Разговор о Википедији:Značaj/Arhiva 1

Opšta rasprava

Glavna stranica: Razgovor o Vikipediji:Značaj/Opšti utisci

Glavna stranica: Razgovor o Vikipediji:Značaj/Opšti predlozi za inkorporiranje elemenata i ideja

Glavna stranica: Razgovor o Vikipediji:Značaj/Pitanje zasebnih kriterijuma za ”srpsku” ciljnu grupu

Rasprava o pojedinačnim člancima

Vikipedija:Značaj

Imamo članke o godinama u dalekoj budućnosti, koja izgledaju bez ikakvog značaja i potpuno su prazna. --SrejovićNenad 09:40, 2. februar 2007. (CET)

10 godina unaprijed je više nego dovoljno. Slažem se da bi trebali da "lete". --Kaster 11:27, 2. фебруар 2007. (CET)

Ono što je značajno na srpskom jezičnom prostoru, dakle na prostoru onih koji govore srpski nije isto kao na drugim jezicima. Zato ćemo imati naše lokalne političare i lokalne naučnike i što je najgore lokalne pevače, za koje treba postaviti prag. Inače prag treba biti dovoljno visok, ali ne prekrut. Kad je nešto oko praga tada administratori treba da odlučuju. --SrejovićNenad 11:36, 2. februar 2007. (CET)

Odlučivanje je u svakom slučaju od članka do članka. ”Smernice” su nešto što držimo u glavi dok glavom odlučujemo o konkretnom članku (za razliku od ”pravila”, o kojima ne može biti rasprave, poput recimo neutralne tačke gledišta). Ima li konkretnih predloga za prilagođavanje pragova? --Dzordzm 23:39, 2. februar 2007. (CET)

Ovo je Vikipedija na srpskom jeziku i kao takva je opšta enciklopedija, a ne enciklopedija srpskog naroda, srpske kulture i sl. U tom smislu, aršini moraju biti jednaki i za lokalnog političara u Kini i za lokalnog političara na Čukarici. Drugo je to što je pitanje kada ćemo imati nekog Kineza koji će početi sa dodavanjem ovog tipa članaka, ali ne smeju postojati različiti aršini. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 23:43, 2. februar 2007. (CET)

Ja se slažem sa takvim mišljenjem i ne vidim zašto srpska Vikipedija ne bi bila jednako sveobuhvatna kao engleska. Ali ovo jeste pitanje političke odluke i npr. nemačka ili hrvatska Vikipedija zaista imaju različite aršine. U tom smislu, bilo bi dobro da ako imamo stav u zajednici da sve teme tretiramo jednako imamo takvu odluku i potvrđenu glasanjem. --Dzordzm 23:53, 2. februar 2007. (CET)

OK. Ishod glasanja koji kaže da ovo nije opšta enciklopedija, nego enciklopedija srpske kulture i Srba podrazumeva da ja neću hteti da imam ništa više sa ovom Vikipedijom. I tu sam ozbiljan. Ići ću da radim na nekoj drugoj. I, naravno, istu više neću promovisati. Usput, hteo bih da vidim ko je kako to rešio na svojoj Vikipediji, pa da vidimo koliko se glasa o ovome. Jedino što sam saznao iz skupa odluka srodnih ovoj jeste da su na hrvatskoj Vikipediji ustanovili da se jedino naseljena mesta u Hrvatskoj mogu automatski unositi (dok se ostala mogu unositi ručno), što smatram izgovorom za ksenofobiju. A i voleo bih da vidim ko to ima eksplicitno pravilo o tome da je osoba sa njihovih prostora (ili selo) relevantnije od osobe (ili sela) sa drugih prostora, pa ću pokrenuti raspravu o ksenofobiji na relevantnim mestima. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 00:00, 3. februar 2007. (CET)

Pa šta da ti dajem primere, eno idi vidi de:Wikipedia:Relevanzkriterien. Npr, odeljak ”partije”. U ostalim zemljama su relevantne partije koje osvoje mandate na nacionalnom ili prvom najvišem podnacionalnom nivou; ali u NAŠJT (Nemačkoj, Austriji,...) na nivou veličine 100.000 stanovnika ili više. U hokeju, u Nemačkoj su značajne prve četiri lige, u ostaim top zemljama prva i možda druga liga, i ne-top zemljama ne može članak. I tako dalje. Mislim da se u ovakve stvari direktno zaplićeš kada kreneš da pitanja rešavaš normativno i zato mi se ovo osnovno englesko rešenje jako sviđa. Ono je objektivno (ne zavisi direktno od interpretacije) i ne moraju se unapred crtati kakve veštačke granice. --Dzordzm 03:11, 3. februar 2007. (CET)

Nakon pažljivog čitanja se dođe i do informacije da navedeni kriterijumi (kao uostalom većina "pravila" na Vikipediji) nisu sveta krava. Kod njih se tim okvirnim pravilima pokušava smanjiti obim rasprava pri brisanju zbog irelevantnosti. Naravno, uz dovoljno argumenata (za razliku od engleske vikipedije) se uvijek može postići ostanak i trećerazrednog hokejaškog tima iz Rusije. --Kaster 14:09, 3. фебруар 2007. (CET)

U raspravi o mestima se počeo razvijati jedan tok misli koji je opšte prirode i trebalo bi ga ovde razjasniti. Pomenut je nekakav kriterijum da je članak sve o čemu postoje tri podatka. Ovakav kriterijum bi potpuno bacio na pod celu ovu konstrukciju, jer se tri podatka mogu naći o bilo čemu, uključujući i Panonca - o njemu je bilo bar 20 podataka. ”napisao je pesmu koja se pevala na Nijagarinim vodopadima” - jedan, ”napisao je pesmu koju je objavio PGP” - dva, ”napisao je pesmu koja je pobedila na festivalu Vojvođanske suze” - tri, itd. Mislim da je to klizav put. Kada govorimo o ”značaju” ne možemo tretirati svaki podatak jednako i jedna od predloženih odsečnih tačaka jeste da se podaci trivijalne prirode, kakvi se mogu naći u imenicima i adresarima, ne računaju. E sad, mogao bi se napraviti argument da statistički podaci nisu trivijalne prirode. Ali, ja bih ipak tvrdio da se svi ti podaci nalaze u JEDNOM pominjanju u nezavisnom izvoru (naime, statističkom godišnjaku ili sličnoj publikaciji, plus ostalim publikacijama koje samo prenose te podatke te se ne računaju zasebno), a opšti prag o kojem ovde raspravljamo zahteva VIŠE međusobno nezavisnih pominjanja u od teme članka nezavisnim, proverljivim i pouzdanim izvorima. Dakle, nisam stanovišta da ”francuska sela” prelaze ovaj kriterijum. Ako želimo, možemo napraviti zasebno pravilo i reći: ”ALI, svako naseljeno mesto može imati članak.” Međutim, važno je biti veoma oprezan. Mislim da je ”Vikipedija nije zbirka podataka bez razlike” veoma važno pravilo. Ono je zaista jedino što nas čuva od spiskova zvezdi, Panončevih albuma, eseja, spiskova, ”vidi ovu foru”, itd. Dakle, princip da svako naseljeno mesto ima iks podataka i da prema tome zaslužuje članak jeste u koliziji sa fundamentalnim pravilom ”Vikipedija nije zbirka podataka bez razlike” i tu treba biti jako, jako oprezan. --Dzordzm 03:11, 3. februar 2007. (CET)

Ovde imamo dve kategorije: --Miloš Rančić (r|pričaj!)

1. Da bi članak postojao, potrebno je imati tri podatka iz npr. dva relevantna izvora, osim ako je izvor neprikosnoveno relevantan (npr. Statistički zavod za broj stanovnika i samo postojanje političke jedinice). Relevantan izvor nije CV konkretne osobe, nego izvor "treće strane". Ako postoje dva relevantna izvora (npr. godišnjak ovaj i godišnjak onaj) o postojanju Panonca, onda ga treba staviti. Možemo posebno donositi odluke o tome šta je relevantno (ne i šta je nepristrasno ili šta je tačno, precizno). Npr. odmah ustanovimo da su izvori svih vlada relevantni, da su Statistički zavodi neprikosnoveno relevantni za oblast koju obrađuju (npr. Statistički zavod Srbije za naseljena mesta u Srbiji; Pošta za poštanska mesta i sl.). A onda možemo po konkretnim institucijama: npr. ta i ta izdanja su relevantna; ova i ova izdavačka kuća je relevantna. I to kad nam stigne. Možemo čak i da rešavamo kad nam stigne i to da li je nešto nerelevantno. Naravno, prethodno ustanoviti koja su to merila za ustanovljavanje (ne)relevantnosti neke literature. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:07, 3. februar 2007. (CET)
2. Kada članak postoji, dovoljna je neka tvrdnja i na nekom (koliko toliko relevantnom) blogu da bi se ustanovilo npr. kog je datuma neko tačno rođen ili šta je kad rekao. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:07, 3. februar 2007. (CET)
3. Što se Nemaca tiče, to ne valja i pokrenuću to pitanje. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:07, 3. februar 2007. (CET)

Pošto je ovo enciklopedija na srpskom jeziku onda je napisano daleko više na srpskom jeziku o stvarima iz Srbije, o srpskom narodu i istoriji, o istoriji drugih južnoslovenskih naroda nego o Kazahstanu ili Gruziji. Ne može to biti isto. Ja pišem o Indiji, ali gotovo svi gradovi ispod 100.000 stanovnika nisu dosad imali prezentaciju na srpskom. Srpski i hrvatski gradovi ispod 100.000 stanovnika su pokriveni srpskim jezikom u literaturi na srpskom. Relevantnije je ono što je srpski jezik pokrivao., jer radi se o enciklopediji na srpskom --APlećaš 21:51, 6. februar 2007. (CET)

