Википедија

Razgovor:Mihailo I Vojislavljević/Arhiva 1

< Разговор:Михаило I Војислављевић
Poslednji komentar: MilosHaran, 7 years ago u temi Duklja
Saznajte više o ovoj stranici
Arhiva 1 Arhiva 2

Prvi podnaslov

Poslednji komentar: 16 years ago15 komentara3 urednika u raspravi

U ovom tekstu nalazi se nekoliko istorijski neutemeljenih sudova.

1:Mihailo Vojislavljević nije "prvi srpski kralj".Prvi srpski kralj biće Stefan Nemanjić Prvovenčani.U pismu pape Grgura 7. iz januara 1078.god. Mihailo se naziva "kraljem Slovena".

2:Dukljanska crkva nije u vrijeme kralja Mihaila uzdignuta na rang nadbiskupije.Bula iz 1067.god. u istoriografiji se smatra falsifikatom.Tek će Mihailovom sinu Bodinu,"veleslavnom kralju Slovena",stići potvrda priznanja Dukljansko-barske nadbiskupije od strane protupape Klimenta 3. Viberta,8.januara 1089.godine.

Aleksandar

Nema to nikakve veze, pogotovo kada je 1217. godina bila obnova stare dukljanske krune i prikazana kao nastavak kontinuiteta jedne te iste države. U italijanskim pismima se nemanjićki kraljevi nazivaju "kraljem Slovena" isto, što uglavnom karakteriše Srbiju i srpske vladare u doba Visokog srednjeg vijeka. --HRE (razgovor) 02:32, 24. maj 2008. (CEST)Odgovori

1.To je istorijski utemeljena činjenica koja se bazira na činjenici da su njegovoj oblasti(Duklji-Zeti) živeli Srbi i da su ostalim oblastima koje su bile unutar njegove države živeli Srbi,pa je on samim tim prvi srpski kralj,makar on bio i Andorac,Jermenin,Gruzijac ili Marsovac.Stoga je Stefan Nemanjić drugi srpski kralj,a prvi od Nemanjića koji se ovenčao kraljevskim vencem,kao što rekoh kod Bodina.

2.Nisam,znao moja greška,hvala na ispravci.

3.Jesi li siguran da je nestala u Samuilovom naletu?Teško da je on uspeo da pobije i razori celu crkvenu organizaciju? --Crni Bombarder!!! (†) 23:39, 23. januar 2006. (CET)Odgovori

Eto, a ja sam bio ubijeđen da je Stefan Nemanjić bio prvi srpski kralj! E, moja profesorko istorije! Ccc... :( --Đorđe D. Božović (razgovor) 00:01, 24. januar 2006. (CET)Odgovori

Nadam se da je barem bila lep prizor(ovo je jače od mene). --Crni Bombarder!!! (†) 00:07, 24. januar 2006. (CET)Odgovori

Možda bi i bila, da nije imala 50 godina i otprilike duplo više kilograma. ;) --Đorđe D. Božović (razgovor) 00:10, 24. januar 2006. (CET)Odgovori


