Razgovor:Viteški red Zmaja/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Još sam nov ovde pa stvarno ne znam kako se pišu reference te ću ih napisati ovde pa neka ih neko stavi tamo gde treba :))).

http://www.bagremov-hlad.net/bhsite/ibuks/Stefan%20Corvus%20-%20Red%20Zmaja%20(deo%20prvi).doc

http://www.bagremov-hlad.net/bhsite/ibuks/Stefan%20Corvus%20-%20Red%20Zmaja%20(deo%20drugi).doc

--Mare 22:47, 28. avgust 2007. (CEST)

Neznam da li si čitao dokumente koje si postovao?

Ne samo da je postojao red zmaja pre Zigmunda vec mnogo mnogo pre!

Godine 620. nastao je prvobitan, originalni Srpski Red crvenog zmaja, zatim 1318. Red svetog Djordja pa tek onda Zigmundov.

Evo odlomka iz dokumenta koji je postovan iznad,

- Kako je moguće da postoje podaci o vitezovima tog reda koji datiraju mnogo pre 15tog veka?

Kada je dakle, i zašto, nastao Red Zmaja, kada je prestao da funkcioniše ili još uvek postoji negde su za sada pitanja na koja niko ne može dati ozbiljan odgovor. Jedna teorija jeste da je Red Zmaja naslednik Reda Svetog Đorđa (osnovan 1318.), kome su navodno, između ostalog, pripadali Miloš Obilić, Toplica Milan, Kosančić Ivan, Vuk Branković, kao i sam Knez Lazar. Ovo poslednje na prvi pogled deluje neprihvatljivo, ali kada se zna da je Redu Zmaja zasigurno pripadao Lazarev sin (Despot Stefan Lazarević), kao i da se članstvo u redu prenosi s generacije na generaciju (kao u slučaju loze Drakul, o čemu će kasnije biti reči), tvrdnja deluje prihvatljivije. Postaje očigledno da, pre nego što nastavimo sa istraživanjem porekla reda, moramo se još produbiti u njegove istorijsko zvanične i nezvanične članove. Članovi Reda

Razni izvori otvoreno navode sledeće pripadnike Reda:

Miloš Obilić Toplica Milan Kosančić Ivan Vuk Branković Knez Lazar Kralj Tvrtko (Bosna) Despot Stefan Lazarević Car Sigismund Janoš Hunjadi Alfonso V, kralj Napulja Kralj Vladislav, (Poljska) Vojvoda Ernst (Austrija) Kristofer III, vojvoda Bavarske i kralj Danske Vojvoda Tomas Maubrej (Norfolk) Vlad II Drakul, (Vlaška) Vlad III Drakul (Tsepes („nabijač na kolac“)), (Vlaška) Oswald von Wolkenstein

Dokument pod ovim neuglednim nazivom bio je u opticaju još pre Kosovske Bitke i krije jednu zanimljivu tajnu. Naime, u uvodnom delu zakona postoji citat Stefana Lazarevića: „i dođoh u svoj grad Novo Brdo, i skupi se sav sabor gradski i zatražiše od gospodstva mi da im učinim zakon o rudnicima što su imali za prve gospode i svetopočivšeg mi gospodina roditelja kneza Lazara. I gospodstvo mi se savetovaše sa vlastelom i zapovedih da se nađu 24 dobra čoveka iz drugih mesta koja rudu imaju da im učine zakon kako je i ranije bilo“. Zanimljivo je napomenuti da su baš svi raniji primerci ovog zakona uništeni ili nestali upravo u periodu posle bitke između 1389. i 1402, te je morao biti ponovo napisan po sećanju. Što se tiče imena koja su vezana za ovaj dokument, izrađen po naređenju članova reda, jedno od njih je izvesni Vukman Jogović koji je kasnije bio izaslanik na dvoru Kralja Alfonsa Aragonskog, čija je loza takođe već dugo bila u redu. Što se dublje zalazi u detalje u vezi sa ovim dokumentima, teže je otarasiti se poređenja tih „Srpskih Rudara“ sa „Engleskim Zidarima“, t.j. navodnim pretečama današnjih Slobodnih Zidara. Neobična važnost i nedorečenosti u vezi sa Zakonom o Rudnicima podjednako su čudni kao ezoterijsko/filozofska učenja koja su se, ničim opravdano, navodno odjednom stvorila na radovima zidarskih esnafa. Objašnjenje da su plemići i intelektualci osetili toliku fascinaciju mazanjem maltera na komade kamena da su stajali u redu za počasni prijem u zidarske esnafe podjednako je smešno kao i umešanost vitezova i najvećih ličnosti iz tadašnje srpske diplomatije i prava za rudarstvo.