Brkaš dve stvari. Niko nema protiv toga da se više piše o temama na srpskom. Nećemo sad na silu brisati članke o mestima u Srbiji da bi sve teme bile jednako pokrivene. Ovde pričamo o tome da li ćemo pravilom odrediti da se npr. o mestima u Srbiji može pisati bez ograničenja, a o mestima u Indiji samo ako imaju preko 10.000 stanovnika ili šta ja znam. I čini se da se gotovo svi slažemo da je odgovor ne, merilo će biti isto, a sad ako će ljudi pre pisati članke o srpskim temama, to je OK, rad je ovde dobrovoljan. --Dzordzm 22:23, 6. februar 2007. (CET)

Pošto se razvila priča da je jednaka treća liga u Srbiji i treća liga u Indiji,moram da obrazložim svoj stav. Ili da li su jedanki trećerazredni gradovi iz Indije ili Srbije ili kako vidimo ovi iz Francuske. Ovo je enciklopedija na srpskom jeziku i nas se treba ticati relevantnost na našem jeziku. To znači pošto se na srpskom jeziku piše o trećerazrednoj srpskoj ligi, a nikad ni o indijskoj drugoj zbog toga je srpska treća liga je relevantnija. Sve što se nalazi u literaturi na srpskom jeziku relevantnije je od onoga što se nalazi na drugom jeziku. To znači gradovi koje ne vidimo ni na najboljim mapama na srpskom jeziku trebali bi izbegavati uz neke izuzetke. Ta nesretna francuska selca su primer nečega što nije relevantno za srpski jezik. Sad mi je žao kad sam video koliko truda su neki uložili u transkripciju. Ali jednostavno to je nerelevantno. --APlećaš 00:24, 8. februar 2007. (CET)

Ne mogu nikako da se složim da je to nerelevantno. Ako bi svakoga zanimalo samo svoje dvorište i ništa van njegove kapije mislim da prvobitni ljudi nikada ne bi izašli iz pećina. Značaj mislim ne treba brkati sa geografskom lokacijom odrednice baš zbog onoga što Miloš ponavlja: ovo je opšta enciklopedija na srpskom jeziku, i niko ne isključuje mogućnost da u Indiji postoji neko ko govori srpski i voleo bi da pročita nešto o trećerazrednom klubu iz svog komšiluka. Naravno, postoji pitanje da li je trećerazredni klub relevantan, ali da li se nalazi u Srbiji ili na Fidžiju nije od nikakvog značaja. --¡¿Kale?! 00:37, 8. februar 2007. (CET)

Pazi ja sam prvi koji ne piše o svom dvorištu, ali sve što sam pisao mnogi su već pisali na srpskom jeziku. Kada nešto uđe u literaturu na srpskom jeziku tada je to dovoljno relevantno. Ne znači da ono čega još nema na literaturi na srpskom nije relevantno. Međutim literaturi i enciklopediji na srpskom jeziku je mnogo relevantnije ono što već postoji na srpskom jeziku, jer ovo nije enciklopedija na svim jezicima. Ovo je enciklopedija samo srpskog jezika. Problem sa francuskim selcima to najbolje ilustruje. Zbog tih sela me je usput budi rečeno i sramota. --APlećaš 00:47, 8. februar 2007. (CET) Zbog problema sa transkripcijom, koga nemaju Hrvati ili Nemci mi imamo mnogo veću potrebu da sledimo taj model.--APlećaš 00:49, 8. februar 2007. (CET)

Mi stvaramo enciklopediju i ne vidim zašto bismo se ograničavali na srpsku literaturu ako imamo priliku da stvar posmatramo daleko šire i iz drugih perspektiva. Pogotovo kada imamo u vidu da je veći deo te srpske literature zapravo jedan rezime brojnih saznanja do kojih se došlo van srpskog govornog područja. Ponavljam, jezik je irelevantan u priči o važnosti niti treba imputirati jednom prosečnom govorniku srpskog jezika kako mu je relevantno samo ono o čemu se pre toga pisalo na njegovom jeziku. To se po meni kosi sa prosvetiteljskim duhom prvobitnih enciklopedista. Slobodno znanje dostupno na srpskom, poticalo ono od Eskima ili od Srba jedino pitanje koje se tu može postavljati je ono proverljivosti, ali to pripada drugim stranama za razgovor --¡¿Kale?! 00:59, 8. februar 2007. (CET)

Da ne bih širio već naviknute trolovske diskusije da rezimiram. Ne može za literaturu ili za enciklopediju na srpskom jeziku da bude značajan npr. neki sveštenik nižeg ranga u Burmi, jer taj se nikad nije pojavljivao na literaturi na srpskom jeziku, a treba ga i transkribovati. A i baš nije od nikakvog značaja. Neće se ni pojavljivati na našoj literaturi, osim ako ne učini nešto baš značajno. S druge strane vladike u Srbiji ili Hrvatskoj su bitni ili katolički sveštenici u Srbiji ili Hrvatskoj. Pojam relevantnosti na srpskom sam sa ovim nastojao malo bolje pojasniti. --APlećaš 01:07, 8. februar 2007. (CET)

Ovo je opšta enciklopedija na srpskom jeziku, a ne srpska nacionalna enciklopedija. Ako ne može sveštenik s Burme, onda ne može ni sveštenik iz Prokuplja. I obratno. Pravila o značaju moraju biti jednaka za sve. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 08:41, 8. februar 2007. (CET)

Vikipedija:Značaj (ljudi)

Slažem se sa ovim smjernicama, iako to znači da bi trebalo da neki članci koje sam ja pisao budu obrisani. Ipak, ne žalim se. --Đorđe D. Božović (razgovor) 17:30, 2. februar 2007. (CET)

Nego, hajde da ovo rešimo u globalu i za sve: tri relevantna, nezavisna i različita izvora i može se pisati o ma kojoj osobi. Nezavisni izvor znači da nije u pitanju sajt konkretne osobe ili organizacije kojoj pripada (osim izuzetno kada su u pitanju relevantne naučne, državne i sl. institucije; drugim rečima, nije nezavisan sajt Demokratske stranke o Borisu Tadiću, ali možemo uzimati u obzir sajt predsednika Srbije kao dovoljno "nezavisan"). Šta je relevantno, to je na nama da odlučimo i tu će biti različitih problema. Ja bih tu izbacio svaki oblik dnevne novine, pa čak i svih novina. Ovde govorim, naravno, u smislu inicijalne relevantnosti, ne u smislu opšte relevantnosti (podrazumeva se da će čak i žuta štampa biti za neke podatke biti dovoljno relevantna). U svakom slučaju, što se tiče inicijalne relevantnosti, treba napraviti set pravila pomoću kojih ćemo moći da ustanovimo da li je nešto inicijalno relevantno ili ne. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 12:33, 8. februar 2007. (CET)

Ako ovako to rešimo, onda nemamo dilema po pitanju o kome treba da pišemo članak a o kome ne. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 12:33, 8. februar 2007. (CET)

Ideja da se novine ne računaju je loša. Izbacila bi dosta političara i ”popularne kulture”. Ne slažem se ni da su državni sajtovi nezavisni, s tim da je to pitanje u principu irelevantno jer će o tim ljudima ionako biti pisano drugde. Takođe, broj je namerno ostavljen fluidnim jer se ne može svaki izvor računati isto. Na primer. Ako o nekome piše Prosvetina enciklopedija i Larus enciklopedija, to bi trebalo da je dosta. Ali ako o nekome piše Blic, dve samizdat knjige (npr. svi ovi nadrinaučnici o Tesli) i objavi TV Avala - OK, to bi moglo biti dosta, ali recimo podskup od tri po meni ne bi. Znači, ja sam pre za nekakav ”zbir relevantnosti”, koji je naravno ocene, ali drugačije ne biva. Ali slažem se da bi mogli da kažemo, recimo, ”zbir relevantnosti uporediv sa tri objavljivanja u nezavisnim knjigama ili dnevnim novinama najvišeg ugleda”, ili tako nekako, s tim što takav kriterijum pre usvajanja možemo da prilagodimo, na gore ili na dole (meni se čini prestrogim ovako kako sam napisao). --Dzordzm 20:43, 8. februar 2007. (CET)

Ne možete značaj neke osobe tumačiti kroz broj pogodaka na Guglu. Aršini za značaj i za referencu nisu ni malo slični. Da li je članak za enciklopediju ili ne zavisi od značaja osobe, a kada onaj ko piše članak kaže zašto je taj neko važan, recimo jer je profesor na fakultetu koji je napisao 3 knjige, onda taj neko treba da referencira te podatke - u ovom slučaju 2 podatka (da je profesor na faksu i da je napisao to-to-i-to), a kod tih referenci važi isto pravilo kao i kod svih.

Miloše, kažeš "tri relevantna, nezavisna i različita izvora". Znaš li koliko imamo biografskih članaka na Vikipediji koji nemaju 3 reference? Pošto ne mogu važiti drugačija pravila za već napisane članke i za članke koji se tek pišu, onda bi morali da pobrišemo većinu biografskih članaka na našoj vikici. Težiti ka referenciranošću je pozitivna stvar, tražiti postojanje tri reference sa 3 izvora da članak ne bi bio obrisan je glupost. Inače sam primjetio da je određen broj ljudi jaako utripovan po pitanju referenci. Reference su obilješje jako dobrog članka, a više od 5 referenci je nešto što odlikuje pretežno izabrane članke.

Vidiš, Miloše, po pitanju Borisa Tadića, nije važno da li je sajt DSa nezavistan izvor ili ne, on je podoban izvor za uzimanje podataka o Tadiću. Samo njegova objektivnost (NPOV) je po automatizmu (odnosno po difoltu) osporena za neka pitanja (kao i podatak o meni na mom ličnom sajtu ili blogu). Važno je razlikovati nezavnisnost od netrivijalnosti jednog izvora. Ove vikipedijine smjernice ih vide jako jako različito.