1. "Istorijsku činjenicu" da su u Duklji živjeli Srbi potkrijepićeš,nadam se,i nekim validnim istorijskim izvorom.U protivnom,tvoje kombinacije sa premisama koje postaju zaključci i svom zbrkom u selektivnom tumačenju istorije,neće djelovati previše uvjerljivo.Da su Mihailo i Bodin zaista vladali i oblastima u kojima su živjeli Srbi to,naravno,nije sporno,ali ne može uticati na njihovo primarno određenje kao "kraljeva Duklje"(kako stoji u pismu pape Klimenta III) ili "kraljeva Slovena"(kako proizilazi iz pisama papa Grgura VII i Klimenta III,te Anala grada Barija,ali i jedinog domaćeg izvora-hronike Kraljevstvo Slovena Popa Dukljanina ).Uostalom,valjda je Dušan najprije srpski car(ili misliš da bi ga trebalo nazivati makedonskim,bugarskim,albanskim,grčkim...carem). Da zbrka bude još veća,a zaplet zanimljiviji,najednom je Stefan "Prvovenčani" postao "drugi srpski kralj"!? Što sad,grešni,da činimo s Bodinom(ajde da ne cjepidlačim sa cijelim katalogom Bodinovih nasljednika koji će se do sredine XII vijeka okititi titulom kralja)!? U okviru teksta o Bodinu nalazi se čak i slika pod nazivom "Bodinova Srbija"(a ta se država nikada nije zvala tako),a ovdje ispade da se Bodin ,eto, ne računa! Ali nije Bodin jedini u ovoj priči koga ćemo "izrezati" kad baš ne odgovara poželjnoj istorijskoj slici.Tu je "apokrifno" objašnjenje značenja titule "Prvovenčani":Stefan(grčki:vijenac),dakle,prvi je "krunom ovjenčani" Nemanjić.Makaze u ruke i-Vukana kanda nikad nije ni bilo! Naravno,Vukan Nemanjić je,pozivajući se na tradiciju dukljanske države,nosio titulu "Kralja Dalmacije i Duklje",a to je znao i papa Inoćentije III 1199.god.E sad,ili to Vukan nije Nemanjić,ili smo se mi to malo zagubili u ovom silnom zamešateljstvu!?


2.Samuilo,svakako,nije "pobio i razorio cijelu crkvenu organizaciju",ali je,za početak,natjerao dukljanskog arhiepiskopa Jovana da utočište pronađe u Dubrovniku,kako nam svjedoči Toma Arhiđakon.Ova činjenica poslužiće kao izvor svih nesporazuma i sporenja oko legetimiteta između dubrovačke i dukljansko-barske nadbiskupije tokom XII vijeka.

Bez zamjerke.

Pozdrav!

Aleksandar

Etnogeneza naroda (bugarskog, srpskog i hrvatskog) trajala je dosta dugo, do 8. odnosno 9. vijeka. Srpsko ime se, kao i hrvatsko i bugarsko, širilo na razna plemena i nametalo im svoje ime. Moguće je da je Duklja posljednja slovenska zemlja koja je bila srbizirana, tek pred 10. vijek, zato što je ona i relativno najnovija sklavinija i pod čestom najbližom i najčvršćom vlašću.
Ljetopis popa Dukljanina nije pouzdan izvor. To se pokazalo mnogo puta prije, ako treba objašnjenje, daću ga (ponovno).
Bodinovu državu Srbijom naziva Ana Komnina (odnosno pjesničkim terminom za Srbiju), a tako je svi moderni istoričari strani i domaći koji proučavaju naše zemlje zovu, počev od 1700.-ih (od Franje Ksavera Pejačevića i Danijele Farlati) pa na ovamo. --HRE (razgovor) 02:32, 24. maj 2008. (CEST)Odgovori

1.A ta istorijska činjenica proizilazi iz,ha kladim se da ovo nisi očekivao,DAI.

Pobrkao si termine prvi kralj i prva kraljevina.

Niko ne spori da se kraljevina zvala Duklja odnosno Zeta(ne znam šta imate protiv ovog naziva,stalno ga turate pod tepih),kao što se druga zvala Raška,a treća pak Bosna.Ali je ona sve jedno prva srpska kraljevina tj.(za slučaj da me ne razumeš,u šta iskreno sumnjam,) prva kraljevina koju su stvorili Srbi.

2.OK.Delovalo mi je čudno,samo to i ništa više.

Nema zamerki. --Crni Bombarder!!! (†) 03:21, 25. januar 2006. (CET)Odgovori


Prije ili kasnije dođe se do Porfirogenetovog spisa "O narodima("Peri etnon" je originalni naziv,a DAI njegova latinska verzija).U redu,a sad da vidim gdje se to kod Porfirogeneta pominje da u Duklji žive Srbi!?Ili ćeš da se osloniš na stav Jovana Kovačevića:"Da su Srbi naselili Duklju Porfirogenit nigdje ne kaže.To je domišljanje koje ne prelazi vrijednost pretpostavke."I onda na tom domišljanju zasnuje se cijela "nedodirljiva" istorijska istina. Protiv naziva Zeta,ja lično(ne znam da li me to persiraš) nemam ništa,ali je njegova frekventnost znatno veća u nekim kasnijim periodima:kada govorimo o Bodinu i Mihailu hajde da se držimo,bez tih domišljanja,istorijskih izvora!

