Razgovor:Opsada Sarajeva/Arhiva 3

Arhiva 2

Arhiva 3

Arhiva 4

O članku

Umjesto što se prepucavate na stranici za razgovor ko je u pravu, da li su Srbi živjeli u Sarajevu i koliko njih... treba da se posvetite ispravljanju ovog sadržaja. Počevši od prve rečenice u kojoj novinara uzdižemo na rang svetosti, umjesto da uvodna rečenica opisuje šta zapravo znači ta opsada. Iz prve rečenice ništa se ne može saznati, osim ime novinara. Nema se tu šta Mirzi objašnjavati kako je bilo, niti bilo kome drugom, nego članak napisati i referencirati. MirzaM se malo igra i to je to, o njegovoj objektivnosti suvišno je govoriti. Sam skup sljedećih rečenica — Ja: „Tamo gdje se diskusija zasniva na stavovima da Haški tribunal vlada po milosti Božijoj, suvišno je davati bilo kakvi komentar ili ubjeđivati u suprotno.“ i MirzaM: „To je tvoje mišljenje. Ako vlada na stranoj wikipediji, treba i može da vlada i ovdje.“ — govori o mnogo čemu, tako ne zamarajte se međusobnim objašnjenjima. Mi bismo o ovim stvarima trebali imati najbolje članke, a ne da uređeniji sadržaj (pa makar i neistinit) imaju Englezi, Nijemci... koji nemaju pojma o dešavanjima. Ovo što sada imamo je za pustiti vodu. --Željko Todorović (razgovor) 21:36, 13. avgust 2011. (CEST) s. r.

Ja te podržavam, ali imamo problem jer se Mirza koristi opcijom „vrati“ kojima poništi doprinose drugih urednika, kao opciju „uredi“, kojom unese pristrasne dijelove i primijeni ostale dijelove. Tako smo i došli do ovoga što imamo sada, kao i do uništavanja članka Masakr u Sijekovcu. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:46, 13. avgust 2011. (CEST)

Nije valjda potrebno objašnjavati pravila uređivanja. Zna se kako je šta, uređuje se i unosi referencirani sadržaj. Ako nekome drugom taj isti to ne dozvoljava, odnosno krši pravila o tri vraćanja, prijavi se takav slučaj na Admin tablu i gotova stvar. --Željko Todorović (razgovor) 21:51, 13. avgust 2011. (CEST) s. r.

Jedno je teorija, a drugo je praksa. Inače, ja te podržavam. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:51, 13. avgust 2011. (CEST)

Samom tom rečenicom da "englezi ili nijemci nemaju pojma o dešavanjima" pokazuje ustvari koliko ti nemaš pojma o ovoj tematici. Prestani se igrati više "željkine wikipedije", ovo nije tvoja wikipedija, nego strana wikipedija na srpskom jeziku. Ti nisi iznad ovoga, nikad nisi ni bio, ti nisi iznad jedne smjernice koja ovdje postoji, ti si admin i trebalo bi da se tako ponašaš. Prestani se ovdje ponašati superiorno, prestani se ponašati ko vlasnik ovog projekta. Ti samo što pričaš je mlaćenje prazne slame. Ti nisi poštenog argumenta naveo za sve ove naše diskusije. Jednog jedinog argumenta ti nisi naveo, samo pričaš šuplju, i samo pričaš šuplju i to je to. Ti mene od prvog dana pokušavaš ubijediti kako je ovo Željkina wikipedija :D --MirzaM (razgovor) 00:41, 14. avgust 2011. (CEST)

Ajde mani se medijskih rečenica, nego se pridržavaj mojih savjeta i uputstava o uređivanju članka. Nismo mi ovdje svi besposleni da se danonoćno prepucavamo. --Željko Todorović (razgovor) 00:54, 14. avgust 2011. (CEST) s. r.

Mirza, mogi li da te zamolim da se suzdržiš od ličnih napada na ličnosti? Napadi na ličnost osobe može da se kazni blokiranjem. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:46, 14. avgust 2011. (CEST)

Ja ovdje vidim samo tvoje upustvo u vezi prve rečenice. Ako bolje pogledaš ja sam tu rečenicu bio promjenio, ali je Baš Čelik vratio, normalno. Što se mene tiče, prva rečenica se može obrisati. Što se tiče druge rečenice u vezi same opsade, i to je bilo promjenjeno pošto si isto rekao da je ruzno da stoji "novinar kaže to" i ja sam se složio, međutim baš čelik je opet vratio. Tako da, u suštini to je to.--MirzaM (razgovor) 00:59, 14. avgust 2011. (CEST)

Mirza, ovo jeste vikipedija na srpskom jeziku, a srpski jezik nije samo ćirilično pismo u članku. To pod jedan (ne uređujem ni ja članke na svahiliju) Vikipedija na srpskom jeziku je namenjena prevashodno Srbima, pa tek onda ostalima koji poznaju taj jezik. Pod dva: po čemu je nešto sa strane vike (nemačke i američke, ne daj bože da citiraš recimo rusku jer to je svetogrđe) relevantno da se ti kačiš za to ko pijan za plot? Pod tri: dobićeš i te nezavisne izvore. Nisam mislio da se uključujem u sve ovo, ali ružno je kad te neko pravi budalom (ne mislim na tebe konkretno) i pokušava da na jeftin način širi svoju ličnu, partijsku, nacionalističku ili kakvu već propagandu.
»Opsada Sarajeva je prema navodima novinara Sandej Tajmsa Čarlija Konelija najduža opsada glavnog grada u istoriji modernog ratovanja. Po navodima novinarke Hane Strejndž iz Sandej Tajmsa Vojska Republike Srpske je okružila Sarajevo sa opsadnom snagom od 18.000 vojnika, pozicioniranih po okolnim brdima. Prema Hani Strejndž srpske snage su sa brda napadale grad sa naoružanjem koje je uključivalo: artiljeriju, minobacače, tenkove, protiv-zračne topove, teške mitraljeze, višestruke lansere raketa, avionske bombe podešene za paljbu sa lansera raketa (modifikovane avio-bombe) i snajperske puške« 
Jedna novinarka je zaključila nešto oko čega ne mogu da se usaglase ni najvrsniji svetski istoričari, ali je ona uspela. Svaka čast, žena genijalac skupila čak i podatak o oružanoj sili srpske vojske. Ovde samo fali dodatak srpske paravojne četničke, pro fašističke i tako te "srbima svojstvene odrednice". I u tako jednom ozbiljnom članku kakav je ovaj na vrhu stoje ovakve proizvoljne nebuloze tamo neke novinarke. Mislim zaista???--Nikola (razgovor) 02:20, 14. avgust 2011. (CEST)

To nije "jedna" ili "neka" novinarka, nego novinarka Sandej Tajmsa, koja je u svoj novinarskom izvještaju to napisala. Iza tog novinarskog izvještaja stoji također novinarska kuća Sandej Tajms (broj 1 novinarska kuća u UK) jer ga ne bi objavila nikad jel tako? Opet mlatiš praznu slamu. Opet, to što se tebi ne sviđa ono što piše u članku je najmanje bitno. Rečenica "ovo su proizvoljne nebuloze neke novinarke" nije argumenat zbog kojeg bi se mogao uzeti ovaj izvor za neko ozbiljno razmatranje. Zbog čega to nije neutralni izvor? Šta ima Sandej Times protiv srba recimo, ili voli više bošnjake? Pa nešto strano je relevantno jer nije poteklo od srba, ili bošnjaka, nego od stranaca, i više je neutralnije od onoga što pišu i Srbi i Bosanci, s tim da postoji i stranih autora koji nisu neutralni jer uzimaju stranu u sukobu, ali oni se lako diskredituju jer najčešće nisu povezani sa događajem, niti s učestvovali, niti su pozvani od bilo kakvog suda da svjedoče, niti su profesionalno kredibilni da o tome pišu, ili simpatišu srbe ili bošnjake, ili su to jednostavno Srbi maskirani lažnim engleskim imenima da dobiju na kredibilnosti (Steven Karganović/Stephen Karganovic) itd.--MirzaM (razgovor) 13:53, 14. avgust 2011. (CEST)

Nikola, nemoj da brišeš reference. To nije način na koji se uređuje ovo. Ako referenca ne radi, obriši slobodno.--MirzaM (razgovor) 13:55, 14. avgust 2011. (CEST) Hvala što si ovim poslednjim vraćanjem potvrdio ono što je već svima jasno kad si ti u pitanju. Ni u jednu enciklopediju se ne unose zaključci novinara kao validne reference nekog događaja. Taj isti Sandej Tajms je pre dva meseca objavio veliki članak o tome kako je Gadafi lično naručio ne bitno koliko tona vijagre da je podeli svojim vojnicima da bi mogli 24 sata dnevno da siluju pobunjeničke žene i majke. Toliko o objektivnosti i njihovom broju 1. Novinari su tu da prave priče a ne da istražuju istinu (za to postoje odgovarajuće institucije). Na kraju krajeva eto budi sretan pa hrani svoju sujetu sa ovakvim tekstovima, neću više da se petljam u ovo (neznam ni koji mi đavo bi da se umešam). Uostalom, na početku ovog članka postoje upozorenja da tekst ispod niti je objektivan, niti je neutralan, niti je validan. Tako da ga verovatno niko takvim neće ni smatrati. --Nikola (razgovor) 16:17, 14. avgust 2011. (CEST)

To nije "zaključak novinara", nego novinarski izvještaj CNN-a. Iza tog izvještaja stoji CNN. Pored toga, tag "POV" ne znači da tekst nije validan, nego da nije pisan u neutralnom tonu, a taj pov je stajao puno prije nego što sam se ja i registrovao ovdje, a teško je to skloniti dokle god stoje rečenice tipa Hrvati/muslimani počinili ratni zločin u Sijekovcu, a to kaže niko drugi nego ministar RS-a. i slično, za to jednostavno ovdje nema volje. Ostali tagovi se tiču uređivanja a ne da je nešto validno ili ne.--MirzaM (razgovor) 17:02, 14. avgust 2011. (CEST)

Pa te engleske novinarske kuće su čisti primjer huškaštva i pristranosti, pogotovu u ratovima ili interesima njihovih vlada. Novinarska kuća iz UK ne može da je 'ljeb odstupiti od zvanične politike svoje vlade, sada recimo o Libiji (kada je već spomenuta). Uostalom, to je već pitanje referenciranja i o tome se mora duže razgovarati. Što se tiče nekih vojnih stvari, a da analizu o njima daje novinar, govori o svemu. Novinar nije niko i ništa da procjenjuje nešto što se tiče vojne sile, tehnike, ljudstva itd. Te stvari se moraju ukloniti ili naći prihvatljive reference, inače će se članak oblijepiti još nekim naljepnicama. MirzaM, ostavi se svoga govora mržnje prema srpskim izvorima i počni se ponašati kako valja. I ranije si upozoravan da prestaneš sa sličnim postupcima, ali evo opet si počeo. Pokušavaš da izmisliš nova pravila uređivanja i referenciranja, ali konstantno ometanje Vikipedije neće ti donijeti nikakvu korist. Ova Vikipedija je jednostavno Vikipedija, ona ne poznaje desno ili lijevo, nego samo samu sebe. Tako da, mani se govora mržnje i počni se normalno ponašati. --Željko Todorović (razgovor) 18:24, 14. avgust 2011. (CEST) s. r.

Ne analizira niti procjenjuje on ništa. On izvještava, iza tog izvještaja stoji novinarska kuća Sandej tajms ili CNN (u gornjoj raspravi). Ja sam samo upozoravan od strane tebe, a ti me ponajmanje zanimaš. I da srpski izvori koje baščelik ovdje navodi su pristrasni, posebno glas srpske, serbianna i slično. Sam direktor instituta za istraživanej Mirsad Tokača je izjavio da su upravo srpski mediji izmanipulisali njegove izjave, i to nije jedini primjer. Tako da ja imam puno pravo da se "žalim" na baščelikove izvore. Opet mlatimo praznu slamu, ovaj razgovor ne vodi ničemu.--MirzaM (razgovor) 18:34, 14. avgust 2011. (CEST)

Još gore, novinarski izvještaj koji osvane u novinama ne može biti osnova za neke ozbiljne stvari, kao što je sada u članku. Trenutno, članak je potisnuo sve moguće analize i sl. stvari u donji dio, a na prvo mjesto smo stavili šta su novinari izvjestili. Zbog toga sam i stavio naljepnicu, dok se takve stvari ne isprave. --Željko Todorović (razgovor) 18:43, 14. avgust 2011. (CEST) s. r.

Kako god okreneš, to da li je jedna medijska kuća pristrasna (a druga nije) je opet samo procena pojedinačnog korisnika, odnosno ništa drugo nego lično mišljenje. Ja sam za to da se izjave i pisanija novinara uzmu samo kao smernica za dalja istraživanja, a ne da ih navodimo kao primarni izvor, ali teško da će to nekada zaživeti. Do tada, imaćemo stalno situacije da neko pokušava ukloniti nešto tvrdeći da je izvor pristrasan. Zapravo bi trebalo da u člancima predstavimo sva gledišta, bez zauzimanja strana, s tim da se test formuliše na odgovarajući način. Što se tiče procena koje iznose novinari, ni tu ne bih bio isključiv. Sve zavisi od novinara o kojem je reč, jer su neki od njih neretko stručnjaci za određene oblasti. Postoje novinari koji su specijalizovani za određene oblasti, koji uživaju određenu reputaciju i stoga su njihove procene svakako relevantne. Kao primer može da posluži Miroslav Lazanski, mada ima i imena koja su veći stručnjaci u konkretnim oblastima. Dakle, da ne dužim. Mislim da ovo nije dobar pristup i da bi o sadržaju trebalo da se razgovara na drugačiji način. mickit 18:44, 14. avgust 2011. (CEST)

Ali ako ovaj konkretni novinarski izvještaj koristi i strana wikipedija za opsadu Sarajeva, šta je sporno da se koristi i ovdje? http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Sarajevo#cite_ref-Times_5-0--MirzaM (razgovor) 18:49, 14. avgust 2011. (CEST)

Nisam govorio ni o jednom konkretnom primeru, već više uopšteno. Stalno viđam da se izjave jednih medija uzimaju kao relevatne, a druge se odbacuju, već prema ličnim preferencijama i procenama učesnika. Pa, dobro, nisam ni ja imun na to. Ali suština je da ne treba uopštavati stvari (ova medijska kuća može, ova ne može), već treba gledati sadržaj novinskog članka, ko ga je napisao (kakvu reputaciju ima), na šta se pozvao itd. mickit 19:02, 14. avgust 2011. (CEST)

Apsolutno se slažem. Al zar ne misliš da ako ga je strana wikipedija uvrstila već u svoj članak, ne bi trebala i ova? Zar ne misliš da oni nisu napravili provjere toga svega? Pored toga, iza ovog članka stoji Sandej tajms, najveća novinarska kuća u UK, koja sigurno ne bi objavila svašta. Ne razumijem šta je sporno da stoji taj članak, doduše samo je sporno Željki, al to mi je već jasno.Pa kada se uzimaju članci ili općenito izvori posebno o ovim temama, i ako imaš Bošnjačke, Strane, i Srpske izvore, pa zar nije bolje i sigurnije koristiti strane izvore? Nego bošnjačke i srpske. Ja ne kažem da se i bošanjačka i srpska viđenja ne trebaju uzeti u obzir, ali u određenom kontekstu trebaju.-MirzaM (razgovor) 19:08, 14. avgust 2011. (CEST)

Ne mislim da je činjenica da je konkretni članak poslužio kao referenca na „stranoj“ Vikipediji dokaz za bilo šta. I na njihovim projektima doprinose ljudi (često i sa naših prostora) koji prave potpuno iste greške kao mi na „domaćim“ Vikipedijama. Bolje je pažnju obratiti na sam članak, nego zaključke (bilo koje vrste) izvoditi na osnovu toga iz koje medijske kuće potiče. mickit 19:19, 14. avgust 2011. (CEST)

Pa možeš li ti onda pomoći meni i reći bar jedan razlog zbog kojeg se ovaj članak ne može koristiti. Ako možeš. Znači to je druga rečenica u članku i tiče se 18000 srpskih snaga oko Sarajeva. Ja imam strašan problem sa željkom koji vidiš iznese svoje mišljenje, npr, to je novinar i ona nema pojma, a možda je ta baš Novinarka bila tada u Sarajevu i to istražila, i možda i bila kraj tih vojnika, ali on iznese optužbu baziranu na ničemu, i onda stavi tag. Zar ne misliš da bi trebao da pronađe neke dokaze PROTIV ovog novinara prije nego što ga odbaci? Isto tako, on je stavio tag da neki izvori (aludirajući na ovaj) ne predstavljaju po WIKIPEDIJNIM smjernicama pouzdane izvore, BEZ NAVOĐENJA ikakvih dokaza koje smjernice i kako. Zbog čega on može na osnovu svog mišljenja tako da djeluje? Gdje su te smjernice koje kažu ne može se Sandej Tajms koristiti? Zašto ih nije pokazao? On sve što je naveo je bilo "a joj ovo je novinar šta on zna od toga", a možda je Hannah baš bila kraj tih vojnika te godine. Vidiš koliko se rade besmislene stvari i uništavaju članke zbog toga što im se ne sviđa što piše u izvorima.--MirzaM (razgovor) 19:37, 14. avgust 2011. (CEST)

Nove naljepnice

Ovaj članak treba ispraviti, odnosno tačnije njegov sadržaj i njemu pripadajuće reference, sa neutralnom politikom uređivanja. Prvo što zabada u oči je uvodna rečenica gdje novinar pruža svoju analizu o vojnim stvarima (za ozbiljan članak, to je neprihvatljivo). Sa estetske strane, čak i da neko drugi pruža tu tvrdnju, to ne treba da stoji u prvoj rečenici. Prva rečenica treba da sadrži kratak opis šta je događaj Opsada Sarajeva. Drugo, evo i druga rečenica se zasniva na procjeni jednog novinara, što je za ozbiljan članak neprihvatljivo. Dalje, ne znam zašto je ovaj dio prije sadržaja i toliko proširen. To mora biti maksimalno skraćeno, a sva objašnjenja davati u samom sadržaju. Sve u svemu, za ozbiljne navode poput nekih vojnih stvari, svakako da nije relevantno mišljenje novinara o tome, a još pogotovu da stoje takva mišljenja u uvodnim rečenicama. --Željko Todorović (razgovor) 18:36, 14. avgust 2011. (CEST) s. r.

