Razgovor:Operacija Potkovica/Arhiva 3

Arhiva 2

Arhiva 3

Arhiva 4

Struktura članka i uvodni pasus

Pa hajde onda da krenemo od početka. Predlažem sledeću strukturu članka:

• uvod ... definicija
• objava u javnosti ... objašnjenje ko, kada, citati
• sadržaj plana ... objašnjenje iz čega se sastojao i koja saznanja i dokumenti ulaze u njega
  • izvori ... navođenje svih šarpingovih izvora za postojanje plana, sa citatima
  • kritika ... navođenje svih izvora koji demantuju postojanje plana, sa citatima
• postignuti efekat i posljedice objave/upotrebe plana ... objašnjenje važnosti sadržaja i vremenskog trenutka objave na događaje na Kosovu i političku situaciju u svijtu u vezi sa Kosovom
• reakcije u svijetu ... na objavu plana
  • sumnja u postojanje ... najvažnije reakcije u smislu sumnje
  • odobravanje postojanja ... najvažnije reakcije u smislu odobravanja postojanja
• kasnija dešavanja ... objašnjenje šta se dešavalo sa tim planom (ili fiktivnim planom) kasnije, i kako je tretiran u medijima posle rata
• literatura
• reference

Primjedbe? --Kašter (разговор) 12:04, 16. март 2010. (CET)

Ja se slažem. Vremenom se sve može menjati. Postojeća struktura koju sam napravio nije uklesana u stenu. Ali bilo bi dobro definistati još nesto. Izvori ne mogu da budu neki publicisti, nego ucesnici dogadjaja, bliski dogadjajima, strucnjaci, oni koji su se bavili istraživanjima itd.

Možeš li da pretumbaš postojeći tekst unutar nove strukture pa da vidimo šta gde i koliko hvali? --Алекс (разговор) 12:18, 16. март 2010. (CET)

Нећу моћи ништа до вечерас, зато мислим да је најбоље за сада ништа битније не мијењати у чланку, него радити овдје или на некој подстрани ове док се комплетно не усагласе ставови. --Kašter (разговор) 12:45, 16. март 2010. (CET)

Ubacujem jednu sliku i nastavljam sa potragom za referencama. --Aleks (razgovor) 12:49, 16. mart 2010. (CET)

Vrste izvora i njihova relevantnost

Uopšteno

Pošto neko reče gore da misli da novinare apriori ne treba uvrstiti u rel. izvore moram da kažem da se ne slažem sa tim. Novinarske komentare djelimično možemo da uvrstimo u neprihvatljive izvore ako su napisani tendenciozno ili slično, ali svaki tekst objavljen u novinama koji nije citat je u stvari novinarski komentar. Isto tako treba praviti (kvalitativnu) razliku između novinskih kuća (primjer trač žuta štampa Blic i Politika). Isto tako bih razlikovao između privatnih i javnih servisa i novina kao i stepenu profesionalnosti, koje se da lako utvrditi. Dakle, teška tema, ali bi trebalo i ovdje riješiti par nedoumica. --Kašter (разговор) 12:55, 16. март 2010. (CET)

Ono sto hocu da kazem da ne mozemo da ubacimo bilo sta, jer se za sve moze naci referenca. --Aleks (razgovor) 14:43, 16. mart 2010. (CET)

Uzećemo samo "jake" reference. A koje su to, trebali bi razmotriti ovdje dole. --Kašter (разговор) 14:55, 16. март 2010. (CET)

Mislim da predložena podela izvora nije dobra. Relevantan je svaki izvor koji daje informacije o temi članka. Relevantni izvori mogu biti:

1. kredibilni i verodostojni ili
2. neverodostojni izvori bez kredibiliteta.

Nije sasvim uredu vršiti ocenjivanje izvora već je bolje prepustiti čitaocima da to urade. Ne treba nametati ocenu.

--Antidiskriminator (razgovor) 14:54, 16. mart 2010. (CET)

Igra riječi i veoma bitna stvar. To treba raščlaniti.

Primjera radi, gdje svrstavaš po toj podjeli neki trač u Blicu? Gdje reportažu iz Politike sa lica mjesta o zemljotresu u Čileu? Gdje svrstavaš komentar Lazanskog o nekoj konferenciji NATO? Gdje tekst optužnice i protokol svjedočenja sa javne sjednice u Haškom tribunalu? A gdje izjavu svjedoka ubistva pred nekim imenovanim reporterom Novosti?

O kredibilitetu treba odlučivati od slučaja do slučaja. Dok je za mene relevantan izvor samo onaj, koji je kredibilan i koji je verodostojan. I ništa drugo ne treba da se pojavi kao referenca. Listu 2 sam ostavio čisto da su svi izvori na okupu. --Kašter (разговор) 16:00, 16. март 2010. (CET)

Tacno od slucaja do slucaja. Na ovakvim clancima mora da bude jaka referenca. I to NE neki publicista koji eto tek nesto da napise. --Aleks (razgovor) 16:05, 16. mart 2010. (CET)

Lista relevantnih izvora (1)

• Transkript emisije "Sve je počelo jednom laži" (Es begann mit einer Lüge), emitovane na njemačkoj državnoj televiziji ARD 8. februara 2001. godine u 21:45. (Video engl.: 1, 2, 3, 4, 5)(Video njem.: 1, 2, 3, 4, 5).
• Transkript i tekst emisije "Panorama: Šarpingova propaganda u ratu na Kosovu" (Enthüllungen eines Insiders - Scharpings Propaganda im Kosovo-Krieg), emitovane 18. maja 2000. godine (Video: 1)
• [1] - Dr. Mark A. Wolfgram: Democracy and Propaganda: NATO’s War in Kosovo (engleski)
• Analiza OEBS Verifikacione misije Kosovo za ljudska prava, oktobar 1998 - jun 1999. godine
• Randubrava - OSCE KVM Bluebook 1998-1999 and OSCE KVM Post-Evacuation Interview Databases : Ivještaj OEBS posmatrača sa terena o slučaju u Randubravi
• Rogovo - OSCE KVM Bluebook 1998-1999 and OSCE KVM Post-Evacuation Interview Databases : Ivještaj OEBS posmatrača sa terena o slučaju u Rogovi.
• Izjava pukovnika u penziji Džona Kroslenda (John Crosland), vojnog atašea ambasade Velike Britanije u Beogradu od avgusta 1996. do marta 1999. godine, na suđenju "Milutinoviću i grupi" u Haškom tribunalu (strana 6).

Lista nerelevantnih izvora (2)

• ...

Komentar SmirnofLeary (razgovor)

Tada sam tražio sastanak u Ministarstvu odbrane, koje sam dobio, u novembru, a tamo mi je bilo rečeno, da nije bilo nikakvog „Operacionog plana Potkovica", nego ono što se imalo je bio predstavljanje događaja, koji su se zbili na Kosovu, a ova verzija događaja može biti iz izveštaja OEBS-a i drugih izveštaja razumeti. Ali nije bilo nikakvog Operacionog plana potkovice", tako kažu stručnjaci iz Ministarstva odbrane.

