Razgovor:Operacija Potkovica/Arhiva 6

Arhiva 5

Arhiva 6

Arhiva 7

Kandidatura za dobar članak

Oni koji prate događanja na vikipediji znaju da se pre desetak dana ovaj članak pojavio i izazvao je žučne rasprave. Članak sam tada predložio za brisanje kada sam predlagao i njegovo sređivanje. Stari članak (ili slična verzija) se nalazi na SH vikipediji: [[1]].

Nekoliko dana nakon glasanja, koje je bilo sa velikom većinom za brisanje, započeli smo sređivanje i samo posle par dana, uvidevši da na internetu postoji dovoljno materijala da napravimo jedan dobar članak, odlučio sam da postavim kandidaturu. U međuvremu, tokom 7 dana pripreme za kandidaturu žestoko se radilo na daljem sređivanju. Pregledano je više dokumentaraca, pročitan je veći broj izvora, prevođeni su citati sa engleskog i nemačkog. U arhivi razgovora se nalazi pola megabajta razgovora u kojoj se diskutovalo i vagalo praktično o svakoj reči. Napravljeno je više od 250 izmena. Zamolio bih vas da pre nego što glasate, lepo pogledate članak i date svoje sugestije na stranici za raspravu a mi ćemo svaku dobronamernu sugestiju da uvažimo.

Ukoliko glasate negativno, molio bih vas da kažete šta vam se ne sviđa i šta bi trebalo da menjamo i da, ekipi koja je na ovome radila, date određeni rok da sugestije i primedbe razmotre i članak poprave. --Aleks (razgovor) 00:45, 23. mart 2010. (CET)

Glasanje traje do 29.3.2010. u 23:45č.

Kandidat za dobar članak na glasanju

Glasanje traje do: 29. marta 2010 u 23:45 č.

Komentari

Na stranici za glasanje su postavljeni sledeće sugestije:

1. • Nalazi se u Kategorija:Vojne operacije.
   • "Detaljnije podatke o ovoj operaciji objavio je nemački ministar odbrane Rudolf Šarping" - budući da operacija nikad nije postojala, on nije mogao da objavi detaljnije podatke o njoj. Mogao je da saopšti detaljnije laži, iznese nove detalje propagandne ili slično.
   • Naslovi odeljaka takođe ukazuju da je operacija stvarno postojala: "Sadržaj operacije", "Dokazi", "Svrha".
   • Navodni zločini prikazani su kao da su se stvarno desili. Na primer, "Zločin koji su Srbi počinili u selu Sanhovići". Prvo, nije mi poznato da je ovaj zločin počinjen. Drugo, ako je i počinjen, nisu ga počinili "Srbi" već "Policija Srbije", "Vojska Jugoslavije" ili kogod.
   • Ne postoje nikakve ograde od Haškog tribunala i njegovih tvrdnji; NTG nije ispoštovana.
   • Falsifikovanje izvora je i dalje prisutno:
     • "Uprkos mnogobrojnim navodima u medijima i izveštajima raznih institucija [46] [47] kojima su navedeni zločini počinjeni u skladu sa planovima Operacije Potkovica" - ali ni izvor 46 ni izvor 47 ne tvrde išta slično.
     • "Neki autori korene nastanka Operacije Potkovica vide i u Čubrilovićevom planu za isterivanje Albanaca sa Kosova iz 1937. godine.[54][50]" - ali izvor 50 uopšte ne pominje Čubrilovića a izvor 54 ne tvrdi to što piše.
     • Naravno, nisam pročitao ceo tekst, niti pregledao svaki izvor.

Molim za komentare po tačkama. --Aleks (razgovor) 08:08, 23. mart 2010. (CET)

Ovako stoje stvari:

• Kategorija Vojne operacije. Ko je to postavio? Sklonjeno.
• Bolje da ogradimo od izjave Šarpinga. Da li bi navodnici pomogli? Ili jedno navodno? Ubacio sam navodno. Molim komentare ako ne valja.
• Naslovi odeljaka takođe neodgovaraju. Ima li neko ideju kako da se poboljšaju?
• Ovo za Sanhoviće ću sada da promenim... Da li je sada bolje?
• Kakve ograde od Haškog tribunala?? Da li je neko razumeo ovo?
• Potrebna je provera izvora 46, 47, 50 i 54. To su sve delovi koji su ostali iz predhodne verzije. --Aleks (razgovor) 08:17, 23. mart 2010. (CET)

Izvor 46: Po naređenju: ratni zločini na Kosovu - Human Right Watch:

U svojim izve{tajima mediji su kasnije tvrdili da je austrijska vlada upozorila NATO pre bombardovanja da se priprema srpska ofanziva velikih razmera. Optu`be je ponovila i nema~ka vlada, dve nedelje nakon po~etka bombardovanja, rekav{i da je operacija “Potkovica” – plan da se Albanci proteraju s Kosova – bila sa~injena {est meseci pre vazdu{nog napada.82 Jedan penzionisani general nema~ke vojske je, me|utim, kasnije izjavio da su tvrdnje o planu uzete i krivotvorene na osnovu nejasnog izve{taja obave{tajne slu`be da bi se izbegla narastaju}a kritika nema~- ke javnosti zbog bombardovanja.83

Izvor 82: Konferencija za novinare ministra inostranih poslova Fischera, 6. aprila 1999, Foreign Office, i Tony Peterson, “Germany Gives Details of Covert Plan”, The Times, (London), 9. april 1999.