Željko pokaži mi wikipedijnu smjernicu koja kaže da se ne može Sandej Tajms koristiti kao izvor ovdje?--MirzaM (razgovor) 18:47, 14. avgust 2011. (CEST)

Kao što gore reče prethodno Miki, novinarstvo ne može biti primaran izvor. Izvještaj nekog novinara nikako ne može biti uvodna rečenica članka ili njen glavni dio. Besmisleno je o tome i objašnjavati, dakle, dok god se ne nađu neutralne reference stručnjaka za stvari koje novinari izvjeste svojim čitaocima (dakle, ne radi se o običnim stvarima, nego o vojnoj oblasti), članak se ne može posmatrati kao pravilno referenciran u odnosu na njegov sadržaj. --Željko Todorović (razgovor) 18:52, 14. avgust 2011. (CEST) s. r.

Ne, ti si stavio tag da wikipedijne smjernice ne dozvoljavaju ovaj izvor. Molim te da navedeš smjernice koje kažu da se novinarski izvještaj sundej tajmsa ne može koristiti ovdje. Da nisi stavio tag, mogli bi o tome diskutovat, sad te molim da pokažeš smjernicu.--MirzaM (razgovor) 18:55, 14. avgust 2011. (CEST)

Pojedincima tačno ni Bog kad bi sišao sa nebesa ne bi mogao uvrtiti u glavu neke stvari! Ovaj zapeo strana vikipedija pa strana vikipedija. Pa evo i ovo je strana vikipedija [1] pa se nešto ne kačiš za nju! Ali naravno gde ruske izvore uzeti kao validne, gde uzeti i jedan izvor koji se ne slaže sa zvaničnom bošnjačkom propagandom kao validan. Validan je jedino SiEnEn, a većina nas je ovde na svojoj koži osetila njihovu profesionalnost i etiku. Evo na bošnjačkoj vikipedija u ovom članku postoje svega 2 reference za ceo tekst a u njemu se navode neke ozbiljne tvrdnje. I tamo se niko ne potresa zbog toga, a ovamo se nama serviraju nebuloze i budalaštine. Uz klanjanje svim žrtvama u toku ovog poslednjeg rata, ovakvo manipulisanje i zloupotrebe žrtava ne vode ničemu, a svima koji to rade neka služi na čast. --Nikola (razgovor) 19:29, 14. avgust 2011. (CEST)

Željko pored toga, kako ti znaš da ova žena nije bila u Sarajevu te godine i doslovno brojala te vojnike? Kako znaš da žena nije imala pristup neutralnim posmatračima evropske unije i uzela od njih izvještaj? Ti navodiš da su to vojne stvari, a možda je žena bila u Sarajevu te godine i to istražila. Ako ne pronađeš smjernice koje kažu da se Sandej Tajms ne može koristiti, i ako ne pronađeš dokaz da je Hanna napisala ovo bazirano na svojoj mašti ja ću skloniti ovaj tag --MirzaM (razgovor) 19:39, 14. avgust 2011. (CEST)

Vidi ovako, Mirza, ja nisam rekao ništa protiv tvoje reference. Nisam ni pogledao o čemu se radi u konkretnom novinskom članku, niti koji novinar ga je napisao (neću da ulazim u detalje). Samo sam ukazao da i jedni i drugi polazite od pogrešnih pretpostavki, da uopštavate stvari i da se stoga vrtite u krug. Nije bilo čija obaveza da dokazuje nešto na štetu te novinarke kako bi pokazao da je ono što je ona napisala netačno. Ti, kao neko ko insistira na toj referenci, si trebao da pogledaš da li se ona pozvala na neki izvor u članku, ko je uopšte ta novinarka i da proceniš da li je njen članak dovoljno pouzdan da bude referenca za nešto. Kada te drugi upitaju da to objasniš, onda ti obrazložiš zašto je njen izveštaj relevantan. Nije dobro ni da se u startu odbacuje referenca samo zato što potiče iz Sandej tajmsa, CNN-a ili bilo koje druge kuće, niti da se ona koristi kao referenca samo zato što potiče iz tih kuća, zato što se koristi na en.viki ili zato što niko ne može da dokaže da novinarka nije razgovarala sa vojnicima. I to važi za sve slične situacije i sve medijske kuće. Usput, po meni ni izjave ministara i drugih političara nisu ništa bolji dokaz (čak naprotiv). I, inače, mogli biste malo da ublažite retoriku, da malo manje prozivate i bavite se jedni drugima, a malo više konkretnim stvarima. Pozdrav od mene. mickit 20:36, 14. avgust 2011. (CEST)

A ti si verovatno pio kafu sa njom nasred Baščaršije i tako ste usput brojali srpsku oružanu silu. Smešan si bre --Nikola (razgovor) 19:55, 14. avgust 2011. (CEST)

Pored toga što se etnički sukob dvije strane predstavlja kao da su jedni agresori (Srbi), a drugi branioci, pronašao sam još netačnosti. Ubistvo momka i djevojke na mostu se desilo kada su on Srbin i ona Muslimanka pokušali da pobjegnu preko Vrbanja mosta iz dijela pod muslimanskom kontrolom u Srpsko Sarajevo, a ubijenu su metkom u leđa na mostu. To je ovde pretsvaljeno kao simbom stradanja Muslimana, a u srpskim medijima je opisano kao ubistvo koje su počinili muslimanski snajperi. Dalje sam pronašao da je Mirza unio da su Srbi napali policijsku stanicu, dok se u Jutelovim izvorima jasno kaže da su napad na policijski dom izvele „Sandžaklije“ (Muslimani iz Raške oblasti u Srbiji). Ovo je po mom mišljenju iskrivljavanje istine u slučajevima koje je počinila jedna strana za šta optužuje drugu. I takav je čitav članak. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:11, 14. avgust 2011. (CEST)

Pošto ne postoji zvanična verzija koja bi važila za sve u vezi sa ovim događajem, i uopšte ratovima 90-ih na ovim prostorima (jer očito je da se velika većina ovih tekstova podudara sa službenom politikom država na čijem jeziku su napisani) mislim da bi ovaj članak trebalo podeliti na dva dela u kojima bi se opisale bošnjačka verzija u jednom i srpsko viđenje događaja u drugom delu. I vuk sit i ovce na broju, a istina je kao i uvek negde u sredini. E kada izađu zvanične verzije događaja sa kojima se slažu sve strane onda je to već druga priča! A ovakav način gde se omalovažavaju jedni a glorifikuju drugi ne vodi ničemu. --Nikola (razgovor) 20:20, 14. avgust 2011. (CEST)

Poenta i jeste da se predstave sva gledišta, a ne da se insistira na onome što lično smatramo istinom. Ali ne mora (i ne bi trebalo) čitav članak da se podeli na dva dela, nego da se različita gledišta predstave u samom članku, da se to referencira i da se tako čitaocu ponude sve relevatne informacije u vezi sa konkretnom temom i da mu se prepusti da sam proceni koji izvor je koliko pouzdan i u koju verziju će poverovati. mickit 20:41, 14. avgust 2011. (CEST)

U tome i jeste stvar Miki. Ja nemam problema sa tim, ali pojedinci ovde očito imaju. Jer dok se spomene nešto sa čim se dotični ne slaže on briše i vraća izmene. --Nikola (razgovor) 20:46, 14. avgust 2011. (CEST)

Ali kako se mogu predstaviti sva gledišta kada se radi o zločinu? Gdje imamo osuđenika i sud, kako se može dozvoliti da tvrdnja osuđenika bude iznad tvrdnje suda? Kako može iste jačine biti Karadžićeva tvrdnja o Opsadi Sarajeva i suda koji će možda (a ima ovlaštenje) ga osuditi? Pored toga, šta je svrha wikipedijne politike o kredibilnim izvorima, ako se samo u članak može pumpati šta god ko kaže?--MirzaM (razgovor) 20:49, 14. avgust 2011. (CEST)

Eto o čemu ja pričam! Mirza koliko ja znam i Alija Izetbegović je bio na listi Haškog Suda, a pošto je umro umro je i slučaj sa njim. Ali to znači da tamo nije sve bilo crno belo kako pokušavaš da predstaviš. A mišljljenje Radovana karadžića je mišljenje tadašnjeg predsednika RS-a bio on osuđen ili ne na kraju (a još uvek nije osuđen). U tome se i ogleda neutralnost ako navedeš sve poglede na nešto, a ne samo one koji se tebi dopadaju.--Nikola (razgovor) 20:55, 14. avgust 2011. (CEST)

Vikipedija:Neutralna tačka gledišta mickit 21:00, 14. avgust 2011. (CEST)

[2]i et, šta sad?--MirzaM (razgovor) 21:13, 14. avgust 2011. (CEST)

Šta „šta sad“? Iz tog dela je jasno da treba predstaviti sve relevatne stavove, pa čak i kritiku tih stavova (ukoliko ih ima), ali ne i procenjivati šta je istina i ono što se kosi sa našom procenom prosto odbaciti, odnosno izostaviti. Naravno da nemaju svi izvori istu težinu, da u nekim slučajevima jedno stanovište ima širu podršku, ali treba težiti da se prilikom pisanja članka čitaocu predoče ti različiti pogledi i da mu se ponude dokazi (reference), da sam izabere i proceni čemu će verovati ili šta će detaljnije istražiti. mickit 21:32, 14. avgust 2011. (CEST)

Problem riješen u vezi "nepouzdanih" izvora. Hanu strejndz sam ostavio iza jedne izjave, jer u svom članku konkretno tu citira Sudca haškog tribunala Robinsona. Za to ne treba vjerujem biti "ekspert citiranja".--MirzaM (razgovor) 21:30, 14. avgust 2011. (CEST)

Protiv sam Mirzine izmjene: [3] u kojoj je izbrisao ko tvrdi u samom početku članka. Isto tako sam protiv načina referenciranja uvoda, u kome su stavljene reference u kojima se uopšte ne pominje opkoljavanje Sarajeva, iako to stoji u uvodu. Protiv sam toga da Mirza konstantno sam bez dogovora i rasprave sa drugima uređuje sporne članke na svoju ruku, kao i konstantno uklanjanje i vraćanje tuđih priloga. Već sam dosta puta pomenuo da je Sarajevio bio multietnički grad, tako da ne može da nametne politika o tome da su Srbi agresori u vlastitom gradu. Isto tako podržavam ideju drugog korisnika da se članak preimenuje u Rat u Sarajevu (1992—1995), da bi se u članku uvažili svi stavovi a ne samo stavovi muslimanske strane u kojima su Srbi prikazani kao agresori. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:37, 14. avgust 2011. (CEST)

To sam htio da čujem, da svi izvori NEMAJU jednaku težinu ali da se sve u odgovarajućem kontekstu može predstaviti? Jel to tvoj stav? Ja se slažem apsolutno 100%. Ako jeste, molim te da to objasniš željki jer strašne probleme stvara na ovim člancima u vezi toga. Hvala.--MirzaM (razgovor) 21:38, 14. avgust 2011. (CEST)

Protiv sam i toga da Mirza samo jednu tačku gledišta predstavlja kao jedinu istinu što je i sada uradio tako da sam uvod članka održava krajnje pristrasan stav samo jedne strane. Ne sviđa mi se što Mirza ignoriše sve ostale koji se ovde javljaju i sam uređuje članak iako je očigledno da ima dosta protivljenja načinu na koji Mirza uređuje. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:41, 14. avgust 2011. (CEST)

@Mirza: Da, to je moj stav. Odnosno, to je princip kojeg bi trebali svi da se pridržavamo ili barem da težimo da ga se pridržavamo što je više moguće. Svestan sam ja i da je situacija sa ratnim zbivanjima na tlu bivše Jugoslavije znatno komplikovanija od nekih drugih tema (kako zbog često dijametralno suprotstavljenih stavova urednika, tako i zbog nedostatka kvalitetne naučne literature), ali pokušajte da budete malo fleksibilniji. Meni se čini da ovde nije problem u tome da li može da se napiše neutralan članak i da li ima koliko-toliko relevatnih izvora koji predstavljaju sva bitnija stanovišta, nego koliko su korisnici spremni da sarađuju. Činjenica da ovde ne doprinose korisnici koji u vezi svega imaju isti stav bi trebala da dovede do toga da članak postane sadržajniji/bolji/sveobuhvatniji, a ne da ga oblepite svim mogućim šablonima i da se danima natežete i svađate oko svake rečenice. Izvini, ali vi jedni druge konstantno optužujete za iste stvari. Nisam siguran da je jedna strana u pravu, a da je druga kriva za nesporazume. Od vas zavisi koliko lako ćete doći do nekog kvalitetnog teksta, a teško da će bilo ko sa strane silom da vas natera na to. Ja nemam vremena (a ni volje, iskren da budem) da sa vama analiziram sve što je sporno u članku, tako da su moji komentari prilično uopšteni i filozofski, ali sam hteo da barem pokušam da vas nateram da zastanete i razmislite. Ovo sadašnje stanje nije dobro i najviše šteti vama samima. Pozdrav! mickit 22:12, 14. avgust 2011. (CEST)

Saberite se...

Ajde malo saberite se i počnite raditi ozbiljno. Do sada se moglo tolerisati izigravanje po stranicama za razgovor i teoretisanje, ali kada se članak dovede do rugla, to se više može ograničeno tolerisati. Moja primjedba da uvod nije dobar nikome ne daje pravo da otkloni uvod — odakle nekome i pomisao da može jednostavno ukloniti uvod. MirzaM, ako nisi znao ispraviti uvod kako valja, ne možeš ga ni uklanjati, kakav je to članak bez uvoda koji počinje opisom događaja!? Kako vidim MirzaM je otklonio prethodne neadekvatne novinarske reference i ostavio je dio sa nekakvim referencama. Komentar je bio da se radi o riječima sudije (pretpostavljam da se ne radi o izdvojenom sudskom mišljenju, nego o pravoj sudskoj presudi, mada možda i griješim). Ako je tako, presuda Haškog tribunala se može uzeti kao kredibilna, i nakon uvoda, treba jasno formirati stav da je Haški tribunal presudio da je VRS to i to činila. Vikipedija je ovdje da obogaćuje čitaocima informacijama, a ne da ih ciljano uskraćuje radi formiranja mnjenja. Još nešto što sam zapazio i što bih pitao, je li opsada završena 1995. ili 1996. godine? --Željko Todorović (razgovor) 22:59, 14. avgust 2011. (CEST) s. r.

Zavisi kako gledaš, Muslimani su tvrdili da Srbi opsjedaju njihov grad, a Srbi su borbu za Sarajevo smatrali kao borbu za svoje grad. Ako pođeš od pretpostavke da je Sarajevo bio multietnički grad, onda nema agresora i branioca. Uzmi još u obzir da su Srbi držali skoro pola grada. A rat je trajao do 1996. jer su Srbi tek u proljeće pušteni iz logora Silos u Tarčinu i razmjenjeni. A zvanično je trajao do Dejtona. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:03, 14. avgust 2011. (CEST)

Ja mislim da bi u uvodu članka trebalo da stoji sledeće »Opsada grada Sarajeva je događaj koji se desio tokom rata u Bosni i Hercegovini. Sarajevo, glavni grad SR Bosne i Hercegovine je bilo pod opsadom nešto manje od tri i pol godine, od 5. aprila 1992. pa sve do potpisivanja Dejtonskog mirovnog sporazuma kojim je okončan rat u BiH 29. februara 1996. godine. Opsadu grada su izvršile jedinice JNA i kasnije Vojske RS. Kao rezultat opsade u gradu je stradalo na hiljade uglavnom Bošnjačkih civila i vojnika, dok je većina predratnog Srpskog stanovništva bila prisiljena da napusti grad.« A sve ostalo iz uvodnog dela da se prebaci u odgovarajuće podnaslove.--Nikola (razgovor) 23:05, 14. avgust 2011. (CEST)

Ja sam protiv Nikolinog predloga. Sama ideja da su trupe JNA opkolile Sarajevo je propaganda koja je nastala kao povod za napad na Dobrovoljačku. Dalje sam protiv Nikolinog predloga jer Sarajevo nije bio glavni grad BiH, pošto je BiH nastala u Dejtonu. Rat je izbio jer su na referendum koji su protivustavno organizovali Muslimani izašli samo Muslimani i Hrvati, tako da je rat i počeo zbog toga što su Muslimani i Hrvati htjeli da se odvoje od Jugoslavije. Srbi nisu priznali Sarajevo kao glavni grad a ni tadašnju Republiku BiH koju su vodili pripadnici SDA --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:09, 14. avgust 2011. (CEST)

Uvod je za sada dobar i nema ga potrebe mijenjati i detaljisati. Sveo se na suštinu opisa članka i to je to. Detalji slijede u ostatku članka. --Željko Todorović (razgovor) 23:11, 14. avgust 2011. (CEST) s. r.