Termine "prvi kralj" i "prva kraljevina" nijesam pobrkao,samo sam te dosljedno citirao.

Pozdrav.

Aleksandar

Povelja manastira Veliki Lavra iz 998. godine kao prvi, na primjer. --HRE (razgovor) 02:32, 24. maj 2008. (CEST)Odgovori

Ne kaže to u poglavlju o Duklji,već se pominje negde drugde(nemam DAI kod sebe).

Ne persiram tebi,mislio sam na vas(Dukljane ili kako god da se nazivate),uvek me je zanimalo što se ne karakterišete Zećanima,no dobro.

Mi se držimo istorijskih podataka.

Loše si me citirao(protumačio).

Što se tiče daljeg grudvanja oko toga ko je živeo u Zeti(Duklji kako god),dakle da li su to Sloveni,Tribali,Crveni Hrvati ili pak Srbi u to se neću upuštati(iako je sezona grudvanja,mada ovdi i nema nešto snega).Zašto?

Zato što da sam `teo da vodim isprazne rasprave(zmija zmiji grize rep) otiš`o bi na englesku i ganj`o se sa Dadom i ostalim zapadnjacima.To nisam planirao ni da radim oko Samuila,pa mi se omaklo,tako da ovde u startu neću širiti dalju raspravu oko toga iz prostog razloga što i ti i ja znamo ko je ovde u pravu,a ova "diskusija" spada u domen dnevne politike,koja me zaista ne zanima(mada je nalazim vrlo zabavnom). --Crni Bombarder!!! (†) 01:06, 2. februar 2006. (CET)Odgovori

Ovaj "obrt" me zaista iznenadio.Nijesam očekivao da ćeš pribjeći toj jeftinoj metodologiji lične diskvalifikacije:kad zafali,dakle,argumenata počinje se sa lijepljenjem etiketa("Dukljani","Šiptari","Ustaše"...svejedno),a sa nedodirljivih visina "neprikosnovene naučne istine" sve okolo proglašava se političkim intrigašenjem.Ovaj manir,naravno,uvijek je jasan signal nesigurnosti i ignorancije.

1.JA(grešni),uvijek i isključivo govorim u svoje lično ime(Aleksandar Radoman),ne,dakle,ni u ime Dukljana,Hrvata,Srba,Crnogoraca,Bugara ili Austro-Ugara...


2."Vi"(ko god bili) možda se i držite istorijskih izvora,ali to,očigledno,radite selektivno.Pa vam je poznato da DAI negdje pominje Srbe u Duklji,ali ,avaj,trenutno vam nije pri ruci,a svi ostali bi,jel' te,trebali da vam vjeruju na riječ.Pa ako vam je drugi tom "Vizantijskih izvora za istoriju naroda Jugoslavije" nedostupan,da ja sad ne bih nešto krivotvorio u interpretaciji cara-hroničara,svoje sjećanje možete osvježiti na sljedećoj stranici: http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/duklja/de_administrando_imperio.htm  ;

Nađete li tu Srbe u Duklji,ja se povlačim iz ove polemike i učlanjujem u neku političku stranku(vama prepuštam izbor iste).

2.Ako ja,eto,baš i nijesam objektivan uputiću te na studiju o ovom problemu poznatog srpskog etnologa Špira Kulišića: http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/o_etnogenezi_crnogoraca.htm  ;

Toliko za sad.

Pozdrav.