Izvor 83:John Goetz i Tom Walker, “Serbian Ethnic Cleansing Scare Was a Fake, Says General”, Sunday Times, 2. april 2000.

Izvor, po mom mišljenju, treba izbaciti jer samo prepričava događaje a mi sve to imamo. --Aleks (razgovor) 08:38, 23. mart 2010. (CET)

Izvor 47. Nema ni pomena o Potkovici. --Aleks (razgovor) 08:40, 23. mart 2010. (CET)

Izvor 50 kaže: Londonski "Tajms" je iz ove neverovatne zbrke pronašao elegantan izlaz: "Plan 'Potkovica' svoje korene ima u jednom dokumentu, koji je napisan pre više od 60 godina."

Ljudi šta mislite o ovome?--Aleks (razgovor) 08:42, 23. mart 2010. (CET)

Izvor 54 govori o Čubriloviću na strani 75 ali ne daje veza sa Potkovicom. Iskreno ovo o Čubriloviću mislim da treba izbrisati. --Aleks (razgovor) 08:44, 23. mart 2010. (CET)

Ja sam postavio Kategoriju vojne operacije i svrstao operaciju Potkovica u ovu kategoriju zato što je Operacija Potkovica šifrovani naziv vojne operacije. Jedino vojne operacije imaju šifrovane nazive. Kao Barbarosa, Oluja, Bljesak, Milosrdni Anđeo... Zbog čega je problem vojnu operaciju svrstati u vojnu operaciju?--Antidiskriminator (razgovor) 08:59, 23. mart 2010. (CET)

Zato što je izmišljena Operacija. Sve ove ostale nisu izmisljene, sem ovog imena Milosrdni Andjeo. To je kao da Majku Terezu stavimo u kategoriju Majke ili Rat Zvezda u Ratove. --Aleks (razgovor) 09:03, 23. mart 2010. (CET)

OK. Moja filozofija je malo drugačija, ali prihvatam tvoj stav.--Antidiskriminator (razgovor) 09:06, 23. mart 2010. (CET)

Što se tiče izvora 46 i 47, to su veoma obimne, možda i najobimnije, studije zločina nad Albancima koje je uradio HRV. U jednoj od njih se pominje potkovica, međutim, taj izvor je citiran pretpostavljam više da navede zločine nego da označi da su oni vezani za plan potkovica. Mislim da samo treba premestiti pozivanje na referencu, jer je autor pretpostavljam želeo da kaže da je bilo zločina (dokaz izveštaji HRV) i da su oni bili povezivani sa Operacijom Potkovica.--Antidiskriminator (razgovor) 09:17, 23. mart 2010. (CET)

Izvor 46 se poziva na konferenciju od 6. aprila kada je Joska Fiser rekao da tako nesto postoji. A u sledecoj recenici se to demantuje. --Aleks (razgovor) 09:20, 23. mart 2010. (CET)

Sad sam ponovo pogledao mesto reference a ona je iza izveštaja raznih institucija. Znači mesto je dobro, ali treba promeniti tekst jer se može shvatiti da je u izveštajima bilo vezivanja za potkovicu, a to je rađeno u medijima.--Antidiskriminator (razgovor) 09:22, 23. mart 2010. (CET)

Izvor 47 kaze samo o silovanjima, i nema nista sa Potkovicom. "Human Rights Watch began investigating the use of rape and other forms of sexual violence by all sides in the conflict in 1998 and continued to document rape accounts throughout the refugee crisis in 1999."--Aleks (razgovor) 09:23, 23. mart 2010. (CET)

Promenio sam tekst rečenice i izveštaje vezao samo za zločine a ne i za potkovicu.--Antidiskriminator (razgovor) 09:25, 23. mart 2010. (CET)

Sta drugi misle o ovome? --Aleks (razgovor) 09:26, 23. mart 2010. (CET)

Nisam shvatio ogradu od Haškog tribunala. --Antidiskriminator (razgovor) 09:27, 23. mart 2010. (CET)

Ni ja. Sta sa Cubrilovicem? --Aleks (razgovor) 09:28, 23. mart 2010. (CET)

Pošto se ne mogu pročitati sve stranice knjige o SM i razbijanju Jugoslavije, ne mogu da tvrdim da nema ovih navoda u navedenom izvoru informacija. --Antidiskriminator (razgovor) 09:30, 23. mart 2010. (CET)

Ja sam gore izdvojio i napisao:

Izvor 50 kaže:

Londonski "Tajms" je iz ove neverovatne zbrke pronašao elegantan izlaz: "Plan 'Potkovica' svoje korene ima u jednom dokumentu, koji je napisan pre više od 60 godina."