Veliku senku na priču o opsadi baca da je Sarajevo očišćeno od Srba. Prva rečenica je uvek najteže da se sroči. --Aleks (razgovor) 23:13, 14. avgust 2011. (CEST)

Mislim da je uvod dobar, i da obuhvata sve što treba za uvod. Opsada je završila negdje 1995 godine, promjeniću ja to. Sa Markalama je završena, a sa dejtonskim je rat.--MirzaM (razgovor) 23:16, 14. avgust 2011. (CEST)

Neko je predložio da se članak preimenuje i da se nazove Rat u Sarajevu (1992-1995), tako da bi se izbjeglo da se Srbi prikažu kao agresori i „opsjedači“. Rat je bio u ulicama gdje su u Srbi i Muslimani branili svoja ognjišta jedni od drugih, da budem neutralan. Dakle ako neko želi da članak bude neutralan, onda nema „agresora“. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:18, 14. avgust 2011. (CEST)

MIslim staviću datum prestanka vatre, a to je februar 95, ne znam tačan dan. Vidjeću da li mogu pronać. Evo našao sam, pardon 10 oktobra.--MirzaM (razgovor) 23:20, 14. avgust 2011. (CEST)

Ja sam predložio tu promenu naslova, ali nema od tog ništa naravno. --Nikola (razgovor) 23:23, 14. avgust 2011. (CEST)

Stavio sam datum s tim da ne kontam kako ide ova povezica sa datumima, pa ako neko može da ko željko poveže 10 oktobar, bio bi zahvalan.--MirzaM (razgovor) 23:30, 14. avgust 2011. (CEST)

Kako misliš nema ništa od predloga da se članak preimenuje Rat u Sarajevu (1992-1995) ako nas je više podržalo predlog? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:34, 14. avgust 2011. (CEST)

Ja sam protiv, jer je ovaj događaj naajpoznmatiji kao Opsada Sarajeva. Ovime se na silu izmišlja novo ime samo zato što se nekim urednicima ne sviđa taj naslov iz principijelno političkih razloga, tj. zbog njihovih političkih stavova. Svoje pol. stvove zadržite za sebe, a ime članka ne dirajte. --Jagoda ispeci pa reci 23:37, 14. avgust 2011. (CEST)

I ja sam protiv sadašnjeg naslova jer je njime izražava muslimanski politički stav o tome da su Srbi agresori. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:39, 14. avgust 2011. (CEST)

Slažem se sa jagodom. 100% je rekla ono što sam ja sad htio. Nemam više ustvari snage da ističem koliko je prijedlog malouman.--MirzaM (razgovor) 23:45, 14. avgust 2011. (CEST)

Po mom mišljenju, i pored sve rasprave ovaj članak izgleda sve gore i gore. Ja ovde kao jedini Sarajlija prvi put saznajem da sam sam na sebe bio agresor i svoj grad samo zbog toga što sam Srbin. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:53, 14. avgust 2011. (CEST)

Ja mislim da je članak poprilično dobar, i posebno sad kako je željko napisao uvod, moram priznati da puno bolje sad izgleda, i zaista je počinjao "traljavo".--MirzaM (razgovor) 23:58, 14. avgust 2011. (CEST)

Termin „opsada“, sam po sebi, ne sugeriše ništa (u smislu agresora, žrtava agresije, onoga ko polaže pravo na grad) i stoga ni ja nisam za promenu. To zapravo pobliže opisuje situaciju, odnosno način kako je vođen rat u tom gradu i ta promena naslova bi (bojim se) bila promena na gore. Uostalom, na svim drugim Vikipedijama stoji taj naziv. I na kraju, ovo nije jedini članak koji ima u svom naslovu termin „opsada“. mickit 23:55, 14. avgust 2011. (CEST)

E dosta više bre o toj srpskoj nacionalističkoj politici. Niti sam političar, niti favorizujem ni jednu stranku a ne daj bože da sam član istih. Ali nisam baš ubeđen da pojedinci koji se ubiše dokazujući neke svoje snove to nisu. Članak je prepun kontradiktornosti i favorizovanja jedne strane. nađoh ovo u uvodu » Broj stanovnika je opao na 334.663 - 64% predratnog stanovništva.« Apsolutno tačan podatak! Ali nigde ne piše kako se došlo do tog podatka i te brojke? Došlo se tako što je iz grada proteranno 180.000 Srba Sarajlija (ali to nikome nije bitno), već se ide na to da su ti svi ljudi napustili grad zbog srpske okupacije. Zbog čega pristrasnost? Zašto se Mirza svaki put naježi kad neko napiše da je u Sijekovcu izvršen masakr nad srpskim civilima? Koji je njegov problem? Pa čitajući njegove komentare imam osećaj da ih piše haris Silajdžić lično. Ponavljam meni nikada nije bio problem da kažem "jesu Srbi su izvršili genocid u Srebrenici, ili Srbi su izvršili opsadu Sarajeva". zašto je drugoj strani problem da kaže "Bošnjaci su pobili toliko i toliko ljudi u Kravici, u Sarajevu su ubijani i Srbi itd itd"? --Nikola (razgovor) 23:58, 14. avgust 2011. (CEST)

»Nemam više ustvari snage da ističem koliko je prijedlog malouman.«
Sad sam i malouman, BRAVO, svaka čast!!! Neka si ti trezven i bistar --Nikola (razgovor) 00:02, 15. avgust 2011. (CEST)

Ccc, pa gdje po stoti put sam ja rekao da nije izvršen masakar? Ja se naježim kad se kaže da je u sijekovcu izvršen težak ratni zločin i zločin protiv čovječnosti, a u izvoru ispadne to kaže ministar RS-a Boško Tomić ili kako već. I ja onda promjenim, ok, izvršen je zločin prema ministru Boški. Šta ću kad nema nijedne sudske presude za zločin, ovo je samo mišljenje gospodina TOmića. To je sve što ja uradim. Ako je došlo do pogibije civila, posebno u sukobima, koliko god to tužno bilo, ne znači da su ti civili planirano ubijeni, i streljani, odnosno da ima elementa zločina. Zato, bar nemoj da izvrćeš ono što ja radim. Pored toga, nisam reko da si ti malouman nego prijedlog! I nisi ti PRVI koji je dao ovaj prijedlog, prije davno je to uradio i Baš Čelik isto.--MirzaM (razgovor) 00:06, 15. avgust 2011. (CEST)

A ministar u Vladi RS Boško Tomić je sotona lično ili šta je već pa njegovo mišljenje nije relevantno. Ja ti preporučujem da proučiš radove profesorice Jelene Guskove, članice ruske akademnije nauka koja se specijalizovala upravo za Balkan. Evo ovde ti je njen sajt i spisak svih radova [4] čisto da vidiš da nije SiEnEn jedini izvor informacija i tamo neki novinarčići.--Nikola (razgovor) 00:21, 15. avgust 2011. (CEST)

I ja sam u ovom trenutku protiv promjene naziva, jer nema razloga za to, em nema podrške niti tehničkih uslova za to, em odvuklo bi priču u drugi pravac, a ostavilo ovo ruglo. Uostalom, kao što reče Jagoda, događaj je poznat pod tim nazivom, i kao što reče Miki, termin opsada ne sugeriše ništa. Mislim da sam potpuno neutralnu sročio prvu rečenicu, bez ikakvih nejasnoća ili naginjanja u bilo koju stranu. --Željko Todorović (razgovor) 00:07, 15. avgust 2011. (CEST) s. r.

Pa ovde imamao dosta problema kontradiktornosti samim tim što se na popisima stanovništa pokazuju Srbi ka građani Sarajeva a u ovom članku kao agresori na Sarajevo. Dalje je neko pomenuo da je u Srebrenici počinjen genocid, a ovde imamo brojku od preko 8.000 ubijenih Srba u Sarajevu za koju se uopšte ne veže pojam genocida. Srbi dakle agresori na BiH i Sarajevo, počinili genocid, a isti ti Srbi su Sarajlije koji su prognani iz Sarajeva, etnički očišćeni, ubijani, granatirani, masakrirani, i ako je nad nekim počinjen genocid u dvadesetom vijeku, onda su to jedino Srbi. Ide se iz krajnosti u krajnost i to sve pod izgovorom tolerancije koju pojedinci zagovaraju a koju ja smatram političkom. Imamo ubijene na svim stranama, a samo su Srbi agresori, napadači, genocidni, nacionalisti itd. Kakav je to rat u multietničkom gradu ako se samo jedan narod za sve živo optužuje? Kakav je to način razmišljanja da u multietničkoj Jugoslaviji svi narodi imaju pravo na nacionalne države za koje je dovoljno da ih sami proglase, a da Srbe protjeraju i etnički očiste? Dajte molim vas, posebno vas koji se prtavite „neutralni“, nemojte da vrijeđate tuđu inteligenciju! ps DESET puta sam dao izvore i napisao da je u dijelu Sarajeva pod kontrolom Muslimana bilo 124 logora za Srbe, a nikom ne pada na pamet da to unese. Inače Grbavica je bila dio Srpskog Sarajeva, i nalazi se u centru Sarajeva, pa sada ispada da su Srbi napali i Grbavicu. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:13, 15. avgust 2011. (CEST)

Spisak od ubijenih 8000 srba je samo to, ustvari, spisak imena na vrituelnom prostoru. SPisak ne daje metodologiju kojom je napravljen, niti daje stranu evaluaciju te metodologije. Ustvari ne daje ništa, te što bi se onda uzimao kao bitan? Pa i ja mogu 5 dana sjesti i napisat 8000 imena i reći evo, ubijenih 8000 muslimana u Budimpešti. Drugi spisak koji sam ja dao, ima međunarodnu evaluaciju i potvrdu stručnjaka da je "ok". U njemu se spominje cifra od nešto više od 1000 ubijenih srba tjekom opsade, ako se ne varam.--MirzaM (razgovor) 00:18, 15. avgust 2011. (CEST)

Događaj je poznat kao Opsada Sarajeva prema muslimanskim izvorima, treba dati i naziv koji se koristi u republici Srpskoj. To ne može da škodi. --Aleks (razgovor) 00:16, 15. avgust 2011. (CEST)

Gdje vidiš ti ovdje muslimanske izvore?--MirzaM (razgovor) 00:19, 15. avgust 2011. (CEST)

Vidim u opisu situacije koja se gura još od 1992. --Aleks (razgovor) 00:21, 15. avgust 2011. (CEST)

Možda bi mogao da pogledaš dio "izvori"? Dole je na dnu članka.--MirzaM (razgovor) 00:23, 15. avgust 2011. (CEST)

Nema nikakvih potreba jer npr. Rat u Bosni ima više naziva zavisno odakle se gleda. --Aleks (razgovor) 00:35, 15. avgust 2011. (CEST)

Nema potrebe ništa da pogleda, ja sam Sarajlija i mi rat u Sarajevu smatramo za rat za teritoriju između dva naroda. Pojam „Opsada Sarajeva“ je bio dio propagande Alije Izetbegovića kojom su tražili od NATO pakta da bombarduje srpske položaje kako bi 7. muslimanska brdska brigada lakše napala srpske položaje na području SrpskoG Sarajeva i koline. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:31, 15. avgust 2011. (CEST)

Isto su uradili Hrvati u „Oluji“, pošto su širili svuda propagandu da su Srbi agresori na Hrvatsku, a nikad niko nije napao Zagreb. Prvo su NATO avioni bombardovali aerodrom kod Knina, pa su onda zajedno napali Srbe i RSK i svo vrijeme su bombardovali srpske izbjeglice. Tako da su etnički očistili Srbe u RSK baš kao i u Sarajevu. „Opsada“, „Balvan revolucija“, „pobunjeni Srbi“, „agresija“ sve su to propagandni termini koji se koriste tokom rata. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:38, 15. avgust 2011. (CEST)

Baš Čelik, jesi li ti rođeni Sarajlija?--MirzaM (razgovor) 00:40, 15. avgust 2011. (CEST)

Jeste. I drži ovaj članak (i sve ostale s temom rata u BiH) u opsadi, eto ima tome više meseci... ... --Jagoda ispeci pa reci 00:48, 15. avgust 2011. (CEST)

Hahahha, ta je dobra :P. Mislim da je to jedina opsada o vezi koje cemo se ovdje suglasiti svi! :P--MirzaM (razgovor) 00:52, 15. avgust 2011. (CEST)

Udio Srba po naseljima u Sarajevu

Reću ti ako mi kažeš iz kog sela ili grada si ti. ps Pogledaj ovu etničku mapu Sarajeva. Centar Sarajeva se nalazi u malo iznad sredine mape, a ovo tamno plavo i plavo su Srbi. (odgovor Jagodi: ti i tvoja ekipa u kojoj je Mirza ste uređivali i Masakr na Markalama i Masakr u Srebrenici i ovaj članak, pa ti vidi ko koga opsjeda, a Sarajevo vidio samo na razglednici) --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:55, 15. avgust 2011. (CEST)

Ja nisam uopšte iz Sarajeva. Samo te pitam jesi li rođen u Sarajevu ili ne?--MirzaM (razgovor) 00:59, 15. avgust 2011. (CEST)

Odgovorio sam da ću da ti kažem ako ti meni kažeš iz kog sela ili grada si ti. Red je da kad pitaš odakle je neko i sam kažeš odakle si ti. Kad već skrećeš temu na svoju stranu pošto ti ne odgovara šta se piše. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:01, 15. avgust 2011. (CEST)

Pa pitam iz razloga što se stalno pozivaš da si Sarajlija, a na toj karti na tvome profilu stoji "Mjesto gdje sam rođen" i kažeš na sredini mape, a ja kako gledam Sarajevo baš i nije na sredini. Pa mi malo to čudno--MirzaM (razgovor) 01:08, 15. avgust 2011. (CEST)

Evo da ti i treći put odgovorim, napiši iz kog sela ili grada si ti, pa ću i ja tebi da odgovorim. Kad već ovako skrećeš sa teme koja ti ne odgovora pošto si izgleda podobro zadovoljan uvodom članka. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:11, 15. avgust 2011. (CEST)

Aman čoveče, kako ti nije dosadno? Mesecima držiš ovaj članak u mat poziciji i ne dozvboljavaš da napreduje, hoćeš da mu menjaš ime zato što tebe vređa, boli te uvo za objektivnost, ti si rešio da ispričaš svoju priču u ovom članku i nećeš dozvoliti njegov napredak sve dok svi okolo ne padnu mrtvi i dignu ruke i puste te da napišeš ono što se tebi navrne. Dokle misliš tako? Shvati da ovo niti je tvoja prćija, niti je projekat koji služi za pričanje TVOJE neke istine. Digni već jednom opsadu i pusti one koji su u stanju da budu objektivniji od tebe da naprave nešto od ovog članka. Ovako, niti dišeš, niti daješ drugima da dišu. Dokle bre više? Ovo što radiš ima samo jedno ime, a to je trolovanje. Ne znam samo dokle će ti se to tolerisati. Što je mnogo, vala mnogo je. --Jagoda ispeci pa reci 01:16, 15. avgust 2011. (CEST)

Ne blokira BašČelik, koliko vidim broj korisnika koji uređuju je oko 10. Više puta se u uređivanju stranice su koristile laži i pozivi na lažne dogovore i nepotrebno ubeđivanje. Stranica se razvija svojim tempom. --Aleks (razgovor) 01:33, 15. avgust 2011. (CEST)

A ko koristi lažne izvore do BČ? Ko ovde uporno želi da promeni članku ime samo zato što se on ne seća "da je sam sebe opsedao" do BČ? Ko ovde stalno nešto laže, iskrivljuje i koči svojim nerazumnim zahtevima? Ajde, Aleks, ne budi i ti pristrasan i pres vega naivan. Kad bi se BČ povukao s članka, verujem da bi mogao da krene s mrtve tačke. Međutim,sve dok je on tu, nema ovom (kao ni bilo kom drugom članku koji za temu ima rat u BiH) pomoći. --Jagoda ispeci pa reci 02:00, 15. avgust 2011. (CEST)

Ma znaš Jagodu, ona uvijek nekoga komentariše. :) Nego da se vratimo na uređivanje.

„ Aneks - stambeno naselje u opštini Novi Grad: Ispred vlastite kuće 4. maja 1992. godine vatrenim oružjem ubijeni su otac i sin. Ubistvo izvršili naoružani muslimani, pripadici Teritorijalne odbrane BiH bez neposrednog povoda, jedini razlog za ubistvo je što su oba lica srpske nacionalnosti. Tijela pokojnika sklonjena poslije zločina, posmrtni ostaci još nisu pronađeni. ”

Evo izvora: http://www.serb-victims.org/content/view/400/307/1/1/ --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:42, 15. avgust 2011. (CEST)

O daljem uređivanju...

Mislim da je sada sazrelo pravo vrijeme da se dogovorite o ostatku sadržaja (mada to ružno zvuči dogovorite, ali eto tako je). Što se tiče mojih izmjena, ja se ne želim miješati u samo uređivanje članka (nemam dovoljno valjane argumentacije) niti imam trenutno vremena za to. Suština mojih izmjena je bila da prekinem apsurd i ruglo koje je bilo ovdje, kao i onomad na članku o Sijekovcu. Uvodi nikakvi, tekst po stilu isto tako. Želio bih takođe da ukažem na to da se ne stavljaju previše širom članka šabloni Traži se izvor? i to više uzastopno puta u jednom odjeljku. Treba se misliti o stilu članka. I nadalje, ono što je najvažnije u ratnim člancima, uvijek se mora navesti ko je šta rekao, kao i ako ima valjan demant na to. To je ključ neutralnosti članaka, ne smijemo sebi dozvoliti da postanemo kao bošnjačka, hrvatska ili srpskohrvatska vikipedija. --Željko Todorović (razgovor) 00:07, 15. avgust 2011. (CEST) s. r.

Apsolutno se slažem sa tobom. --Nikola (razgovor) 00:11, 15. avgust 2011. (CEST)

ALeks, kako je bitna ova rečenica za članak? "U toku celog rata je u Sarajevsko-Romaniskom Korpusu na području Sarajeva i okoline ubijeno 1249 boraca, ranjeno 3947 i nestalo 55 boraca."?--MirzaM (razgovor) 01:35, 15. avgust 2011. (CEST)

Relevantna je. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:43, 15. avgust 2011. (CEST)

Ja i dalje ne vidim kako--MirzaM (razgovor) 01:44, 15. avgust 2011. (CEST)--MirzaM (razgovor) 01:44, 15. avgust 2011. (CEST)

Pa valjda su bile neke borbe??? --Aleks (razgovor) 01:45, 15. avgust 2011. (CEST)

Ovo je o granatiranju Srpskog Sarajeva 1993.

„ NOVO SARAJEVO

Kada je Armija BiH granatirala srpsku teritoriju grada Sarajeva 12. juna 1993. godine oko 12.30 časova - u Lenjinovoj ulici kod broja 127 minobacačkim projektilom kalibra 82 milimetara ubijena su tri lica srpske nacionalnosti, a više lica je zadobilo brojne povrede od gelera (Fikreta Remić, Saša Todorović, Negosava Zazula, Behra Hazihuseinović i dr). Žrtve: 1) Miomirka Bulatović, 2) Nikola Matulović i 3) Lepa Maksimović.