 Komentar: Očajan prevod. SmirnofLeary (razgovor) 13:28, 16. mart 2010. (CET)

Videli smo - a sada ga barem potvrđuje jedan novinar nazvao Operacija Potkovica koja je detaljno u Vašington post ... Ali, znali smo da će on da ga sprovede. A mogli bismo da sedimo po strani i neka ga sprovodi iz sela u selo, sa svim posledicama, a zatim da optuženi ne reaguju na tako nešto

 Komentar: Prevod je očajan. Ne znam čemu žurba da se članak kandiduje za dobar. Ja u ovom delu (U medijima) stajem sa čitanjem. Kako mi deluje, čitavi delovi su prevedeni google prevodiocom. SmirnofLeary (razgovor) 13:38, 16. mart 2010. (CET)

Treba skinuti kandidaturu, već je troje-četvoro reklo. --Kašter (разговор) 13:42, 16. март 2010. (CET)

Nikakav problem, bilo bi dobro da to Alexmilt kao predlagač uradi, ili da se samo složi sa tim. Ne bih skidao članak sa glasanja, bez saglasnoti predlagača. SmirnofLeary (razgovor) 14:21, 16. mart 2010. (CET)

Rado bih skinuo kandidaturu ali onda svi staju sa radom. Za sada mogu samo da prolongiram datum kada se clanak stavlja na glasanje. Nije koristen google translator. --Aleks (razgovor) 14:38, 16. mart 2010. (CET)

Jos u pocetku sam rekao da je prevod los i da moraju da se ponovo pregledaju, ali je pravo pitanje i sta treba da se stavlja, tako da ne zelim nesto sto puta da prevodim. --Aleks (razgovor) 14:40, 16. mart 2010. (CET)

Tako sam i pretpostavio. Da je na raspravi kako bi se više ljudi uključilo u rad na njemu. Mada mislim da učešće ostalih korisnika u radu nema veze sa tim što je članak na raspravi (još par članaka je na raspravi pa se ne raspravlja o njima), nego to što je u pitanju karakteristična tema. Prevod nekih delova je loš, hteo sam da prepravim ali nisam mogao da zaključim simsao rečenice. Recimo:Videli smo - a sada ga barem potvrđuje jedan novinar nazvao Operacija Potkovica koja je detaljno u Vašington post .... A, da je goole prevodilac u pitanju sam zaključio na osnovu toga što je negde glagol na kraju rečenice što je karakteristično za nemački jezik. Ili je negde za duže rečenice, rađen prevod deo po deo rečenice umesto prevod rečenice u celini. SmirnofLeary (razgovor) 14:47, 16. mart 2010. (CET)

Za clanak je vezana veca rasprava oko brisanja, a tokom rada zakljucio sam da postoji dovoljan broj podataka i materijala da stvorimo jednu lepu celinu. Tada su svi imali svoje misljenje a retko ko je bio spreman da radi. Od kada je kandidovan, sada je to deo vikipedije gde se najvise radi. Problem prevodjenja je sto sam radio na brzinu iz vise razloga. Jedan je sto prevodim nesto sto pitanje da li ce da se nadje, ima boljih znalaca itd. Nego da ja korak po korak izbacujem prevodjene stvari a da se svi ukljuce u prevodjenje. Prevode recenica na pocetku smo sredili. --Aleks (razgovor) 15:01, 16. mart 2010. (CET)

Ovaj deo nisam preveo u potpunosti jer ne citirane stvari treba da se prevedu. Radi se ovom tekstu: [2]

The freedom and the independence of the press is so valued that then Secretary of Defense William Cohen cited the Washington Post story as independent confirmation of the very misinformation his department had just fed the newspaper. Testifying before the Senate Armed Services Committee on the 15th of April 1999 Secretary Cohen stated, “What George Tenet also said was he [Milosevic] intends to carry out this ethnic cleansing campaign. We knew that. We saw all the signs leading up to that. We saw – and now have had it at least confirmed by one journalist called [sic] Operation Horseshoe that was detailed in the Washington Post...But we knew that he was going to carry it out. And we could sit on the sidelines and let him carry it out village by village, with all the consequences, and then be accused of not responding to something like that”

— Federal News Service (1999) ‘Capitol Hill Hearing with Defense Department Personnel, House Appropriations Committee’, 15 April.

Ich habe dann um ein Gespräch im Verteidigungsministerium nachgesucht, das habe ich bekommen, das war im November, und dort hat man mir gesagt, es habe kein ‚Operationsplan Hufeisen' vorgelegen, sondern was man hatte, war eine Darstellung der Ereignisse, die im Kosovo abgelaufen sind, und diese Darstellung der Ereignisse konnte man aufgrund der OSZE-Berichte und anderer Berichte nachvollziehen. Aber es gab keinen ‚Operationsplan Hufeisen', so jedenfalls die Fachleute im Verteidigungsministerium.

— Heinz Loquai, General

Laž?

"Da je ova priča o gasu koji pali sveća ne samo laž, već besmislen pronalazak, opširno je pokazano u intervjuu TV novinara sastanak sa ministrom Šarpingom."

Mislim da nije u redu da se vrši ocenjivanje izvora informacija terminma "laž" i "besmislen pronalazak". Predlažem izmenu gore navednog tksta :

"Istinitost navoda o gasu koji biva zapaljen svećom zapaljenom u potkrovlju kuće je osporio TV novinar tokom intervuja sa ministrom Šarpingom:" --Antidiskriminator (razgovor) 14:08, 16. mart 2010. (CET)

Zašto osporio? Dokazao valjda. Dokaz je da je u sledećoj brošuri tekst ispod te slike izbačen, a u brošuri iz maja 99 izbačena i slika. To je indirektno priznanje neistinitosti. --Kašter (разговор) 14:30, 16. март 2010. (CET)

Mada se pitam kakve to veze ima sa Operacijom Potkovica. Tema članka nije Šarpingova konferencija za štampu nego plan i detalji oko toga. --Kašter (разговор) 14:33, 16. март 2010. (CET)

OK ... ako je to bio dio argumentacije da plan postoji, onda ga treba ostaviti, zajedno sa ovim dokazima. --Kašter (разговор) 14:36, 16. март 2010. (CET)

Dva dokaza (napisana na stranici) su dobar način svakom nevernom Tomi da sadržaj plana nije tačan nego da se radi o nekoj izmišljotini. Članak više nije u rekla-kazala domenu. --Aleks (razgovor) 15:21, 16. mart 2010. (CET)

Samo polako. Nismo još pravo ni počeli. Kao što rekoh, bitnije mogu doprinijeti tek kasno večeras. --Kašter (разговор) 16:01, 16. март 2010. (CET)

Osporiti znači dokazati da je nešto neistinito. U čemu je problem? Reči kao "laž" i "besmislen pronalazak" samo daju emotivnu i pristrasnu crtu članku. --Jagoda ispeci pa reci 01:26, 17. mart 2010. (CET)

Osporavanje je izraz sumnje u nešto. Novinar nije posumnjao u funkcionalnost te metode paljenja kuće, nego je iznio aksiom tj. "temeljnu istinu" koja se ne dokazuje (osnovni fizički zakon). Isto kao kad bi neko tvrdio da je zemlja ravna ploča a ja osporio tu tvrdnju rekavši da ću idući stalno u istom pravcu opet doći na isto mjesto. To nije osporavanje to je aksiom koji se ne dokazuje, zato što je naučno opštepoznat. --Kašter (разговор) 08:41, 17. март 2010. (CET)

