kažu oni izvori koji imamo (= reportedly). Ne poričem da ista reč može značiti i ’pretpostavlja se’ ili ’navodno’, ali ne u enciklopedijskim tekstovima (na Vikipediji, kao što, siguran sam, znaš, nema mesta nagađanjima).

Dakle, za razliku od tebe, ja sam priznao svoja nedovoljna poznavanja čak i onde gde mi možda nisu išla u prilog, čisto poštenja radi, ali sam ipak zadržao poentu svojih razloga, pa bi mogao iz toga nešto i da naučiš, umesto što to koristiš za dalje neosnovane uvrede.

Ukaži gde sam po tvom mišljenju pogrešio, i ako se ispostavi da si u pravu — nikakav problem da priznam grešku (kao što gore rekoh, to jeste karakteristika razumnih diskusija).

Dakle, da si se udostojio da odgovoriš bar na neko od ovih pitanja...

Nadam se da si zadovoljan odgovorima.

Međutim, ti si zauzvrat nastavio sa uvredama iako sam ti stavio na znanje da napuštam ovu raspravu i čak na neki način da pružam ruku pomirenja.

Napustio si raspravu u stilu „ja ostajem pri svome, ali nek vam bude“. Devojka koja je postavila pitanje želela je verodostojan odgovor, a ne da vidi ko može duže izdržati u diskusiji. Prema tome, ako si napustio raspravu zato što smo te ubedili da si pogrešio, onda tako i kaži; ako imaš još neke lingvističke argumente, onda ih slobodno iznesi sve.

Prema tome, ja i ti više nemamo zaista šta da razgovaramo, ni o ovoj temi, a ni o bilo čemu drugome, i ne zanima me uopšte šta ćeš još izjaviti posle ove moje poruke, verovatno nešto jednako ljigavo i podlo kao i ranije.

Pošto nam se definicije podlosti i ljigavosti poprilično razlikuju, ne znam jesam li ispunio tvoja očekivanja; proceni sam.

Pozdrav,

Bbasic 01:08, 30. januar 2007. (CET)

P. S. Kale, nadam se da je odgovor dovoljno pristojan.

Pristojan ili ne, poslednji je u ovom delu trga. Prvo se obavestite šta Vikipedija nije, pa tek onda razgovarajte. Što se tiče zaključka, mislim da je jasno da je čovek Salkov, hteo on to ili ne i sviđalo se to nekima ili ne. I, ljudi, kontrolišite se da vas drugi ne bi kontrolisali. Ovde bih podržao Kaletovu poruku. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 01:17, 30. januar 2007. (CET)

---

Znači Urlih Salkov. OK.

Prevešću ga ovih dana (imam još jedan ispit i seminarski pa kada ih završim, bacam se na rad).

Hvala.

Cumulus

---

Izvinjavam se Bašiću što sam ga nazvao ljigavcem i podlacem. Momak je u stvari samo glup, zbog čega me još više boli nepravedna uvreda koju sam mu naneo. Dva dana prepire se sa mnom tvrdeći da se prezime poznatog švedskog klizača izgovara sal-kov jer tako piše na engleskoj vikipediji. Na kraju, kada ga ja pitam, znaš li još nekog stranca čije prezime englezi izgovaraju sa završetkom kov a da nije slovenskog porekla, on na to kaže: "Nemam pojma, a zašto je to bitno?" Dakle, Šveđanin (ili Nemac ili Danac) a slovenskog porekla, pa zaključite sami?! Pozdrav.

Zoran.D. 23:13, 30. januar 2007. (CET)

---

Lope de Vega, drugi put

Da vidimo, pitanje je imenovanje Lope de Vege u tekstu samo po imenu. Ne mogu da nađem sada gde smo to raspravljali pa opet otvaram ovde. Ako Lope de Vegu ne mogu da nazovem u tekstu Lope ili Garsilasa de la Vegu ne mogu da nazovem samo Garsilaso, onda po tom pravilu, ni Dantea, ni Mikelanđela ni Leonarda ne mogu da zovem Dante (što je NADIMAK od imena Durante!), Mikelanđelo ni Leonardo, nego samo Aligieri, Buonaroti i Da Vinči. Međutim, vidim da u člancima o ovim umetnicima oni se imenuju samo po imenu. Isključivo se pojavljuje Dante je rekao ovo ili ono, Mikelanđelo je uradio ovo ili ono itd, a ne Buonaroti ili Aligieri... Da li to znači da ti članci nisu onda enciklopedijski napisani, ili imamo dvostruke standarde? Zaista ne vidim razlog zašto onda ja ne mogu Lope de Vegu da zovem Lope ili Garsilasa de la Vegu Garsilaso, kada ih tako ceo svet zove? --Maduixa 12:01, 29. januar 2007. (CET)