” — autor

http://www.serb-victims.org/content/view/398/307/ ps Leljinova ulica se nalazi na Grbavici. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:47, 15. avgust 2011. (CEST)

„ SARAJEVO, urbani dio grada, ulica Tome Masarika (opština Stari Grad):

U noći između 26. i 27. juna 1992. godine iz svojih stanova prisilno je istjerano i neznano kuda odvedeno više lica srpske nacionalnosti, od kojih su neki, nakon izvjesnog vremena, nađeni mrtvi, a ostalima se izgubio svaki trag. Jedna od tih nevinih žrtava, pokojna Mirjana - Mira Kečan, nađena je mrtva u Miljacki sa povezom na očima. U stanove ubijenih i nestalih uselili su se sa svojim porodicama predstavnici muslimansko-hrvatskih vlasti i njihovih policijskih i vojnih formacija. Žrtve: 1) Mirjana (Dušan) Kečan - Mira, 1938; 2) Branka (Rado) Mrđa, 1953. i njen muž 3) Mladen (Petar) Mrđa, 1950; 4) njihovo dijete, ime nepoznato; 5) Ljeposava Pešić, rođ. Nikolić, 1948; 6) Duško (Dragoljub) Pešić, 1972.

” — autor

http://www.serb-victims.org/content/view/398/307/ ps Miljacka je rijeka koja izvire u Republici Srpskoj i protiče kroz centar Sarajeva. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:52, 15. avgust 2011. (CEST)

Na Pofalićima, kako se kaže, odnosno u Pofalićima je 16 maja 1992. ubijneo 200 Srba, na stotine je zlostavljano, a više od 500 srpskih kuća je zapaljeno. Evo izvor: http://www.rtrs.tv/vijesti/vijest.php?id=40247 Ovde se u izvoru pominje 126 logora za Srbe u Sarajevu, pa bi to trebalo dodati. Samo treba da se naznači da su se logori nalazili na teritoriji Sarajeva pod muslimanskom kontrolom. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:58, 15. avgust 2011. (CEST)

Pa šta hoćeš da kažeš? Da su u ratnim borbama poginuli vojnici? Dobro, poprilično očito. Stvarno ne kontam suštinu te rečenice?--MirzaM (razgovor) 02:00, 15. avgust 2011. (CEST)

„ ILIDžA

Artiljerija Armije BiH sa muslimanskih položaja na Igmanu, iz Hrasnice i Butmira gađala je međugradsku autobusku stanicu u gradskoj oštini Ilidža 26. oktobra 1992. Ubijeno je osam i ranjeno trideset troje civilnih lica srpske nacionalnosti. Stradali su mnogi stambeni, društveni i poslovni objekti. Ni na ovaj muslimanski napad predstavnici međunarodnih oraganizacija i UNPROFOR nisu reagovali. Žrtve: 1) Žarko ( Slavko) Kreštalica, 1965; 2) Milojka (Milo) Tambur, 1954; 3) Ružica Martinović, 1967; 4) Slađan (Žarko) Grgić, 1978; 5) Branka (Simo) Milošević, 1952; 6) Nataša Kvesić, 1968; 7) Tomislav Milanović, 1958; 8) Zdravko Šutalo

”

.

Evo još o granatiranju Srpskog Sarajeva 1992. [5] --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:06, 15. avgust 2011. (CEST)

Sarajevo battle? [6] --Aleks (razgovor) 02:43, 15. avgust 2011. (CEST)

Odmah u prvom pasusu vidiš da se to odnosi na taj jedan konkretni sukob između strana koji je po tom izvoru bio najžešći u posljednjih 7 mjeseci, i za koji je Rose optužio muslimane.--MirzaM (razgovor) 02:58, 15. avgust 2011. (CEST)

„SARAJEVO - BISTRIK U ulici Pariske komune 12 još neutvrđenog datuma u oktobru 1992. poslije dužeg zlostavljanja masakrirana su tri člana porodice Vukana Odovića - majka, kći i sin. Zločin je počinila manja grupa pripadnika legalnih muslimansko-hrvatskih policijskih ili vojnih sastava. Masakrirana tijela ženskih žrtava (majke i kćerke) nađena su nešto dalje od mjesta stanovanja u naselju Stup, a posmrtni ostaci njihovog sina i brata kod bioskopa "Kumrovec". Porodična imovina je opljačkana, a stan preuzele muslimanske vlasti. Žrtve: 1) Božana Odović, 1931, njena kći 2) Milka (Vukan) Odović - Milica, 1951. i sin Petar (Vukan) Božović, 1954.“ Ovo se desilo na Bistriku, tako se zove dio grada. Ima dosta o ovim napadima na civile u stanovima gdje su izvršeni zločini i pljačke u isto vrijeme. [7] --BaŠ-ČeliK (razgovor) 03:03, 15. avgust 2011. (CEST)

Battle for Sarajevo? [8] --Aleks (razgovor) 03:13, 15. avgust 2011. (CEST)

Trol?--MirzaM (razgovor) 03:20, 15. avgust 2011. (CEST)

Dajem predloge sa izvorom koji se koriste. Gde je tu trol? Opet nisi shvatio šta je to trolovanje. Ako nemaš šta da kažeš onda nema potrebe da komentarišeš. --Aleks (razgovor) 03:27, 15. avgust 2011. (CEST)

Spisak logora za Srbe na području SFRJ. Ima dio o Sarajevu pa bi trebalo da se doda u članak: http://www.antic.org/Gvoic/logori_za_Srbe.pdf (Komitet za prikupljanje podataka o izvršenim zločinima protiv čovečnosti i medjunarodnog prava B e o g r a d) --BaŠ-ČeliK (razgovor) 03:23, 15. avgust 2011. (CEST)

Sviđa mi se početak spiska, "logori u tzv. BiH" XD--MirzaM (razgovor) 03:28, 15. avgust 2011. (CEST)

Da li treba da se ubaci spisak logora u Sarajevu? --Aleks (razgovor) 03:29, 15. avgust 2011. (CEST)

Na osnovu čega ćeš ubaciti? Na osnovu dokumenta sa interneta gdje stoje nazivi nekretnina i objekata. Ja mogu ovaj spisak za 5 dana napravit. I to sa pro-srpske stranice? Kako to može biti dobro za članak?--MirzaM (razgovor) 03:33, 15. avgust 2011. (CEST)

Pa naravno da treba da se ubaci spisak logora. kako ćeš pisati o opsadi ako se ne navede stradanje naroda u logorima tokom opsade. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 03:44, 15. avgust 2011. (CEST)

Unio sam novi link u spoljašnjim vezama.--MirzaM (razgovor) 15:03, 15. avgust 2011. (CEST)

Uvodno detaljisanje

Nemojte da bezveze komplikujete uvod. Stoji primjedba da nije cijelo Sarajevo bilo pod opsadom (i to je ispravljeno, kao važna činjenica), a sva objašnjenja koja se tiču drugih stvari nisu potrebna u uvodu. Za sada sam stavio pod napomenu čija je prestonicai ili grad bio Sarajevo, mada mi se ne sviđa referenciranje ili napominjanje u uvodu, ali kada budete spremni možete to ukloniti odatle. Takve stvari se ne trebaju objašnjavati u uvodu, nego u sadržaju članka. --Željko Todorović (razgovor) 19:09, 15. avgust 2011. (CEST) s. r.

Hmmm pa zbog čega ne može stajati "glavnog grada Bosne i Hercegovine"? Pa to Sarajevo i jeste. Ne znam zbog čega bi bio problem da to stoji tako.--MirzaM (razgovor) 01:57, 16. avgust 2011. (CEST)

BiH (pod tim nazivom) tada nije postojala, zvala se RBiH, a srpski dio Srpska RBiH, ili kasnije RS. Uostalom, to je objašnjeno u napomeni, svaka strana je svojatala Sarajevo kao svoj glavni grad. Formalno, glavni grad RS je i danas Sarajevo. --Željko Todorović (razgovor) 02:00, 16. avgust 2011. (CEST) s. r.

Aha kontam, ovo misliš tadašnju situaciju, tj status Sarajeva tada. Ok.--MirzaM (razgovor) 02:03, 16. avgust 2011. (CEST)

Objasniću ti način postupanja naše Vikipedija na tvojoj stranici za razgovor, kada se radi o datumima iz prošlosti. --Željko Todorović (razgovor) 02:14, 16. avgust 2011. (CEST) s. r.

Bilbroks, da znam da se navodi 29 februar 96 međutim ne mogu da pronađem isto tako reference za taj datum ni na ostalim wikipedijama, te sam ja naveo ovdje jednostavno da je završila sa potpisivanjem sporazuma o prekidu vatre, to je bio 10 februar, 95, lažem, evo našao sam neki izvor, tj BBC, sad cu to promjenit.--MirzaM (razgovor) 13:39, 17. avgust 2011. (CEST)

Pasus Posledice

Ima nedovršenu rečenicu.

a 89% je živelo u podiH je izvestila o visokoj stopi samoubistava i skoro dvostrukom broju abortusa, i padu u broju rođenih od 50% od početka opsade.[2]

Popravite to. --Jagoda ispeci pa reci 15:05, 17. avgust 2011. (CEST)

Ispravljeno.--MirzaM (razgovor) 18:40, 17. avgust 2011. (CEST)

Slucajno sam vidjela ovaj vas "razgovor" i stvarno ne mogu da vjerujem. Nije mjesto da pisem ovdje, ali nisam mogla izdrzati. Oko cega se sve mi necemo prepirati... Uvijek cemo naci razlog. Ja sam Sarajka, pravoslavne vjeroispovjesti, koja je bila u Sarajevu kao djete cijeli rat na "Bosnjackoj" strani, kako vi pisete, sa cijelom svojom uzom i sirom porodicom... Na Grbavici (na Srpskoj strani) mi je bila baka muslimanske vjeroispovjesti (mamina maceha).

Jedino sto mogu da vas zamolim je da ne stavljate so na ranu tolikim ljudima koji su to sve prezivjeli. Bolje uopste o ovome ne pisati nego se opet prepirati. Ovo je tema koja ce, bez obzira na sadrzaj, uvijek nekome zbog necega zasmetati. Nema "istine", nema "pravde", nema tacne "reference"... Uvijek su bile 3 price i uvijek ce i biti. Kao i za sve ostalo u istoriji sto se desavalo. Ja bi na vasem mjestu uzela i stavila reference sa svih strana, kako ko sta vidi i zavrseno. Svako ima svoje institucije i svoju statistiku, svoje brojeve, svoje podatke. Ne bih ulazila u brojeve poginulih, ranjenih (mozda opet sa informacijama sa svih strana).. To je jos uvijek magla za nas i mislim da nikada necemo znati jer tako nekome odgovara. Iako bih pohvalila ovaj clanak je objektivniji nego sto sam ocekivala.

Situacija u Sarajevu je bila daleko od nacionalne pripadnosti. Desilo se tako i ljudi su ostali tamo gdje su se nasli. S razlogom se zove opsada. Da se moglo izaci vecina bi nas izasla iz tog rata. Nismo mi ostali zato sto smo htjeli i uzivali. Znam dosta ljudi koji su bili u Armiji BiH i tamo nisu bili samo muslimani i to nije bio rat muslimana protiv srba ili protiv hrvata vec borba za opstanak i za zivot svojih bliskih. Ako neko puca na tebe, ti pokusavas da se spasis. Ne gledas ko puca i zasto. To sto nam je politika nametnula pricu, a mi je progutali je druga stvar. Obicni ljudi u Sarajevu sa svih strana to nisu zeljeli i plakali su svaki dan. Mene i moju porodicu, koji smo zivjeli na razlicitim mjestima u Sarajevu, niko nije dirnuo za vrijeme rata niti uputio losu rijec. Da nije bilo tih "Bosnjaka" ne bi bilo ni nas. Hranili su nas, grijali, cuvali, rizikovali svoj zivot za nas. To su ljudi! To ih cini ljudima! A ne nacionalna pripadnost! A mene su "moji Srbi" ganjali snajperom (imala sam 11-13 godina) skoro svaki dan sa "siljaste stijene".. Sta smo mi vidjeli svojim ocima se ne moze opisati i ne treba ljudima prisjedati na muku ovakvim raspravama. Nijedan clanak, nijedna emisija, nijedan film to ne mogu prikazati i glupo je i pokusavati. Svako vjeruje u ono sto vjeruje i niko mu drugacije dokazati nece. Ne zelim nikome pricati sta se nama desilo i sta smo mi vidjeli i dozivili jer ce to opet probuditi nove reakcije ljudi. Tolike godine poslije toga pokusavam da ne pricam nikome na tu temu, dosta ljudi iz mog zivota ne zna ni da sam to dozivila. Jedino u slucajevima kada ljudi (obicno oni koji nisu ni blizu bili svega toga) pricaju i pametuju sta je bilo i sta se desilo ja ne mogu da se suzdrzim. Dosta mi je vise te price kako se Sarajevo podijelilo sa srpsko i muslimansko! Kako je to moguce?? Kako su ti srbi uspjeli da izadju iz Sarajeva?? Zasto nisu izasli muslimani? Zato sto su htjeli da budu u ratu? Kako su se to svi u nekoliko dana preraspodjelili na svoje teritorije?? Budalastina! Zasto niko nikad ne kaze koliko nas je ostalo na "tudjim" teritorijama i normalno prezivjelo i zivjelo dalje! Samo se prica o tome kako su ih izbacivali iz kuca, ubijali, mucili (svi sa svih strana). Normalni ljudi su do kraja bili ubjedjeni da rata nece biti! I kad je poceo da ce prestati sutra!

Molim vas budite ljudi i prestanite se vrijedjati i raspravljati, jer samo tako mozemo da ostanemo normalni i borimo se protiv svega sto nam se desilo na ovim prostorima.

Najlakse je onima koji su svoji na svome i vjeruju samo u svoju pricu... Sarajka (razgovor) 02:18, 12. oktobar 2011. (CEST)

Pazi ovako, ovde moze svako da se prijavi i da kaze sa se zove Alija i da mu je bilo tesko u Srpskom Sarajevu jer su ga branili Srbi a bombarodovali njegovi muslimani. Moze i da ti pokaze snimak muslimanskih snajpera u Sarajevu sve zajedno sa obiljezjima http://www.youtube.com/watch?v=7EiVGZYM2ak . Na internetu danas mozes da nadjes i snimke koje su sami muslimani napravili 1993. gdje se jasno vide tijela Srba koja su izmasakrirana u Sarajevu, zajedno sa sjekirama kojim su masakrirani http://www.blingcheese.com/video-58/kazano.htm Tako da su neke price totalno smijesne u poredjenju sa svim onim sto je danas dostupno na internetu. --86.163.34.204 (razgovor) 03:00, 12. oktobar 2011. (CEST)

Da, može i registrovani korisnik da se izloguje pa da komentariše sa IP adrese 86.163. jer se boji da komentariše ulogovan. Drugi tako stiču utisak da ih ima dvojica ili trojica, a on je samo jedan. Kako bi zameo trag pisaće i latinicom koju prezire, samo da ga drugi ne bi otkrili. Ova IP adresa čak i nije iz BiH, tako da vjerovtno nema pojma šta se dešavalo.--V i k i v i n dR 09:49, 12. oktobar 2011. (CEST)

Da youtube. Majka svih kredibilnih izvora. Posebno kada hrane moju nacionalističku mržnju, pristrasnost,i kada imaju ušećerene naslove koji će privući narod.A to što je taj isječak možda izvučen iz konteksta, i što je autor "IstočnoSarajevo" i što taj isječak potiče sa RTRSA (strane u sukobu) i što se ne zna ni kakav je film, ni ko je to, ni šta je, niti bilo šta, je sasvim nebitno u pogledu neutralnosti, dokle god je men ovdje cilj da ja pokažem pravo lice zlih muslimana. --MirzaM (razgovor) 18:23, 18. oktobar 2011. (CEST)

Izvini Sarajka što ti nisam mogao ranije odgovoriti. Meni je žao što si prošla i iskusila teškoće rata, posebno ako si bila za vrijeme rata u Sarajevu. Ja to kažem prije svega tebi kao osobi, a kako se ti zoveš ili koja ti je bila pripadnost je namanje bitno kada se govori u kontekstu opsade Sarajeva, jer ratnim zločincima to nije bilo bitno jer su oni sijali smrt nad Sarajevom i ubijali stanovnike Sarajeva. Nažalost zbog neadekvatnog sistema koji će spriječit nacionalističko-fašističke i ekstremno pristrasne editore da pišu svoje ideologije zasnovane na tumačenjima ratnih zločinaca, na svim našim "domaćim" wikipedijama teško je normalnim ljudima da se ne hvataju u koštac sa takvim osobama posebno kada i te "normalne" i neutralne osobe rade na člancima povezanim sa ratom u BiH. Stoga, nažalost to je jedna gnusna stvarnost ovdje, no međutim mogu se ti nacionalistički ekstremi pobijediti i može se napisat normalan članak po standardima i smjernicama wikipedije. Meni je žao što ovo sve otvara rane tebi, a i svim žrtvama, ali je wikipedija na našim prostorima jedna bitka koja ima svoje nedužne žrtve, kao i svaka bitka ili rat u svijetu. Isto tako, nemoj uzimati sebi puno k srcu na pojedine ispade ekstremno pristrasnih osoba (kao na primjer ovoga gore nepotpisanog)koji po NIJEDNOM kriteriju ne bi mogli raditi na stranoj wikipediji), jer ima ovdje kao što sam rekao velik broj urednika kojima je cilj da napišu ove članke kroz tumačenja i ideologije svojih idola, najčešće osuđenih ratnih zločinaca. Sve u svemu hvala ti što si se javila ovdje, ako budeš imala kakvih doprinosa na ove članke bili bi ti zahvalni. Lijep pozdrav od mene.--MirzaM (razgovor) 18:19, 18. oktobar 2011. (CEST)

Ne rasejavajte ovdje ideologiju i nekakve podjele po obožavaocima zločinaca i tobože nepristrasnih. Komentarisanje nečijih ličnih priča, bilo one istinite ili ne, ništa ne znači za enciklopediju. Stoga, iskusni korisnici ne trebaju se vezivati za nešto takvo, budući da to anonimni ne poznaju, pa započinju. --Željko Todorović (razgovor) 19:03, 18. oktobar 2011. (CEST) s. r.