Novine? Novine, dnevne ili ne, su dobar izvor (referenci). S obzirom koliko nam je razvijen Internet to nam je i najbolji izbor referenci (jer internet-reference čine većinu referenci a i najefikasnije su). Ako nisi pričao o referencama onda ne shvatam o čemu pričaš. Kakve veze imaju reference sa značajem? --Milan Tešović (r) 02:41, 8. april 2007. (CEST)

Taman sam hteo da kažem da si u pravu za netrivijalnost izvora (tj. sajt DS-a o Tadiću). Nije tu problem da li sajt daje validne informacije, nego da li je neko dovoljno značajan da može da skupi tri netrivijalna (itd.) izvora van sebe i svoje organizacije. To se tiče značaja, a ne validnosti informacija. Kad se pređe prag značaja, onda se može koristiti i taj sajt kao izvor podataka. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 12:58, 8. april 2007. (CEST)

Što se tiče najvećeg broja slučajeva, to bi rešavali dovoljni izvori. Svaka solidna enciklopedija (a da nije Vikipedija i neka nalik njoj; niti da je nerelevantna knjiga koja pretenduje da bude enciklopedija; to treba definisati sve) je dovoljan izvor. Znači, nađeš o Nikoli Pašiću odrednicu u Maloj Prosvetinoj enciklopediji i imaš dovoljan izvor. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 12:58, 8. april 2007. (CEST)

A kad je u pitanju globalna nereferenciranost naših članaka, to je drugi problem koji se jedino može rešiti upravo unošenjem referenci. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 12:58, 8. april 2007. (CEST)

Vikipedija:Mesta od lokalnog interesa

Ako prihvatimo te smernice tada francuska sela lete. Jer ono što sadrže može se naći u adresarima. Podaci o njima su trivijalni. --SrejovićNenad 09:29, 2. februar 2007. (CET)

Pa nije baš tako... Malo ćeš da se potrudiš da nađeš sve one informacije koje postoje u člancima... --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 09:30, 2. februar 2007. (CET)

Ne to je više prilagođavanje pravila da francuska sela ostanu ili ne. Mislim da po tim pravilima lete. --SrejovićNenad 09:39, 2. februar 2007. (CET)

Relativno sam nov, pa ne bih o tome da li ta nesretna sela trebaju ili ne. Ali podaci kao na njima su primer kakve članke ne trebamo. O tome mestu treba biti bar neka informacija tipa "Desilo se 1942. veliko streljanje " ili "Poznato je po tome i tome naučniku " ili "Bilo je među 10 mesta odakle je potekla pobuna" ili "desila se bitka 1815". Bar jedna netrivijalna rečenica bi učinila enciklopedijski članak. Moje mišljenje je da ako toga nema da se radi o neenciklopedijskom članku. Iako, mogu se po ostaviti ta sela kao izuzetak od pravila. --SrejovićNenad 09:48, 2. februar 2007. (CET)

Slažem se sa primjedbom ali umjesto da "lete" bih predložio da se ona francuska sela koja ne sadrže nikakve "opširnije" informacije dobiju posebnu kategoriju, nešto kao "suvoparni geografski podaci" ili sl., kako bi neko zainteresovan mogao da više informacija sistematski unosi. --Kaster 11:25, 2. фебруар 2007. (CET)

Mislim da se ove smjernice više odnose na znamenite zgrade, trgove i slično (vidi: Užička gimnazija) nego na sela i gradiće. Jer, to već spada u geografiju takvu kakva je, a tu nema niti bog zna čega značajnog niti beznačajnog, to je jednostavno tako kako jeste - selo, a treba da postoje članci o selima isto kao o godinama, recimo... --Đorđe D. Božović (razgovor) 17:27, 2. februar 2007. (CET)

Baš me je zanimalo koliko će vremena proći dok neko primeti da bi ovo značilo da francuska sela ne bi bila OK. No, kocka je bačena. Ovo za sada nije usvojena smernica. Ja lično stojim iza ovog predloga, da mesto mora imati nešto - bilo šta - što se o njemu može reći van statističkih podataka da bi dobilo članak u enciklopediji. No ovo je rasprava, ako ima alternativnih predloga, poput ove posebne kategorije, može i to, pri čemu je to onda taksativno pobrojan izuzetak iz već postojeće smernice ”Vikipedija nije zbirka podataka bez razlike”. --Dzordzm 23:36, 2. februar 2007. (CET)

Tačnije, nisu u pitanju sela, nego opštine. Kod njih su opštine nešto manje nego kod nas, a i kod nas će biti tendencija smanjivanja istih (nivo mesne zajednice otprilike). O svakoj tom mestu ima više relevantnih podataka nego o ma kom mestu iste veličine u Srbiji. Ako su francuske opštine relevantne za italijansku ili već koju drugu Vikipediju, ne vidim razlog zašto ne bi bila relevnantna i za našu Vikipediju. To važi i za sve ostalo. Smatram da je jedini razlog ovom insistiranju "da naši lokalni političari, ali ne i kineski i ne francuskim opštinama i kineskim gradovima manjim od 100.000 stanovnika" -- upravo tendencija da se gradi enciklopedija srpskog kulturnog prostora, a ne opšta enciklopedija. A to smatram potpuno neprihvatljivim. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 23:53, 2. februar 2007. (CET)

Apsolutno se slažem da ovo nije enciklopedija Srba i sličnih, već enciklopedija na srpskom, pa ne sme biti dvostrukih aršina. E sad, to što smo mi skloni da pišemo o lokalnim stvarima iz Srbije, to je ljudski faktor... Jedva čekam da se pojave Kinezi, Pakistanci, Tahićani, Kenijci i slični. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 23:59, 2. februar 2007. (CET)

• Ljudi, kao prvo ovo pravilo se ne odnosi na naseljena mesta u Francuskoj ili bilo gde nego na delove tih naseljenih mesta. Kao što je bpžović rekao pravilo se odnosi na npr. Užičku gimnaziju, Gimnaziju u Vrnjačkoj Banji, Izvor tople mineralne vode u Vrnjačkoj Banji, Spomenik kralju Aleksandru Karađorđeviću u Vrnjačkoj Banji (delove VB kao npr: Raj (Vrnjačka Banja), Reka (Vrnjačka Banja), Dubrava (Vrnjačka Banja) i sl.) Naseljeno mesto je samo po sebi značajno za enciklopediju i pravila ne bi trebala da se usvajaju za to. Ako se odnose onda ih ne trebano usvajati. A baš me interesuje šta treba raditi sa ovim člancima o neim Srpskim selima koje imamo na viki. Članci su tipa: To i to selo je selo u Srbiji ili Vojvodini, ponekad ima i u kojoj opštini, nalazi se u blizini tog i tog grada i ima oko npr. 1.500 stanovnika. E to jeste relevantan članak (trenutno je klica, ali može se proširi) i ukoliko ispadne da nije ja ne vidim razlog zašto bih ostajao na vikipediji. --Jovan Vuković (r) 00:14, 3. februar 2007. (CET)

Istina, ovu smernicu je moguće interpretirati tako da se ne odnosi na mesta, već samo na stvari u mestima. Svojim duhom, ona bi rekla da ako o selu ne možeš da napišeš više nego ”to je selo sa toliko stanovništva u tvoj opštini”, onda bi trebao da u članku o opštini Iks imaš odeljak ”spisak sela u opštini Iks” u kojem bi imao sve te podatke, a sa imena sila bi vodilo preusmerenje na ”Spisak sela u opštini Iks”. Mislim da je to razumna ideja. Dobra je i mogućnost da se smernica ne odnosi na mesta već samo na objekte u njima. U tom slučaju, mislim da predgrađa ne bi mogla biti tretirana drugačije od sela, tj. ako svako selo može da ima svoju stranicu, onda to važi i za svaki deo grada, s tim da je ovo klizav teren u smislu toga da li je recimo ulica deo grada (ja bih rekao ne). --Dzordzm 00:30, 3. februar 2007. (CET)

Oskar nam je u decembru rekao šta on smatra minimumom uslova za jedan članak: tri informacije. S tim što konstrukciju "London je najveći i glavni grad Velike Britanije" on tretira kao jednu informaciju. E, sad. Konstrukcija "Konjarnik je naselje u opštinama Zvezdara i Voždovac u Beogradu, ima toliko i toliko stanovnika po popisu iz te i te godine i nalazi se na toj i toj nadmorskoj visini" ima tri informacije -- "naselje u opštinama Zvezdara i Voždovac" ("u Beogradu" nije informacija jer se informacija nalazi i u člancima o Zvezdari i Voždovcu); "ima toliko i toliko stanovnika po popisu iz te i te godine" je naredna informacija (broj stanovnika se nužno dobija na osnovu popisa iz te i te godine) i "na toj i toj nadmorskoj visini" je treća informacija. Usput, svi članci o francuskim selima imaju više od tog broja informacija. Usput, pošto je ovo prevod s engleskog, ja nikad tamo nisam video podatak da se naseljena mesta smatraju nerelevantnim, a tražio sam upravo te podatke kada sam počinjao sa unosom francuskih sela. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 00:44, 3. februar 2007. (CET)