Izvor 54 govori o Čubriloviću na strani 75 ali ne daje veza sa Potkovicom.--Aleks (razgovor) 09:33, 23. mart 2010. (CET)

Ja ne mogu da otvorim sve stranice pa ne mogu da komentarišem ima li ili nema pozivanja na Čarapića. Nisam primetio da je MF lagao do sada prilikom pozivanja na izvore informacija i ja ovo ne bih brisao.--Antidiskriminator (razgovor) 09:58, 23. mart 2010. (CET)

Postoji problem tumačenja izvora. Izvor 84 moraće da se skine, ne verujem da to ima, ako ima neka skenira i pokaže mi ćemo to da ubacimo. A ovo 80 je isto problematično jer čovek kritikuje plan a mi se pozivamo kao da je to sve ok. --Aleks (razgovor) 10:02, 23. mart 2010. (CET)

Problem tumačenja izvora, ukoliko misliš na to da možda autor teksta nije dobro tumačio izvor informacija koji je naveo, nije razlog da izvor koji nije moguće videti u onlajn izdanju smatramo neverodostojnim a tekst neistinom. Možda je MF imao original knjige u rukama. Postoji mnogo referenci na štampanja izdanja koja nisu besplatno dostupna u onlajn verziji i mislim da nije u redu unapred diskvalifikovati takve izvore informacija i tekst napisan na osnovu njih, jer bi u tom slučaju trebalo obrisati pola vikipedije.--Antidiskriminator (razgovor) 10:49, 23. mart 2010. (CET)

Tako je, ali samo pod uslovom da je MF naveo stranu u knjizi gdje se određeni navod pominje. U protivnom se može okarakterisati kao nevjerodostojno i nekredibilno. --Kašter (разговор) 12:25, 23. март 2010. (CET)

Obrisao sam rečenicu koja se poziva na Čubrilovića iz više razloga. Jedan je što nepostojeći plan vezuju za nekoga od pre 70 godina, kao da je Šarping njegov plan čitao pre konferencije za štampu. Jedan izvor ne daje nikakvu direktnu vezu sem što u knjizi koja se bavi Miloševićem se pojavljuje i taj plan a drugi članak koji se bavi propagandnim "spinovanjem" priče o Potkovici o tome govori sa negativnim stavom.--Aleks (razgovor) 14:18, 23. mart 2010. (CET)

Ostale primedbe Nikole

1. • Naslovi odeljaka takođe ukazuju da je operacija stvarno postojala: "Sadržaj operacije", "Dokazi", "Svrha". - Ovo sam nešto menjao, pogledajte.
   • Ne postoje nikakve ograde od Haškog tribunala i njegovih tvrdnji; NTG nije ispoštovana.
   • Falsifikovanje izvora je i dalje prisutno:
     • "Uprkos mnogobrojnim navodima u medijima i izveštajima raznih institucija [46] [47] kojima su navedeni zločini počinjeni u skladu sa planovima Operacije Potkovica" - ali ni izvor 46 ni izvor 47 ne tvrde išta slično.

Evo šta je ostalo. Nisam izbacio ovo sa izvorima 46 i 47. Voleo bih da Jagoda to pregleda. --Aleks (razgovor) 14:27, 23. mart 2010. (CET)

Izvori 46 i 47 daju detaljan prikaz zločina a rečenicu sam promenio, pogledaj.--Antidiskriminator (razgovor) 14:54, 23. mart 2010. (CET)

Video sam, i to "drži vodu", ali Jagoda ima drugačiji kritički osvrt od nas ostalih tako da bi bilo dobro da ona pogleda. --Aleks (razgovor) 14:59, 23. mart 2010. (CET)

OK --Antidiskriminator (razgovor) 15:00, 23. mart 2010. (CET)

Izvor Pescanik

Na dva mesta se pojavljuje Pescanik kao izvor. Da li ste da te recenice sa izvorima obrisemo? --Aleks (razgovor) 13:49, 24. mart 2010. (CET)

Evo kako glase recenice:

Za zločine počinjene na teritoriji Kosova i Metohije u ovom periodu je sudski procesuiran određeni broj odgovornih lica i osuđen na višegodišnje kazne zatvora. Nekima je sudio Haški tribunal, a nekima sudovi u Srbiji. Presudama i nalazima sudskog veća haškog tribunala je konstatovano, da su Policija Srbije i Vojska Jugoslavije tokom NATO bombardovanja 1999. godine koristili prekomernu i nasumičnu silu u rasprostranjenoj kampanji nasilja, usmerenoj protiv civilnog stanovništva kosovsko-metohijskih Albanaca uz značajnu upotrebu državnih resursa.[45]

Ova druga je pogotovu bezznacajna:

Obelodanjivanje navodne „Operacije Potkovica“ je izvršeno na osnovu manjkavih i protivrečnih tvrdnji navodnih obaveštajnih izvora.[48]

Izvor 45: [2] radi se o prevodu presuda tako da je relevantan jer nije autorski tekst.--Aleks (razgovor) 14:01, 24. mart 2010. (CET)

Izvor 48: [3] autorski tekst nekog HOLM ZUNDHAUSEN koji o ovome cak ni ne govori nego se nalazi u referenci ovoga teksta iz neke knjige izdate 2005 i to: "„Dokazi“ koji su podneseni javnosti bili su, u najmanju ruku, manjkavi i protivrečni." - ovu recenicu cu da obrisem.