Mada se ne mora reći "laž", da ne bi sugerisali čitaocu bilo kakvu istinu. Može se reći da je to "tvrdnja bez osnova" ili "tvrdnja bez naučnog pokrića". --Kašter (разговор) 08:46, 17. март 2010. (CET)

Mada se ne mora reći "laž", da ne bi sugerisali čitaocu bilo kakvu istinu. Može se reći da je to "tvrdnja bez osnova" ili "tvrdnja bez naučnog pokrića". --Kašter (разговор) 08:46, 17. март 2010. (CET)

Da li ti ikada pogledaš u neki rečnik kad zapneš da tvrdiš nešto o nekoj reči? I imaš li ti referencu za to značenje reči "osporavati"? Ako nemaš, sad ću ja da ti OSPORIM tu tvrdnju:

OSPORITI: opovrgnuti, pobiti (necije tvrdnje), proglasiri nesto spornim, napouzdanim, neregularnim, izhasniti se protiv necega (argumentima, suprotnim tvrdnjama); pobiti (tacnost, ispravnost, pravo na nesto...) RMS

Ako mislis da ovako radimo za svaku bozju rec, nece ovaj clanak biti gotov nikada. Zato ajde ponekad mi i poveruj nesto, barem sto se jezika tice, znas da znam bolje od tebe i to nije nikakava sramota. Ja se tebi ne mesam u brojke i aksiome, nemoj ni ti meni da sumnjas u svaku bozju rec za koju kazem da nije onako kako ti kazes. Ne kazem to da bih ti terala inat, nego kazem jednostavno zato sto je to tako. --Jagoda ispeci pa reci 08:52, 17. mart 2010. (CET)

Niko nije rekao da će da bude lako i da će da bude brzo. Tu ne treba niko da se zavarava. Važan je rezultat koji će moći svi da potpišu (a time će mislim, i neutralnost da bude uspostavljena).

Nećeš mi vjerovati, ali sam pogledao definiciju riječi osporiti, i baš zato sam protiv baš te riječi. Riječ osporiti može da znači i "izjasniti se argumentima ili suprotnim tvrdnjama protiv nečega". E baš tu je začkoljica. Ovdje se nije izjasnilo suprotnim tvrdnjama, nego aksiomom - dokazanom naučno opšteprihvatljivom činjenicom. Shvataš li tu razliku? --Kašter (разговор) 09:21, 17. март 2010. (CET)

Shvatam ja šta ti hoćeš da kažeš, ali činjenica i to što ti nazivaš aksiomom je jedno te isto. Činjenica nije ničije mišljenje, nego je nešto što jeste, i ne zavisi od naših preferencija (činjenica je da Sunce izlazi svaki dan. To bi bio i neki aksiom, nešto nepromenljivo i apsolutno nezavisno od naše volje, samo što se u običnom govoru to zove činjenica, a u matematici se zove aksiom). No, dobro. Svejedno. Napišite kako mislite da treba. Ja jedino što apelujem na sve vas jeste da vodite računa o tonu teksta, da ne inistitrate na jakim i emotivno nabijenim rečima kao što je "laž", "besmislen pronalazak" i sl, taj tekst nikako neće zvučati neutralno, bez obzira koliko činjenicce koje se nalaze u njemu govorile istini u prilog. --Јагода испеци па реци 09:28, 17. март 2010. (CET)

Па и предложио сам горе алтернативне називе.

Што се тона тиче, понекад ће се морати рећи истина баш онаквом каква јесте. И да се радило о пропаганди и измишљеном плану, али и да је било злочина почињених од стране МУП-а и ВЈ, који су могли да буду дио таквог плана. --Kašter (разговор) 09:36, 17. март 2010. (CET)

Naravno da treba istina da se kaže, ali istina se može reći na više načina. Mi ovde tražimo miran i neutralan ton iskazivanja istine. I da, naravno, treba navesti sve bez selektivnog biranja, kako si rekao, ka konemačke laži, tako i zločine MUP.-a i VJ. Videla sam sad predloge, ok su što se mene tiče. --Jagoda ispeci pa reci 09:43, 17. mart 2010. (CET)--Jagoda ispeci pa reci 09:43, 17. mart 2010. (CET)

OK. I to smo raščistili. Idemo dalje na sledeći pasus:

Gas zapaljen svijećom u potkrovlju

Potrebno je naći odgovarajući izraz koji nije prejak (zbog neutralnosti i sugerisanja istine) ali i da odražava faktičko činjenično stanje. Evo nekih prijedloga:

• Tvrdnju o gasu koji biva zapaljen svećom zapaljenom u potkrovlju kuće je kao neosnovanu i nemoguću, razotkrio TV novinar tokom intervuja sa ministrom Šarpingom.
• Tvrdnja o gasu koji biva zapaljen svećom zapaljenom u potkrovlju kuće je kao neosnovana razotkrivena tokom intervuja sa ministrom Šarpingom.
• Teoriju o gasu koji biva zapaljen svećom zapaljenom u potkrovlju kuće je kao nemoguću razotkrio TV novinar tokom intervuja sa ministrom Šarpingom.

Komentari? --Kašter (разговор) 10:18, 17. март 2010. (CET)

Sve tri varijante su, neutralne, ali mislim da je stil rečenice prillično rogobatan. Evo mog predloga:

Šarping je u jednom TV intervjuu tvrdio da je gas bio zapaljen svećom koja se nalazila u potkrovlju kuće, međutim, novinar koji ga je intervjuisao je svojim pitanjima uspeo da pokaže da je ta Šarpingova teorija nemoguća. --Јагода испеци па реци 10:35, 17. март 2010. (CET)

Мислиш на ово? - Šarping je u jednom TV intervjuu tvrdio da je gas bio zapaljen svećom koja se nalazila u potkrovlju kuće, međutim, novinar je tokom intervjua pokazao da je ta Šarpingova teorija nemoguća. --Kašter (разговор) 10:41, 17. март 2010. (CET)

Baš tako! Sad je odlično.--Јагода испеци па реци 10:45, 17. март 2010. (CET)

Dobro je, samo bio dodao Šarpingova teorija naučno dokazano nemoguća jer je gas teži od vazduha. --Алекс (разговор) 10:53, 17. март 2010. (CET)

Može i to da se doda:

Šarping je u jednom TV intervjuu tvrdio da je gas bio zapaljen svećom koja se nalazila u potkrovlju kuće, međutim, novinar je tokom intervjua pokazao da je ta Šarpingova teorija nemoguća s naučne tačke gledišta -- naime, gas je teži od vazduha, pa samim tim nije mogao da se popne do potkrovlja gde se nalazila sveća. --Јагода испеци па реци 11:08, 17. март 2010. (CET)

U zvaničnoj brošuri nemačkog Ministarstva Odbrane je stajalo da je gas bio zapaljen svećom koja se nalazila u potkrovlju kuće, međutim, naučno je dokazano da je to nemoguća jer je gas teži od vazduha, pa samim tim nije mogao da se popne do potkrovlja gde se nalazila sveća. Nakon intervijua u kome je novinar ukazao Ministru Šarpingu na nepostojanje provere ili lažnih izvora ovaj slučaj je izbačen iz sledećeg izadanja brošure Ministarstva. --Алекс (разговор) 11:09, 17. март 2010. (CET)

Izvini, ali kakvo nepostojanje provere (čega) i lažnih izvora (nepostojanje??? otkud sad novinar ukazuje na nepostojanje lažnih izvora?)? Ta poslednja rečenica ne znam šta hoće da kaže.--Јагода испеци па реци 11:14, 17. март 2010. (CET)

Ипак мислим да је теоријски (не и практично) могуће дићи кућу у ваздух тако што би се запалила свећа на поткровљу а кућа напунила гасом ако би било довољно гаса и ако би кућа била довољно добро изолована. Међутим, питање је колико су сеоске куће добро изоловане а још веће је питање откуд овима толико гаса да тако дижу села у ваздух? То можда може у гасификованој Немачкој, али неразвијени Космет није ни чуо за гасовод.