Sporni izvori

• Rečenica iz članka:Smatra se takođe da je 56.000 ljudi ranjeno, od čega blizu 15.000 dece.

• Izvor:According to the BiH Institute reports, as of 15 November 1993, 9,539 persons had either been killed, died of malnutrition or from the cold, or were missing in the city. This total included 1,525 children. Additionally, 55,801 persons had been wounded, including 14,538 children.

Ako je ovo pouzdan izvor onda je pouzdan i za smrt 1.525 djece (This total included 1,525 children). Zašto to nije napisano, zašto samo ranjeni. Dakle ako je 56.000 ljudi ranjeno od čega blizu 15.000 djece onda je tačna i ova informacija za smrt 1.525 djece. Pošto ona nije tačna bar tako kaže Istraživački dokumentacioni centar iz Sarajeva koji kaže da je djece u Sarajevu ukupno poginulo i nestalo 643. Dakle logično bi bilo da se izvor broj 2 izbaci iz članka jer je lažan i nepouzdan. --Nagrakaži/laži 19:04, 18. oktobar 2011. (CEST)

Sad vidim da ima i ovo: Procenjuje se je da je blizu 10.000 ljudi ubijeno ili nestalo, uključujući preko 1.500 dece.

1500 i 643 nije isto, pogotovo što je ovo 1500 za pola rata tj. to je izvještaj do novembra 1993. --Nagrakaži/laži 19:11, 18. oktobar 2011. (CEST)

A što ne predložiš da se izbaci izvor broj 9 recimo, koji dolazi od nepostojeće organizacije?--V i k i v i n dR 19:14, 18. oktobar 2011. (CEST)

Da bi ti imao šta da pitaš. Ja predalžem šta hoću, a ti slobodno predloži šta smatraš da nije u redu. Poenta je jesam li ja u pravu ili ne. Pošto sam dokazao da sam u pravu, idemo dalje.

1. Savez logoraša RS postoji tako da nije to nije nikakva nepostojeća organizacija. Ne znam jesi li na njih mislio ili na Institut za istraživanje srpskih stradanja u XX veku.U svakom slučaju obe postoje 2.To je knjiga koja ja namam pa zato i ne mogu da uočim da li se nešto poklapa ili ne poklapa. Ti slobodno predlaži šta god hoćeš ko ti brani. --Nagrakaži/laži 19:24, 18. oktobar 2011. (CEST)

Mislio sam na institut, u svakom slučaju nijedan izvor neće biti uklonjen. Ja ti neću dopustiti da ukloniš referencu broj 2. Da ima neko ko hoće raditi ovaj članak sa neutralne tačke gledišta ne bi bio problem, ali ne treba dopustiti čerupanje izvora jedne strane pa da ostanu samo izvori koji odgovaraju drugoj strani. Što se mene tiče, najbolje rešenje je da se svi ovi članci obrišu, riješili bi pitanje velike količine đubreta na vikipediji.--V i k i v i n dR 19:36, 18. oktobar 2011. (CEST)

Ne vidim šta ti tu možeš. Činjenice su tu, ja sam dokazao da izvor ne valja tj. da je lažan i treba ga izbaciti. Ti slobodno nađi neki drugi izvor u članku da je lažan i ja ću te podržati.

Možeš i da nađeš neki drugi umjesto http://www.ess.uwe.ac.uk/comexpert/ANX/VI-01.htm#I.D Uglavnom on ne može da stoji jer je lažan. --Nagrakaži/laži 19:42, 18. oktobar 2011. (CEST)

Ja sam vjerovatno nesvjesno počeo da govorim klingonski pa me zato ne razumiješ. Da probam ponovo: Ne postoji istinit izvor i ne postoji lažan izvor, postoje pouzdani izvori. U slučaju da se pouzdani izvori razilaze i tvrde suprotno, onda se svaka tvrdnja pripisuje pouzdanom izvoru. Dakle, umjesto smatra se treba napisati prema tome i tome bilo je to i to i tako do iznemoglosti, odnosno koliko god ima različitih tvrdnji možemo ih sve nabrojati. Dakle, hajde da vidim kako ćeš ukloniti izvor?--V i k i v i n dR 19:53, 18. oktobar 2011. (CEST)

Jesi izgleda. Pa nije pozdan jer je ta informacija plasirana za vrijeme rata tj. novembra 1993. od strane Muslimana koji su prenijeli strani mediji. Dakle u pitanju je ratna propaganda. Laž i nepozdan izvor. Prije par godina Istraživački dokumentacioni centar iz Sarajeva je to i potvrdio kada je dao brojku od ukupno 643 djece koja su ubijena ili nestala. Šta tu nije jasno. Ima načina, uglavnom svaki od njih će završtiti loše po tebe. --Nagrakaži/laži 20:07, 18. oktobar 2011. (CEST)

Čekaj, jel ti tvrdiš da ovo nije izvještaj komisije Ujedinjenih nacija nego falsifikat? Ako je tako, mogu li dobiti neku referencu za to?--V i k i v i n dR 20:38, 18. oktobar 2011. (CEST)

Može biti i izvještaj prisvetlog oca Pape, ali ne dokazano lažan, a pošto se te brojke zasnivaju na informacijama koje su dobili od Muslimana (According to the BiH Institute reports) za vrijeme rata onda je i nepouzdan. Ta cifra prosto nije tačna jer je prevaziđena istraživanjem jedne zvanične državne istitucije koja se time bavi. Da je po tvome ti bi navodio sve što se plasiralo za vijeme rata: 100.000 silovanih, 300.000-500.000 mrtvih, 500.000 ubijenih i nestalih Albanaca na Kosovou itd. To ne može jer je laž i propaganda i ne uklapa se sa najnovijim dostupnim informacijama. --Nagrakaži/laži 20:46, 18. oktobar 2011. (CEST)

Dokumentacioni centar u Sarajevu je na više mjesta izjavio da analize ovog instituta nisu konačne i da se sa vremenom nadopunjuju. Ako se procjenju je da je toliko ubijeno ili nestalo, i onda ako institut kaze da je do sada utvrđeno toliko i toliko, svakoj normalnoj osobi je jasno o čemu se radi. Ne znam što je to problematično? Tonka ti ne znaš šta je ikako preneseno 1993 i kome jel tako? Osim ako ne nađeš dokaz neki za tvoje tvrdnje. Ovo je izvještaj UN-a, koji koristi izvore koje on smatra da su kredibilni. Pored toga pogledaj ovo:"The chronology contains cumulative casualty reports submitted by the BiH Institute for Public Health. *18 It also contains casualty reports from UNPROFOR and other sources." Znači koristili su se i drugi izvori to si zaboravio navesti u svojoj izjavi jel tako? Isto tako jedini izvor koji ovdje ne valja a koji govori i civilnim žrtvama je ovaj spisak saveza logoraša RS-a jer nema potvrde nezavisnih eksperata o tačnosti i ispravnosti metodologije, ko što ima spisak dokumentacionog centra u Sarajevu, stoga ako treba šta izbaciti, onda je to.--MirzaM

E ovako stoje stvari moj Nagra.

• Savet bezbednosti Ujedinjenih nacija je 6. oktobra 1992. godine jednoglasno usvojio rezoluciju 780 kojom je izrazio zabrinutost zbog "kršenja međunarodnog humanitarnog prava u BiH" te ovlastio generalnog sekretara da formira ekspertsku komisiju koja će ispitati informacije o "kršenju Ženevskih konvencija".

• Komisija je podnijela izvještaj u maju 1994.

Izvještaj sadrži podatke, ne samo o Sarajevu, nego i o Medačkom džepu i drugim lokacijama. Sve je to strpano u 12 aneksa. Ono što ti čitaš je aneks 6 izvještaja.

Dakle, mene ne zanima da li je to istina ili nije, pošto se radi o pouzdanom izvoru, to će da stoji. Mene uopšte ne zanima šta je istina.--V i k i v i n dR 21:05, 18. oktobar 2011. (CEST)

Ajde malo smirite ton i pretpostavite dobru namjeru. Nema potrebe da se ponašate „neprijateljski“ i da ne poštujete međusobne komentare. Valja i zapamtiti da Vikipedija nije tu da prikaže istinu ili laž, nego događaj po izvorima. Sama konfuzija oko izvora pokazuje da nešto nije još riješeno, što povećava neutralnost Vikipedije, odnosno ne svrstava je nigdje. --Željko Todorović (razgovor) 21:35, 18. oktobar 2011. (CEST) s. r.

Ja ovdje ne vidim nikakvu konfuziju, ja vidim samo tonkinu konfuziju između nečega što se procjenjuje, i nečega što je do ovog trenutka potvrđeno. U članku stoji jasno šta se procjenjuje, a šta je do sad utvrđeno. --MirzaM (razgovor) 21:54, 18. oktobar 2011. (CEST)

Moj komentar nije bio usmjeren kao sadržajni, nego kao savjet za korisnike u raspravi. --Željko Todorović (razgovor) 22:07, 18. oktobar 2011. (CEST) s. r.

Ja predlažem da se svi ovi sporni članci koji služe samo za raspirivanje međunacionalne mržnje i širenje vlastitih političkih ideja urednika istih obrišu i da se ne vraćaju sve dok službene komisije koje se bave ovim stvarima u svim eks ju zemljama ne donesu zajedničke odluke o toku svih tih proteklih događaja. Jer zaista čitajući pojedine tekstove dolazi se do smehotresnih situacija i nebuloznih tvrdnji. Prosto ne mogu da shvatim kako urednici ovih članaka olako shvataju ovu i te kako tešku i ozbiljnu tematiku.--Nikola (razgovor) 22:18, 18. oktobar 2011. (CEST)

I da se nadovežem sam na sebe, vrhunac neozbiljnosti se može naći odmah u kutijici na početku. Otkud to da je u ovom događaju kao sukobljena strana učestovao i HVO?--Nikola (razgovor) 22:23, 18. oktobar 2011. (CEST)

"Pored bošnjačkih snaga, HVO je također bio uključen u odbranu Sarajeva, sa 2.000 vojnika, posebno u područjima na reci Miljacka, te su se sukobili sa naseljima pod srpskom kontrolom kao što su Grbavica, Kovačići i Hrasno", a to kaže izvor broj 2.--MirzaM (razgovor) 22:29, 18. oktobar 2011. (CEST)

„Pored bošnjačkih snaga, HVO je takođe(r) bio uključen u odbranu Sarajeva, sa 2.000 vojnika, posebno u područjima na reci Miljacka, te su se sukobili sa naseljima pod srpskom kontrolom kao što su Grbavica, Kovačići i Hrasno“ MirzaM Ovo je laž. Kovačići i Grbavica su bili u sastavu Srpskog Sarajeva, do proljeća 1996. U Hrasnu su na početku dva brata imala svoju privatnu vojsku, ali od njih su Sandžaklije preuzele kontrolu. Postojao je HVO, ali to je bilo samo u jednom naselju. Čim je izbio rat između muslimana i Hrvata, muslimani su razoružali svih 100 članova HVO, i nasilno ih regrutovali u muslimansku vojsku. Neke su i ubili. Usotalomm u tom HVO sa stotinjak članova je bilo raznih naroda, između ostalih i Srba koji su na taj način izbjegavali da ih muslimani odvedu u logor ili regrutuju. A u Srpskom Sarajevu su Srbi sa Hrvatima iz Kiseljaka svo vrijeme rata igrali prijateljske utakmice. ps Čini mi se da ovaj koji je ovo napisao, nikad nije bio u Sarajevu. pa A čini mi se i da ovde neko žestoko koristi stranice za razgovor za radikalne političke aktivnosti, napade na druge korisnike i trolovanje. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 22:54, 18. oktobar 2011. (CEST)

Jedno vrijeme su HVO i Armija RBiH bili u sukobu, ne znam kako se to odrazilo u Sarajevo i da li se uopšte odrazilo?--V i k i v i n dR 22:36, 18. oktobar 2011. (CEST)

Upravo to, NEZNAMO! A tvrdimo!--Nikola (razgovor) 22:38, 18. oktobar 2011. (CEST)

Nikola ko prvo, pokazao sam ti izvor, tamo piše sve. Nema tu ništa, "znamo i ne znamo", mi pišemo po izvoru. Isto tako nemoj biti tako "plitak" i ograničen, u pogledu ovih stvari. Naime ako su dvije vojske bile u sukobu u jednom periodu, ne mora značit da nisu bili saveznici i međusobno pomagali u drugom. Možda su poslije se sukobili? To onda automatski isključuje stvarnost da su prije toga bili saveznici? Ne bi baš rekao. Da si pročito šta piše u izvoru sazno bi, al evo: "The Croatian Defence Council (HVO) and the First Corps forces fought together in defence of the city throughout much of the siege despite opposing one another in Mostar and in other parts of BiH. The HVO had an estimated 2,000 soldiers deployed in Sarajevo, in an area on the Miljacka River facing the Serbian- held districts of Kovacici, Grbavica and Hrasno which had reportedly not seen as much heavy fighting as other fronts. In late September 1993 there were reports that Bosnian Serb forces held their fire along these sections of the front defended by the HVO and that the forces traded cigarettes and food across the Miljacka. On 10 November 1993, several groups of HVO troops were marched under BiH army guard and the HVO barracks were occupied by BiH army troops. The HVO commander, Slavko Zelic, was subsequently arrested. The BiH army thereafter announced that it was disbanding the HVO in Sarajevo and accused some of its members of «actively cooperating» with BSA forces around the city, jeopardizing its defences. The BiH army then invited HVO soldiers to join a new Croatian brigade of the First Corps." Dakle, bilo je pomoći od HVO, iako su napetosti između njih bile svakodnevne.--MirzaM (razgovor) 22:43, 18. oktobar 2011. (CEST)

Pazi malo Mirza na ovo "plitak" i "ograničen", takav riječnik ti ne može donijeti ništa dobro, a najmanje poštovanje sagovornika. Dakle, bez uvreda!--V i k i v i n dR 22:49, 18. oktobar 2011. (CEST)

Nisam to mislio u općenitom kontekstu, ružno je zvučalo zaista, i izvinjavam se, mislio sam samo konkretno kod ovog odnosa HVO i BiH, pošto mi je djelovalo da on tom izjavom daja previše značaja tome što su se HVO i BiH sukobili u smislu da smo mi eto slagali da je tu i HVO pomagao. Al izvinjavam se još jednom jer je grubo zvučalo, nije mi bila namjera da uvrijedim nikoga.--MirzaM (razgovor) 22:54, 18. oktobar 2011. (CEST)

HVO nije imao značajnu ulogu i trebalo bi ga izbaciti, isti slučaj kao i kada bi listali razne paravojne formacije.--V i k i v i n dR 23:02, 18. oktobar 2011. (CEST)

Misliš li na ovu zastavicu sa strane? Erm ja nisam je stavljao uopšte, čini mi se da je to uradio baš čelik al nemoj me držat za riječ, što se mene tiče može se ona ukloniti, al mislim da bi trebalo u članku da ostane bar ova rečenica da su i oni sudjelovali donekle u odbrani.--MirzaM (razgovor) 23:05, 18. oktobar 2011. (CEST)

Ukoliko vi koji uređujete ovakve stranice smatrate da imate dovoljno iskustva za ovakve stvari onda pišite o tome. Iskreno ja nemam problema sa prošlošću i zločinima koji su pripadnici mog naroda počinili u proteklom ratu (iako su neki ubeđeni u suprotno). Ali i dalje tvrdim da su ovo suviše ozbiljne stvari za amatere kakvi smo mi svi na vikipediji.

HVO nije imao nikakvu značajnu ulogu bez obzira na to što Mirza tvrdi. Jer onda treba staviti i odrede mudžahedina koji su takođe učestovali uz blagoslov Armije BiH, ili raznorazne srpske paravojne kriminalne formacije.