---

Zato što su (po mom skromnom mišljenju) u srpskom jeziku (i u srpskoj enciklopedistici) oblici Dante, Mikelanđelo i Leonardo uobičajeni, a Lope (još) nije! I odakle ti ideja da ih "tako ceo svet zove"? Na ruskoj vikipediji je, na primer, "Vega, Lope de". I zašto Srbi, po starom dobrom običaju, ne bi bili izuzetak?

--delija 15:16, 29. januar 2007. (CET)

Baš htedoh to da odgovorim, ali preteče me Delija. Znači, Mikelanđelo i Dante su ustaljeni oblici još od pre četiri stoleća, njih već ne možeš menjati. Drugo je Lope, za koga je malo ko osim hispanista čuo, ili Draža, Tito i Če, koji su prilično skorijeg datuma. --Đorđe D. Božović (razgovor) 15:20, 29. januar 2007. (CET)

Če es:Che je jedna ekspresija koja se koristi u dijalektima španskog jezika u Argentini, Paragvaju i Urugvaju, takozvani rioplatense (es:Río de Plata, i znači ”ja”, ili ”moj”..., odakle izraz „če koronel“, ili u prevodu „moj koronel“..., tako se „Če“ Gevara može prevesti, kao „Moj“ Gevara, ili „Ja“ Gevara..., ako nekada bude predmet diskusije... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 00:12, 30. januar 2007. (CET)

Po mom skromnom mišljenju, ako ceo svet može da zove Lope de Vegu Lope, ne vidim zašto ne bi to mogli da rade i Srbi. Osim toga, nisu samo hispanisti ti koji su čuli već za Lopea. U svetu pozorišta su takođe sigurno čuli za tog gospodina i sigurno ga svi zovu Lope bez problema. Ja se sećam da su na sceni Nardonog pozorišta bile postavnjane predstave Fuenteovehuna Lope de Vege i Život je san Kalderona de la Barke. A što se tiče ruske Vikipedije, ako nisi video moj odgovor na onoj stranici gde si to napisao (već sam zaboravila koja je stranica u pitanju), ponavljam ga ovde. "Ideju da ga ceo svet tako zove" dobila sam pregledajući sve Viki koje imaju članak o Lope de Vegi. SVE ga zovu ili Lope de Vega ili Lope. Ni jedna ga ne zove gospodin de Vega. Čak mogu mirne duše da potpišem da ni u jednoj enciklopediji, ni na jednom jeziku, nećeš naći da ga zovu samo de Vega. A to što su na ruskoj tako stavili, stavili su samo u naslovu, kako bi ga razvrstali po prezimenu. Pogledaj u tekstu kako ga zovu. NI NA JEDNOM mestu nećeš naći da ga zovu samo de Vega.

Osim toga, rečenica tipa: Zašto Srbi po starom dobrom običaju ne bi bili izuzetak" mi više liči na stari dobri srpski inat nego na razložno i argumentovano rezonovanje. Onda i ja mogu sebi da dopustim da odgovorim na isti način: A zašto bismo mi Srbi bili drugačiji? Zašto jednom u ćivotu ne bismo išli zajedno sa svetom a ne uvek protiv svih? --Maduixa 15:54, 29. januar 2007. (CET)

---

Ali, pobogu, Jagoda, ne odlučujemo mi na Vikipediji o tome! Ja sam ti kroz ceo ovaj naš razgovor pokušavao (onoliko koliko ja znam i umem) da argumentovano ukažem na "stanje stvari" u našoj enciklopedistici povodom "slučaja Vega", a ti, s druge strane, uporno (i argumentovano, doduše) pokušavaš da uvedeš način imenovanja tog pisca u enciklopedijskim člancima kao "Lope". I postavljaš pitanje zajednici zašto se to ne može uraditi i na srpskoj Vikipediji sa tezom (otprilike) "naši pravopisci greše pošto hispanisti kažu drugačije". Dakle, ne odlučujemo mi na Vikipediji o tome, već samo iznosimo mišljenja i stavove kompetentnih, a takva pitanja se ipak moraju uputiti na druge, odgovarajuće adrese. A kao dodatak svemu, ostaje otvoreno pitanje šta je u izrazu "Lope de Vega" ime, šta prezime i da li je takva "podela" uopšte moguća (barem u ovom slučaju).