Što se tiče geografije i relevantnosti... Informacije o postojanju jednog sela jesu relevantne, ali bilo bi dobro kada bi osim broja stanovnika, geografskog položaja, itd., moglo još nešto da se kaže o nekom selu. U suprotnom operišemo na granici katalogije. Mada, u slučaju sela, naselja na Balkanu ima jedan problem manje. A taj problem se tiče transkripcija. Mi za razliku od drugih jezika, recimo romanske skupine, moramo da transkribujemo ta imena. E sad, to je ogroman posao recimo sa imenima baskijskih sela, isto kao što je to bio slučaj sa francuskim, na primjer, mnogi Španci u Španiji, ne znaju tačno kako se izgovaraju imena sela u Kataloniji, ili Baskiji... :) Zatim, za relevantnost, trebalo bi uspostaviti neke kriterijume, opipljive, pa ne moraju biti kruti, ali da makar služe kao neka referenca. Što se tiče pisanja posebnih članaka za ustanove, crkve, zgrade, potoke, trgove, malih sela, zar nije bolje uvrstititi te informacije u sam članak o dotičnom selu, opštini, jer bi se time proširio i ličio na nešto. Inače, takođe pisanje posebnih članaka o naseljima opština, skidaju se informacije matičnom članku, tako matični članak ostane klica i imamo još deset klica o naseljima? Dakle, ja predlažem ovo. Da se naprave preusmjerenja sa imena svakog od tih naselja određene opštine na samu opštinu, odnosno na podnaslov gdje se o tom naselju priča. U slučaju da je neko naselje stvarno poznato i da se o njemu može pisati nadugo i naširoko, onda se izdvoji u poseban članak. Itd... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 09:17, 3. februar 2007. (CET)

Dakle, trebalo bi napraviti smjernice za pisanje ovih članaka, pa ako neko samo može da kaže jednu, ili dvije rečenice, o nekom selu, naselju, bolje je da te informacije uvrsti u članak opštine kojom je obuhvaćeno to selo, naselje. Pa ako se pojavi neko treći i može da napiše dvadeset linija o istom, pa zašto ne, onda razmisliti o izdvajanju u poseban članak. Mislim da bi se sličan kriterijum mogao primjeniti na mnoge druge stvari. Time bi enciklopedija dobila na kompaktnosti i lakše bi se dolazilo do informacija. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 09:39, 3. februar 2007. (CET)

"Što se tiče pisanja posebnih članaka za ustanove, crkve, zgrade, potoke, trgove, malih sela, zar nije bolje uvrstititi te informacije u sam članak o dotičnom selu, opštini, jer bi se time proširio i ličio na nešto." Sigurno, Slavene, nisi mislio na ovo ili ovo :). --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 09:50, 3. februar 2007. (CET)

Pa ne baš, nisam mislio na to ni to, ali OK je to kada se radi o većim opštinama. :) Recimo, kao primjer, imamo članak opština Voždovac, sa H naselja. Umjesto da svako naselje ima svoj poseban članak sa jednom ili dvije rečenice, bolje je da se nalaze kao podnaslovi članka sa jednom ili dvije rečenice, pa kada se pojavi neko ko ima, može da napiše deset, petnaest linija o svakom naselju, onda razmisliti o izdvajanju u posebne članke. Inače, pisanje posebnih članaka o brvnarama, potocima, ne uspijevam da vidim poentu... Time se skidaju informacije matičnom članku, koji na kraju ostane klica..., ili obični spisak... Spiskovi nisu enciklopedijski članci, ali na Vikipediji se koriste kada je to neophodno iz nekog razloga, recimo trebjiu nam na jednom mjestu članci koje treba napisati iz neke oblast, jednom već napisani, priča se može riješiti nekom kategorijom. Recimo, selo H, ima dva potoka, dvije crkve, jednu školu, zanimljivu zgradu opštine, sve to lijepo može da stane u članak tog sela H. I nema potrebe, da se u članku opštine u kojoj se nalazi selo, nabrajuju svi potoci, sve crkve, sve brvnare (moguće je spomenuti neke ako su stvarno značajne), dovoljno je nabrojiti sela koja se nalaze u toj opštini i skoncentrisati se na pisanje enciklopedijskog članka, recimo istorija, značajni događaji, ovo, ono..., mjesta od turističkog značaja..., dok u članku o selu H, nastaviš dalje sa detaljnijim opisom... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 10:11, 3. februar 2007. (CET)

• Pa to za brvnare, potoke, trgove, crkve, domove kulture i sl. niko ne spori. Normalno da će se članak npr. Dom kulture u selu Stanišinci spojiti sa člankom selo Stanišinci, ali ukoliko se neko potrudi pa napiše neki ogroman članak o tom selu i hoće još da ga proširuje, onda se dodaje {{Главни чланак|нешто}} i prave novi članci npr. Demografija Stanišinaca, Istorija Stanišinaca, Arhitektura Stanišinaca, pa ako se npr. i članak Arhitektura Stanišinaca prepuni, onda se opet dodaje šablon glavni članak i piše o pojedinačnim zgradama. Samo malo je verovatno da će se nešto tako moći napisati o nekom selu koje ima 5-6 građevina od lokalnog značaja. Verovatnije je da će se nešto tako desiti sa manjim gradovima; npr. Pravoslavna crkva u Vrnjačkoj Banji, Zamak kulture u V. B. i sl. su članci koji nekada mogu nastati (ako se prvo napiše obiman članak Arhitektura V. B. pa onda izdvajaju opširnije stvari) --Jovan Vuković (r) 12:01, 5. februar 2007. (CET)
• A što se tiče sela ova francuska prestavljaju relevantan podatak (ukoliko su transkribovana) jer sadrže nekoliko podataka (Departman i region, br. stanovnika, površinu i gustinu naseljenosti, nadmorsku visinu, koordinata poštanski i kod INSEE, i spoljašnje veze. To poseduju svi, a oko 85% poseduje dodatno i mapu na kojoj je označeno selo, tabelu u kojoj je predstavljen broj stanovnika u toku zadnjih 40-ak godina, grafik promene broja stanovnika, okrug i kanton i još dodatnih spoljašnjih veza :). To znači da su članci kada im se transkribuju nazivi i te kako relevantni --Jovan Vuković (r) 12:01, 5. februar 2007. (CET)

”Nekoliko podataka” nije prag kakav ove smernice predviđaju. To sam probao gore da objasnim. Jovane, predlažem da pročitaš predlog i izjasniš se za ili protiv. Nekoliko podataka postoji o bilo čemu uključujući i npr. tvoje obdanište. Jedan od podataka o tvom obdaništu je da si ti bio u njemu. Drugi je da je u njemu bio tvoj najbolji drug iz obdaništa, itd. Pošto svaka naša ocena relevantnosti podataka jeste u suštini prvobitno istraživanje, smernice o kojima ovde diskutujemo (a koje se primenjuju na enviki) predlažu (ovde govorim o opštim smernicama, ne samo o frselima) da odluku o značaju prebacimo na sekundarne izvore. Nešto je značajno ako o njemu postoji više nezavisnih, netrivijalnih, pouzdanih i proverljivih objavljenih dela. Svi mi se nekako površno slažemo oko toga, ali onda opet kada počnemo priču o konkretnom slučaju vraćamo se na priču ”ima podataka”, koja je naravno negacija cele priče. E sad. Ovde u vazduhu postoji predlog da deklarativno proglasimo naseljena mesta izuzetkom od ovog pravila (ili da statističke godišnjake proglasimo neprikosnovenim izvorima, što mu izađe na isto). OK. Sledeća stvar će biti spisak svih potoka i potočića na planeti Zemlji. Pa onda sve zvezde i sve njihove planete. Tome nema kraja. I kad sve to dodaš onda je pitanje a zašto Panonac ne bi imao svoj članak - stvarno, ako imamo članak o svakom krateru na Marsu, onda i Panonac treba da uđe, naravno i sve te nesrećne Bruknerove simfonije :) Dakle, ja nisam apriorno protiv frsela, ali želim da neko prezentira smislenu alternativnu formulaciju koja će omogućiti da ta sela ostanu a da se pritom ne obesmisle opšte smernice koje procenu značaja prebacuju na ”svet oko nas”. (Ili pak da se glasa protiv svega u paketu.) --Dzordzm 02:42, 6. februar 2007. (CET)

Ja to nisam tako razumio. Nije isto Panonac ili ja i moje obdanište i neko selo ili krater na Mjesecu. Mislim da bi trebalo da svako naseljeno mjesto ima članak na Vikipediji, kao i svaki krater na Mjesecu i svaka zvijezda koju znamo. Jedno je geografija i opis nečega što samo po sebi jednostavno jeste i postoji, a drugo su mjesta od lokalnog značaja. Tu lijepo piše: „Svaka zajednica ima veliki broj mesta, uključujući ali ne i ograničavajući se na crkve, istorijska zdanja, centre za kupovinu, jarbole, krajeve i predgrađa, parkove, škole i ulice, koje lokalno mogu biti veoma dobro poznate, ali malo znane van zajednice u pitanju“ itd. Znači, sela su jedno, istorijski ili trenutno značajna mjesta kao što je neka crkva, neka škola i sl. su drugo (a ne mislim da u značajna mjesta spadaju i naša obdaništa). O tome i Jovan sve vrijeme piše. --Đorđe D. Božović (razgovor) 21:32, 6. februar 2007. (CET)

To je tako što se tiče ”mesta od lokalng značaja”. Ali, imamo i opšti predlog Vikipedija:Značaj. Dakle, u odnosu na taj predlog, zašto članak zaslužuje svako mesto, a ne svaki potok, ili zašto zaslužuje svaki potok, a ne svaki krater na Mesecu? --Dzordzm 21:50, 6. februar 2007. (CET)