Evo još jedan primer: Broj stanovnika je opao na 334.663 - 64% predratnog stanovništva. Ovakvu tvrdnjnju pored reference treba da prati barem još 5 rečenica koje će ukratko pojasniti kako i zašto je smanjen taj broj (najbanalniji primer). Ja se nisam usudio da radim članak o ratu u Nagorno Karabahu upravo zbog osetljivosti tematike (a upućen u nju jesam) a ovo hm? Kako želite--Nikola (razgovor) 23:07, 18. oktobar 2011. (CEST)

„da su i oni sudjelovali donekle u odbrani.--MirzaM“ Je li pod odbranom misliš na muslimanskoj strani? Za mnoge je odbrana bila na srpskoj strani. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:09, 18. oktobar 2011. (CEST)

Eto automaski se iz ove rečenice vidi da ne posmatrate događaj iz neutralne tačke. --Nikola (razgovor) 23:20, 18. oktobar 2011. (CEST)

Ja Boga mi ne tvrdim da je HVO imao značajnu ulogu. Ja sam naveo to u članku iz razloga što izvor kaže da je sudjelovao u odbrani, pa makar neznatno. Ali sudjelovao je. Ako vi mislite da je to neki problem što se mene tiče može se to obrisati. Ja mislim da je potrebno bar spomenuti. Nikola ne mogu se složiti sa tobom da tako treba ulaziti duboko "kako i zašto", iz razloga što bi članci onda bili preglomazni. Ako izvor koji je neutralan i kredibilan to tvrdi, to treba staviti. AKo neko želi detaljno da o tome pročita, neka otvori izvor. To je moje mišljenje. S druge strane, opet tebi niko ne brani da pronađeš to i staviš jel tako ako smatraš da je izrazito bitno.--MirzaM (razgovor) 23:15, 18. oktobar 2011. (CEST)

Baš Čelik, mislim na odbranu Sarajeva od vojske RS-a.--MirzaM (razgovor) 23:17, 18. oktobar 2011. (CEST)

Baš Čelik, mislim na odbranu Sarajeva od vojske RS-a MirzaM Pretpostavi da nisu svi ovde borci protiv Republike Srpske. A što se tiče HVO, i ja sam kao i ostali protiv da se to pomene. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:24, 18. oktobar 2011. (CEST)

Napravio sam izmjenu u članku, a što se tiče zastavice ja je nisam stavljao, a nemam ništa protiv da se ona ukloni. Ipak mislim da je potrebno da se na neki način naznači da je HVO sudjelovao donekle u odbrani, kao i što jeste. Ne mora značiti ako se na jednom frontu manje puca, da to automatski znači da nema odbrane.--MirzaM (razgovor) 23:36, 18. oktobar 2011. (CEST)

Uklonio sam dio o HVO, pošto se većina složila. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:37, 18. oktobar 2011. (CEST)

Uklonio sam zastavicu, pošto se većina složila. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:38, 18. oktobar 2011. (CEST)

Ma gdje vidiš ti da se većina složila? Haj se malo strpi molim te da vidimo ovo, ja ne vidim da smo se igdje složili.--MirzaM (razgovor) 23:39, 18. oktobar 2011. (CEST)

Pošto je „MirzaM“ sve ponovo vratio po svome, ja ne vidim dalji smisao rasprave ako samo on sam uređuje članak po svome. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:41, 18. oktobar 2011. (CEST)

Baš Čelik ne pokušava ovdje niko predstaviti HVO kao veliku odbrambenu silu, jasno je da odbrana HVO nije bila tolko značajna, ali je ipak postojala pa makar i neznatno, i potrebno je to tako i predstaviti u članku. Ne vidim problem tome. U izvorima stoji da je imao minornu ulogu u odbrani, po kojim kriterijma to treba obrisati? Što se mene tiče nemora zastavica stajat, ja je nisam ni stavljao.--MirzaM (razgovor) 23:43, 18. oktobar 2011. (CEST)

• HVO nije imao značajnu ulogu i trebalo bi ga izbaciti, isti slučaj kao i kada bi listali razne paravojne formacije.--V i k i v i n d
• A što se tiče HVO, i ja sam kao i ostali protiv da se to pomene. --BaŠ-ČeliK
• HVO nije imao nikakvu značajnu ulogu bez obzira na to što Mirza tvrdi. Nikola

Uklonio sam HVO na osnovu stava većine. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:55, 18. oktobar 2011. (CEST)

Ne znam da li Wikiwind ovdje misli na zastavicu ili na tekst, posto mi nije odgovorio na gore ono pitanje. Ovo što nikola ovdje kaze ne znaci da ga treba ukloniti znas, tako da ustvari samo se ti ne slazes sigurno. Javiće se i ostali pa da vidimo.--MirzaM (razgovor) 00:13, 19. oktobar 2011. (CEST)

Samo da napomenem da nemojte koristiti u srhe izraze poput većina i sl. Ovdje važi konsenzus, i ako se više korisnika o nečemu dogovori u tom duhu, to nije preglasavanje (na šta asocira većina), već konsenzus. Ovo je čisto administrativno javljanje, bez ulaska u sadržaj. --Željko Todorović (razgovor) 00:03, 19. oktobar 2011. (CEST) s. r.

Odeš na pivo i šta se desi. :)

Ja vam dokažem da je to ratna propaganda, a vi kako je to pozuzdan izvor zato što je to UN ili ko već. Ne može biti pozdan izvor jer je dokazana laž pa makar to bio i prisvetli otac Papa kao što rekoh. Ovo što je UN uz pomoć muslimanskih izvora za vrijeme rata istraživao, procjenjivao itd. nije više validno jer je pobijeno naučnom studijom i to upravo od samih Muslimana koja je urađena nakon rata. Jel to jasno? Mirza možda nije konačan spisak, ali sigurno se neće sa 643 ubijena djetata poppeti na preko 1500. To su podaci koji su zvanični, nisu nikakva procjena itd. zato su oni važniji od ovih koje vi nudite. Da ta vaša logika pada u vodu ja sad mogu da nađem pouzdan izvor (Stejt departmenta i Njujork tajmsa) kako daju brojku od 500.000 ubijenih i nestalih Albanaca na Kosovu 1999. godine ili 200.000-300.000 ubijenih ljudi u ratu u BiH. Ja ću ovdje na strani sporovesti glasanje pa će članovi odlučiti na osnovu argumenata ko je u pravu. --Nagrakaži/laži 00:26, 19. oktobar 2011. (CEST)

Prvo, naveo sam ti gore da je UN koristio i druge izvore, prestani iznositi laži da se koristila muslimanska propaganda. Pored toga UN izvor kaze 1500 djece ubijene ili NESTALE znači da u tu sumu se računaju i nestala djeca. Onda institut u sarajevu kaže DO SADA utvrđeno 643 UBIJENE djece. Ja ovdje ne vidim ništa sporno. To što ti misliš da se taj spisak neće popet na tu sumu, ne može se uzet baš u obzir kad ti ne praviš taj spisak i ne radiš to istraživanje jel tako? Nema nikakvih problema da stoji i spisak dokumentacionog centra sa tim brojem u adekvatnom kontekstu naravno, ali ovaj izvor se ne može obrisati, bar ne zbog tvojih argumenata.--MirzaM (razgovor) 00:37, 19. oktobar 2011. (CEST)

Ne smaraj --Nagrakaži/laži 00:43, 19. oktobar 2011. (CEST)

Moja greška, al to ne mjenja ništa i dalje, iz razloga što dokumentacioni centar nije dao konačne podatke. Nemam ja ništa protiv da se to navede u članku. Pored toga, onda tvojom logikom moramo obrisati i izvor saveza logoraša RS-a pošto oni navode 8000 mrtvih srba, što nije konzistentno sa dokumentacionim centrom, slazes se? Niko tebi ne brani da uneseš ovo u članak, ali razlozi zbog kojih treba čitav izvor obrisati ne piju ti po meni vode--MirzaM (razgovor) 00:48, 19. oktobar 2011. (CEST)

Ti rezultati stoje tamo već nekoliko godina i nema šanse da se pojave neki novi koji će doći ni do blizu 1500, to je poenta. Može da bude +- nekoliko desetina zbog trenutnog prebivališta ili šta ja znam, ali skoro tri puta više nikako. To je isto kad bi tvrdio da će oni sa onih 100.000 mrtvih u BiH povećati na skoro 300.000. To je nemoguće od rata je prošlo više od 15 godina. Što se tiče tih 8000 ubijenih Srba ja lično smatram da je ona nebuloza, ali to nije ni bitno jer je u pitanju izvor sa srpske strane koji treba navesti. Pošto je IDC muslimanski izvor (možda piše BiH, ali imali smo i Armiju BiH) onda treba navesti i drugu stranu tj. Savez logoraša ili bilo koga iz RS. Isto tako ovu rečenicu izbaciti jer je nebuloza. Biljana Plavšić, u svojoj knjizi Svedočim, navodi da je ona i njena porodica sa skoro 180.000 Srba Sarajlija uspela na početku sukoba da izbegne iz Sarajeva. Imamo fino popis iz 1991. koji kaže da je Srba bilo 157.143. da ne govorimo o tome da nisu svi izbjegli kao npr. iz Pala koje je nekada pripdalalo teritoriji Grada Sarajeva, a nisu ni svi izbjegli iz samog Sarajeva. Broj stanovnika je opao na 334.663 - 64% predratnog stanovništva. I ovo je glupost jer se tih 334.664 odnosi na današnje Sarajevo koga čine samo opštine Novi Grad, Novo Sarajevo, Stari Grad, Centar, a prije rata je Sarajevo imalo više opština, gdje su Pale, Trnovo, Ilidža, Ilijaš i djelovi Istočne Ilidže, Istočno N. Sarajvo, Istočni S. Grad. --Nagrakaži/laži 01:15, 19. oktobar 2011. (CEST) --Nagrakaži/laži 01:15, 19. oktobar 2011. (CEST)

Prvo, IDC nije "muslimanski" izvor, jer posjeduje međunarodnu evaluaciju koja jamči za pravilnu metodologiju. Pogledaj na njihovoj stranici. Biljanu ja nisam stavljao, ali nemam ništa protiv da ona stoji, dokle god stoji da je ona to rekla. Slazem se doduše da je to nebuloza i neistina, kao i spisak od 8000 srba, ali postignut je ovdje koncenzus da to sve stoji ako se jasno navedu autori takvih spiskova i izjava. S druge strane, ti tvrdiš da se vrlo kredibilan izvor obriše iz razloga što nije konzistentan sa drugim izvorom koji nije konačan. Takva akcija nije primjerena po meni. Ti možeš ubaciti podatke dokumentacionog centra, što se mene tiče možeš i umjesto ovih podataka (sa naznakom da broj nije konačan i sa naznakom koliko iznose procjene) ubacit ove podatke, ali obrisati izvor (koji je izvor i za druge dijelove članka) zbog toga po meni nije dopustivo. Isto tako, uzimaš IDC kao najbitniji izvor, i shodno tome izvor UN-a koji se ne podudara sa tim hoćeš i za koji kažeš da je muslimanska propaganda hoćeš da obrišeš, a sa druge strane izvor saveza logoraša RS-a koji se isto ne podudara sa IDC-om želiš da ostaviš jer je to srpski izvor. Znači ako to nije školski primjer pristrasnog postupanja ja ne znam šta je. --MirzaM (razgovor) 01:28, 19. oktobar 2011. (CEST)

Možda ti meni nisi razumio ja IDC uzimam kao muslimasnki izvor koji je pobio raniji izvor od 1500 ubijene djece. Sjediše IDC-a je u Sarajevu (imaju kancelariju i u Goraždu), većina zaposlenika su Muslimani, a i sam predsjednik je Musliman. Može ono u svom imenu da nosi BiH, ali bila je Armija BiH koja je de fakto bila muslimanska. Dakle imamo najvažniji vaš izvor, red je da se stavi i gledište druge strane tj. Boračke organizacije RS ili koga već iz Republike Srpske. --Nagrakaži/laži 01:47, 19. oktobar 2011. (CEST)

„Prvo, IDC nije "muslimanski" izvor“ MirzaM Ja mislim da jeste. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:40, 19. oktobar 2011. (CEST)

Ne znam ko je stavljao to nema veze sa vezom jer se ne uklapa sa popisom iz 1991. i sa samom logikom i matematikom. Ustalom šta Biljana zna koliko je Srba izbjeglo iz Sarajeva ona se sigruno nije bavila time. Recimo riječ stručnjaka za hemiju nema istu važnost u njegovoj strci kao recimo za geografiju. Isto tako Biljana je političar šta ona zna o demgrafiji, kretanjeu stanovištva izbjeglicama itd. Ja ne znam jesu li to konačni rezltati na njihovom sajtu, ja nisam našao da negdje piše da rezultati nisu konačni i znam da ti rezultati stoje nekoliko godina jer ja to imam snimljeno na svom HD-u. Ako nisu pravili nikave izmjene već nekoliko godina onda je to to. Realno ovdje bi tegbalo obrisati 99% rečenica jer su čiste gluposti, to što postoji izvor ne znači ništa. Imam i ja izvor da je Zemlja ravna, ali je to prevaziđeno i pobijeno sa novijim istraživanjima. --Nagrakaži/laži 01:40, 19. oktobar 2011. (CEST)

Zna Biljana odlično, pošto je u Srpskom Sarajevi postojao Krizni štab SDS-a, koji je od početka vodio evidenciju o nestalim, zarobljenim radi razmjene, ubijenim, izbjeglim, i to sve za zapisima i svjedočenjima. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:08, 19. oktobar 2011. (CEST)

"U junu 2007. godine objavljeni su i predstavljeni javnosti do tada postignuti rezultati istraživanja. Objavom rezultata nije zaključen konačan bilans žrtava, već je nastavljeno sa radom na provjerama, dopunama i korekcijama imena žrtava, stradalih građana BiH. IDC smatra da ovaj način prikupljanja i dokumentovanja činjenica o ratnim zločinima može biti snažan impuls jačanju procesa pomirenja u BiH." Sa http://www.idc.org.ba/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=70&Itemid=115&lang=bs. Biljanu je stavio Aleksmil nesto, a spisak saveza logoraša Baš Čelik (šokantno). IDC će brzo izdati knjigu Bosanska knjiga mrtvih, tako nešto, što će imat svježije podatke, ovo što sad nude nije ovježavano izgleda godinama. NEmam ja ništa protiv rekao sam ti da to sve staviš u članak, čak i kod onoga podatka komisije, al ne možeš tek tako izbrisati čitav izvor koji govori o još drugim stvarima u članku, a ne postoji razlog zbog čega nije kredibilan. Odnosno, vrlo je kredibilan. To za biljanu se slazem apsolutno, ja sam pokušao da premjestim taj dio u posebni odjelak, čak i da obrišem prvo ali nije se pronašao nikakav koncenzus tako da je to ostalo, kolko god bilo nebulozno.--MirzaM (razgovor) 01:53, 19. oktobar 2011. (CEST)

Na žalost nikada se neće utvrditi tačan broj, ali to je broj koji mi sada imamo. Kad dobijemo drugi onda će biti taj. Dakle kako je ovaj iz 2009. pobio onaj iz 1993. tako i ovaj može biti pobijen. Kad bude nije problem zamjenite, niko od nas ne čita budućnost nas zanima prošlost i sadašnjnost to i imamo. Po sadašnjim dostupnim informacijama to je 643, a ne neki broj koji je hipotetički moguć ili neki broj kojim se manipulisalo za vijeme rata i koji je skoro tri puta veći od trenutno dostupnog. Već sam rekao od rata je više od 15 godina nema šanse da oni tragaju za još skoro 1000 djece u Sarajevu. Adisa Mahmutović, Senada Gugić i Mersiha Drkenda na jedndoj strani IDC-a i ti tvrdiš da to nije muslimasnki izvor. On je zajednički koliko i izvor iz Saveza RS gdje stoje imena kao npr. Dragan, Marko, Miloš itd.--Nagrakaži/laži 02:08, 19. oktobar 2011. (CEST)

Ali taj izvor ima međunarodnu evaluaciju, nezavisnih eksperata. Što znači da im je metodologija provjerena i tačna. Možeš li pronaći to kod spiska saveza logoraša? Ja o tome govorim. Znači kako onda se moze spisak saveza logoraša uzeti kao tačan u odnosu na spisak koji ima evaluaciju i koji je kontradiktoran njemu. Ne govorim ja o tome ko je vlasnik, ili dal tu rade muslimani ili ne. Opet ti kazem, taj spisak nije konačan. Ti možeš to ubaciti al moraš naznačiti upravo to da spisak nije konačan. Al problem je što ti hoćeš da brišeš čitav izvor iz članka (koji je izvor i za druge dijelove članka a ne samo to), zbog toga što drugi izvor koji nije konačan daje drugačije brojeve. To ne može jednostavno. O tome ja govorim, ubaci ti šta želiš što se mene tiče.--MirzaM (razgovor) 02:15, 19. oktobar 2011. (CEST)

Ja mislim da taj „IDC“ i ovo što MirzaM naziva „Bosanska knjiga mrtvih“ totalno pristrasan i samo muslimanski izvor informacija. Koliko vidim, i MirzaM ima dosta loš odnos prema izvorima iz Republike Srpske, što je potpuno razumljivo. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:03, 19. oktobar 2011. (CEST)

Mirza nemoj molim te međunarodne eksperte spominjati, njih sam se nagledao na suđenjima u Hagu. I nemoj molim te to nezavinih. Ti eksperti dolaze iz zemalja koje su bombardovale Republike Srpsku i Srbiju i ti tvrdiš da su oni nezavisni. Djeca nam umiru nakon 10-20 godina gdje su te njihove ekspertske bombe padale. Ja se radije pozivam na ekspertske izvještaje Muslimana jer su oni objektivniji tj. ako moram birati između bombe ili metka radije biram metak. Kao što vidiš ja to odlično radim, IDC, Mirsad Tokača i Hakija Meholjić. Ako ništa drugo oni pobijaju laži koje su plasirane 90-ih. Sad koliko pobijaju to je druga priča. --Nagrakaži/laži 02:44, 19. oktobar 2011. (CEST)

Al pozivaš se na isti izvještaj čitavu ovu diskusiju koji su upravo oni pregledali i evaluirali. I onda kažeš da su oni pristrasni ili šta već, a ti taj isti izvještaj navodiš ko izvor u ovim diskusijama. Mislim ako su ti pristrasni i ako rade u korist muslimana, onda ne možeš ni koristiti izvještaj koji su evaluirali jel tako? Il ih priznaješ il ne priznaješ. Pored toga, diskusija postaje glupa jer ti samo pucaš neka svoja mišljenja, kao npr. ne znam, neko priča engleski jezik i on je odmah neprijatelj srbije, i samim tim je odma hendikepiran da radi svoj ekspertski posao, jer se rodio nekad davno u zemlji kojoj se priča engleski. Zato jer je po tebi "pojedinac koji priča engleski=zemlja u kojoj živi=nato=srpski neprijatelj" To je malo šešeljevo i karadzicevo razmišljanje znaš, sa kojim oni dosadjuju sudijama u hagu kada nemaju adekvatne odbrane za zločine koji su radili (gledo sam i ja suđenje vidiš).Tako da ovo postaje besmisleno--MirzaM (razgovor) 11:18, 19. oktobar 2011. (CEST)

Kako očas posla ispišete kilometarski tekst na str. za razgovor. I samo se vrtite u krug. Lična mišljenja ne doprinose ničemu. Kako vam nije dosadno? Koliko puta vam treba reći da vaša lična mišljenja, nezasnovana ni na kakvom čvrstom argumentu do vašeg osećaja i preferencija, apsolutno nisu relevantna za pisanje bilo kakvog članka? --Jagoda ispeci pa reci 11:44, 19. oktobar 2011. (CEST)

Zajebavaš ti mene, jel Mirza? Ja se pozivam na izvještaj??? Ja tvrdim da je lažan i hoću da se izbaci. Ja sam jedini ovdje koji daje linkove dok vi samo blebećete i vodite kolometarske rasprave. Strani eksperti nisu pouzdani jer ih plaćaju zemlje koje su direktno učestvovale u ovom ratu SAD, UK, Njemačka tj. uglavnom zemlje NATO pakta. Pogotovo eksperti za vijeme rata koji nikako nisu mogli izvršiti naučno istraživanje jer je bio rat, samo Sarajevo je bilo podjeljeno. Sad će te vi meni ubjeđivati da je neko radio ekspertsku studiju 1993. godine u Sarajevu.