Dakle, da zaključim, kroz ceo svoj život, čitajući sve što mi dođe pod ruku, ja sam se susretao samo sa izrazom "Lope de Vega", a sa izrazom "De Vega" malo ređe, ali sigurno jesam, a nikad sa "Lope!" Imam i neku literaturu kojom mogu to argumentovati, ali sad to i nije bitno. Važno je da to ne može poistovetiti sa Danteom, Leonardom ili Mikelanđelom, upravo iz razloga navedenih u mojim (i ne samom mojim) prethodnim javljanjima, a isto tako je važno da o tim stvarima (da li će biti "Lope", ili "Lope de Vega" ili "De vega") ne odlučuje ni Delija, ni Jagoda, ni Đorđe - već neko sasvim drugi!

Pozdrav.

--delija 18:36, 29. januar 2007. (CET)

Molila bih te da mi navedeš gde si video da ga zovu de Vega. Ja sam tebi navela sve A što se tiče toga ko odlučuje, već sam počela da tražim imejl adresu Ivana Klajna. Sto posto sam sigurna kakav će biti njegov odgovor, jer mi je čovek predavao istorijsku književnost na trećoj godini. Naravno, ukoliko ri njegovo mišljenje, kao hispaniste, vredi. Stvar je u tome što ja odavde ne mogu da dodjem tako lako do njegove imejl adrese, tražila sam na stranici NIN-ali po svoj prilici ne možeđ ništa videti ako ne plažaš pretplatu. Ako neko ima imejl g. Klajna, molim da mi ga dostavi. Da jednom za svagda razrešimo ovu situaciju. Eto, to je moj predlog.Kako god da se reši, ja ću svakako poštovati ono što kažu autoriteti. A za mene (barem) Klajn jeste autoritet. --Maduixa 21:18, 29. januar 2007. (CET)

Osim toga, što se kompetentnih argumenata tiče, prihvatila sam bez problema promenu po padežima, jer ste izneli argumente. Što se tiče ovog problema, ja još nisam videla ni jedan argument osim, "tako se radi u enciklopediji". Ko kaže da to pravilo mora da se poštuje 100%? Ti si mi naveo primer ruske Vikpedije. Ja sam ti navela primer svih ostalih Vikipedija, plus sam navela primere drugih umetnika koji se i u srpskom pominju po imenu, što je barem po mom skromnom mišljenju, nekakav argument (što si i sam priznao). A evo ti jo`jedan, nije enciklopedija, ali govori o tome da li se Rusi ograničavaju da ga zovu samo Lope de Vega ili ga ponekad zovu i Lope. Obrati pažnju na: 15 dekabrя 2006 g. klikaj Kaže: V programme - proizvedeniя Bize, Sarasate, Alьbenisa, Lope, De Lunы. (moje naglašavanje).

Jedino što me malo nervira u celoj ovoj priči je to što imam utisak da ovde postoji selektivno pozivanje na hispaniste, tačnije rečeno, kada to odgovara. Kad ne odgovara, samo ih ćušnemo u ćošak i kažemo, ćuti, ti nemaš pojma o srpskom jeziku. Treba li da navedem da su to ljudi koji se bave pre svega jezikom, a da bi se korektno bavili tuđim jezikom, treba prvo da dobro poznaju svoj jezik. Savršen primer ti je g. Klajn. Autoritet u srpskom pravopisu, takođe je profesor na romanistici. Ne vidim zašto bih manje verovala nekom profesoru sa romanistike nego sa slavistike kada je u pitanju navođenje imena nekog pisca iz neke romanske kulture. Čista logika.--Maduixa 21:31, 29. januar 2007. (CET)

---

Koliko je meni poznato, Klajnova "uža specijalnost" je italijanistika (naravno, sve u sklopu romanistike). Ali, dobro, to je manje važno, i ja se slažem da je on najpozvaniji da bi razrešio neke problemčiće ovde na Vikipediji. jedino nisam baš siguran koliko će on imati vremena, volje i živaca da se bakće "sos nas", gomilom entuzijasta skupljenih, praktično, sa svih strana sveta koji bi da, eto, prave slobodnu enciklopediju. Klajnovu imejl adresu nemam, jer, da je imam, već bih ja njemu postavio par konstruktivnih pitanja, budu sigurna.