Aleksandar

U pitalju su svi naknadni vizantijski izvori. Mnogi vjeruju da je u pitanju propust, isto kao što je na jednom mjestu zaboravio na Neretljane. No da se ostavimo detalja, o Duklji zaista i nema nikakvih podataka kada je poredimo sa Srbijom, Paganijom, Zahumljem, ili pak Travunijom, tako da je moguća i interpretacija da je ona posljednja srbizirana, u pola vijeka između 948. i 998. godine.
Špiro Kulišić je crnogorski, a ne srpski etnolog, i on je toliko nestručnosti i potpuno nepoznavanje istorijskih izvora pokazao, da je krajnje skoro beskoristan kao izvor. Na primjer, uzmi "Etničko porijeklo Crnogoraca" Nikole Vukčevića, gdje ga je godinu dana nakon tod djela (1981. godine da budem precizan), dopustićeš mi da priđem izrazu, potpuno razbio, pogotovo u činjenici da Kulišići niti jedan jedini izvor nije čitao i u toj da on izmišlja (!), nenamjerno ili ne, ličnosti i istorijske dokaze (npr. vizantijske pisce). --HRE (razgovor) 02:32, 24. maj 2008. (CEST)Odgovori

Nisam ni sumnjao u to da ćeš ti pribeći pokušajima diskreditacije u fazonu nemaš istorijsku podlogu za svoje teze pa koristiš tzv. argument protiv čoveka,što naravno nije tačno.Pošto si me loše protumačio,ponovo ću se oglasiti ovde da pojasnim,uz pretpostavku da si koristio tzv. argument protiv čoveka samo kao odgovor na ono što si protumačio kao moju upotrebu tzv. argumenta protiv čoveka i da to u normalnoj komunikaciji nikad ne bi upotrebio pa se stoga neću baviti tim delom.

Ja sam samo pojasnio na koga sam mislio pod terminom VI,uz pitanje-komentar u vezi korišćenja termina Zeta,kao nastavak priče o tome.Namera mi nije bila niti da te obeležim niti da pokušam da te diskreditujem,naprotiv.

Pošto ti očigledno termin Dukljanin nalaziš vrlo uvredljivim,koristim priliku da ti se javno izvinim zbog nanošenja ove teške uvrede tvojoj ličnosti,uz opasku da to nije bilo namerno,ja,na moju žalost,nisam bio svestan uvredljivog konteksta koju reč Dukljanin sa sobom nosi.Stoga ti se još jedanput izvinjavam zbog toga i istovremeno se izvinjavam svim Dukljanima(gde god da su) zbog vrlo loše upotrebe njihovog nacionalnog imena i da istaknem još jednom ja termin Dukljanin ne koristim kao uvredu(nažalost,svi smo mi ovde pomalo neobavešteni).

Ovde ne vodimo diskusiju ti i ja kao pojedinci,jer niko od nas nije kompetentan da se njegovi stavovi računaju(ja znam da ja nisam,a tebi se izvinjavam ako kojim slučajem na zidu imaš diplomu istorijskih nauka).

Meni je lično poznato da se Srbi pominju u Duklji iz doba kad sam imao DAI u svojim rukama(na moju veliku žalost i pored velikih napora nisam bio u mogućnosti da za sebe nabavim „Vizantijske izvore za istoriju naroda Jugoslavije“) i to ne u poglavlju o Duklji već negde drugde,kao što rekoh kad to nađem proslediću ti.Takođe se zahvaljujem na linku,kad budem imao vremena i našao rečnik(pošto neke reči tamo i ne kužim) baciću pogled.Oko DAI-ja da citiram knjigu Srpske dinastije od R.Ljušića i A.Veselinovića:

  • „Iz izlaganja Porfirogenitovog o Srbima može se jasno ocrtati prostor koji su Srbi naseljavaju,kao i države koje oni obrazuju do X veka.Duž obale Jadranskog mora oni su naselili područje od ušća reke Cetine do ušća reke Bojane.“

Pa moj ti je iskren savet da ne ulaziš ni u jednu stranku(sve su to tupadžije),osim ako ne želiš političku zaštitu za sebe i svoj privatni biznis(u tom slučaju biraj onu na vlasti,ali koketiraj i sa opozicijom).

Aha,a ja sad,kao u cilju demokratskih i dobrosusedskih odnosa,tebe preusmerim na http://www.rastko.rs?

I ponavljam još jednom ovo je mlaćenje prazne slame("rasprava" da li su Crnogorci Srbi ili su Crnogorci Crnogorci) i mi je možemo mlatiti(mislim slamu) odavde do besvesti i nazad,a da pri tom niti jedan od nas dvojice ne promeni svoje mišljenje o ispravnosti jedne od strana(Iz prostog razloga što obojica znamo šta je istina,a šta su političke idejice itd isl).