Na sajtu peščanika se nalazi prevedena presuda Haškog tribunala optuženima koji su činili državni, vojni i policijski vrh Srbije. --Antidiskriminator (razgovor) 15:00, 24. mart 2010. (CET)

Kontroverznost i objektivnost samog Haškog suda bi se mogla dovesti u pitanje (finansiranje; izjave Džejmija Šija o ovisnosti; neprocesuiranje vojnika NATO; neravnomjerno procesuiranje nacija učesnika građ. ratova; politički pritisci i uticaj na sudije; itd.), ali na posebnom članku o njemu. Dakle, ovako je po meni u redu. --Kašter (разговор) 16:07, 24. март 2010. (CET)

Znaci glasao bi za dobar clanak? --Aleks (razgovor) 16:13, 24. mart 2010. (CET)

Rekao sam već da ne glasam na tim izborima, ali mislim da je ima još par elemenata što članku nedostaju, kao npr. grafike uticaja objave ove operacije i propagande oko njega na javnost u zemljama NATO, kao i posleratni uticaj na sliku Srbije i njenu poziciju u pregovorima za Kosovo. Malo temeljnije bavljenje propagandim efektima nedostaje ovom članku. Možda i neke mape nedostaju. Ali to je samo moj utisak i on ne mora da znači ništa za druge. --Kašter (разговор) 23:22, 24. март 2010. (CET)

O kontroverznosti Haškog tribunala u članku o Haškom tribunalu. Ne vidim zašto bi se uklanjao Peščanik kao referenca ako je činjenično stanje da je u Hagu bilo osuđenih za zločine počinjene u toj operaciji (ili ih možda nije bilo, a Peščanik je to izmislio?). Sad, treba razlikovati dve stvari: jedno je da li je bilo zločina, a sasvim drugo da li su deo te operacije. Ako je operacija izmišljena i nikad nije postojala, to ne znači da takođe nije bilo ni zločina. Te dve stvari nemaju veze jedno s drugim. Stoga se postavlja pitanje za šta su ti ljudi bili osuđeni. Ako su počinili zločine, zaista je vrlo malo bitno da li su ti zločini bili deo neke tamo izmišljene operacije ili nisu. Takođe moram da primetim da mi se ne dopada način izlaganja: ne dopadaju mi se reči pod navodnicima, jer impliciraju nametanje određenog mišljenja. Kao što sam već rekla tamo na glasanju, cela koncepcija članka sa tolikim citatima apsolutno ne odgovara enciklopedijskom stilu pisanja. No, to je samo moje mišljenje...--Jagoda ispeci pa reci 22:08, 28. mart 2010. (CEST)

Autentičnosti tvrdnji o postojanju "Operacije Potkovica"

Uprkos mnogobrojnim navodima u medijima koji su isticali da su zločini nad Albancima, opisani u izveštajima raznih institucija [47]][48]], počinjeni kao deo Operacije Potkovica, nijedan sud (ni Haški tribunal ni sudovi u Srbiji) nisu pronašli nijedan dokaz o postojanju operacije Potkovica.

Prvi deo rečenice ima reference, a drugi, koji je po meni mnogo bitniji, nema. Ako može, bilo bi dobro da se referencira.

Imam utisak da bi, ukoliko bi trebalo da se stav o nepostojanju dokaza referencira, trebalo navesti sve presude haškog tribunala i srpskih sudova pa da čitaoci čitaju i vide da ne postoji materijalni dokaz o postojanju operacije potkovica. Ukoliko se negde navede da su svi stavovi o postojanju operacije potkovica svedeni na izjave Šarpinga i kompanije prenete u medijima, ima li potrebe navoditi izvore informacija da sud nije utvrdio postojanje materijalnih dokaza. Ako se navede izvor informacija o tome da je trava zelena, ima li potrebe referencirati tvrdnju da trava nije ljubičasta?--Antidiskriminator (razgovor) 17:01, 30. mart 2010. (CEST)

Jedan penzionisani general nemačke vojske je kasnije izjavio da su tvrdnje o planu krivotvorene na osnovu nejasnog izveštaja obaveštajne službe, da bi se izbegla narastajuća kritika nemačke javnosti zbog bombardovanja.

Ima li ovaj general ime? Pošto vidim da je rečenica referencirana, verujem da u istoj referenci postoji i njegovo ime. Jedan, neki i sl. nije baš dobro došlo u ovakvim člancima.

Slažem se, ali pošto je ovu rečenicu upisao MF nisam želeo da je brišem prilikom uređivanja (vraćanja) ovog dela teksta jer je jedan od retkih delova prvobitnog teksta MF koji se u bar nekom domenu odnosio na operaciju potkovica.--Antidiskriminator (razgovor) 17:01, 30. mart 2010. (CEST)

Ima, Hajnc Lokvaj. A taj clanak i nemamo nego ga je MF ubacio onako da izgleda bolje. Treba izbaciti to, jer smo tome dosta posvetili paznje ranije. --Aleks (razgovor) 17:05, 30. mart 2010. (CEST)

Kontroverze i neslaganja postoje i oko vremena nastanka i početka primene navodnog plana. Po Šarpingu, plan Potkovica je postojao još u kasnu jesen 1998, a prva faza je počela u januaru 1999. Šarping je kasnije i neke srpske operacije od oktobra 1998. smatrao delom Operacije Potkovica.