Što se tiče Lopea de Vege, pokušaću da neke stvari objasnim na drugi način:

Mislim (dakle, ovo je moje, lično mišljenje) da u glavi prosečnog čitaoca srpske Vikipedije "Lope" nije tako čvrsto asociran sa pojmom "Lope de Vega" kao, na primer "Leonardo" sa "Leonardo da Vinči" ili kao "Mikelanđelo" sa "Mikelanđelo Buonaroti", ili kao "Vuk" sa "Vuk Karadžić", odnosno, kada napišeš samo "Lope" u enciklopedijskom članku, to će vrlo retko (da ne kažem nikad) kod nekog čitaoca proizvesti mentalnu sliku pisca Lopea de Vege, odnosno retko će ko pomisliti "aha, ovde piše Lope, to je Lope de Vega!". Dakle, ovo je moje mišljenje, koje je sublimacija svega onog što sam čuo i pročitao o Lopeu de Vegi ili o Mikelanđelu i ostalima.

E sad, ako ti nameravaš u srpsku lingvistiku i enciklopedistiku (ovo pišem bez ikakve ironije) "uvesti" navođenje imena i prezimena tog pisca samo kao "Lopea", je ti ne mogu reći ništa drugo, već da ti želim svaku sreću. Opet naglašavam, ovo pišem bez ikakve ironije, samo sa željom da te upozorim da je to Sizifov posao koji verovatno neće uspeti iz samo jednog razloga: Ako se samo "Lope" nije ukorenilo u srpskom jeziku za više od pola milenijuma, kako će se uobičajiti i "primiti" za nekoliko meseci (ili godina, svejedno).

--delija 22:47, 29. januar 2007. (CET)

es:Félix Lope de Vega y Carpio.... puno ime i prezime. Ime ovog španskog pisca je Feliks (kao Filipovom botu :)), i ne Lope. Lope dolazi od prvog prezimena Lopes, dakle sa očeve strane, ili u prevodu Lopesi od Vege. Španci imaju dva prezimena, prvo je očevo a drugo majčino, Kaprio. Pikaso, na primjer, je uzeo majčino prezime i tako je poznat, a potpuno zanemario očevo Ruis. Nisam hispanista, ali znam stvari iz španske kulture koje mnogi hispanisti ne znaju. :) Ipak, sam dugo vremena ovdje, u Španiji. Zaključak, ime ovog pisca je Feliks. :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:57, 29. januar 2007. (CET)

Slavene, sukobile su nam se izmene i sada sam izgubila sve što sam napisala, (grrrr)... Nisam baš sigurna da je baš tako kako ti kažeš. Španci takođe imaju i dva imena, i to vrlo često, a Lopeov otac se zvao Felix de Vega z Carpio a majka mu se zvala Francisca Fernández, tako da Lope po svoj prilici ne nosi prezime svoje majke. Nekada su ljudi nosili prezimena mesta u kojima su živeli. Hvala Slavene, i ja bih ZAISTA želela da to tako jeste, onda bismo imali veoma jednostavno rešenje ove zavrzlame. Međutim, nije to tako lako, zato je najbolje da pitamo nekog ko zna, a meni jedino Klajn pada na pamet jer sam čula da u NIN-u odgovara na pitanja čitalaca koja mu se šalju putem imejla. BTW, Klajn jeste prof. na italijanistici, ali takođe predaje (barem je predavao pre desetak godina) starošpanski na hispanistici, pa je i meni predavao i njegova predavanja su mi ostala u lepom sećanju. Znači Delija, kupi NIN, i nađi imejl, pa ćemo lepo da mu se predstavimo i da napišemo naš problem. Ne vidim zašto nam ne bi poklonio pet minuta svog vremena. A ako te mrzi, nema veze. Uskoro dolazim u dragu mi domovinu, pa mogu i sama da kupim NIN i da pošaljem imejl. Više se ne radi o tome ko je u pravu. Jednostavno hoću da znam šta je pravilno. Pa ako Klajn kaže de VEga, pišem de Vega i tačka.--Maduixa 23:14, 29. januar 2007. (CET) Ovo je za Slavena: "Félix de Vega Carpio y Francisca Fernández, «él hidalgo de ejecutoria, y ella noble de nacimiento»4, padres de nuestro Lope Félix, eran naturales del Valle de Carriedo en la Montaña de Santander..." ovo je iz biografije Lopea de Vege, skinuto sa http://www.cervantesvirtual.com/. --Maduixa 23:22, 29. januar 2007. (CET)