Na tako nešto ja neću da trošim tastaturu. --Crni Bombarder!!! (†) 05:06, 3. februar 2006. (CET)Odgovori


Ovo je,zaista,preraslo u mlaćenje prazne slame i zato više nema nikakvog smisla da bilo što dokazujem.Poslao sam ti dakle na uvid prvorazredni istorijski izvor(na koji se po sjećanju i sam pozivaš),a ti nemaš vremena da čitaš Porfirogeneta,a smeta ti i hrvatski prijevod(ili latinica!?)!Kao kontraargument nudiš mi citat Radoša Ljušića!?E ko je sad lud a ko zbunjen!?Valjda je važnije pročitati što kaže Porfirogenet nego kako ga tolkuje Radoš Ljušić!?Ako se ne varam,građanin Ljušić je i prilično agilan politički eksponent jedne od vladajućih stranaka u Srbiji.To ne mora da znači da nije i pouzdan istoriograf,ali je za cijelu tvoju priču o politizaciji vrlo ilustrativno! Ako se sa engleskim bolje snalaziš evo linka na kome možeš naći Porfirogeneta(Nedostaje,na žalost,poglavlje 35. , za koje si i sam priznao da se u njemu ne pominju Srbi):

http://en.wikisource.org/wiki/De_Administrando_Imperio ;

Opet si utrošio vrijeme i prostor na sasvim desete stvari,koje stvarno ne vrijedi ni komentarisati.

Ako se ne smatraš dovoljno kompetentnim da vodiš polemiku o ovim pitanjima(bez tih izanđalih političkih floskula),nije mi jasno zašto uopšte to radiš!?

Aleksandar

Iz knjige „Gde se nalazila Srbija od VII do XII veka“ Relje Novakovića [1].