Ne vidim ovde kontroverzu. Naveden je samo podatak o tome šta je Šarping mislio. Treba navesti i druge tvrdnje kako bi se pokazala ta kontroverza koja se navodi u prvoj rečenici. Dakle, Šarping je tvrdio ovo, a Iks Ipsilon je tvrdio ono, ili Šarping je tada tvrdio ovo, a onda je tvrdio ono. Dakle, konkretno navesti kontroverzu. Za sada, nije navedena.

Dok je postojala u tekstu tvrdnja o Čubrilovićevom planu kao početku operacije potkovica navedena kontroverza je mogla da ima pokriće. Sada si potpuno u pravu kada konstatuješ nepostojanje kontroverze. Ne bi trebalo da je previše teško navesti nekoliko različitih navoda o postojanju i početku potkove.--Antidiskriminator (razgovor) 17:01, 30. mart 2010. (CEST)

Ponekad je jedna institucija o postojanju plana "Potkovica" zastupala istovremeno mišljenje i da postoji i da ne postoji, kao u slučaju Internih izveštaja MIP-a Nemačke pravosudnim organima o bezbednosnom stanju u Jugoslaviji.

Ne dopada mi se rečenica, sa čisto jezičke tačke gledišta. Reč ponekad je apsoltno suvišna, zapravo, nema smisla. Šta ponekad? Takođe mi se ne dopada to objašnjavanje podatka - neka insitucija je zastupala oprečna mišljenja. Nepotrebno. Dovoljno je staviti samo goli podatak: Interni izveštaji nemačkog Ministarstva unutrašnjih poslova pravosudnim organima o bezbedonosnom stanju u Jugoslaviji tada i tada se navodi da operacije nije bilo, a tada i tada se navodi da je operacija ipak postojala.

U pravu si ali nije veliki problem ni ako ostane ovako.--Antidiskriminator (razgovor) 17:01, 30. mart 2010. (CEST)

Zbog nepostojanja dokaza o ovom planu ministarstva odbrane i inostranih poslova Nemačke, kao i sam kancelar Šreder i ministri Šarping i Fišer, bili su izloženi masovnoj kritici javnosti i parlamentarne opozicije u nemačkom Bundestagu. Te kritike su uminule tek nakon izjave pukovnika VJ Dragana Vukšića, bivšeg vojnog atašea VJ u Nemačkoj i vojnog obaveštajca, i bliskog saradnika bivšeg načelnika Generalštaba VJ Perišića u njihovu korist pred Austrijskom vojnom akademijom.

Malo sam izmenila rasprored reči da izgleda prirodnije. Moja zamerka se odnosi na ovo boldovano. Treba navesti šta su konkretno ta dvojica rekli. Pretpostavljam da su tvrdili da je operacija postojala, tako da treba tako nešto i navesti. Dakle, Kritike su popustile tek nakon što su ...Vukšić i .... Perišić pred Austrijskom vojnom akademijom izjavili da....

Mislim da treba dodati zarez iza „o ovom planu“ i da treba ubaciti „da je operacija potkovica postojala“ umesto „u njihovu korist“ --Antidiskriminator (razgovor) 17:01, 30. mart 2010. (CEST)

Toliko od mene. Nadam se da sam malo pomogla. --Jagoda ispeci pa reci 22:35, 28. mart 2010. (CEST)

PS: Da li je pun naziv te akademije Austrijska vojna akademija, ili je ovaj pridev austrijska samo kvalitativni pridev, te se radi o austrijskoj Vojnoj akademiji? --Jagoda ispeci pa reci 22:36, 28. mart 2010. (CEST)

Ako mene pitate taj odeljak je vrlo los i treba ga menjati pocevsi od naslova. --Aleks (razgovor) 17:04, 30. mart 2010. (CEST)

Ovaj tekst treba obrisati: " Verodostojnost plana su mnogi dovodili u pitanje. Jedan penzionisani general nemačke vojske je kasnije izjavio da su tvrdnje o planu krivotvorene na osnovu nejasnog izveštaja obaveštajne službe, da bi se izbegla narastajuća kritika nemačke javnosti zbog bombardovanja.[49] U prilog tvrdnji da je ova operacija izmišljena navodi se i podatak da reč "potkova" ne postoji u srpskom jeziku već da je u pitanju reč na hrvatskom ili bugarskom jeziku.[50]

Kontroverze i neslaganja postoje i oko vremena nastanka i početka primene navodnog plana. Po Šarpingu, plan Potkovica je postojao još u kasnu jesen 1998, a prva faza je počela u januaru 1999. Šarping je kasnije i neke srpske operacije od oktobra 1998. smatrao delom Operacije Potkovica.[50]"--Aleks (razgovor) 17:42, 31. mart 2010. (CEST)