Lope de Vega Carpio, Félix (1562-1635) na istoj stranici < , dakle ime mu je Feliks. :), a Lope je vjeroatno nadimak koji je uzeo da bi se razlikovao od očevog imena...., praksa koja je bila uobičajena u to vrijeme, ako su otac i sin imali isto ime. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:34, 29. januar 2007. (CET)

Slavene, da si nastavio da klikaš, stigao bi do ove stranice: http://www.cervantesvirtual.com/FichaAutor.html?Ref=72 A ovde lepo piše (sad će Delija da procveta, heheheh) Vega, Lope de (1562-1635). Ima dva imena, jedno od oca, drugo njegovo. Ja ovde lično poznajem dedu, oca i sina sa istim imenima, tako da iz razlikuješ samo po majčinom prezimenu, tj. drugom prezimenu. Ta praksa davanja istih imena deci i unucima nije nimalo neobična kod Španaca. Veruj mi, Slavene, niko ne bi voleo više od mene da si u pravu, samim tim što bih onda JA bila u pravu, ali kad vidim da nisi, ne mogu da se pravim kao da jesi...:):):)--Maduixa 23:41, 29. јануар 2007. (CET)

http://www.mujeractual.org/nombres/l/lope.html Vidi ovdje etimologiju... :) Vuk... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:44, 29. januar 2007. (CET)

---

A za ovo oko sukobljenih izmena, jedan savet.

Ako ne želiš da izgubiš ono što si napisala (gunđ, gunđ, i meni se to u početku dešavalo) postoji jedan jednostavan trik: Recimo, napisala si nešto i kliknula na dugme "snimi stranicu". I ti tamo, kad ono međutim - piše "sukobljene izmene" i ono (otprilike)"samo vaše izmene u gornjem prozoru biće registrovane". A ti se onda lepo onim desnim klizačem (onim SKROZ desnim, kojim se spušta ili diže CELA stranica) spustiš do onog šo si napisala i što se nalazi u ODVOJENOM, prvobitnom imenskom prostoru. I onda to kopi-pejst (ili kat-pejst, kako ti drago) u GORNjI, aktueln imenski prostor u kojem se nalazi izmena sa kojom si se sukobila (uobičajeno je da ti svoju izmenu pejstuješ ispod te zadnje izmene). I onda snimiš stranicu i - problem rešen.

Ili, na drugi način.

Kad dobiješ obaveštenje da su izmene sukobljene, vrati se za jedan korak unazad (onom strelicom) u imenski prostor u kojem si počela pisati svoju izmenu. TU je tvoja izmena još uvek sačuvana. Zatim, otvoriš POSEBAN prozor sa glavnom stranom vikipedije i pronađeš u "skorašnjim izmenama" onaj imenski prostor u kom si počela pisati izmene (dakle, ponavljam, otvoriš DRUGO prozorče). I onda, istim sistemom "kopi-pejst" prebaciš svoje izmene iz prvog prozorčeta (i imenskog prostora) u ovaj drugi prozor (i imenski prostor) i snimiš stranicu u ovom drugom prozorčetu, naravno.

Pozdrav.

--delija 23:46, 29. januar 2007. (CET)

P.S. I neverovatno, upravo sad sam imao sukobljene izmene sa Slavenom i rešio sam problem primenom onog prvog načina!

P.P.S. I još neverovatnije, i s tobom!

P.P.S. Pa opet sa Slavenom! Aman ljudi, dajte mi da dođem do reči!