Govorim za izvještaj IDC-a. Ne za ovaj UN-ov. Al ne znaš ti ko koga tu plaća i ko je i kako i gdje mogao istraživati. Znači samo iznosiš svoja mišljenja i dalje bez argumenata. Kako jagoda kaže to je ne bitno za ovo sve, i samo se vrtimo u krug.--MirzaM (razgovor) 16:25, 19. oktobar 2011. (CEST)

Jagoda moj argument je ko zemlja jak. Muslimani tvrde 1993. da je ubijeno 1500 djece, desetak godina kasnije tvrde da je taj broj ipak 643. Dakle sve je jasno, pravi broj se koristio kao ratna propaganda kao 100.000 silovnaih, 200.000-500.000 ubijenih itd. To su sve cifre koje su kružile za vrijeme rata. Što ovo ne ubacite u članak o ratu na Kosovu: The State Department also gave the highest estimate of dead Albanians. The New York Times reported, "On April 19, the State Department said that up to 500,000 Kosovo Albanians were missing and feared dead" (Erlanger, Steven (November 11, 1999). "Early Count Hints at Fewer Kosovo Deaths". The New York Times, p. A6.) Takve informacije koje su plasirene za vijeme rata mogu samo da služe u naslovu ratna propagnda, a ne u uvodu gdje to tretirao kao činjenica, a dokazana je laž. Tako je i ovo što vi pokušavate da progurate. --Nagrakaži/laži 13:06, 19. oktobar 2011. (CEST)

Glasanje

Brisati ili ostaviti izvor. Pogledati razgovor gore. --Nagrakaži/laži 00:26, 19. oktobar 2011. (CEST)

1. obrisati --Nagrakaži/laži 00:26, 19. oktobar 2011. (CEST)
2. obrisati treba izbegavati izvore koji su predati tokom rata, jer smo u opasnosti da stranice pišemo propagandnim izvorima --Aleks (razgovor) 15:27, 19. oktobar 2011. (CEST)

Komentari

Glasanje nije regularno, jer se o sadržaju članaka ne glasa. Nastavite li, biću prisiljena da tražim pomoć administratora, jer to što radite protivno je svim postulatima Vikipedije. --Jagoda ispeci pa reci 17:41, 19. oktobar 2011. (CEST)

Samo ti meni navedi koje praviklo zabranjuje glasanje. Svaki tvoj bezobrazluk kao što je križanje mojih rečenica ja ću vratiti pa se ti žali i Bogu lično.--Nagrakaži/laži 19:10, 19. oktobar 2011. (CEST)

Mislim da je ovo u najmanju ruku bezobrazno da neko uzima sebi za pravo da precrtava šta mu se prohte. Administratori treba da reaguju. --Aleks (razgovor) 18:20, 19. oktobar 2011. (CEST)

Rade, ne glupiraj se, molim te. Znaš i sam i to veoma dobro da se ne može glasanjem odlučivati da li će se i koji će se podaci naći u nekom članku ili neće. Što se ostalog tiče, slažem se sa Nikolom. Pošto su urednici pokazali izuzetnu pristrasnost sa svih strana, apsolutnu gluvoću za onu drugu stranu i nesposobnost za prihvatanje argumenata, najbolje bi bilo da se ovakvi članci ni ne pišu, dok ne nastane istorijska distanca. Naravno, čitajući opet sve vaše komentare ovde, samo sam potvrdila moj pređašnji zaključak: osobe koje su učestvovala na neki način u ovim događajima, ili su ti događaji na neki način bitno uticali na njihove živote, nisu sposobne da na neutralan i objaktivan način sarađuju na pisanju članaka o tim događajima, te je najbolje da se tog posla ni ne prihvataju. --Jagoda ispeci pa reci 00:39, 19. oktobar 2011. (CEST)

Amin sestro!--Nikola (razgovor) 00:51, 19. oktobar 2011. (CEST)

Gdje to piše, ako neko pravilo ne brani ja ne vidim zašto ne bih mogao da sprvodem glasanje i da zajednica odluči šta će da li je neki izvor pouzdan ili ne. Inače kako drugačije odlučiti bilo šta. Možda ste vi navikli da vodite kilometarske rasprave ali ja nisam. Ja to ne želim, ja želim vaše da ili ne. Kakvi god rezultati budu ja ću ih poštovati. --Nagrakaži/laži 00:46, 19. oktobar 2011. (CEST)

Aman Rade, kako ćete odlučiti šta je ispravno? Nadglasavanjem? Znaš i sam da se ovde vrlo često glasa iz inata i ličnih ubeđenja, a to svakako nije put ka dobrom i objektivnom članku. I činjenicama se ne odlučuje većinom (jer Vikipedija nije demokratija), nego jačinom argumenata. Uneće se ono za šta postoje bolji i jači argumenti, a ne ono što je većini milo. --Jagoda ispeci pa reci 10:27, 19. oktobar 2011. (CEST)

Ne nadglasavanjem već glasanjem, kao što glasamo o tome da li je neki članaka bitan za Viki ili ne. Zašto onda po toj logici ne bismo mogli sprovesti glasanje za neki izvor, da li je relevantan ili ne. Svi smo dali argumente, kao što ih dajemo kad se bira sjajni, dobri ili kada je brisanje u pitanju. Dakle logično je da glasamo. Viki nije domokratija, ali nije ni crkus, iako tako zbog kilometraša izgleda. Dakle sprovesti glasanje i kakvi budu rezultati tako pustupiti. Šta ima logičnije od toga? Možda se tebi sviđa arhiviranje stranica za razgovor, meni ne, ja hoću da se to riješi. Velika većina ne želi glasanje vjerovatno zato što vole da Viki korite kao forum pa samo lupkaju po tastaturi. --Nagrakaži/laži 13:06, 19. oktobar 2011. (CEST)

Aman, ne može se glasati o sadržaju, to je apsolutno protiv svih postulata vikipedije. ASko niste u stanju da postignete koncenzus,onda nemojte ni pisati članak. Naravno da će ovo biti nadglasavanje, zato si ga i pokrenuo jer na drugi način ne možeš da ućutkaš svoje protivnike, a pošto znaš da ste u većini, onda si to rešio da obaviš glasanjem. E, pa neće moći. Žao mi je. --Jagoda ispeci pa reci 17:40, 19. oktobar 2011. (CEST)

Nastavak diskusije

Nagra poredi izvještaj UN-a koji ima svoju cifru stradale djece, sa izvještajem Dokumentacionog centra u Sarajevu koji daje manji broj al ČIJE ISTRAŽIVANJE NIJE KONAČNO ŠTO SU JASNO NAZNAČILI NA STRANICI I ČIJI SE SPISAK SVAKODNEVNO DOPUNJAVA, (i što ti ja hiljadu Nagra puta govorim ali tebe to ne zanima) i on ne želi da to ubaci u članak ili da stavi ovaj izvor pored broja ubijenih, nego hoće čitav dokumenat UN-a da zbog toga izbaci iz članka bez obzira što je on izvor i podloga ostalim dijelovima članka koji nemaju veze sa ovim, što je samo jedan po meni kulturni oblik vandalizma.--MirzaM (razgovor) 16:39, 19. oktobar 2011. (CEST)

MirzaM, Nagra ti je objasnio da je izvještaj UN baziran na izvještaju muslimanske strane i da je očigledno preuveličan u propagandne svrhe, jer su sami muslimani u sadašnjem vremenu demantovali svoje tadašnje preuveličane tvrdnje i totalno smanjili cifre koje su koristili tokom rata. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:45, 19. oktobar 2011. (CEST)

Al gore sam ja nagri opet naveo ovo "The chronology contains cumulative casualty reports submitted by the BiH Institute for Public Health. *18 It also contains casualty reports from UNPROFOR and other sources." Gdje se vidi jasno koji izvori su korišteni u njegovom pisanju. Al tebi i Nagri je to ne bitno jel tako, jer je vama cilj da se vandalizuje članak očigledno.--MirzaM (razgovor) 16:56, 19. oktobar 2011. (CEST)

MirzaM, mislim da imaš vrlo ružan običaj da napadaš sagornike i optužuješ ih. Za vrijeme rata u Sarajevu niko od predstavnika UN nije imao dozvolu za kretanje ako prethodno nije bilo dogovora sa vlastima teritorije na kojoj su se nalazili, tako da oni nisu mogli da naprave bilo kakav izvještaj a da on ne bude baziran na izvještaju jedne od strana. Ovde se očigledno kaže da su korišteni izvještaju muslimanske strane. A da problem bude još veći, sami Muslimani su taj izvještaj uveliko umanjili nakon rata. Nemoguće je da jedna strana da izvejštaj o 1.500 poginulih 1993, a da 2011. da izvještaj o 600 poginulih, jer onda je očigledno da su uveličavali brojke 1993. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 17:07, 19. oktobar 2011. (CEST)

"*18 'It also contains casualty reports from UNPROFOR and other sources." - Ne menja mnogo stvari jer se bazira na muslimanskim podacima. --Aleks (razgovor) 17:08, 19. oktobar 2011. (CEST)

Pa ja mislim da je to jako bitno jer upravo pobija vasu teoriju da se radi o izvještaju baziranom na muslimanskoj propagandi, jer se upravo ovdje vidi da su za ovaj izvještaj korišteni razni izvori, te samim tim se može zaključit da cilj izvještaja nije bio da promoviše bilo kakvu propagandu nego da predstavi podatke raznih izvora. Uglavnom završio sam sa diskusijom u vezi ovoga, jer je sve rečeno već petnaesti put--MirzaM (razgovor) 17:38, 19. oktobar 2011. (CEST)

A zašto lepo ne napišete: ...prema tom i tom izvoru je bilo toliko žrtava, a prema nekom drugom izvoru ovoliko... i rešena stvar. Ostavite čitaocima da odluče koji od ta dva izvora je kredibilniji i kojem od njih će više verovati. Nije na nama da ocenjujemo šta je istina, a šta laž. Verujem da je to najbliže kompromisu u ovoj i njoj sličnim raspravama. mickit 18:13, 19. oktobar 2011. (CEST)

Tačno. Podržavam. Nije na nama da dajemo sudove o izvorima, nego da ih samo navodimo. Pogotovu u ovakvim temama koje su kontroverzne, koje su još uvek dovoljno neistražene, gde praktično ne postoji istorijska distanca, i gde generalno svaka strana ima svoju verziju događaja. Navesti sve, i gotovo. To bi bio pravi kompromis i pravo rešenje, a ne glasanje, Rade. --Jagoda ispeci pa reci 18:18, 19. oktobar 2011. (CEST)

To sam predlagao Nagri od početka. Ali ga nije zanimalo.--MirzaM (razgovor) 18:46, 19. oktobar 2011. (CEST)

Ne bi bilo problema da je izveštaj sa kraja sukoba. Ovako se otvara pandorina kutija. Svako će na kraju da ubacuje šta mu se prohte. --Aleks (razgovor) 18:22, 19. oktobar 2011. (CEST)

Heh. A ko to kaže? Da li po istom principu mogu da se dovedu u pitanje svi izvori koji su nastali u vreme kada je Jupiter bio u sazvežđu Bika, jer da nije tu bio onda ne bi bilo problema? Ne možemo da izbacujemo izveštaj UN (koji je, kao izvor, svakako dovoljno relevatan) zato što nam ne odgovara ono što u njemu piše, zato što pretpostavljamo na osnovu čega je napisan, zato što nam intuicija kaže da to što u njemu piše nije tačno ili zato što nije pisan na kraju već negde u sredini sukoba. Verovatno to što u njemu piše nije istina, ali nije naša misija da istražujemo šta je istina, a šta nije. Na nama je da čitaocima prenesemo sve relevatne informacije i navedemo izvore, a na njima je ostalo. Razumeo bih da se dovodi u pitanje informacija sa nekog bloga, snimka sa Jutjuba ili televizijske emisije, ali ovako zaista ne vidim da su izneti iole ozbiljni argumenti za uklanjanje sporne reference. Cela stvar mi više liči na indirektan pokušaj cenzure. Ostavite vi taj izvor, ali slobodno navedite i druge izvore u kojima se navode druge brojke, jer je to jedini način da ispoštujemo princip NTG. Što se tiče glasanja, napomenuo bih da imamo politiku koja reguliše to pitanje. Toliko od mene. mickit 18:50, 19. oktobar 2011. (CEST)

Da li postoji neki razlog zašto se u pomenu izvještaja UN izostavio podatak da je baziran na izvještaju Instituta za zdravlje tadašnje Republike BiH? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 19:16, 19. oktobar 2011. (CEST)

Zato što nije na tome baziran? Zato što je dio o broju žrtava uz ostale izvore uzet iz tog instituta ne čitav izvještaj--MirzaM (razgovor) 19:25, 19. oktobar 2011. (CEST)

„"The chronology contains cumulative casualty reports submitted by the BiH Institute for Public Health. *18 It also contains casualty reports from UNPROFOR and other sources."“ Da li je moguće unijeti ovaj dio u članak, kako bi se čitaocima dale sve relevantne informacije? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 19:30, 19. oktobar 2011. (CEST)

Ne mislim da je to potrebno, svako može jednim klikom doći do tog podatka kad otvori izvor. Nećeš ti u članku pisati metodologiju izvora, nego nalazišta izvora. Svako koga zanima metodologija može to pronaći u izvoru. Mislim to ja smatram.--MirzaM (razgovor) 19:44, 19. oktobar 2011. (CEST)

Pa, što da ne? Mada verovatno nije dobra ideja da se to pominje u samom članku, jer ako bismo to učinili sa svim izvorima, onda bismo svakako zatrpali tekst i naneli više štete nego koristi. Međutim, u referenci se može pomenuti jer je jasno da je podatak u izveštaju UN dobijen od Instituta za javno zdravlje BiH. mickit 20:05, 19. oktobar 2011. (CEST)

Ja ću da navedem da je Zemlja ravna ploča, a kao izvor koristim Katoličku crkvu koja je to promovisala u srednjem vijeku. Znate li vi šta znači kad je nešto prevaziđeno. Isto se dešava i sa ovim, 1993. godine Muslimani su tvrdili da je ubijeno i nestalo 1500 djece, a 2007. su to pobili i utvrdili da je ustvari riječ o 643. UN nije pozdan izvor jer nije radio nikakvo istarživanje, jednostavno je preuzeo brojke koje su dobili od Muslimana. Tako da su to muslimanski izvori, a ne izvori UN-a. To što je UN poznata organizacija ne čini je i pozdanim izvorom, pogotovo kad teoretski nisu mogli da dođu do tačnih podataka jer je bio rat. --Nagrakaži/laži 19:37, 19. oktobar 2011. (CEST)

TI ne znaš kako je UN radio istraživanje i od koga je i kako uzeo podatke, i da li je mogao ili ne raditi istraživanje. Ti nisi bio dio tog tima koji je sastavljao izvještaj jel tako? Vidiš samo i dalje iznosiš svoja mišljenja bazirana na ničemu. Hiljadu puta ti je objašnjeno šta je bio izvor ovih cifara u izvještaju UN-a a ti i dalje govoriš "muslimanska propaganda" Ti ovdje pokušavaš da vandalizuješ ovaj članak i to je to. Teoretski ti nemaš saznanja šta su oni mogli ili nisu mogli jer nisi bio dio tima koji je to radio. Znači ako imaš neki izvor koji će to potvrditi što govoriš može se to uzet u obzir. S druge strane, ta analogija sa crkvom nije ti dobra jer današnji podaci o zemlji su KONTRADIKTORNI onima koje je crkva imala. S druge strane, izvještaj UNA i IDC NISU KONTRADIKTORNI, iz razloga što spisak IDC-a nije konačan spisak(po hiljaditi put ti je to rečeno). Kako onda IDC sa spiskom od 643 djece koji nije konačan može već da pobije cifru od 1500 djece?--MirzaM (razgovor) 19:44, 19. oktobar 2011. (CEST)

Sami su naveli kako su radili, preuzimali su ih od muslimnskih institucija za vrijeme rata. Jel ti miliš da je moguće u bilo kakvoj teoriji šetkati se Sarajevom 1993. godine i prikupljati brojeve mrtvih sa obe strane. Prije svega ovih 1500 djece se odnosi samo na one stradele u muslimanskom dijelu, dok IDC računa i u muslimanskim i u srpskom dijelu. Ja se pitam koliko bi broj bio da su oni računali oba Sarajeva??? Te brojke za koje ti tvrdiš da se redovno ili dnevno dopunjavaju tako stoje već 4 godine. Toliko o tome i o spisku koji nije konačan. --Nagrakaži/laži 19:54, 19. oktobar 2011. (CEST)

UN, zapravo UMPROFOR je imao štab na aerodromu, pošto su im Srbi ustupili Aerodrom Sarajevo 1992. Oko ulaza su imali vreće sa pjeskom, i niko nije smio da pomoli glavu, jer se pucalo. Izlazili su samo tokom primirja, i ako su imali dozvolu od vlasti. Kada su se kretali po nekoj teritoriji, morali su prvo da obezbjede propusnicu od komandanta oblasti. Svuda su zaustavljani i legitimisani. Imali su i štab u hotelu Holidejin, iz koga nisu smjeli da izlaze. A izvještaje su izdavali samo o njihovim poginulim, koje je najčešće ubijao snajper. Skoro svi njihovi izvještaju su bazirani na izvještajima koje su im slale muslimanske vlasti. Isto tako nisu smjeli da se kreću jer su im muslimanske vlasti stalno slale izvještaje da su borbe u toku, i da ne mogu da im garantuju sigurnost, da je previše opasno, da su borbe u toku upravo oko njihovog štaba itd. Tako da oni nisu mogli često ni da napišu izvještaje o svojim mrtvim, pošto nisu bili na terenu, i uglavnom nisu imali pristup terenu. Pored toga, bilo ih je toliko malo, da su uglavnom služili kao obezbjeđenje tokom posjeta stranih političara koje se održavalo najčešće na aerodromu. Oni nisu čak ni putovali od jednog do drugog odredišta kuda su htjeli, nego samo propisanim rutama. To može da se vidi i na ovom snimku na kojem je Patrijrh srpski Pavle u pregovorima na aerodromu, kao za vrijeme osvećenja temelja hrama na Grbavici u Srpskom Sarajevu 1994: http://www.youtube.com/watch?v=eupY46qhjfQ --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:00, 19. oktobar 2011. (CEST)

Pitanje konsenzusa i konstruktivnosti

Ja bih predložio učesnicima, ako nema druge, da se olade par dana od ovoga, i kasnije nastave, kao što sam se ja skoro odlučio u vezi neke teme. Atmosfera je takva da je sada samo bitno spustiti nečiji komentar, (ne)podržavati neke izvore jer su (ne)istiniti i sl., što nema veze sa odlučivanjem i uređivanjem na Vikipediji. Netrpeljivost je otpočela između Tonke i Vikivinda jer su zanemarili princip pretpostavi dobru namjeru. Korisnik Tonka je recimo zasnivao svoju tezu na tome da je nešto neistinito, a Vikivind se ponašao nekolegijalno i „diktatorski“. Tada je odmah trebalo stati.