Дакле примера ради хоћу да уништим село са ~50 кућа. Да ли ћу ја да довезем камионима брдо плинских боца, да унесем у сваку кућу довољно истих (зависно од запремине куће), онда да гледам да затворим све прозоре, па онда ако је неки прозор разбијен или не дихтује да зовем стаклоресца/столара да то оправи, онда да се пењем на поткровље да палим свећу, па онда да чекам да видим оће ли да експлодира, па ако не експлодира, онда да пошаљем неког унутра да види јел' случајно остало нешта незатворено, све ризикујући да баш кад он уђе све одлети у ваздух. Да, могао бих тако (а после трећег села моји унуци могу да преузму и да наставе јер ћу ја бити прематор..). А могао бих и да разбијем ногом врата, полијем пар литара бензина, запалим тепих и завесе и за 35 секунди завршим посао (или како већ да се то ради, има ко зна). -- Обрадовић Горан (разговор) 21:43, 18. март 2010. (CET)

Предлажем да се упише реченица коју је предложила Јагода:

Šarping je u jednom TV intervjuu tvrdio da je gas bio zapaljen svećom koja se nalazila u potkrovlju kuće, međutim, novinar je tokom intervjua pokazao da je ta Šarpingova teorija nemoguća s naučne tačke gledišta -- naime, gas je teži od vazduha, pa samim tim nije mogao da se popne do potkrovlja gde se nalazila sveća. -

и да се читав текст интервјуа избаци јер је горе наведена реченица свеобухватно дефинисала "оспоравање" са научне тачке гледишта тако да је цитирање читавог дела интервјуа оптерећујуће за текст чланка.--Antidiskriminator (разговор) 00:14, 19. март 2010. (CET)

Hvala, Anti. Konačno da se i mi oko nečeg složimo...--Јагода испеци па реци 00:16, 19. март 2010. (CET)

Provera prevođenja

Original na nemačkom:

Ich habe dann um ein Gespräch im Verteidigungsministerium nachgesucht, das habe ich bekommen, das war im November, und dort hat man mir gesagt, es habe kein ‚Operationsplan Hufeisen' vorgelegen, sondern was man hatte, war eine Darstellung der Ereignisse, die im Kosovo abgelaufen sind, und diese Darstellung der Ereignisse konnte man aufgrund der OSZE-Berichte und anderer Berichte nachvollziehen. Aber es gab keinen ‚Operationsplan Hufeisen', so jedenfalls die Fachleute im Verteidigungsministerium.

— Heinz Loquai, General

Moj prevod:

Тада сам тражио састанак у Министарству одбране, које сам добио, у новембру, а тамо ми је било речено, да није било никаквог „Операционог плана Потковица", него оно што се имало је био представљање догађаја, који су се збили на Косову, а ова верзија догађаја може бити из извештаја ОЕБС-а и других извештаја разумети. Али није било никаквог Операционог плана потковице", тако кажу стручњаци из Министарства одбране.

Tražim engleski, ako neko može da nadje bilo bi dobro. --Алекс (разговор) 11:05, 17. март 2010. (CET)

Ja mislim da ne moramo striktno da prevodimo, nego da iskažemo suštinu.

Na sastanku u Ministarstvu odbrane koji je sazvan na moju molbu, rečeno mi je da Operacija Potokovica nije postojala, ....(ovaj deo je toliko bukvalno preveden da nemam predstavu šta je pisac hteo reći, valjda će Kašter to razmrsiti). Sori, mislila sam da mogu, ali zaista ovo nema nikakvog smisla za mene. Kašter je na potezu. --Јагода испеци па реци 11:11, 17. март 2010. (CET)

Bilo bi dobro da se uz referencu navedu i originalni citati. -- Loshmi (razgovor) 11:13, 17. март 2010. (CET)

Ovo je originalan citat gore, a postoje reference koje navode citat. Ovde je mnogo teksta, tako je on rekao, u jednom clanku na englsekom je to elegantno reseno:

Heinz Loquai, the former OSCE general, confirmed the TV journalists' research. Loquai recalled a discussion he had in the Defence Ministry in November of 1998: “But there was no ‘Operation Horseshoe'—at least, that is what the experts in the Defence Ministry said.” [3] --Алекс (разговор) 11:20, 17. март 2010. (CET)

Originalni citati bi u svakom slučaju trebalo da stoje u članku. Mogu biti vidljivi (u delu s referencama) ili da samo budu napisani u šablonu cite web ili cite book (pod onim | quote = ). Po meni bilo bi bolje da su odmah vidljivi, ali najbitnije je da budu tu na jedan ili drugi način kako bi bili lako dostupni i proverljivi. -- Loshmi (razgovor) 11:30, 17. март 2010. (CET)

Heinz Loquai, bivši OEBS-ov general, potvrdio je istraživanje TV novinara. Loquai se prisetio razgovora koji je imao u Ministarstvu u novembru 1998. "Ali, nije bilo nikakve Operacije Potkovica -- barem je to ono što su mi stručnjaci u Ministarstvu Odbrane rekli."--Јагода испеци па реци 11:26, 17. март 2010. (CET)

Slično je izjavio i u drugoj emisiji iz 2000.

0-Ton HEINZ LOQUAI (General a.D.):

"Man hat mir im Verteidigungsministerium bei einem ausführlichen Gespräch über den Hufeisenplan gesagt, es lag kein Plan vor, sondern was vorlag, war eine Beschreibung der Operationen der serbischen Polizei und des serbischen Militärs in einem Bürgerkrieg."

slobodan prevod:

Pokazano mi je u Ministarstvu odbrane na jednom opširnom razgovoru o Planu Potkovica da ne postoji plan nego da postoji opis operacija srpske policije i srpske vojske u gradjanskom ratu. --Алекс (разговор) 11:24, 17. март 2010. (CET)

Aleks, mnogo je nejasno to što si napsiao. Ne postoji plan potkovica ali postoji šta? Opis operacije srpske policije i sprske vojske .. opis čega? koje operacije?--Јагода испеци па реци 11:27, 17. март 2010. (CET)

Постоје извјештаји (и вјероватно интерни папир у министарству) о дејствима МУП-а и ВЈ (у грађанском рату) против ОВК. Али не као дио операције "Потковица" него "редовно понашање у грађанском рату". То је суштина. --Kašter (разговор) 11:32, 17. март 2010. (CET)