Po mom mišljenju: Svako naseljeno mjesto zaslužuje članak jer u njemu ljudi žive i u njemu se odvijaju ljudske djelatnosti - ono je značajno za biološki i socijalni život ljudi. Svaki potok zaslužuje članak ako o njemu ima dovoljno podataka da taj članak liči na nešto, a ne da bude obična klica od jedne rečenice - u tom slučaju još uvijek ne zaslužuje članak i takve klice bi možda trebalo brisati dok se ne naprave valjani članci. Svaki krater, zvijezda, planeta, planina, rijeka, nizija, morska depresija... zaslužuje članak, jer predstavlja „proizvod“ čovječijeg istraživanja, a cilj Vikipedije je da skupi sve ljudsko znanje. --Đorđe D. Božović (razgovor) 23:44, 6. februar 2007. (CET)

Možda bi za sela trebalo isto kao za potoke - ako je dobar članak, značajan je i ostaje, a ako je loša klica, može da se obriše dok se ne napiše nešto bolje. Francuska sela nisu toliko loša da bi se brisala. --Đorđe D. Božović (razgovor) 23:24, 7. februar 2007. (CET)

Nego, nešto gledam ova naša sela (mislim po Srbiji) i sav sam se snuždio. Pa u njima ima tri puta manje podataka i prema tome su krajnje nerelevantna. Usput, stvarno nemamo nijednu domaću papirnu enciklopediju sa svim našim selima (izgleda da je i njima to bio isti problem). Nekako mi se sav moj trud da skupimo makar naša sela sad čini uzaludan. -- JustUser  [[Razgovor sa korisnikom:Jus

Hm, a Etnološki atlas Jugoslavije? Ljubiša R. Đenić je svojevremeno pisao o zlatiborskim selima za taj Atlas. --Đorđe D. Božović (razgovor) 10:45, 8. april 2007. (CEST)

Kale, zar smeš da brišeš tekst samo zato što ti se ne sviđa?

Vikipedija:Značaj (muzika)

Analiza muzičkih djela

Ovdje se pojavila kontroverza na našoj Vikipediji, dakle oko smisla uopšte analize muzičkih djela pa treba prodiskutovati o smjernicama. Inače, postoji tehnička i perceptualna analiza, mnogi teoretičari muzike se slažu da je kombinacije obje, tačnije sve tri pošto se uključuje i literarna analiza, veoma poželjna. Vidjeti članak en:Musical analysis, prije postavljanja komentara. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 21:07, 8. februar 2007. (CET)

Smjernice u članku Vikipedija:Značaj (muzika), ne govore ništa o tome. Mislim da je analiza muzičkih djela, jako kompleksna kategorija, raditi je isključivo preko strogo tehničkih termina, je isto kao pričati na kineskom jeziku na Vikipediji na srpskom. Dakle, treba da postoji jedan balans, ravnoteža, kako bi i oni koji se ne bave, nije im profesija, muzička teorija mogli nešto da shvate. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 21:16, 8. februar 2007. (CET)

Ovde ne govorimo o tome. Ne celoj ovoj strani se bavimo sledećim pitanjem:

Da li je određena tema dovoljno značajna da zaslužuje članak na Vikipediji?

O tome da li simfonije vodećih kompozitora zaslužuju članke na ovoj Vikipediji nismo imali značajnih nesuglasica, a za opštiji slučaj možemo primenjvati opšte pravilo do usvajanja posebnog. To kako će se koja vrsta tema obrađivati nije tema za ovu stranicu i ovu diskusiju treba ovde zatvoriti. --Dzordzm 23:34, 8. februar 2007. (CET)

Vikipedija:Značaj (pornografski glumci)

Ne vidim zašto bi se značaj pornografskih glumaca razlikovao od značaja određenog za ljude. Ovo je moralizatorski pristup karakterističan za zajednicu na engleskoj Vikipediji. I pornografski glumci treba da zadovolje osnovne kriterijume za značaj koji imaju svi drugi ljudi. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 00:06, 3. februar 2007. (CET)

Validna primedba. Samo da naglasim, što možda nije dovoljno jasno iz ovoga kako je sada prevedeno, postojali bi zasebni kriterijumi i za druge specifične profesije (vidi engleski članak). Na primer, za vladarske porodice, kandidate na izborima, naučnike, pretpostavljam sportiste, i druge specifične kategorije. Njih nisam prevodio jer ni tamo još nisu usvojene kao zvanične smernice. Ali, naravno, o tome možemo da odlučimo. Jedna mogućnost je da preciziramo kriterijume za posebne profesije. Kod porno glumaca bi se osnovni prag tumačio i kao više pomena u porno publikacijama poput, šta ja znam, ”Panerotike” ili kako se već zovu naši časopisi, jer su one po pravilu nezavisne od samih glumaca i studija. To je jedan mogući prag; engleska zajednica je očigledno smatrala da je previše nizak jer će u principu glumice u takvim izdanjima dobiti po jedan netrivijalan pomen za svaki film koji snime pa makar se on prodao u 100 primeraka. Ali, možemo i da odlučimo da se za sada zadržimo na jednom opštem kriterijumu za sve profesije. --Dzordzm 00:22, 3. februar 2007. (CET)

Sve to je popularna kultura. Ne vidim po čemu je bitniji klub iz 19. lige u Engleskoj (npr. Backwell United F.C.) od npr. produkcijske kuće porno filmova 19. lige u Kaliforniji. Da ne pričam da različitih sportista ima više od porno glumaca, pa je opet prag relevantnosti npr. igranje u nekom prvoligaškom klubu iz Srbije koji je relevantan ne baš kao pomenuti Bekvel Junajted, ali kao neki solidan tim iz treće-četvrte lige u Engleskoj. Znači, potrebno je naći opšti model za popularnu kulturu. Nesumnjivo je da će naši kriteriji biti niži nego kriteriji na engleskoj Vikipediji jer ćemo imati potrebe da se zadovoljimo nižim kriterijima zbog toga što nam je kultura manja. S tim što će u određenom trenutku ti kriteriji važiti i na engleskoj Vikipediji. Naravno, ono što je neophodno jesu bar dva proveriva izvora o ma čemu što se piše (kada govorimo o npr. godini rođenja, smrti, pa čak i postojanju) da bi se uopšte uzelo u obzir razmatranje pisanja članka o nečemu. IMDB je jedan relevantan i proveriv izvor. Ako ima još jedan -- konkretna osoba može da ima članak. Naravno, još neko treba taj članak da napiše. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:18, 3. februar 2007. (CET)

Ja ovde upravo kapiram da je kod drugih glumaca donja granica recimo tri filma što je problem nakupiti za dramskog glumca, dok porno glumac za to vreme napabirči bar trideset. Isto kao sa garažnim bendovima koji proglase da imaju šest "nezavisnih" izdanja. -- JustUser  JustTalk 23:32, 7. februar 2007. (CET)

Viva Porno Star.... :) Ej hajte da budemo ozbiljni. Dakle, ako je neki porno glumac/ica stvarno poznat, onda se o njemu piše, ako ne onda ne bez obzira koliko filmova imao. U suprotniom radi se o 15.000 članaka, najmanje o porno glumcima/icama... Razmislite malo, ovo je ipak enciklopedija... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 00:06, 8. februar 2007. (CET)

”Stvarno poznat”... što volim ove subjektivne kategorije. Ovde pričamo o objektivnim smernicama koji bi nama pomogle da ocenimo da li je nko poznat/relevantan/značajan/šta god. Ne možemo ostaviti stvar na ”stvarno poznat”. Imamo predlog smernice koja pobraja načine provere relevantnosti u ovom slučaju, jer je (meni barem) razuman pogled da pojavljivanje u dva porno filma jednostavno nije dovoljno. Ja to gledam ovako. Za dva porno filma glumica dobija oko 1000 dolara (mislim). Toliko za godinu dana zaradi svaka kasirka u Srbiji. A upravo toliko ovo društvo vrednuje doprinos dotične glumice, jer slavu, priznanje i ostalo svakako nije dobila. Prema tome mislim da se opšte pravilo jednostavno ne primenjuje dobro u ovom slučaju, zato što porno film ili časopis jednostavno nije ”pouzdan izvor” - kao što to nije ni beogradska novina ”Press” npr. - i strogom primenom opšteg pravila bi se moralo čekati da porno glumica stigne u mejnstrim štampu, što znači praktično nikada osim ako eventualno osvoji AVN nagradu ili šta već. Sa druge strane čak i na enviki je pokrenuto pitanje da li je postojeća smernica prestroga i možemo raspravljati o njenom sadržaju (ili odbijanju), ali ne možemo ostaviti stvari na ”stvarno poznat”. --Dzordzm 00:47, 8. februar 2007. (CET)

Pa jeste subjektivna, ali bemga, zar ćemo unijeti u Vikipediju 15.000 članako o porno glumicama/cima sa tri rečenice. Mislim Džordž, kada je neka porno glumica/ac poznat o njemu se više zna, ima više podataka, jer je neko s njim/om napravio intervju, pa se može nešto napisati. Poznat svodi priču o porno zvjezdama na nekih 100/150 odrednica otprilike, dok kriterijum dva/tri filma otvara mjesto za hiljade.... Opet kažem, ipak je ovo enciklopedija i ne bih volio da vidim 15.000 porno zvjezdica u njoj..., kao što ne bih volio da vidim ”fabule” porno filmova. :))) Mislim, ima za te teme drugih mjesta, štaviše najviše mjesta na cijelom Internetu okupira upravo seks. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:40, 8. februar 2007. (CET)

Uostalom o seksu se ne priča puno, nego se seks praktikuje... :)))) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:49, 8. februar 2007. (CET)

Dobro, koliko će po vašem mišljenju porno glumaca ispuniti uslov "tri dokaza za postojanje + dva nezavisna relevantna biografska izvora"? Preko, uzmimo, tri filma. Ako i kažemo da imaju fore za IMDB, a da tri dokaza za postojanje mogu da nakupe i iz opisa konkretnih pornića, ostaje još jedan nezavisan i relevantan izvor za biografske podatke. A to je nešto što treba da važi za sve. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 08:48, 8. februar 2007. (CET)