Sto ce reci da je jos tada Vatikan hteo da zatre trag Srbima i iskoristio Turke kako bi ih obrisao sa lica zemlje, ali do dan danas to im nije poslo za rukom cak ni vestackom tvorevinom Hrvatskom. Samo ovaj put umesto Turaka on je pravio od Srba Hrvatske Janicare. Ko je Stefan ili Istvan prvi Madjarski kralj? Pa Srbin, Madjarska kruna je Srpska kruna, zasto sarkofag kralja Stefana ne izloze u Madjarskom muzeju? Pa zato sto je kameni sarkofag isklesan cirilicom! Probudite se i postanite svesni zatiranja istorije! Istorija navodno ne postoji pre Krita! A sta je Lepenski Vir i gde su ti ljudi? Koji su na prostoru Balkana 10000 g.p.n.e.? Posle Rimskog carstva zbun i odjednom se Vatikan pojavljuje kao glavni nosioc istorije! Probudite se!!! — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 93.87.153.178 (razgovor • doprinosi) | 09:54, 24. avgust 2011.‎

Jako lepo. Imaš li ti neku referencu za sve ovo a da nije neka knjiga Jovana I. Deretića i njemu srodnih umova?--ClaudiusGothicus (razgovor) 10:37, 24. avgust 2011. (CEST)

Reference

Pozivam nadležne i svakog po želji da pogleda reference korisnika Mareta i naš razgovor o ovoj temi na njegovoj korisničkoj strani. Ukratko, ja tvrdim da predstavnika Viteškog reda Zmaja nije bilo u srednjevekovnoj Srbiji pre 1408. godine kada je despot Stefan pristupio redu koji je upravo osnovao ugarski kralj Žigmund Luksemburgški. Povezivati događaje u Škotskoj sa početka 14. veka i tražiti direktnu vezu sa događajima na Balkanu krajem 14. veka plus uplitati neko središte u Veneciji itd. je neodgovorno i nedostojno enciklopedije. Rado ću sa svakim polemisati dalje na ovu temu mada nemam pri ruci brojnu literaturu relevantnu za našu istoriju Srednjeg veka, tako da nažalost, još par nedelja neću moći da branim ili ispravljam baš svaki zarez na koji naletimo.—ClaudiusGothicus (razgovor) 00:33, 5. mart 2008. (CET)

E pa ovako, pošto vidim da sam jedini zaludan da mi ovo bode oči rešio sam da sporne delove izbrišem. Ko želi da ih vrati neka se lepo naoruža literaturom i objasni sve ove zavrzlame koji je jedan korisnik u maniru Da Vinčijevog koda i sl. majstorija ovde slepio.—ClaudiusGothicus (razgovor) 03:22, 14. mart 2008. (CET)

Dobro si uradio, ja sam išao pogrešnim tragom.--Marko Radovanović 22:13, 18. avgust 2008. (CEST)

Treći podnaslov

Zar nije Drakulin otac pripadnik reda Zmaja, a ne on sam? Koliko ja znam Drakul znači nešto kao zmaj, ili "zmajevac", a DrakulA, sin od tog "zmajevca". A i u članku o Drakuli piše da je njegov otac bio pripadnik reda, za njega se spominje samo da ga je papa razrešio zakletve date Turcima i da se onda borio protiv njih...--Vule91 (razgovor) 12:26, 28. novembar 2008. (CET)

Sudeći po en.njiki (na kojoj su navedene reference),bili su obojica pripadnici. Crni Bombarder!!! (†) 12:50, 28. novembar 2008. (CET)

Četvrti podnaslov

Bilo bi dobro i napomenuti da je na saborima reda Zmaja koje je Žigmund organizovao bilo popularno naticanje između ovih vitezova, despot Stefan Lazarević je uvek odnosio pobedu. (Iz knjige Sime Lukina Lukića) — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 79.101.147.42 (razgovor • doprinosi) | 04:30, 15. jun 2009.‎

Peti podnaslov

Plasim se da Sima Lukin Lazic nije bas najpouzdaniji autor. Rec je o velikom i pravom rodoljubu sa kraja 19. i samog pocetka 20. veka, ali kao istoricar bio je amater i romanticar. Recimo covek sam pise o prakolevci Srba u Indiji, njihovim ratovima sa zutim i crnim (!!!) narodima, pa kako su Srbi 4000. godine pre Hrista zidali Vavilonsku kulu (pa u narednoj recenici mistifikuje i kaze kako se to ipak ne zna?!), pa malo cerupa i prepravlja Herodota i Arijana te njihove opise Tracana odnosno Kelta potura kao opise starih Srba, pise o njihovim seobama u Mavretaniju (!) i GAliju, ucescu u Trojanskom ratru itd. Ko zeli, moze i dalje da se bavi gdinom Lazicem. Savetujem samo da se ne zanosite previse.--ClaudiusGothicus (razgovor) 15:27, 15. jun 2009. (CEST)