Pod izvještaji se misli na sve izvore informacija koje je ministarstvo imalo: obavještaje izvore (austrijska vojna obavještajna služba je sa juga Austrije vršila prisluškivanje radio veza; bugarska obavještajna služba je imala svoje podatke i analitički ih vrednovala; vjerovatno i druge OS su imale svoje informacije koje su prosljeđivale nijemcima), dnevne izvještaje timova OEBS-a sa terena, izvore iz njem. ministarstva inostranih poslova, izvještaji NVOs sa terena, itd. --Kašter (разговор) 11:39, 17. март 2010. (CET)

Važno je da svaki sukob MUPa i VJ sa OVK se ne može tretirati kao dio navodne operacije "Potkovica". --Kašter (разговор) 11:39, 17. март 2010. (CET)

Aha, pa onda nešto ovako:

Na jednom opširnom sastanku u Ministarstvu Odbrane rečeno mi je da nije bilo nikakve Operacije potkovica, ali da postoje izveštaji o dejstvima srpske policije i vojske protiv OVK u građanskom ratu.

Da li može ovako?--Јагода испеци па реци 11:36, 17. март 2010. (CET)

Можда боље "типичним за грађански рат" или "карактеристичним за грађански рат". --Kašter (разговор) 11:42, 17. март 2010. (CET)

Moje slabo poznavanje nemačkog mi kaže da to tipičan za ne postoji u citatu. Ako prevodimo citat, onda bi trebalo da se držimo originala. Ne bii trebalo pod navodnike stavljati ništa više nego što zaista piše u citatu. --Jagoda ispeci pa reci 11:49, 17. mart 2010. (CET)

Milimetar levo ili desno to je to, nego evo šta je problem. On je najbolji insajder koga imamo. Visoki oficir u Nemačkoj vojsci i OEBSu i bavio se celo vreme problemom Kosova. Izdao je knjigu [4] koja kosta 29 evra u kojoj na 200 opisuje medju ostalima i kritiku potkovice i imamo dva intervijua koje sam ovde naveo. Sta napisati? Da li citirati?--Aleks (razgovor) 11:53, 17. mart 2010. (CET)

Po mom sećanju ne postoji operacija Potkovica pod tim imenom. Postojalo je nešto slično po obliku ali ne po imenu i nameni. Znao sam deo toga pod kodiranim imenom, s' obzirom da se nikada na operativnom nivou ne radi cela operacija već svaka jedinica radi samo svoj deo. Kako sam ja razumeo, postojala je mogućnost velike pobune Šiptara i njihovo pripajanje mogućem agresoru i to je još JNA vežbala 1980-ih godina. To su bili veliki manevri po celom Kosovu, učestvovale su i jedinice iz Bosne i Hrvatske. Kasnije su i jedinice MUP-a uključene zajedno sa jedinicama TO mada su one manje, plašio se GŠ tada da uključi lokalne jedinice u proces. Ta operacija nije imala veze sa proterivanjem i isterivanjem bilo koga već isključivo sa odbranom strateških položaja na KiM i stvaranja mogućnosti za uzvraćanje napada i razbijanje protivnika. I cela ta operacija bi bila deo opsežnijih delovanja cele armijske oblasti u skladu sa ONO. Ono što je interesantno je to što je VJ kasnije uključila deo plana za svoje operativne potrebe ali i izmenila ga. Ne znam ceo plan, znam samo deo za nas u K. Pomoravlju. Suština je ova: ako bi se protivnik spojio sa šiptarskim bandama i probio do linije Kačanik-Priština-K.Mitrovica-Mokra Gora udarima sa bokova ka Prizrenu i Orahovcu opkolio bi se agresor na prostoru Drenicu (u slučaju pokušaja proboja ka Crnoljevi bi ih sačekali i uništili) dok se Prištinski korpus probija kroz Metohiju. Ali suština svega je bila borba sa agresorom (98 i 99 smo pretpostavljali da je to NATO zajedno sa albanskom regularnom armijom).

Kako je Šarping došao do imena potkovica ne znam. Verovatno mu je neko naše govedo izdiktiralo deo ili celi plan operacije. Možda je Jovica Stanišić podelio malo informacija sa CIA-om, možda su oficiri iz HV koji su pre bili u JNA dali informacije. U svakom slučaju oni su to iskoristili u propagandne svrhe a uzevši u obzir da je tada trajala velika makljaža sa učkama oko Čav Dulje, Lipljana, Račka imali su neko pokriće da fabrikuju šta su hteli. Šta je MUP planirao ne znam, oni su operativno imali veliku slobodu i išli su drugačije od nas (naravno uz sadejstvo kada se situacija zapalila).AleksejfonGrozni

[5] - evo ti procitaj pa vidi da li bi to moglo da se navede u clanku, ali nam trebaju i jace reference. --Aleks (razgovor) 12:03, 17. mart 2010. (CET)

Da li je u borbi kod Rugova učestvovala vojska ili policija? Hvali nam članak o tome jer po se svi ovi dokumentarci i izvori oslanjaju da je pre operacije Potkovica Šarping pokušao da iskoristi Rugovo za napad na SRJ. Postoje snimci kada on pokazuje ubijene po selu, a nasi su tu poyvali OEBS i hvale se kako su ubili 20 terorista a poginuo je jedan nas. --Aleks (razgovor) 12:08, 17. mart 2010. (CET)

Koliko se sećam tu je dejstvovala policija. Mi smo u Gnjilanu kasnije tek saznali preko televizije. Bilo je tada raznih glasina i špekulacija, te ko je koga, ko kako. Još uvek je malo mutna. Cifre su tačne.

Jagoda, znam ja sve to. Ne mogu da referenciram ono što sam samo video, nemam primerak plana kod sebe, teško da se može naći danas. Svi koji su postojali raspoređeni po KvoK su verovatno povučeni, ako ne i uništeni. Hteo sam samo da dam par informacija i komentarišem tekst, ne da menjam bilo šta. ;-) AleksejfonGrozni

Dobro, bre, sad. Lične pretpostavke nećemo, jer pišemo članak koji treba da ima potporu u referencama, a sve to što si napisao, ne znam da li moćeš da referenciraš. S druge strane, meni nije jasno sad, šta je to nemačko MO imalo: izveštaje o delovanjima policije i vojske devedesetih, ili planove i vežbe koje je JNA radila tokom osamdesetih? Odakle Šarpingu to Potkovica? Nebitno. Bitno je da je on izašao s tim u javnost, da su ga navukli ko mladog magarca i raskrinkali. I da je nakon tog intervjua iz agende MO izbačena ta potkovica (ako sam ja dobro shvatila sve što je do sad napisano). --Jagoda ispeci pa reci 12:01, 17. mart 2010. (CET)

Još informacija

http://translate.google.es/translate?hl=es&sl=en&tl=sr&u=http%3A%2F%2Fipe.or.at%2F%3Fart_id%3D47&anno=2

Ovde piše:

A report of the NATO Parliamentary Assembly from 2000 had already stressed the bias in dealing with the situation in Kosovo before the NATO attack. (2) Hajnc Lokuai, general sa Nemačka vojska i član osoblja OEBS-a u Beču, koji izgleda da su opustošili potom nemačkom ministarstvu odbrane Rudolfa SSarping za njegovu kritiku (Špigl 2000), osporena legitimnost i legalnost NATO-napad Jugoslavije. ( 2 ) Heinz Loquai, General with the Germany Army and staff member of OSCE in Vienna, who appears to have been sacked by then German ministry of defence Rudolf Scharping for his criticism (Spiegel 2000), challenged legitimacy and legality of the NATO attack against Yugoslavia. (Lokuai 2000). (Loquai 2000). Osim toga su on i ostali (Mandelbaum 1999, MccGuire 2000) istakao da je napad NATO proizvela humanitarnu katastrofu je tvrdio u borbu. Furthermore he and others (Mandelbaum 1999, MccGwire 2000) stressed that the NATO attack produced the humanitarian catastrophe it had claimed to combat. Iza scene saradnji sa i podršku Oslobodilačke vojske Kosova (OVK) od strane "zapadne" tajnim obaveštajnim je opisao kao. The behind the scene collaboration with and support of the Kosovo Liberation Army (KLA) by "Western" secret intelligence has been described as well. (Fallgot 1998, Kӱntzel 2000, Voker i Lavertы 2000) (Fallgot 1998, Küntzel 2000, Walker and Laverty 2000)

Šarping je izgleda otpustio Hajnca zbog kritike, a nije samo bio Hajnc, nego je bilo i drugih, taj Mandelbaum i McGuire. Svi koji su kritikovali NATO napade, naglasili su da je napad izazvao humanitarnu katastrofu koju je navodno hteo da spreči.

Ne znam zašto mi ovo ovako, pola srpski pola engleski, izgleda sam upala u neki gugl translejt i ne umem da se izvučem. Ako neko zna da nađe original stranicu, bilo bi lepo...--Jagoda ispeci pa reci 12:15, 17. mart 2010. (CET)

koliko ja znam nije produzio mandat Lokuiu.--Aleks (razgovor) 12:17, 17. mart 2010. (CET)

Pa eto, ovde imamo referencu za to,--Jagoda ispeci pa reci 12:23, 17. mart 2010. (CET)

Ja se skroz izguvim kad imam sudar izmena. Evo ovde lepim nešto što sam pisala tamo negde gore. Ovo je da padneš u očaj, zaista.

Nin je ozbiljna novina (sad će Slak sigurno da se pojavi i da viče da je i NIN tabloid), pročitaću to malo kasnije, sad moram ići. Svakako u toku dana ću da pročitam i da se opet javim. Nema potrebe pisati još pet isto tako teških članaka, može se sve to ukratko objasniti u ovom. --Jagoda ispeci pa reci 12:21, 17. mart 2010. (CET)

[6]:

Serbian ethnic cleansing scare was a fake, says general... Heinz Loquai, a retired brigadier general, has claimed in a new book on the war that the plan was fabricated from run-of-the-mill Bulgarian intelligence reports. Loquai, who now works for the Organisation for Security and Co-operation in Europe (OSCE), has accused Rudolf Scharping, the German defence minister, of obscuring the origins of Operation Horseshoe... Loquai has claimed that the German defence ministry turned a vague report from Sofia into a "plan", and even coined the name Horseshoe...The Bulgarian report concluded that the goal of the Serbian military was to destroy the Kosovo Liberation Army, and not to expel the entire Albanian population, as was later argued by Scharping and the Nato leadership. Loquai also pointed to a fundamental flaw in the German account: it named the operation Potkova, which is the Croatian word for horseshoe. The Serbian for horseshoe is Potkovica. "A state prosecutor would never think of going to trial with the amount of evidence available to the German defence ministry," said Loquai [The Sunday Times 2. 4. 2000]. --Aleks (razgovor) 12:29, 17. mart 2010. (CET)

Citat SM

Mislim da je suvišan, i da samo doprinosi pristrasnosti ovom članku. Molim vas, više ni malo dete ne veruje da SM "nikad nije imao nameru da ikoga protera sa bilo koje zemlje".K'mooon, nemoj da se lažemo. Citirajte neutralne izvore, kao što je bio taj Nemac ili neki drugi stranac, a ne naše generale koji svedoče u Hagu na suđenju SM. Ko još može poverovati da je to istina?--Jagoda ispeci pa reci 15:19, 17. mart 2010. (CET)

To je sa suđenja. Ne ulazimo u to da li je i šta bilo, nego da vidimo da li je bila Operacija Potkovica, na ovaj način on kaže da je nije bilo. --Aleks (razgovor) 15:23, 17. mart 2010. (CET)

Bilo bi dobro da vidimo šta se još dešavalo na suđenjima ovim povodom.--Aleks (razgovor) 15:24, 17. mart 2010. (CET)

There are three pieces of information, or the lack thereof, which lead one to suspect that the western powers never had any specific information. First, the evidence provided by German Defense Ministry to the prosecutors in The Hague has never been used in the trial against Milosevic. A careful survey of the trial’s transcripts has failed to find any prosecution references to the plan.

— Dr. Mark A. Wolfgram: Democracy and Propaganda: NATO’s War in Kosovo

Ovo kaze profa iz amerike, sto se mene tice SM moze napolje ali ovde ima nekog materijala. --Aleks (razgovor) 15:26, 17. mart 2010. (CET)

Ma koga boli još uvo šta kaže SM? SM je odavno izgubio svaki kredibilitet i ne treba ga navoditi kao svedoka za bilo šta. Može on da kaže i da su Marsovci napali Albance, bre njemu se ne veruje više ni jedno jedino slovo. SM je apsolutno odbačen kao bilo kakav validan svedok za bilo šta.

Ovo drugo može. Mada je malo istrgnuto iz konteksta, ako imaš link ka tome, daj mi da pogledam, molim te. --Jagoda ispeci pa reci 15:55, 17. mart 2010. (CET)

Uvod 2. put

Molim vas, dajte da krenemo da sređujemo taj članak. Uvod je očajan i dalje, ništa se nije pomerilo. Osim toga, vidim da je referencirano nekom knjigom u kojoj se barem na toj stranici na koju vodi link, ništa od onog pšto se tvrdi u članku ne pominje. Molim da se uozvbiljite, i da idemo redom, a ne ovako na preskok i bez ikakve veze. Dakle

Korišćen je početkom 1999. da bi se zaustavila navodna politika progona koju je sprovodio jugoslovenski predsednik Slobodan Milošević. Pošto je rat vođen bez UN mandata, Operacija Potkovica je uzimana kao potvrda legitimnosti napada na SRJ.[3]

Ovde prva rečenica je totalno suluda. Molim jesmo li rekli da je Bombardovanje pokrenuto da bi se sprečila politika progona SM? Što to niste uneli? Drugo, ova druga rečenica, da je rat vođen bez mandata UN i da je operacija potkovica poslužila da se napad NATO legitimizuje referencirana je ovim linkom: http://books.google.com/books?id=2sEYGLDbLp0C&pg=PA116&lpg=PA116&dq=Legitimacy+Horseshoe+NATO&source=bl&ots=zOiFDxaq18&sig=fnoG2R2Vj_dUxaEDlmkMsmHhP-A&hl=en&ei=4A2aS-rPB4aKngPN-JT-DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAUQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false