Vikipedija:Značaj (fikcija)

A i ovdje treba uspostaviti neke kriterijume. Pošto odrednice za svemirske puške, pištolje, ili neke vanzemaljske/svemirske/energetske karate/džudo/džudžicu/aikido zahvate, počinju da ulaze i u našu Vikipediju. Pa treba vidjeti da li pišemo ovdje i o izmišljenim likovima/strašilima/monstrumima urbane mitologije/filmova/novela/romana/stripova/anime kao posebne odrednice... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 02:00, 8. februar 2007. (CET)

Da, pod uslovom da imamo dovoljan broj izvora o konkretnim pojavama. Drugim rečima, ako govorimo o nekom liku iz mitologije Dorćola, onda za to mora postojati pomen u relevantnoj literaturi, a ne lično sećanje pisca. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 09:16, 8. februar 2007. (CET)

Vikipedija:Značaj (preduzeća i korporacije)

Ovo je takođe subjektivna kategorija, pošto često danas ne zavisi od broja zaposlenih/mašina/...itd..., značaj i popularnost jednog preduzeća/korporacije ---Slaven Kosanović- {razgovor} 02:01, 8. februar 2007. (CET)

Vikipedija:Autobiografija

Autobiografije... hmmm, ovdje takođe treba porazgovarati, dakle, ostavite malo ta sela/potoke/jezera, pošto je ovo jedna od problematičnih kategorija i treba naći neke odmjerene kriterijume... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 02:03, 8. februar 2007. (CET)

Ja smatram da ne treba nikog sprečavati da napiše enciklopedijski članak o sebi ako ispunjava uslove, od kojih su najvažniji, uzmimo, "tri relevantna izvora koji potvrđuju postojanje i dva nezavisna izvora za biografske podatke". Drugim rečima, može napraviti članak o sebi, pod uslovom da uslove formalno zadovoljava. Uzmimo, glumac sa tri filma i dva nezavisna biografska izvora. S druge strane, ne može u članak dodati nijedan podatak koji lično zna a da prethodno nije objavljen na nekom drugom mestu. Možemo tu dodati i da za svaki novi podatak mora da postoji nezavisni izvor, a ne lični (CV ili lični blog), a da tek za pojašnjenja takvog podatka može da referira na svoj blog i sl. Uzmimo, ne bih imao ništa protiv toga da Macura napiše članak o sebi. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 09:09, 8. februar 2007. (CET)

Problem sa autobiografijama nije samo u tome šta se u njih unese (i kako se to predstavi: od istog skupa informacija se mogu sačiiniti dva sasvim različita članka) već i šta se u njih ne unese. Retko ko će o sebi napisati autobiografiju na Vikipediji i u nju uneti blam sa svojom teorijom za koju se ispostavilo da nije tačna, ili seksualno zlostavljanje studentkinja (na primer) o kojem su izvestile lokalne novine. Ovi problemi jesu mnogo manje izraženi ako članak piše nezavisno lice, u krajnjem, činjenice su izložene testu da li ih je ta nezavisna osoba zapazila istražujući materijal o predmetu članka. --Dzordzm 23:39, 8. februar 2007. (CET)

Najsigurnije rešenje je da niko ne piše sam o sebi. To treba važiti ne samo za ljude, nego i za organizacije i partije. Takvi podaci su nužno iskrivljeni na bolje i mogu biti jedan oblik propagande. Moje je mišljenje da to treba zabraniti u svakom obliku. --SrejovićNenad 23:45, 8. februar 2007. (CET)

Podatke o tome šta o nekome pišu lokalne, pa čak i neke nacionalne novine, bez krivične tužbe, ili presude ne treba unositi u enciklopediju, u suprotnom igramo na opasnom terenu, pošto danas se svašta objavljuje... Za slične stvari moraju biti izvor, ili lokalni sudovi, dakle pokrenuta tužba, ima presuda već, itd, ili agencije vijesti sa visokim kredibilitetom, Tanjug recimo. Što se tiče kriterijuma za pisanje uopšte biografija, mislim da biti profesor na nekom univerzitetu-doktor-magistar ne bi trebalo da bude dovoljno, nego da postoji neko objavljeno djelo, naučno, muzička kompozicija, film, knjiga, studija, premija, preduzetnički poduhvat, - nacionalnog, regionalnog, evropskog, svijetskog značaja. Inače slažem se sa Nenadom, da pisanje auto-biografija-partija-preduzeća, jednostavno ne treba da bude praksa i ako postoje već neki napisani članci - autobiografije, treba prodiskutovati, preraditi, označiti za preradu, ako treba. Ne bih automatski obrisao nekome autobiografski članak, ako ispunjava kriterijume, ali bih ga svakako označio za preradu, ili bi ostavio samo neutralne, lako provjerljive podatke. Ako se ništa nemože lako, naglasak na lako, provjeriti, dakle nema spoljašnjih veza na neki ugledni'provjerljiv izvor, onda bih ga predložio za brisanje. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 00:22, 9. februar 2007. (CET)

Mislim da bi usled ogromne navale samopromotivnih autobiografija trebali da izglasamo da se iste po viđenju brišu(znači korisnik se zove isto kao i članak koji uređuje+slučajni IP koji se pojavljuje stvara i uređuje samo jedan članak i nda nestaje u obliku praha).OK,znam da je ovo nikakva formulacija,al` valjda je jasno šta `oću da reknem.Dakle,ako si dovoljni baja,neko će pre ili kasnije nabudžiti članak o tebi. Crni Bombarder!!! (†) 07:35, 27. oktobar 2007. (CEST)

Vikipedija:Spisak loših ideja za članak

Loša ideja je pisati o:

Vama samima, ili o vašoj organizaciji/partiji/preduzeću, uključujući i muzički/umjetnički sastav, čiji ste član, ili zaposleni. Dakle, ovo je loša ideja, pa samim tim i pisanje autobiografija bilo koje vrste. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 00:29, 9. februar 2007. (CET)

Vikipedija:Izbegavajte neologizme

Ovdje je sve jasno :)), ako jedan pojam/termin ne postoji nigdje u stručnoj literaturi, a još može da izazove kontroverze, jednostavno se ne koristi. Dakle za upotrebu nekog novog termina/pojma nije dovoljno, navesti neki blog/forum/ili veb stranicu sa neprovjerenim statusom, pa čak ni iz nekog intervjua ugledne novinske agencije/portala, itd. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 02:10, 8. februar 2007. (CET)

Biografije živih osoba

U biografijama živih osoba trebalo bi se skoncentrisati više na onaj dio zbog kojeg se ta osoba uključuje u enciklopediju, dakle naučni, umjetnički, preduzetnički rad/poduhvat, te izbjegavati podatke iz novina, medija, pa čak i pisanih intervjua, jer nekada se u nekim novinama/pisanim medijima namjerno izvrću neke činjenice, detalji, itd. Dakle, enciklopedija nije Žuta štampa. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:05, 9. februar 2007. (CET)

Ako je neka osoba uvrštena u Vikipediju, zato što je bila akter nekih događaja, primjer sukobi devedesetih na našim prostorima, treba se ograničiti samo, na informacije iz sudova-tužbi-presuda, agencija vijesti sa visokim kredibilitetom - objavljenim knjigama - autobiografija - biografija - istorijske studije i ne spekulisati sa informacijama o kojima se priča po novinama-tv, a nemaju provjerljivu potporu u sudovima-sudskim procesim-presudama-nije ih objavila neka ugledna agencija vijesti, itd. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:14, 9. februar 2007. (CET)

Jednostavniji način za određivanje značaja

Osnovno pravilo: Dva relevantna, definišuća i nezavisna izvora i tri naporedna opisa -- i o datom pojmu se može pisati. Osoba ne može pisati o sebi ili svom individualnom radu. O grupnom radu/organizaciji može pisati uz određene uslove. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:51, 20. februar 2007. (CET)

Naravno, sad treba pojasniti šta su to relevantne, definišuće i nezavisne reference... --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:51, 20. februar 2007. (CET)

• "Relevantni izvor" je glasilo (ma kakvo) koje uređuje, uzmimo, više od tri osobe i koje postoji, uzmimo, više od npr. 100 tekstova i postoji više od godinu dana. (Da se raspravljati o ovoj konstrukciji.) --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:51, 20. februar 2007. (CET)
• "Definišući izvor" u određenom obliku (ne mora biti striktno) daje definišuće podatke o pojmu. Bilo u vidu odrednice "to i to je ovo i ono" ili u vidu teksta koji unutar sebe definiše konkretan pojam. Drugim rečima, definišući izvor jeste ako se u novinskom članku može pročitati "Pera Perić (1980) je atletičar OAK Beograda...", ali nije definišuća referenca "Pera Perić iz OAK Beograda je osvojio treće mesto na tom i tom takmičenju." Može se tretirati --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:51, 20. februar 2007. (CET)
• "Nezavisni izvor" je ona koja ne pripada konkretnoj osobi ili organizaciji kojoj konkretna osoba može pripadati isključivo svojom voljom. Tako npr. izvor Demokratske stranke o Borisu Tadiću nije nezavisan, ali jeste nezavisan izvor Kancelarija predsednika Srbije. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:51, 20. februar 2007. (CET)
• "Tri naporedna opisa" označavaju tri različita opisa konkretnog pojma. Naravno, svaki mora biti potkrepljen izvorom. Uzmimo, jedan opis je "London je najveći i glavni grad Velike Britanije i Engleske [pa sve što ide u definiciju "London je..."]" (makar jedan od tih podataka). Drugi naporedni opis bi bio "London se nalazi na tim i tim koordinatama, između ovoga i onoga, pored toga i toga..." (makar jedan od tih podataka), dok bi treći naporedni opis bio "London ima toliko i toliko stanovnika, struktura stanovništva je takva i takva..." (makar jedan od tih podataka). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:51, 20. februar 2007. (CET)
• "Ne može pisati o sebi i svom radu". Ovo je jasno. Mora neko drugi da piše o vama ili vašem radu, pa makar ta osoba bila sestra, brat, žena, muž, dete, ovaj, onaj. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:51, 20. februar 2007. (CET)
• "O grupnom radu/organizaciji može pisati uz uslove". Ovde treba naći konkretnu konstrukciju. Uzmimo, ne mislim da je prihvatljivo da o nekom duetu piše neko iz tog dueta, ali smatram relevantnim da npr. o DSS-u piše član DSS-a. Tu treba naći meru. Uzmimo, možda mera može da bude 10 osoba koje pripadaju grupi. Ispod toga osobe ne bi mogle da pišu o svojoj grupi, već bi morale da nađu neku drugu osobu da piše o njima, a iznad tog broja mogu da pišu i članovi grupe. O ovome se, naravno, da raspravljati. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:51, 20. februar 2007. (CET)