Mnogi se ponašaju kao da ne znaju šta je Vikipedija, pa eto imali smo i glasanje o argumentima!? Što se tiče MirzeM, o njemu ne moramo posebno ni da pričamo. Znamo šta je ranije bilo posrijedi, kao i sada. Takođe, loša navika je stalno nešto optuživati, to su dječija posla, šta nas briga kakve li će neko optužbe smisliti, to je do trenutne inspiracije, ničega objektivnog ili argumentovanog.

Baš Čelik, uzmi u obzir da rasprava u vezi članka nije prepiranje sa MirzomM, nego da fino pokažeš zajednici svoje tvrdnje o izvještaju, kako bi se vidjelo stoji li tvrdnja. Ako je izvještaj o broju poginulih stvarno većinski baziran na nečemu (to je bar lako utvrditi usporedbom brojki i navođenja), onda nije problem pomenuti glavni izvor (čemu sakrivanje izvora?). Ne bih da ulazim u problem, ali treba razmisliti i o pisanju članaka o pojedinim izvještajima, koji su bitni. Svi važniji dokumenti zaslužuju poseban članak, pa ako je par izvještaja o nekom slučaju takvo nešto, onda bi rasterećenje bilo napisati poseban članak o takvom dokumentu (ili grupi njih po istom slučaju). --Željko Todorović (razgovor) 20:07, 19. oktobar 2011. (CEST) s. r.

„Baš Čelik, uzmi u obzir da rasprava u vezi članka nije prepiranje sa MirzomM“ Željko, ajde molim objasni kako si došao do toga da se ja ovde javljam radi prepiranja sa MirzimM, a ne radi učešća u diskusiji. Moji komentari su svuda vezani za temu, a ne za korisnike. Možeš li da navedeš primjer koji te je doveo do takvog zaključka? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:11, 19. oktobar 2011. (CEST)

Nisi me dobro razumio. Ako ne možeš pronaći isti jezik sa MirzomM, budući da se ponekad preklapate, okreni se dalje i približi svoje stavove drugim učesnicima. Na taj način se može nešto i riješiti, vjerujem da ima razumnih korisnika koji uviđaju značaj navođenja izvora, a ne utvrđivanja njihove istinosti (mada, ne treba sada sve doslovno shvatati). Ali u pravu si, malo sam pogrešnno sročio rečenicu, ali nije problem pretpostaviti dobru namjeru. --Željko Todorović (razgovor) 20:17, 19. oktobar 2011. (CEST) s. r.

Ne mogu da pronađem isti jezik sa MirzomM, pošto smo juče vodili raspravu o HVO u Sarajevu, i od nas četvorice, trojica su se složila da nisu relevantni da bi se pomenuli. Jedini je MirzaM tvrdio da su relevantni, i umjesto da uklonimo dio o njima, pošto trojica misle da treba tako, MirzaM je suprotno tome još proširio taj dio. Tako da se svaki razgovor svodi da je MirzaM uvijek protiv, i da već duže vrijeme sam uređuje članke, a ako neko drugi napravi promjenu, MirzaM je poništi. Tako da rasprava nema svrhe, jer MirzaM ne dozvoljava nikakve promjene sa kojima se on lično ne složi, a pravi promjene sa kojima se drugi ne slaži i onda kada neko nešto izbaci po dogovoru, MirzaM jednostvno vrati. Tako da ne vidim mjesto za dogovor a nije mi pravo da MirzaM sve sam uređuje. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:22, 19. oktobar 2011. (CEST)

Ako je unio nešto što prihvataju ostali urednici, ta se izmjena zadržava ili dopunjava. Ako unese nešto što naiđe na negodovanje drugog korisnika, izmjena se poništava i o njoj se raspravlja na stranici za razgovor. Ako dvoje ne mogu, ostali se obično umiješaju. Ne znam šta to može odvući od ovakvog mehanizma uređivanja, nema unošenja spornih izmjena do postizanja konsenzusa o njima. Ako je unio nešto s čim se neko ne slaže, to se briše, isto važi za sve strane. Ništa se ne uradi, pa odlučuje o ukidanju, nego se odlučuje o unošenju ili promjenama. Ja kada uređujem vrlo dobro znam razlikovati te akcije, te se shodno tome i ponašam, i znam primjeniti mehanizam. Gdje ovdje propusti nastaju i ko ih dozvoljava, nisam dovoljno upoznat. Ali, mehanizam odlučivanja je jasan. --Željko Todorović (razgovor) 20:29, 19. oktobar 2011. (CEST) s. r.

Željko, to ovde ne radi. Upravo sam ti objasnio da MirzaM unosi proširenje o HVO, dok trojica objašnjavaju da su protiv pomena HVO, pošto su totalno irelevantni. Ali MirzaM i dalje to unosi i sam uređuje. Kad sam ja pokušao da uklonim, on je rekao da ti Željko podržavaš njegove promjene: [9] i da moramo da se dogovorimo, a dogovora nema, pošto MirzaM želi da to bude u članku. Dakle, začarani krug. MirzaM unese, ostali protiv, ali ne mogu ništa. A MirzaM ne vodi raspravu, nego unese, pa onda na stranici za razgovor napiše „unio sam jedan dio“. I završena priča, pošto je već unio, a ako obrišeš, onda treba sa tim on da se složi, a on neće da se složi, tako da sve što on unsese ostaje, i na kraju on sam uređuje. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:38, 19. oktobar 2011. (CEST)

Ja sam i ranije objašnjavao, kada sam i sam učestvovao u ovakvim diskusijama, da je vrlo kako usvojiti model ponašanja. Ako je on te svoje izmjene unio kada je bila aktuelna ova rasprava, a ostali stavili primjedbu, te izmjene se slobodno mogu odmah sada poništiti i otvoriti rasprava o njihovom unošenju (naravno, ako je to tako bilo, ne mogu sada istražiti). Šta ja mislim o nečemu piše i svi mogu pročitati, i nisu potrebni tumači. Ako se ja javim i kaže da nikakva većina ili glasanje ne važi, no konsenzus, to je čisto admin javljanje, ne podrška na bilo koju stranu. Stoga, niko ne može manipulisati tuđim riječima. --Željko Todorović (razgovor) 20:43, 19. oktobar 2011. (CEST) s. r.

Vikivind je lijepo na početku rekao i podvukao (vidjeti gore šta sam podvukao) da se vikipedija ne bavi istinom nego pouzdanim izvorima. Na osnovu toga sam odmah znao da izvještaj UN ne može biti uklonjen, a da recimo stoje izvještaji iz mnogo manje pouzdanih izvora. To je bila suština moje priče, i da je Rade odmah poslušao, izbjegli bi ovu raspravu.

Ja sam bio više nego konstruktivan, i čim je Rade započeo svoju priču o ovom izvoru, ja sam odmah rekao da te tvrdnje moraju da se pripišu izvoru, jer postoje protivrječne tvrdnje oko broja žrtava (mi trenutno u članku imamo tri, ali ih ima mnogo više) Zato sam ja odmah juče pripisao tvrdnje izvoru, da ne bude zabune, i nemam ništa protiv da se tačno citira odakle podaci potiču (ono što traži Baš-Čelik).

Pobogu Željko, mi ovde raspravljamo da li je UN pouzdan izvor? Jesi li svjestan apsurdnosti te rasprave?--V i k i v i n dR 20:25, 19. oktobar 2011. (CEST)

Isto tako smo juče raspravljali o HVO, trojica su bila za to da se ne pomenu, a MirzaM je unio i objasnio u opusu izmjne da ga ti Željko podržavaš: [10] Stav MirzaM je da ne može da se napravi promjena sa kojom se slaže većina a on se ne slaže. I tu nema mjesta za bilo kakav dogovor jer jedan korisnik sam odlučuje o svemu. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:28, 19. oktobar 2011. (CEST)

Vikivind, komentar o tebi je bio usmjeren na tvoj početak razgovora s korisnikom Tonkom. Zanemario si dobru namjeru, odgovorio kontrapitanjem, a zatim davao izmjene da nešto nećeš dozvoliti i sl. Kao iskusan korisnik, misliš li da je to dobar način vođenja rasprave i uopšte postizanja konsenzusa o bilo čemu? Svakako da nije, i to treba izbjegavati. Ako neko ne shvata izvore, tu su ostali korisnici. Koliko ja vidim, nema konsenzusa da se izvor UN otkloni, i čemu dalja priča o tome. Sada se rasprava treba svesti na koji način, budući da vidim da se nešto spominju izvori izvještaja i sl. Kao što sam rekao, mehanizam je jasan, i ne znam kako nastaju propusti. Ima konsenzus, nema konsenzus. Neko nešto unese, drugi se usprotivi, to se poništava i traži se konsenzus o unošenju. Neko traži da se nešto ukloni, ima konsenzus, nema konsenzus. --Željko Todorović (razgovor) 20:35, 19. oktobar 2011. (CEST) s. r.

Nisi ti to uradio već si pravo napisao ovo:

A što ne predložiš da se izbaci izvor broj 9 recimo, koji dolazi od nepostojeće organizacije?--V i k i v i n dR 19:14, 18. oktobar 2011. (CEST)

To si napisao u 19:14, a ovo je malo kasnije. Ta organizacija za koju ti tvrdiš da ne postoji, ja sam dao link da postoji.

Može biti UN pouzdan izvor ali i ne mora. Procjena UN-a iz 1996. ne može nikako imati veću važnost od zvaničnog popisa 1991.--Nagrakaži/laži 20:38, 19. oktobar 2011. (CEST)

Moje pitanje je na mjestu. Jedino što sam rekao a što bih povukao je to da ja neću dozvoliti da se ukloni izvor. Svakako da ja ne odlučujem ni o čemu ovde. Međutim, mislim da je i tebi bilo jasno od početka da se UN izvor ne može tek tako ukloniti. Što se tiče mog pitanja, kao što rekoh sasvim je legitimno jer, dok za ove dvije procjene imamo detaljne podatke i pristup svim relevantnim dokumentima, za ovu treću nemamo čak ni ISBN knjige koja je navodno izdata, a nije jasno ni ko je izdavač jer su navedene dvije organizacije. Meni je bilo potpuno van pameti da ti osporavaš jedan izvor, a braniš drugi o kome ništa ne znamo, a za koji nisu ispoštovane ni norme pravilnog referenciranja, jer nije naveden ni ISBN, niti je jasno naveden izdavač a bogme ni stranica na kojoj se nešto tvrdi. Ono što bih ja podržao je izmještanje svih procjena o broju poginulih i ranjenih u poseban odjeljak koji bi se zvao "Procjene o broju nastradalih" tako da u uvodu ne ostane nijedna procjena. Ako sam nekog uvrijedio bilo kojim svojim komentarom, izvinjavam se. Ovo je moj poslednji komentar na ovoj stranici.--V i k i v i n dR 20:55, 19. oktobar 2011. (CEST)

Pa nisam ja njega uklonio, ja nisam vršio nikakve izmjene u članku. Ja sam napisao šta mislim ovdje na razgovoru. Moja zamjeraka je bila što stoji izvor UN-a, a ne stoji zvanični izvor BiH kakav je IDC. Valjda je on glavni izvor, a ne UN u ovom slučaju. Kao što je važniji izvor neke državne isntitucije koja je vršila popis nego procjena UN-a 1996. godine. Izvor 9 ja nisam ni pomenuo, to je bila tvoja kontra. Ja sam fino počeo da čitam uvod i to mi je odmah zapelo za oko jer poznajem sadražaj IDC koji niko od vas koji ste uređivali članak koristio. A mogli ste jer sam ja fino Mirzi još prošli put dao link gdje se nalaze te informacije. Dakle selekcija izvora, a sad bi odjednom koristio oba. Lako se praviti naivan. Taj izvor Un je sporan jer se koristi kao referenca 10-ak puta. Takođe izvor broj 4 ne vodi na ono što se tvrdi u tekstu. Izvinjenje je prihvaćeno, nisi mi uvijedio ali sa takvim tonom ja ti neću dozvoliti itd. kod mene to postiže konta efekat. Da je samo prva rečnica bila drugačija, ja vrerovanto ne bih napisao ovdje ni dvije rečenice. Ja sam to glasanje pokrenuo upravo da ne vodimo rasprave koje se vrte u krug. To je u cilju Viki, a ne u mom cilju. Pogledaj ovo, ja ni jedne izmjene nisam napravio u članku, dakle nije mi cilj ni rat izmjena niti prosipanje neke sile. Ja sam htio sa svi o tome odlučimo, ali sa vama se ne može normalno razgovarati. Ova gore precrtava moje rečenice, to ne može tako. --Nagrakaži/laži 21:17, 19. oktobar 2011. (CEST)

„Ova gore precrtava moje rečenice, to ne može tako. Nagra“ Ako misliš na Jagodu, ona vrlo često mijenja tuđe komentare sa potpisom i vrši promjene u njima. To bi trebalo da joj se zabrani. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:23, 19. oktobar 2011. (CEST)

Ustvari jesam jednu,ali sam to poništio tvoje izmjene jer nije postaojao nikakav dogovor. --Nagrakaži/laži 21:20, 19. oktobar 2011. (CEST)

(Ne)konsenzus o HVO

Izvolite sada i iznesite tj. potvrdite svoje prethodne stavove ili ih demantujte, kada se radi o HVO. Očigledno da korisnici nisu prihvatili ovaj sporni unos, ali je isto tako očigledno da je prekršen mehanizam uređivanja, zbog čega i dolazi do podjela. Baš Čelik, da ti kažem, to što ti bukvalno, pa i drugi korisnici, dopuštate da vas nego namagarči (bez uvrede, ništa ružno, čisto da dočara stvar), pa preokrene da je umjesto konsenzusa za ubacivanje nečega spornog potreban konsenzus za izbacivanje nečeg unesenog, i vaša je odgovornost. Neće biti tu uvijek neko da ispravlja krive Drine, ali iznenađen sam isto tako da su pojedinici iskusni korisnici zaboravili/zanemarili kako se šta uređuje. --Željko Todorović (razgovor) 21:06, 19. oktobar 2011. (CEST) s. r.

Nije mene MirzaM bukvalno namagarčio, nego sam ja obrisao njegov unos, koji nije bio prihvaćen od ostalih. Međutim MirzaM je onda to ponovo vratio, i ostalima preostaje jedino da uđu u rat izmjena pošto MirzaM radi po svome. Meni jedino preostaje da se žalim, kao ovde. Ne mogu ništa drugo protiv nekoga ko radi po svome i stalno vraća. Ili da se žalim kao ovde, ili u rat izmjena. Ovo je zapravo stvar za admine. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:12, 19. oktobar 2011. (CEST)

Željko obrisao si dijelove članka koji dugo prije napisani u pogledu HVO-a. Ja sam protekle noći samo dodao dio da "borbe nisu bile intenzivne", ovaj ostali dio stoji tu mjesecima, kako možeš to tek tako obrisati i reći nije postignut koncenzus da se to napiše, a to napisano ima 5-6 mjeseci možda i uopšte nije bilo sporno tad.Uglavnom u pogledu stava HVO, jasno u izvoru stoji da je HVO pomogao u odbrani, isto tako jasno stoji da je ta pomoć bila neznatna ali postojala je, ja predlažem da se to stavi i u članak tipa "pomogao je HVO, ali je pomoć bila minorna" i to je to. Kako možemo tek tako negirati ono što piše u izvoru? Niko ne govori da je HVO bio velika odbrambena sila ali ako je imao bar malo udjela u odbrani (a imao je po izvoru) mislim da to treba staviti.--MirzaM (razgovor) 22:44, 19. oktobar 2011. (CEST)

MirzaM, o ovome smo juče raspravljali, i trojica korisnika su se složila da HVO nije relevantan za pomen u članku. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:01, 19. oktobar 2011. (CEST)

Ne govorim o tome, kažem samo da željko izbacio dio članka koji tu stoji duže i onda rekao nije postignut koncenzus da se ovo UBACI. A to ubačeno ima 5-6 mozda i vise mjeseci. Samo kazem ako nije problem da bude malo oprezniji.--MirzaM (razgovor) 23:09, 19. oktobar 2011. (CEST)

MirzaM, ne znam koliko će ti značiti, ali juče smo raspravljali o tome da li treba HVO da se pominje, i većina se složila da ne treba. Znači da ne treba pisati o tome o članku. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:20, 19. oktobar 2011. (CEST)

Baš Čelik, nema potrebe da opet koristiš izraze većina, o tome se već govorilo, toga nema ovdje. Ako se jedini MirzaM izdvaja iz mišljenja svih ostalih korisnika u raspravi, onda je to konsenzus (nije to većina, preglasavanje). Nadam se da se neću više morati javljati. Ako su korisnici rekli da smatraju da to ne treba biti tu, a jedini MirzaM ostao pri stavu da treba, nema se tu šta puno raspravljati. --Željko Todorović (razgovor) 23:25, 19. oktobar 2011. (CEST) s. r.

Ovaj lik je stvarno zanimljiv po svojim stavovima tipa ajd da se dogovorimo ali onako kako ja kažem. --Nikola (razgovor) 00:29, 20. oktobar 2011. (CEST)

Da, pravi primer trolovanja. --Aleks (razgovor) 01:44, 20. oktobar 2011. (CEST)