Možda mogu da ostanu ove dve rečenice: " Verodostojnost plana su mnogi dovodili u pitanje. U prilog tvrdnji da je ova operacija izmišljena navodi se i podatak da reč "potkova" ne postoji u srpskom jeziku već da je u pitanju reč na hrvatskom ili bugarskom jeziku.[50]" --Antidiskriminator (razgovor) 01:54, 3. april 2010. (CEST)

Promenjeno.--Aleks (razgovor) 11:52, 3. april 2010. (CEST)

Arhiva razgovora sa strane za glasanje

 Komentar: Mada je naravno svetlosnim godinama daleko od originala, članak je i dalje pisan kao da se operacija Potkovica stvarno desila. Na primer:

1. • Nalazi se u Kategorija:Vojne operacije.
   • "Detaljnije podatke o ovoj operaciji objavio je nemački ministar odbrane Rudolf Šarping" - budući da operacija nikad nije postojala, on nije mogao da objavi detaljnije podatke o njoj. Mogao je da saopšti detaljnije laži, iznese nove detalje propagandne ili slično.
   • Naslovi odeljaka takođe ukazuju da je operacija stvarno postojala: "Sadržaj operacije", "Dokazi", "Svrha".
   • Navodni zločini prikazani su kao da su se stvarno desili. Na primer, "Zločin koji su Srbi počinili u selu Sanhovići". Prvo, nije mi poznato da je ovaj zločin počinjen. Drugo, ako je i počinjen, nisu ga počinili "Srbi" već "Policija Srbije", "Vojska Jugoslavije" ili kogod.
   • Ne postoje nikakve ograde od Haškog tribunala i njegovih tvrdnji; NTG nije ispoštovana.
   • Falsifikovanje izvora je i dalje prisutno:
     • "Uprkos mnogobrojnim navodima u medijima i izveštajima raznih institucija [46] [47] kojima su navedeni zločini počinjeni u skladu sa planovima Operacije Potkovica" - ali ni izvor 46 ni izvor 47 ne tvrde išta slično.
     • "Neki autori korene nastanka Operacije Potkovica vide i u Čubrilovićevom planu za isterivanje Albanaca sa Kosova iz 1937. godine.[54][50]" - ali izvor 50 uopšte ne pominje Čubrilovića a izvor 54 ne tvrdi to što piše.
     • Naravno, nisam pročitao ceo tekst, niti pregledao svaki izvor. Nikola (razgovor) 07:54, 23. mart 2010. (CET)

Ispravili smo sve sem ovog oko "Haškog tribunala i njegovih tvrdnji" zato što ne znamo šta to tačno znači. --Aleks (razgovor) 02:04, 24. mart 2010. (CET)

Nikola vjerovatno misli da bi se u rečenici podaci dobijeni iz Haškog suda trebali relativirati i skeptično posmatrati. Ja sam za to da se samo izjave svjedoka bezrezervno uzmu u obzir, dok kod ostalog (presuda, sudskih vještaka i sl.) treba biti oprezan. --Kašter (разговор) 08:27, 24. март 2010. (CET)

Pa dobro, ali znas clanak. Sta konkretno u clanku nije uradjeno kako treba? Samo su nanizane izjave do kojih smo mogli da dodjemo. Nema ni jedne presude. --Aleks (razgovor) 10:28, 24. mart 2010. (CET)

Pa sama upotreba Peščanika kao izvora, koji vrši jednostranu subjektivnu analizu primarnih a dijelom i sekundarnih izvora je skoro pa nedopustiv. U tom kontekstu se u tekstu kaže "Presudama i nalazima sudskog veća haškog tribunala je konstatovano ... ". Osim toga, taj dio se odnosi na 1999. posle početka bombardovanja i nema veze sa temom. --Kašter (разговор) 12:34, 24. март 2010. (CET)

Dakle, tu može da se stavi citat neke presude Haškog tribunala koja je vezana za operaciju Potkovica (ako postoji), ali ne i Peščanikove dodatne ocjene istog. --Kašter (разговор) 12:36, 24. март 2010. (CET)

Iako smatram da se na ovom članku ipak treba još dosta poraditi da bi mogao da se uključi na spisak dobrih, te mislim da je njegova kandidatura preuranjena, moram primetiti da su neke Nikoline primedbe u najmanju ruku neprimerene. U uvodu se jasno kaže da je ta operacija izmišljena, ali naravno na enciklopedijski način. Verujem da Nikola ne očekuje da se u jednom enciklopedijskom članku nađe rečenica tipa: Ma to je bre sve trula izmišljotina!". Postoje razni načini da se to kaže, i mislim da je to i rečeno samo ne na tako pristrasan način koji je verovatno Nikola očekivao. Što se tiče primedbe u vezi sa zločinom Sanhanovići, slažem se u toliko što bi trebalo specifikovati da je zločin počinila policija Srbije, a ne Srbi. S druge strane, ako Nikoli nije poznato da se taj zločin desio, to zaista ne znači da se on nije desio. "Meni to nije poznato" nije ama baš nikakav argument.--Јагода испеци па реци 09:35, 24. март 2010. (CET)

Основни наводи из пресуде и мишљења судског већа су наведени. Нема потребе да се наводи цела пресуда.--Antidiskriminator (разговор) 15:03, 24. март 2010. (CET)