Šesti podnaslov

Drakulin otac nije bio među osnivačima. Pridružio se redu 1431. iste godine kada je Drakula rođen, a ovde ih pogrešno navode među osnivačima. — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 178.223.27.96 (razgovor • doprinosi) | 17:38, 4. mart 2012.‎

Sedmi podnaslov

O pobedi Stefana Lazara odnosno njegovog viteza na turniru u Budimpešti ima zapisa i u drugoj knjigi koju imam ja. A bavi se numizmatikom. --Mile (razgovor) 10:45, 24. avgust 2011. (CEST)

Osmi podnaslov

O viteškim vrlinama despota Stefana prvenstveno svedoči njegov biograf i savremenik Konstantin Filozof. Odatle, dakle iz izvora 15. veka, je tu vest mogao da uzme i proširi dalje Sima Lukin Lazić, kao i autor te numizmatičke knjige koju pominješ. Ja sam ukratko dao par primera koliko je Sima Lukin Lazić uopšte pouzdan autor. Ja ne kažem da se nešto nije desilo, samo da izvikani Sima Lukin Lazić nije najpouzdaniji autor po brojnim pitanjima srpske istorije i da, ako nekoga interesuje despot Stefan Lazarević, bolje je da potraži recimo Konstantina Jirečeka, Miodraga Purkovića, Momčila Spremića ili Andriju Veselinovića.--ClaudiusGothicus (razgovor) 10:56, 24. avgust 2011. (CEST)

ŠTA JE VAMA

Zmajski red je krstaški viteški red osnovan u Ugarsko-Hrvatskom kraljevstvu 1408. godine, osnovao ga je Kralj Žigmund Luksemburški radi odbrane od prodora islama i pravoslavlja u Katoličku Evropu. Inače vitezovi zmajskoga reda osvajali su sever Srbije tačnije Mačvu, Smederevo i Beograd i bili su iskonski neprijatelji Srba, onaj grb nije srpski. — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik ‎95.168.101.239 (razgovor • doprinosi) | 14:29, 7. februar 2010.

Zapisnik na latinskom sa osnivačke skupštine reda

Stephanus despoth, dominus Rasciae, item Hermannus comes Cily et Zagoriae, comes Fredericus, filius eiusdem, Nicolaus de gara, regni Hungariae palatinus, Stiborius de Stiboricz alias vaiuoda Transyluanus, Joannes filius Henrici de Thamassy et Jacobus Laczk de Zantho, vaiuodae Transyluani, Joannes de Maroth Machouiensis, Pipo de Ozora Zewreniensis, bani; Nicolaus de Zeech magister tauernicorum regalium, comes Karolus de Corbauia, supremus thesaurarius regius, Symon filius condam Konye bani de Zecheen, janitorum, comes Joannes de Corbauia, dapiferorum, Joannes filius Georgii de Alsaan pincernarum, Petrus Cheh de Lewa aganzonum regalium magistri, Nicolaus de Chak, alias vaiuoda Transyluanus, Paulus Byssenus, alter Paulus de Peth, pridem Dalmatiae, Croatiae et totius Sclauoniae regnorum bani, Michael, filius Salamonis de Nadasd comes siculorum regalium, Petrus de Peren, alias siculorum nunc vero maramorossensis comes, Emericus de eadem Pern secretarius cancellarius regius et Joannes filius condam domini Nicolai de Gara palatini.

Prema: G. Fejér: Codex Diplomaticus Hungariae ecclesiasticus ac civilis, X/4, Budae, 1841, 317. — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 95.168.101.239 (razgovor • doprinosi) | 14:38, 7. februar 2010.

Protest?

Pošto mene brišete, a samo sam navjeo razrešenje spora, koji je postavio anonimus gore, oko pitanja drakon ordera osnovanog 1408.g. i zmajevitih viteza iz naših i istočnoiranski epova, a ne brišete vrlo glupu mitomansku izjavu o postojanju imaginarne hrvatsko-ugarske kreljevine iz 15.v. krstaša, valjda će vam ovi mitomani uskoro početi pričati o Mariji Tereziji Habzburg kao hrvatskoj kraljici i Ljudevitu kao francuskom kralju.--Crnizmaj (razgovor) 23:15, 23. mart 2012. (CET)

Korigovati spisak osnivaca reda

Medju clanovima reda je bio Vlad II, a ne Vlad III Cepes (koji je tada bio dete). Vlad II nije bio medju osnivacima, nego je naknadno uveden. Takodje medju osnivacima nije bio Hrvoje Vukcic, nego je i on naknadno uveden u red. To mozete videti po spisku na latinskom, koji i pise na stranici, a i na engleskoj verziji stranice na wikipediji. — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 91.233.24.3 (razgovor • doprinosi) | 11:49, 5. oktobar 2012.