Takođe, sve bismo na osnovu ovih principa rešavali kad nam dođe konkretan problem. Svakako je da ćemo morati da ustanovljavamo koji izvor zadovoljava naše uslove i sl. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:51, 20. februar 2007. (CET)

Ovo se sve odnosi isključivo na prag značaja za članak. Logično je da će blog konkretne osobe biti dovoljno relevantan za punjenje podataka o istoj onog trenutka kada se prag značaja pređe. Takođe, to ne znači da se npr. konkretan album ili film ne može pomenuti u jednoj rečenici u okviru nekog drugog članka ako ne postoje uslovi za stvaranje posebnog članka. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:51, 20. februar 2007. (CET)

E, da. I da kažem da smatram da bismo ovakvom konstrukcijom sebi znatno olakšali način za donošenje zaključaka šta jeste a šta nije značajno, a smanjili bismo i nivo birokratije koji je na engleskoj Vikipediji nerazumno veliki. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:52, 20. februar 2007. (CET)

Komentari

Mišljenja sam da bi trebali da usvojimo/glasamo ova pravila o značaju onako kako ih je Džordž preveo. Ako neko ima neku konkretnu ideju za neki dodatak/izmjenu konkretnog pravila/tačke neka ga/je predloži. Mislim da sve, ili skoro sve što smo mi ovdje pričali/sintetizovali se nalazi u nekom od tih pravila. bila bi poželjna i jedna kategorija tipa [[Категорија:Чланци са сумњивим значајем]], kojom bi olakšali održavanje projekta u globali... Milošev sažetak tih pravila može da se stavi a posebnu stranicu kao preporuka za utvrđivanje značaja, dakle, na prvi pogled, ali ipak je dobro imati detaljnije obrađenu tematiku, kao izglasanu zvaničnu politiku. Problem sa značajem na našim prostorima je što i na našem Internetu vrlo brzo nestaju provjerljivi izvori o nečemu, sa sajtova sa kredibilitetom. Tako da vremenom mnoge reference postaju neprovjerljive na našem Internetu... Ta indolentnost prema čuvanju važnih informacija je naša duga tradicija, još prije ere informacionih tehnologija..., a možda je u pitanju nešto treće... Kako god, Vikipedija nije klasična opšta enciklopedija, koja obično ima visoke kriterijume za ubacivanje određene odrednice, pa stoga i potreba za kompleksnijim pravilima o značaju... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 15:18, 20. februar 2007. (CET)

Smisao mog predloga je da se ne zavlačimo u svaku moguću konkretnu temu i da određujemo partikularno šta je značajno a šta ne, već da imamo jedan globalni model. Time ćemo sebi znatno olakšati posao i imaćemo znatno manja trvenja tipa "ako je ovo značajno, kako ono nije" u smislu kategorija. Npr. po kom kriteriju možemo ravnopravno da tretiramo pisce i sportiste? Ili po kom kriteriju možemo ravnopravno da tretiramo film i knjigu? Jedini način van opšteg modela (koji sam predložio) jeste da se smaramo svakom kategorijom ponaosob. To pokušavam da izbegnem. Ako to ne izbegnemo, imaćemo nepotrebne kilometre birokratskog materijala. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 16:31, 20. februar 2007. (CET)

Upravo u tom grmu i leži zec...:) Nije moguće uspostaviti ravnopravne kriterijume za pisce i sportiste, niti knjige i filmove... Na primjer, film može da bude najobičnije sranje, bez ikakve filmske vrijednosti, ali ako je neka produkcijska kuća (holivud/bolivud/tv kuća) stala iza njega i on se nalazi u bazi IMDB, obično ide u Vikipediju..., tačnije naći će se neko ko će o njemu pisati... Da bi neka ugledna izdavačka kuća stala iza neke knjige, ona obično ima neku minimalnu vrijednost... dakle, kako god okreneš ti kriterjumi su prilično složeni sami po sebi. Na kraju, ti kriterijumi će u mnogim slučajevima biti neravnopravni, upravo iz razloga koji sam naveo. Dakle, pojednostavljenje pravila je OK, po mom mišljenju za prvi pogled, ali takođe, vrlo korisno bi bilo imati tu kategoriju koju sam gore spomenuo (možda bolje ovako - [[Категорија:Чланци са спорним значајем]]), kada postoje sporna mišljenja/sporni izvori, o značaju. Neke vikipedije već odavno imaju tu kategoriju... Na španskoj Vikipediji u njoj trenutno ima više od 300 članaka. Dakle, time se olakšava globalno održavanje projekta. Da ne govorim kako često sa našeg Interneta nestanu provjerljive reference o mnogim stvarima... Za kraj, ja sam da usvojimo ova pravila onako kakva jesu, pošto si i ti dao neke konstrukcije koje mogu dovesti do različitih interpretacija i birokratije..., dakle nisi u potpnosti riješio problem, nego samo sažeo neke dijelove..., a imaj u vidu da mi uopšte nemamo definisano koji su to relevantni izvori kada su naše teme u pitanju. :) Često smo oko toga imali sporova i kilometarskih diskusija... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 17:15, 20. februar 2007. (CET)

Nezvanično (na prvi pogled), u svijetu finansija i ekonomije, ako jedno preduzeće postoji više od pet godina, može se smatrati uspješnim. E sad. Uspješno i značajno za enciklopediju, su ovdje različiti pojmovi. O preduzeću koje postoji tek dvije godine može postojati više nezavisnih relevantnih izvora, ali po čemu je to preduzeće značajno da bi ušlo u enciklopediju? Zbog nekog novog preduzetničkog poduhvata? Zbog neke inovacije u proizvodnji? Zbog nekog novog proizvoda? Dakle, kako god trebaju nam bliže definisani kriterijumi za različite kategorije. Dakle ovo je samo primjer. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 17:47, 20. februar 2007. (CET)

Komentari 2

• Ja sam dao predlog za to "šta je relevantan izvor" uopšte (navedeno; ako se konkretno sprovede u delo stvari će biti jasne). O tome možemo raspravljati i definisati bolje. U ponuđenom rešenju imaćemo rasprave o tome "šta je relevantan izvor za heklanje". Mislim da moje rešenje donosi znatno manje birokratije nego ponuđeno. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 18:10, 20. februar 2007. (CET)
• I još jedina stvar o kojoj se da raspravljati (ali za koju sam opet dao predlog) je kolika grupa ljudi treba da bude da bi neko mogao da piše članak o grupi, ali to čak nije ni tema za "Vikipedija:Značaj", nego pre za "Vikipedija:Autobiografija". --Miloš Rančić (r|pričaj!) 18:10, 20. februar 2007. (CET)
• Takođe, ne smatram ni sebe a ni nas u ukupnosti dovoljno relevantnim da govorimo o tome koja je pojava značajna a koja ne. Za to je relevantna konkretna stručna literatura. Ako u konkretnoj relevantnoj literaturi postoji dovoljno pominjanja konkretne pojave (dve definišuće), onda nema razloga da se mi pravimo pametni. O relevantnoj literaturi za biologiju mogu da se izjasne biolozi, za fiziku fizičari itd., dok je relevantna literatura za film npr. IMDB, za sport sportska štampa, za pop zvezde pop štampa, za političare, društvene događaje i sl. dnevna štampa i sl. Podrazumeva se da za novu vrstu biljaka ne možemo konsultovati Kurir i Pres, ali isto tako za konkretnu izjavu konkretnog političara ne možemo konsultovati Astronomiju ili Dilana Doga. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 18:10, 20. februar 2007. (CET)
• Inače, baš bih voleo da vidim kako se neko bavi pisanjem članaka o C-D-E-F-G-H produkciji komedija osim ako nisu njegove/njene. A to se rešava upravo time što ne dozvoljavamo da neko piše o svom radu. Takođe, baš bih voleo i da vidim dovoljno definišućih pojmova (dakle, "Film taj i taj je to i to, napravljen tad i tad, taj i taj režiser..." a ne "Film taj i taj se prikazao juče u bioskopu Slavica..."). Ja sam rekao da su dovoljna dva, možemo to povisiti na tri (mislim da je preko besmisleno jer bismo onda morali mnogo članaka i o vrlo poznatim osobama da brišemo). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 18:10, 20. februar 2007. (CET)

Komentari 3

Hm. Hajde ovako. Nije uopšte jasno po čemu je ovaj predlog različit od datog. Jedna stvar koju Miloš predlaže jeste da nemamo zasebna pravila. To je OK predlog, i može se staviti na glasanje. Međutim, data zasebna pravila u ”mom” predlogu su samo pojašnjenja opšteg pravila. Svako od njih počinje jasnim objašnjenjem da je opšti kriterijum osnovni. Tako da mislim da ubacivanje ili ne tih zasebnih kriterijuma nije pitanje života i smrti :)), mada ja mislim da ne škode.