Ако мени није познато да се тај злочин десио, то такође не значи ни да се јесте десио, тако да ми није јасан смисао тог коментара. Никола (разговор) 06:02, 26. март 2010. (CET)

Pa ako ti nije jasno, evo da pokušam da ti objasnim. Ti polaziš od pretpostavke da ono što tebi nije poznato, nije se ni desilo, što je apsolutno pogrešna premisa. Ako za neku tvrdnju postoje reference, apsolutno je nerelevantno da li je taj događaj tebi (ili bilo kome drugome) poznat ili nije, jer postoje izvori koji navode da se nešto fakat desilo. Drugim rečima, previše značaja daješ samom sebi -- ako tebi nešto nije poznato, znači nije se desilo. E, pa neće biti tako, Nikola, osim ako nisi svevišnji i sveznajući Bog, a nisi, "koliko je meni poznato"--Јагода испеци па реци 19:16, 28. март 2010. (CEST)

Па, то је много разложнија претпоставка него она да се оно што мени није познато јесте десило. На пример, теби није познато да сам ја био у Кини, значи закључићеш да ја јесам био у Кини; теби није познато ни да сам ја био на Мадагаскару, значи закључићеш да ја јесам био на Мадагаскару; теби није познато да сам ја добио милијарду евра на лотоу, значи закључићеш да ја јесам добио милијарду евра на лотоу...

За ову тврдњу нису наведене референце. Штавише, оно што је наведено, указује да никаквог злочина није било. Никола (разговор) 10:04, 30. март 2010. (CEST)

Izvini, aj navedi mi molim te kad sam ja to tvrdila (da ono što tebi nije poznato, da se desilo)? Ja sam rekla sledeće: ne možeš reći da nešto nije tačno zato što tebi to nije poznato. Tačka. Nema više ništa posle toga. Nikad nisam tvrdila ono što ti uporno pokušavaš da mi ubaciš u usta, a to da "ako tebi nije poznato, znači da se desilo". Molim te ne izvrći moje reči samo zato što sam ti ukazala na nelogičnost tvog razmišljanja. To je veoma ružno. Nije strašno pogrešiti, a onaj ko prihvati ispravku uvek je na dobitku. Na gubitku su oni koji bandoglavo pokušavaju na sve načine da dokažu da su ipak upravu čak i onda kada nisu, ne prezajući od toga da lažno optužuju svoje sagovornike za izjave koje ovi nikad nisu dali. Dakle, trebalo je da kažeš: Ovo i ovo nema referencu zato bi trebalo da se briše. A ne, ovo i ovo nije istina zato što ja nikad nisam čuo za to. Razbiraš li sada?--Јагода испеци па реци 15:13, 30. март 2010. (CEST)

Evo navešću ti i matematički:ako ja A=B to ne znači da je A=C. Ne poostoji nikakva povezanost * niti relacija između ove dve izjave:

• Ako tebi nešto nije poznato, to ne znači da se nije desilo.
• Ako tebi nešto nije poznato, to ne znači da se desilo.

--Јагода испеци па реци 15:17, 30. март 2010. (CEST) Није он теби ништа ставио у уста већ те је суочио са једном чињеницом, као и ти њега. А обе су две стране исте медаље. Истина је да је потпуно ирелевантно ко је за шта чуо или не. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:16, 30. март 2010. (CEST)

Молим Јагоду да наведе шта то треба да се уради да би се овај чланак укључио на списак добрих.--Antidiskriminator (разговор) 15:04, 24. март 2010. (CET)

Treba pre svega da se osmisli sam članak (uvod, razrada, zaključak), jer ovako izgleda previše kruto, nepovezano i nabacano. Štaviše, ne mislim da tu uopšte postoji materijal da bi se mogao napraviti jedan dobar članak, jer stvari su prilično jasne: radi se o izmišljenoj operaciji koja nikad nije postojala, što naravno ne isključuje da zločini prema albanskom stanovništvu takođe nisu postojali. Upravo je to razlog zašto treba obratiti posebnu pažnju na strukturu članka, kako ne bi ispao ni negiranje postojanja bilo kakvih zločina nad albanskim stanovništvom, ali ni kao potvrda postojanja konkretne operacije, koja je poslužila kao izgovor za bombardovanje. Zadatak je, moram priznati, težak, i vrlo je lako rasplinuti se u gomilu za tu temu nebitnih detalja, što se uostalom i desilo. Da ne bude zabune, ne prebacujem ništa, samo konstatujem činjenično stanje. Vama svima, u svakom slučaju, svaka čast što ste se prihvatili tog posla. --Јагода испеци па реци 19:16, 28. март 2010. (CEST)