Hehe... radi se o nadimk koji je uzeo iz ko zna kojih razloga..., misticizam, sujevjerje, niko nigdje u njegovoj biografiji ne objašnjava taj ”detalj”... Vuk od Vege.... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:51, 29. januar 2007. (CET) Još jedan detalj, koliko vidim ni Španci se ne slažu ovdje šta je prezime, a šta nadimak, tačnije da li je nadimak u prezimenu, ili u imenu... pa ga jedanput vežu kao Lope de Vega, drugi put kao Feliks Lope de Vega, treći put de Vega, Lope, četvrti Lope de Vega Kaprio, Feliks.... inače prezime Lopes nosi porijeklo od Lope..., iliti Vuk... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:58, 29. januar 2007. (CET)

`Delija, ja imam mnogo jednostavniji način a to je da pre nego asto kliknem pošalji, iskopiram ono što sam napisala:) Tu sam naviku stekla na jednom forumu, koji je imao istu odvratnu naviku da mi sve izbriše ukoliko se desi da "send" ne funkcioniše...:):):):) Slavene, zar nije lobo Vuk? Lope bi bilo od latinskog lupus, a que si?:):):) BTW, Guglu ne treba BAŠ UVEK slepo verovati... Nego, Delijo, ne bilo ti zapoveđeno, kupi taj NIN pa da pišemo čoveku da nam reši nedoumice...:):):)--Maduixa 00:10, 30. januar 2007. (CET)

Pa da od latinskog i dolazi... Zaboravila si na Vulgarni latinski, kojim su se u to vrijeme služili u narodima Španije... :) Hoću reći da je prezime Lopes starije od Lope de Vega... :)---Slaven Kosanović- {razgovor} 00:18, 30. januar 2007. (CET)

A što će vam NIN, pišite čovjeku ovdje http://www.maticasrpska.org.yu/pages/biografije/klajn_ivan.htm... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 00:24, 30. januar 2007. (CET)

---

Poslao sam mejl na gornju adresu sa pitanjem za g-dina Klajna!

--delija 01:26, 30. januar 2007. (CET)

---

I ja sam sinoć, bez da sam odradio domaći, što kaže Macura, brzopleto zaključio da „Lope“ ima veze sa španskim prezimenom Lopes, ali ustvari nema baš nikakve u ovom slučaju... Priča ide ovako. U Španiji osim imena koje roditelji daju djeci krštenjem dijete dobije i drugo ime, a to je obično ime sveca koji se tog dana slavi, pa čak i ako se radi o svetici. Česta je pojava da se neko zove „Huan Marija“, a radi se o muškarcu, dok obrnuto nije slučaj, ili barem ja nisam čuo. Primjer bivši španski predsjednik Huan Marija Asnar. U slučaju Feliksa Lope de Vege, to je bio neki lokalni svetac, tačnije biskup koji je vjerovatno bio neki lokalni čudotvorac i slavio se na dan rođenja Feliksa. Čak se i tačan datum rođenja Feliksovog, tumačio po datumu kad se slavio taj „čudotvorac“, tačnije njegovi kasniji biografi su imali spor oko toga, jedan je tvrdio da se Feliks rodio 27. novembra, a drugi 2. decembra kad se valjda i slavi taj San Lope, ili kako već. E sad. Pošto se otac Lopea takođe zvao Feliks, pretpostavljam da su ga svi zvali u porodici i u komšiluku zvali Lope, da se ne bi obojica javljali, ako su skupa... :) Iz toga proizlazi da je Lope, ustvari kršteno ime De Vege. Odavde sam izvadio informacije za moju tezu na temu. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 09:01, 30. januar 2007. (CET)

Tako je, Slavene. Lope se rodio na da Sv. Lopea, pa je po svecu i dobio ime. Delija, nadam se da si napomenuo da se radi o Lope de Vegi, a ne bi bilo zgoreg da si spomenuo i Garsilasa de la Vegu, kako bismo izbegli istu raspravu kad budem pisala o ovom renesansnom španskom pesniku, jer je Garsilaso poznat svima kao Garsilaso ali kao de la Vega ama baš nikome. Da li bi mogao da nam napišeš ovde šta si napisao g. Klajnu? --Maduixa 09:29, 30. januar 2007. (CET)

Po meni to što ih ima više, je samo još jači razlog da se oslovljavaju po imenu. U suprotnom ne znaš o kome se radi... Još kad ih iz nekog razloga budeš spominjala obojicu u istom članku... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 09:33, 30. januar 2007. (CET)