  • Kao što se, nadamo se, moglo zapaziti, problem prvobitne Srbije, odnosno njenog geografskog jezgra na Balkanskom poluostrvu, neobično je složen. U to smo se najbolje mogli uveriti prateći mišljenja jednog broja istraživača koji su, da ponovimo, svi do jednog, raspravljajući o najranijoj Srbiji, imali pred sobom uvek iste izvore, iste podatke. Pa ipak, njihovi su zaključci do te mere različiti da gotovo jedva da možemo naći dva istraživača koji su o Srbiji, Bosni, primorskim srpskim oblastima, Duklji (Zeti) i Raškoj imali isto mišljenje.
  • Dok car-pisac za stanovnike primorskih oblasti, i to Paganije, Zahumlja, Travunije sa Konavljem, kaže da su poreklom Srbi od onih Srba koji su u Dalmaciju došli, navodno, za vreme cara Iraklija, sastavljač 30. glave DAI, opisujući geografske položaje tih istih oblasti, uključujući i Duklju, kao i Hrvatsku, kaže samo da se graniče sa Srbijom. O poreklu njihovih stanovnika ovaj nepoznati pisac ne kaže ništa. Upadljivo je da ni Porfirogenit ne kaže kojeg su porekla bili stanovnici Duklje. Naše verovanje da je on u glavi 32, govoreći o Srbima, slučajno ispustio da kaže da su i stanovnici Duklje poreklom Srbi, znatno koleba činjenica da car ni u poglavlju 35, posvećenom Dukljanima i zemlji u kojoj sada obitavaju, ne kaže izričito da su poreklom Srbi, već samo veli: "Avari su porobili i ovu zemlju i ona je ostala pusta, i za cara Iraklija ponovo je naseljena, kao i Hrvatska, Srbija, zemlja Zahumljana, Travunija i Konavlje." Dakle, ni podatak sastavljača glave 30. ni Porfirogenitov opis ne pružaju dovoljno osnove za pouzdan zaključak o poreklu najstarijih slovenskih stanovnika Duklje. To što se nešto kasnije o Dukljanima govori kao o Srbima, a o Duklji kao o delu Srbije zasad nam ne daje za pravo da to stanje prenosimo i na VII vek. Otuda bismo radije rekli da o problemu najstarijeg slovenskog stanovništva Duklje valja još uvek svestrano i podrobno razmisliti.
  • Nismo mnogo sigurniji ni u stanje stvoreno, kako se smatra, u Bodinovo vreme.. Pre svega Bodin je bio vladar Dukljanske, odnosno Zetske države, i teritorijalno proširenje njegove države ne možemo nikako smatrati proširenjem Srbije, već proširenjem Zete. Upravo, možda bismo pre mogli reći da je u XI veku, počev još od Vojislava, a zatim i u vreme Mihaila i Bodina, nastalo doba prevlasti Zete, ali ne nad Raškom, kako se u našoj istoriografiji zastupa, već u prvom redu nad Srbijom i primorskim srpskim zemljama, a tek potom i nad Raškom.
  • Zar nam ne izgleda da se naše ranije slutnje o specifičnom položaju Zete ovde još jednom potvrđuju? To, videli smo, nekako naslućujemo još od Porfirogenita i sastavljača 30. poglavlja DAI i zato, da ponovimo, ne treba sa Zetom, odnosno sa Dukljom, prenagliti i bez ikakvih dokaza izjednačavati je u svemu sa ostalim zemljama u sklopu rane srpske države. Čini nam se da je i Zeta, kao i Bosna, još od samog početka bila osobena zemlja. Ona je to ostala kroz čitavu svoju istoriju bez obzira na to što se u određenim fazama duže ili kraće nalazila u sklopu srpske države. Zeta nikad nije postala Srbija, uostalom kao ni Bosna. Čini nam se da u našoj istoriografiji ta pojava još uvek nije dovoljno ispitana, a vredi je iz više razloga ispitati, i radi istorije Srbije i radi istorije Zete, odnosno kasnije Crne Gore. Treba podrobno istražiti gde su koreni onoga što je u dugoj zajedničkoj istoriji specifično. Mora postojati neko prihvatljivije objašnjenje od postojećeg.
  • Ne treba se zadovoljiti onim što dosad znamo o staroj Raškoj, ali se ne treba zanositi ni onim što znamo o prvobitnije Duklji (Zeti) i Bosni. Onaj ko bude proučavao ranu istoriju Srbije i srpske države moraće prethodno dobro da prouči ranu istoriju Duklje( (Zete), Bosne i Raške. Još nismo sigurni da li ćemo više pogrešiti ako ih uključimo u najstariju istoriju Srbije i srpske države ili ako ih, ne uključimo, i kako uopšte da postupimo odmeravajući njihovu ulogu i značaj? Postoji li samo jedno rešenje za sve tri ili svaku od njih treba i ponaosob proučavati i u sklopu uzajamnog delovanja u određenom razdoblju? Verujemo da su dileme i zaključci u ovoj knjizi pokazali da je posao značajan i interesantan, ali i veoma složen, pa i da ga je vredelo na ovaj način pokrenuti.
  • Po mišljenju pisca ove knjige, dosta nejasno ostaje i pitanje geografskog položaja i pripadnosti Bosne u toku prva četiri veka njenog postojanja. Slično je i sa Dukljom i primorskim srpskim oblastima.
  • Tek kad su ojačale Srbija i Duklja (Zeta), a moć Bugarske i Vizantije u središnom delu Balkanskog poluostrva oslabile, Raška se počinje oporavljati i sve više uključivati u zbivanja u Srbiji i Duklji (Zeti), ali u prvo vreme bez ikakve vodeće uloge. Njen značaj u ovim zbivanjima dolazi do izražaja tek od druge polovine XI veka. S obzirom na težnje srpsko-dukljanske (zetske) države prema moravsko-vardarskoj zoni, razumljivo je što Raška kao granična oblast na ovom pravcu postaje sve značajnija, pa se čak od XII veka u nju prenosi i središte države.
  • Prateći i neke druge pojave vezane za razvoj rane srpske države, pisac smatra da je dosta upadljivo da se u prvim vekovima postojanja srpske države posebno ističe nekoliko područja koja su i u kasnijoj istoriji Srbije očuvala svoje osobenosti. To su u prvom redu primorske srpske oblasti (Trebinje sa Konavljem, Zahumlje i Neretljanska oblast), Podgorje, Duklja (Zeta), Bosna i Raška.
  • Njihovo(misli se na Duklju(Zetu),Rašku i Bosnu prim.ur.) uključivanje u srpsku državu odgovara određenim uslovi ma koji su nastajali tokom vremena, ali je svaka od njih i dalje sačuvala svoje karakteristike, položaj i značaj, te bi vredelo svestrano istražiti šta je to što je Duklju (Zetu), Bosnu i Rašku izdvajalo od ostalih oblasti srednjovekovne srpske države. U kojoj je meri u pitanju geografski činilac, a u kojoj etnički?
  • Pisac ove knjige već sada smatra da ima izvesnih znakova iz kojih se može naslutiti da prvobitno slovensko stanovništvo Duklje (Zete), Bosne i Raške nije bilo istog porekla kao i slovensko stanovništvo u Porfirogenitovoj "sadašnjoj" odnosno "pokrštenoj Srbiji". Ono je moglo biti veoma srodno, ali ne i identično. Činjenica je da taj najraniji i najmerodavniji izvor o poreklu stanovnika Duklje, Bosne i Raške ne kaže ništa, mada o njima piše četiri veka po doseljenju tih Slovena u te svoje tadašnje zemlje. To šo se u kasnijoj istoriji u ovim oblastima spominju Srbi, ne mora bezuslovno da znači da su njihovi prvobitni slovenski stanovnici istog porekla kao i oni u primorskim srpskim zemljama i u "sadašnjoj Srbiji ("pokrštenoj Srbiji"). Ime Srbije i Srba moglo se proširiti širenjem Srbije kao države. Zbog toga moramo ostati rezervisani sve dok ne saznamo nešto pouzdanije.