Rad na pripremanju za glasanju je bio izvanredan, ali je glasanje bilo loše jer niko nije hteo da se uključi u rad. Samo jedan glasač je dao zamerke koje su 90% još istog dana urađene. Što se mene tiče u odnosu na ono što je bilo sada je članak dobar, čime smo pokazali stav prema člancima koje piše MF. Uporedite članak na SH i SR vikipediji pa ćete videti neverovatnu razliku. Druga bitna činjenica jeste da je ovaj članak autentično naš, što je po mom mišljenju bitno za dobar članak, ma šta god to značilo. Po mom mišljenju dobar članak treba da bude onaj koji je pisan od strane naših vikipedijanaca za neku "našu temu" a naravno zadovoljava neke visoke kriterujume a nije dovoljno dobar za sjajan. Postoje hiljade članaka koje možemo prevesti sa engleskog i lako će postati dobri ali napraviti autentično naš članak - to je već druga priča. --Алекс (разговор) 19:41, 28. март 2010. (CEST)

Извини, али морам приметити да "у односу на оно што је био" и "тиме смо показали став према чланцима које пише МФ" нису никакви аргументи који би објективно говорили у прилог томе да овај текст који сад стоји у чланку био изабран за добар. Такође је апсолутно нерелевантно да ли је чланак "наш" или је преведен. Лично више волим да чланке пишемо сами, него да их преводимо, осим ако се не ради о заиста изузетно урађеним текстовима на другим википедијама, али ни то није важно за бирање за добар чланак. Заправо, зашто уопште полазиш од премисе да су туђи чланци а приори бољи него они што бисмо их ми написали, те да преведени чланак а приори има више шансе да постане добар него неки који смо ми сами писали? Ја не мислим тако. Не мислим да смо ми неспособнији да направимо добар текст, и то смо доказали небројено пута, доказе имаш међу многим сјајним и добрим чланцима. Осим тога, имамо толико "превода" који боље да нису никада урађени, јер су, благо речено, очајни, тако да не видим што потцењујеш посао превођења, у смислу да је лакше превести него написати. Оба посла су подједнако тешка/лака ако не знаш/знаш да то да радиш. Ево управо сам ставила две налепнице на чланак Хипатија, баш из тог разлога. Прочитај део о Хипатијином времену, и реци ми да је "лако преводити". Но, све то није битно сада. Ја сам дала своје виђење овог текста који сад стоји, и по мени, на чланку треба још радити, а тај посао није нимало лак, јер као што рекох, ради се о нечему што је у сивој зони, што је врло осетљива тема за нас, и о чему нема много у суштини да се пише. Такође ћу да поновим, мени лично се уопште не свиђа концепција самог чланка нити његова организација и да на томе треба порадити. Цитате бих свела на најмању могућу меру, јер су по мени, непотребни и само доприносе утиску пристрасности чланка. Треба издвојити само голе информације и то ставити у чланак, а право тога има врло мало (мислим, конкретних информација, не извора, о томе се сигурно свуда писало, дискутовало и полемисало нашироко и надугачко) -- Операција Потковица је доказано измишљена војна операција која је послужила као оправдање за бомбардовање Југославије 1999. Нема ту много филозофије, нити има много материјала да се направи бог зна какав чланак. Ово је једна од оних тема о којој би кратак сажет чланчић са сувим подацима и чињеницама био најбоље решење. --Јагода испеци па реци 20:01, 28. март 2010. (CEST)

Ako je neki uspeh ovoga što je urađeno je ovo što si ti na kraju rekla: Операција Потковица је доказано измишљена војна операција. Ranije si drugčje pričala. Nisi imala neku veliku zamerku na: Operacija Potkovica je naziv za masovnu kampanju etničkog čišćenja koju su srpske snage sprovodile na Kosovu tokom sukoba 1998. i 1999. godine. Bilo bi dobro i da druge "neverne Tome" i drugi pročitaju članak i pomognu da se članak dalje razvija. Ali ne možemo da nateramo da se nastavi rad na članku ako ljudi ne žele u to da se udube. Ali i ovo je već uspeh. Na članku više ne stoji znak da nema NTG, a na glasanju bi glatko bio obrisan a sada liči na pravi članak. Naravno da može bolje, uvek može bolje... --Алекс (разговор) 20:17, 28. март 2010. (CEST)

Хм, нешто се не сећам да сам икад тврдила било шта у вези са (не)постојањем те операције. Мени лично је битно да чланци са таквим темама буду пре свега објективно написани. Није ми се допадало ни оно што је МФ писао, али ми се не допада ни друга крајност. Лично мислим да у трагичним догађајима деведесетих који су утицали свакако на врло различите начине на све нас није било народа који је био искључиво жртва и или искључиво крвник. Као и у сваком сукобу те врсте, на површину увек избија највећи шљам и талог једног друштва, политичари углавном манипулишу и извлаче користи за себе, а највећу цену плаћа управо обичан голоруки народ, без обзира на нацију, политичко опредељење или вероисповест. Стога је, по мени, веома битно да чланци о тим темама буду пре свега објективно написани, и да не вуку ни на једну страну, али такође сматрам да је то врло тежак задатак, с обзиром да још увек не постоји историјска дистанца -- све је то још врло скорашње, врло свеже, ране још нису зарасле, а и питање је да ли ће икада, с обзиром на то да Балкан има слоновско памћење. Што се другог дела твог коментара тиче, слажем се у потпуности: чланак је доведен у много објективнији и умеренији тон, и то јесте успех, али такође мислим да треба још мало порадити на њему. --Јагода испеци па реци 21:54, 28. март 2010. (CEST)