Molim da mi se ukaže na rečenicu koja govori to što kaže ova poslednja rečenica. I da se u referenci navede strana te knjige gde se to kaže. Samo tako je moguće nastaviti s radom, nikako drugačije. Ili idemo redom i sređujemo pasus po pasus ili će se ovo pretvoriti u haos gde će stranica za razgovor biti sto puta duža od teksta a tekst će ostati nikakav kakav je sad trenutno. --Jagoda ispeci pa reci 15:29, 17. mart 2010. (CET)

"The crusial point for this analysis is that NATO and US leaders were influenced by the emerging secret information alleging the existence of this plan,.... " - da li ovo odgovara kao deo knjige???? --Aleks (razgovor) 15:40, 17. mart 2010. (CET)

Na toj stranici se nalazi zašto je to ubačeno? Šta je ideja? Da se menja tekst, ne valja izvor?... --Aleks (razgovor) 15:42, 17. mart 2010. (CET)

Stephanie Wilson: Effectiveness, Legitimacy, and the Use of Force in Modern Wars: The Relentless Battle for Hearts and Minds in NATO’s War over Kosovo ISBN: 978-3-531-16901-9 (strana 116, engleski) --Aleks (razgovor) 15:45, 17. mart 2010. (CET)

Šta bi ta rečenica koju si naveo trebalo da referencira? Ja ne vidim nikakvu vezu između te rečenice i onoga što je njome referencirano.Ta rečenica kaže da su NATO i USA bile pod uticajem tajn informacije o postojanju tog plana. To kaže. Ne kaže da su napale da bi sprečila SM da vrši etničko čišćenje niti kaže da je napad izmišljenom ŽPotkovicom pravdaj jer nije imao podrđku u UN. To nigde ne piše. Ako piše to u toj knjizi, molim stranicu na kojoj piše. Tako se referencira, a ne nađeš nešto, pa onda ti to protumačiš kako ti misiš da treva, i onda lupiš referencu. Ne može to tako. Ili ćemo da radimo kako valja, ili bolje da ne gubimo vreme.--Jagoda ispeci pa reci 15:52, 17. mart 2010. (CET)

Čekaj, ovo treba da se menja i ja neću da branim tek tako, zato vas sve zovem u pomoć i zato sam tražio kandidaturu. E sad da se vratimo na ovo. Prvo UN mandata nije bilo. Ne znam da li je potrebno da se za to traži izvor. NATO je intervenisao da bi se sprečila humanitana katastrofa i etničko čišćenje. A na stranici 115 knjige imaš niz a onda piše da je Robin Kuk bio siguran pa pod navodnicima da ne prepisujem nego da bi se plan pod imenom Potkovica kojim je trebalo da se izvrši etničko čišćenje. Možda ovo treba da se kaže drugim rečima. Ili ja grešim? --Aleks (razgovor) 16:11, 17. mart 2010. (CET)

OK. Strana 115. početak može da posluži kao referenca da su ne samo nemci, nego i britanci i ameri insistirali na postojanju operacije potkovica. Ovde se pominju i još neki političari, između ostalih i Kuk, pa ne vidim zašto onda u našoj prvoj rečenici prvenstveno i samo prozivamo nemce. Prva rečenica na ovoj 115 stranici kaže:

Naročito su nemački, britanski i američki izvori širili informaciju o postojanju Operacije Potkovica, koja je, prema zajedničkoj izjavi sekretara odbrane Koena, i genrala Šeltona (kaže i položaj koji je zauzimao ali ja ne znam koji je to položaj) obuhvatala etničko čišćenje koje je SM već mesecima planirao. Šarping i Fišer su u javnosti pravili aluzije na taj plan. Robin Kuk je izjavio da je "znao za postojanjre plana operacija Potkovica koji je trebalo da posluži za čišćenje Kosova od njegovog albanskog stanovništva.

To stoji u prvom pasusu na 115 stranici. To bi trebalo staviti u uvod, a zatim nam treba referenca da postojanje te operacije nikad nije dokazano. To verovatno ima tamo kod onog drugog nemačkog generala kojegs mo ranije spominjali. Treba naći referencu i za to da NATO napad nije dobio podršku u UN, i da je ovom operacijom pravdao svoje napade. Ali to mora u referenci tako baš da piše i nikako drugačije, ne može da piše jedno a da mi zamišljamo drugo. Za ovo što si rekao da su intervenisali da bi sprečili humanitarnu katastrofu koju su u stvari kasnije sami izazvali, to sam negde već pročitala, samo da se setim gde...--Jagoda ispeci pa reci 16:48, 17. mart 2010. (CET)

To što stoji u uvodu nije uklesano u kamenu pa da ne može da se promeni. Ali ono što je u uvodu može da se kasnije objasni. Postoji odeljak SVRHA koji nije završen pa tamo može da se dopiše. --Aleks (razgovor) 18:00, 17. mart 2010. (CET)

PS: Ja ne vidm prethodne dve stranice, da li možda neko od vas ih vidi? Bilo bi dobro videti šta piše pre ovoga...--Jagoda ispeci pa reci 16:50, 17. mart 2010. (CET)

Ne mogu da se vide.--Aleks (razgovor) 17:56, 17. mart 2010. (CET)

Aleks, zaista bi trebalo povući kandidaturu i staviti šablon radovi u toku. Članak nije ni blizu toga da može i da pomisli na kandidaturu. Ova nalepnica samo daje pogrešnu informaciju.--Jagoda ispeci pa reci 16:51, 17. mart 2010. (CET)

Radove u toku nećemo da stavljamo jer onda svi pomisle da samo jedan radi i niko neće da se priključi. A što se kandidature tiče isti slučaj. Mada dan kada će se krenuti sa glasanjem možemo da pomerimo. Tako da će se sa glasanjem krenuti kada mi ovde budemo imali koncensus. --Aleks (razgovor) 17:58, 17. mart 2010. (CET)

Ako sada ne završimo članak teško da će ikada više da se skupe ljudi da rade ovako predano i da naprave ljudsku stranicu. --Aleks (razgovor) 18:02, 17. mart 2010. (CET)

Na stranici NATO agresija na SRJ nema reference za ilegalnost napada, ali piše. Na en wiki se kao izvor koristi: [7] --Aleks (razgovor) 18:08, 17. mart 2010. (CET)

Aleks ne dramatizuj. Evo 4-5 ljudi sigurno su tu i neće otići dok se ne sredi. Uradi to što reče Jagoda. --Kašter (разговор) 18:18, 17. март 2010. (CET)

Samo radite, a ne brinite za kandidaturu... --Aleks (razgovor) 18:22, 17. mart 2010. (CET)

Evo ga lep izvor koji kaze da je Operacija Potkovica NATOu omogucila public justification bombardovanja. [8] --Aleks (razgovor) 18:23, 17. mart 2010. (CET)

Ljudi, dajte predlog UVODa. --Aleks (razgovor) 18:27, 17. mart 2010. (CET)

Ne budi nestorpljiv. Sad si me sudario. Evo:

Odlično. Sad da sastavimo uvod. A i ovaj ceo tekst se može iskoristiti za referencranje daljeg teksta. Dakle:

Operacija Potkovica je ime kojim je nemački kancelar Šreder nazvao navodni plan srpske vlade da u martu 1999. godine protera sve Albance iz južnog dela Kosova i Metohije. Detalje ovog plana je objavio Joška Fišer 6. aprila 1999. godine, tvrdeći da mu je lično SM rekao da ima plan kako da jednom za svagda završi sa kosovskim Albancima u roku od nedelju dana. Nedelju dana kasnije, Šarping je ukazivao na manevre srpske policije i vojske kao dokaze postojanje ove operacije, dok su strani mediji, a naročito nemački, britanski i američki širili priču o ovoj operaciji. Robin Kuk je izjavio da je "znao za postojanjre plana operacija Potkovica koji je trebalo da posluži za čišćenje Kosova od njegovog albanskog stanovništva. Srpsko rukovodstvo na čelu sa tadašnjim predsednikom Srbije, SM, odmah je demantovalo tvrdnje o postojanju ovakve operacije, koje ni do danas nisu potvrđene. Činjenica je, međutim, da su te tvrdnje o navodnom postojanju operacije Potkovica poslužile NATO snagama kao opravdanje u javnosti za vazdušne napade na SRJ koji će početi 24. marta i završiti se 72 dana kasnije, 10. juna 1999. godine, kojima su navodno želeli da spreče etničko čišćenje Kosova i Metohije uprikos činjenici da ua ovu akciju nisu imali odobrenje UN.

--Jagoda ispeci pa reci 18:53, 17. mart 2010. (CET)

Jel imamo beše ref. za to da nije postojalo odobrenje UN?--Jagoda ispeci pa reci 18:54, 17. mart 2010. (CET)

Prema en wiki referenca da je agresija bila ilegalna je ovde. [9] --Aleks (razgovor) 21:25, 17. mart 2010. (CET)

E da, pa u onom nemackom dokumentarcu se vise puta napominje da nema UN mandata. Es began mit einer Lüge.--Aleks (razgovor) 21:28, 17. mart 2010. (CET)

Pa šta je sad? Prvo si toliko nestrpljiv, a sad te nema da komentarišeš.-.... Meni se moj uvod dopada. Šta mislite, moženo li da krenemo dalje?--Jagoda ispeci pa reci 19:11, 17. mart 2010. (CET)

Ne mogu bas da visim nad racunarom. Pa evo šta ću ti reći. Ukoliko gledaš samo da potkrepiš referencama uvod onda je uvod idealan. Ja bih još ubacio da je to plod ratne propagande, bombardovanje je trajalo 78 dana, a svrha je bila da se legitimizuje bombardovanje kao i da se poveca podrska javnog mnjenja drzava clanica NATO za bombardovanje. --Aleks (razgovor) 21:20, 17. mart 2010. (CET)

Ja ovih dana bolujem, pa sam eto stalno na kompu, jer ne mogu da se mrdnem iz kreveta. To o plodu ratne propagande ćemo kasnije. Isprviću br. dana, nisam bila sigurna a mrzelo me da brojim (na prste ), a to o povećanju podrške jevnommnjeju se moće dodati na kraju. Ja ću da zamenim uvod, i da sredim te reference, da ne ponavljam svai put jedno te isto, jer faktički u uvodu imamo dve reference, a ne pet. --Jagoda ispeci pa reci 21:26, 17. mart 2010. (CET)

Ok, slazem se. Ubaci za nepostojanje UN mandata nemacku emisiju i nemacki naziv. --Aleks (razgovor) 21:30, 17. mart 2010. (CET)

Trebam i ja da se razbolim pa da postanem produktivniji. --Aleks (razgovor) 21:32, 17. mart 2010. (CET)

Kako da ubacim nemačku emisiju???? Nešto nemamo praksu da kao reference ubacujemo filmove, al ajde. Samo mi moraš reći tačan minut kad se to spominje.--Jagoda ispeci pa reci 21:48, 17. mart 2010. (CET)

Postoje transkripti emisije na engleskom i nemackom. A vec je navodjena u clanku samo je pronadji medju referencama ili cu ja.--Aleks (razgovor) 21:51, 17. mart 2010. (CET)

Ajde ti, pliz, ti sigurno znaš gde da tražiš...--Jagoda ispeci pa reci 21:54, 17. mart 2010. (CET)

Ehej, ne može to tako. Film se ovde prvi put pominje, i treba da ide cela referenca plus minut i sekund kad se pominjr to da nije bilo podrške UN. Ovo što si stavio se stavlja u kasnijem trkstu, ali ako ćemo navoditi minute, onda se uverk sve stavlja iz početka.--Jagoda ispeci pa reci 22:07, 17. mart 2010. (CET)

Znaš kako, bolje bi bilo da stavimo transkript. --Aleks (razgovor) 22:15, 17. mart 2010. (CET)

[10] - strana 9 --Aleks (razgovor) 22:17, 17. mart 2010. (CET)

Ubacio sam oba, pa ko voli nek izvoli.--Aleks (razgovor) 22:18, 17. mart 2010. (CET)

Poreklo

Da li možemo da vidimo kako da uredimo odeljak Poreklo? Ja sam pisao pa mislim da je ok, nego šta još da se doda ili oduzme ili kako već... --Aleks (razgovor) 22:20, 17. mart 2010. (CET)

Reference

Ne valja ovo sa referencama. Pošto se neke knjige pojavljuju više puta a bilo bi dobro staviti uvek koja stranica, onda predlažem da se uradi ovako:

u naslovu bibliografija pisati kompletne bibliogrfske jedinice, bilo da se radi o knjizi, transkriptu, ili filmu.

U naslovu reference samo naslov ili autora sa brojem strane ili minutom i sekundom.

Tako će biti tačnije i preciznije za onog ko čita, a za nas mnogo lakše. Da se ne gubimo u onim ogromnim refeencama....--Jagoda ispeci pa reci 22:26, 17. mart 2010. (CET)

Evo vidi kako to radi Putinovac u Kleomen III ili kako je uradio u Periklu.--Jagoda ispeci pa reci 22:28, 17. mart 2010. (CET)

Imamo Literatura. Tamo je sve popisano, mada evo pojavilo se jos po nesto.--Aleks (razgovor) 23:05, 17. mart 2010. (CET)

Ajde ovako, uvod smo sredili, idemo dalje i korak po korak cemo da sredimo i reference. --Aleks (razgovor) 23:08, 17. mart 2010. (CET)

Ne nenenene... Prvo reference. Ako u toj Literturi ima knjiga koje se neće koristiti one moraju ići u Preporučena literatura. Sad ću ja da sredim prve dve ref. da vidiš kako to ide, pa onda tako da nastavimo. Jednostavnije je to odmah u početku srediti neko ga kasnije popravlati.--Jagoda ispeci pa reci 00:09, 18. mart 2010. (CET)

Reference nisu dobro urađene tehnički. Kada se kombinuje literatura sa referencom za to postoje odgovarajući šabloni, tako da kada se klikne na broj reference link vodi na referencu. A onda kada se klikne na referencu, link vodi na literaturu. Pogledajte kako je to urađeno npr. u članku Če Gevara. Inače, podaci o knjigama bi trebalo da budu malo detaljniji. -- Loshmi (razgovor) 12:33, 18. mart 2010. (CET)