--Crni Bombarder!!! (†) 03:55, 4. februar 2006. (CET)Odgovori


Sjajno!Baš sam juče imao namjeru da te uputim na ovaj Novakovićev rad,ali sam mislio da,kao i u slučaju DAI, nećeš imat vremena za čitanje(inače,link rastko.rs je izvanredan,a i sam sam upućivao na njega u tekstu o Ljudevitu Paskoviću). Mislim da sada,nakon unošenja informacije o sporu u istoriografiji(na Miloševu sugestiju) nema više potrebe za prepucavanjem.Dakle,

1.Mihailo je dukljanski kralj,i to u istoriografiji nije sporno,a mislim da se oko toga nijesmo sporili ni nas dvojica;

2.U prvorazrednim istorijskim izvorima srećemo ga sa titulom "Kralj Slovena"(o tome se ne vrijedi sporiti sa Grgurom VII i Analima grada Barija);

3.Formulacija da je vladao "Zetom i susjednim srpskim oblastima..." pogodnija je jer ne isključuje ni jedno od polazišta nagovještenih u tezi o polemici u istoriografiji.

Aleksandar

Pa mi se igramo gluvi` telefona.

Zar misliš da sam ja zbudžio onoliku raspravu oko Samuila,da je u pitanju bila njegova titula(koja je neopsporno bila bugarski car,a ja sam uporno vraćao/menjao na makedonski car)? --Crni Bombarder!!! (†) 11:10, 4. februar 2006. (CET)Odgovori

OK.Na kraju možda ova rasprava i nije bila tako loša.Kao što rekoh Milošu ,ispade gotovo "prijateljsko ubjeđivanje".Vidio si i sam da ono za što si mislio da je dnevna politika(još jedna dosadna rasprava o srpsko-crnogorskom identitetu) i u dijelu srpske istoriografije tretiraju kao otvoreno pitanje.Siguran sam da je najnovijim primjedbama tekst približen zamišljenom standardu objektivnog članka,pa time i znatno poboljšan.

Aleksandar

Pošto ja ič ne stižem ovi` dana.Elem,ti ovo preslovi kako `oćeš,ali u zaglavlju članka treba da stoji prvi srpski kralj(ne mora da vodi veza ka onom članku,zato što ne liči ni na šta)jer je to najvažnije kod njega iz perspektive srpske istorije.Dakle:

  • prvi srpski kralj(kralj Duklje) sa titulom kralj Slovena
  • prvi srpski kralj-dukljanski kralj(Kralj Slovena)

ili tako nešto. Pa da isto primenimo i na Bodina i sve redom. --Crni Bombarder!!! (†) 15:56, 6. februar 2006. (CET)Odgovori

Ajde da više završimo ovu "beskrajnu priču".Formulacije "prvi srpski kralj" ili "prvi crnogorski kralj"(iako je u istoriografiji vertikala Duklja-Zeta-Crna Gora nesporna) su,s aspekta objektivnosti ovog članka,problematične.Dakle,u zaglavlju treba da stoji nesporni istorijski fakticitet(a to je titula "dukljanski kralj").U pasusu koji slijedi ostavlja se dovoljno prostora za različite pretpostavke.

Pozdrav.

--Aleksandar

Ja te s` razlogom vraćam na Samuila.Dakle:

(Verzija koju sam ja formulisao,pri tome ne mislim niti iko normalan misli da je Samuilo nosio titulu makedonskog cara.)

(Potom svraća Anton i ubacuje ovu izmenu,pri tome niko ne spori da je Samuilo nosio titulu bugarski car.)

Da li uočavaš paralelu?Dakle nas dvojica(Anton i ja) smo se tako igrali vraćanja i radili bi to odavde do besvesti da se nije pojavio Žikica i presek`o s` ovom verzijom:

Dakle pitanje je `oćemo li nas dvojica sami doći do ovakvog raspleta ili će da čekamo novog Žikicu?

Dakle nit` ja tvrdim da je on nosio titulu srpski kralj,kralj Srba ili šta god.Njegova najznačajnija karakteristika je da je bio PRVI SRPSKI KRALj I TO JE ZA SRPSKU(SRBIJANSKU,CRNOGORSKU,BOSANSKU,MAKEDONSKU,KRAJIŠKU,BEOGRADSKU...) nesporni istorijski fakticitet i kao takav treba da stoji u zaglavlju članka,ne na kraju,ne u nekakvim zagradama,ne prikrivena niti bilo šta slično.Niko njemu ne spori titulu kralj Slovena,niti iko pokušava da skemba činjenicu da postoji i druga strana medalje(hrvatska i delimično crnogorska) i mislim da je taj problem razrešen onom napomenom na početku.

Prema tome presecam ovu raspravu u koju,još jedanput naglašavam,nisam hteo da se upuštam. --Crni Bombarder!!! (†) 15:00, 8. februar 2006. (CET)Odgovori

Duklja

Poslednji komentar: 7 years ago1 komentar1 urednik u raspravi

Nađite neđe u Ljetopis Popa Dukljanina govora o Srbima u Duklji.Ako je Duklja bila srpska država,zašto onda ratovaše cijelo vrijeme sa Raškom i Srbijom?Sumnjam u to da su se oni tad uopšte zvali Srbima i da im je pojam Srbin i srpstvo bio poznat.I molim vas,đe pokupiste taj izraz "srpske države"? Da nijesu postojale kakve Švedske,Franačke,Vizantijske države?— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 213.133.27.206 (razgovor • doprinosi)

A gde ih pominje kao Crnogorce, Hrvate i Dukljane? --  SRBMilosHaran (razgovor) 01:15, 24. april 2017. (CEST)Odgovori

mapa

Poslednji komentar: 10 years ago2 komentara1 urednik u raspravi
 

Našao sam neku sliku na commonsu iz tog perioda, ali ne znam da li je validna. Nema nigde Duklje. Ima li ovo veze sa njegovom državom? --Mladifilozof (razgovor) 23:20, 16. maj 2014. (CEST)Odgovori

aaa, skontao sam. izgleda da je u pitanju Bodin. --Mladifilozof (razgovor) 23:24, 16. maj 2014. (CEST)Odgovori
Preuzeto iz „https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=Разговор:Михаило_I_Војислављевић/Архива_1&oldid=26613497”
Vrati me na stranicu „Михаило I Војислављевић/Архива 1”.