E sad, nazad na osnovni, opšti kriterijum. Dakle poredimo samo stranicu ”Vikipedija:Značaj” (ne celu ”knjigu”) i ovaj odsečak ”jednostavniji način...”, koji su oba opšti kriterijumi. Da li postoji suštinska razlika ili je ”jednostavniji način...” naprosto preciziranje količine, nezavisnosti izvora, itd. Ovo je bitno da bi znali kako dalje o ovome da razgovaramo. Meni ovo u principu deluje više kao razrada, preciziranje (u opštem slučaju), a ne toliko kao suprotstavljeni predlog. Takođe ne vidim kako drugačije rešava ”francuska sela” od prvog predloga, mada je to u stvari dobro :) --Dzordzm 02:36, 21. februar 2007. (CET)

Hm. Izgleda da sam delimično izmišljao toplu vodu :) Pravo da kažem, imao sam na umu partikularne "značaje" kad sam pisao ovo. Mislim da se konkretne stvari daju spojiti i napraviti od toga jedan članak (vidim npr. da je u osnovnom članku preciznije obrađeno šta to znači "više radova" u smislu da jedna više istih vesti ne predstavljaju i više radova. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:53, 21. februar 2007. (CET)

U tom smislu, smatram da ne treba da imamo pojedinačne "značaje" nego samo jedan opšti i da se na osnovu toga izvode sva ostala pravila. Jedino treba ustanoviti malo detaljnije šta raditi sa onim što ne zadovoljava uslove, ali ipak ima korisnih informacija. Hajdemo da provedemo još koji dan (tj. da se malo odloži glasanje) kako bismo napravili sintezu formulacija i kako bismo ustanovili šta sve mogu biti rupe i tog sinteznog predloga. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:53, 21. februar 2007. (CET)

Idem sad da spavam, pa ću da se pozabavim time ujutro. Džordže, pošto je ovo tvoja smena, mogao bi ti da pokušaš da napraviš neke sintezne formulacije do jutra po CET-u :) --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:53, 21. februar 2007. (CET)

Opet smo zaglavili... Dakle, za sada imamo opcije ”usvajamo kako jeste”, ”usvajamo samo opšti članak” i ”protiv”. Miloše, imaš tri dana da formulišeš eventualne dodatke za ovu srednju varijantu. U ponedeljak krećemo sa glasanjem. --Dzordzm 01:58, 24. februar 2007. (CET)

P.S. Pitao sam Ram-mana na enviki koji je bio vlasnik bota kojim su (2003. ako se ne varam - u svakom slučaju u trenutku kada je enviki imala 50.000 članaka) masovno uneseni podaci sa popisa iz SAD, šta on ima da kaže na temu zašto su ta mesta ”značajna”. Odgovor je bio, pa, manje više, vrćenje u krug u stilu ”pa, svako mesto je značajno, ima svoje priče, i sl.” Međutim, razmišljajući o tom razgovoru došao sam do važnijeg zaključka koji bi trebalo potencirati prilikom glasanja. Vikipedija:Značaj su smernice, a ne kruta pravila ili politika Vikipedije. Na enviki postoji lista presedana i tipičnih odgovora do kojih su oni došli raspravama na člancima za brisanje; jedan od njih je ”gradovi i sela su značajni bez obzira na veličinu”. To i dalje nije pravilo već presedan. Pošto sam ja generalno naklonjen precedentnom pravu (tj. običajnim pravilima u našem slučaju), mislim da bismo trebali naglasiti (kao što u samim smernicama i piše) da ovo nije sveta krava. Ovo su nekakvi opšti zaključci kojima se možemo voditi prilikom rasprave na člancima za glasanje. Ali zajednica u svakom zasebnom slučaju - ako hoće - može da odluči drugačije. Gledajući u VP:Z, ja bih svakako glasao za brisanje svake OŠ (ako nema šta drugo da kaže nego ”imamo 15 odeljenja i 20 sekcija”), ali ako zajednica misli drugačije, VP:Z nije argument protiv. I tako ćemo postepenom praksom izgrađivati svoje presedane i svoj osećaj za realnost, dok zahvaljujući ovim člancima ipak imamo vodilje. --Dzordzm 01:58, 24. februar 2007. (CET)

Meni se to veoma sviđa, ali time opet ne bismo generički rešili problem šta tačno može a šta ne u Vikipediju. Naravno, pitanje je da li želimo da definišemo to sada, ili da to rešavamo na "per-kejs bejzis". --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 02:02, 24. februar 2007. (CET)

Ja to kontam ovako. Opšta teza je veoma jednostavna. Ovde ima 300KB teksta, ali opšte pravilo je veoma jednostavno: tema više nezavisnih, proverljivih, pouzdanih, netrivijalnih (nadam se da nisam ništa ispustio) objavljenih radova. Ideja je da nakon što celu stvar usvojimo kao smernicu (ako prođe) ljudi bi trebali da ove stvari drže na umu ili pogledaju konkretne pod-smernice pre nego što se izjasne na ”per kejs” bazi. U tom smislu, smernice bi trebale da debelo nagnu terazije, ali uvek ostaje mogućnost drugačije interpretacije (što je uostalom u skladu sa filozofijom ”ignorišite sva pravila” - koju, opet, primenjujemo, šta, jednom u tri meseca, ako i toliko). Takođe, ne znam da li si sve detaljno čitao, ali ostaje mehanizam hitrog brisanja za članke koji ni ne pokušavaju da ustanove značaj u smislu VP:Z - dakle, članci koji ni ne navedu nijednu spoljašnju poveznicu ka nezavisnim izvorima. Dakle, za VP:ČzB bi ostale situacije u kojima se značaj ustvrđuje, ali je pitanje da li je to dovoljno, pouzdano, nezavisno, ili šta god. Ako smernice prođu, svaki članak koji ni ne pokuša da ustvrdi značaj (a takvih će biti 90% smeća) može da se hitro briše. Naravno, ja sam za to da tu ustanovimo nekakvu proceduru, recimo da članke ipak prvo prebacujemo u Vikipedija:MZČNTKMNZ (”mesto za članke na teme koje možda nisu značajne :)”) i pritom ih hronološki dodajemo u kategorije. (Ovo bilo da dotle dođe jer značaj nije ni ustvrđen ili preko VP:ČzB.) I onda ostavimo recimo tri meseca da se eventualno stvari srede, dodaju izvori, i sl., u suprotnom onda brisanje. --Dzordzm 02:17, 24. februar 2007. (CET)

Deluje prihvatljivo. Bar meni --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 02:20, 24. februar 2007. (CET)

Odlična su ova pravila, treba ih izglasati što prije i kasnije, što kaže Džordž, ako se negdje javi neka potreba za presedanom, pa raspraviće se i ako treba uraditi taj presedan pod uslovom da se zdogovorimo. Mislim, radili smo mi presedana i protiv osnovnih načela projekta, ponekad, istina rijetko što je dobar znak, ali kao što sam već jednom rekao svi mi lobujemo ponekad za kršenje, ili primjenu nekog pravila, samo je stvar u tome da treba na vrijeme da identifikujemo da to radimo i da se zapitamo zašto to radimo. Tako da ova pravila nam u svakom slučaju samo mogu pomoći i nikako odmoći. Kasnije ako se pojavi potreba za nekim "amadmanom" i to se može raspraviti i dogovoriti. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 02:42, 24. februar 2007. (CET)

Komentari 4

Propustio sam još jednu stvar... Pre svega, nama je bitno da je nešto proverivo, a ne da je nešto značajno. Proverivost uglavnom i treba da bude donja granica za uvođenje nečega kao članka na Vikipediju. Nije moguće pisati o babi, strini, teči i komšiji ako o njima ne postoje proverivi izvori. A ako postoje dva različita, nezavisna... definišuća izvora, što je nama garant proverivosti, onda mislim da i ta (na primer) osoba prelazi i granicu značaja. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 14:10, 24. februar 2007. (CET)

Pritom, nisam dodao (iako mi se čini da sam ovde negde to i pisao) da postoje izvori koji su sami po sebi dovoljni. Tako je za postojanje nekog mesta dovoljan uslov njegovo postojanje u izdanju statističkog zavoda konkretne zemlje. (Koji je ujedno definišuću: preko, u krajnjem slučaju, tabela se definiše da je u pitanju mesto koje se nalazi tu i tu i ima toliko i toliko stanovnika itd.) --Miloš Rančić (r|pričaj!) 14:10, 24. februar 2007. (CET)

Takođe, mislim da je ponedeljak prekratak rok: Od obaveza imam -- priča o prostoru za Vikimediju (danas), sastanak zajednice (sutra), verovatno pričam s Gajom preksutra (ponedeljak). Takođe, čak i da to uradim danas ili sutra, mislim da treba o tom predlogu raspravljati. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 14:10, 24. februar 2007. (CET)

I još nešto: Ja ni u jednom od ovih pravila nisam pročitao da je ma koje mesto nedovoljno značajno. Pošto vidim da to drugi čitaju iz pravila, molio bih vas da mi pojasnite gde se nalazi to pravilo. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 14:10, 24. februar 2007. (CET)

Ovo nisu pravila, već smernice. Razlika je bitna: pravila se moraju poštovati, a smernice su načelni dogovori koje koristimo pri donošenju odluka. Što se tiče mesta, radi se o tome da za dobar broj ne možeš naći nekoliko nezavisnih pomena. Međutim, može se načelno smatrati da takvi pomeni verovatno postoje, ali nama nisu dostupni - u tom slučaju prag značaja je u principu pređen. --Dzordzm 07:59, 27. februar 2007. (CET)

Ako je ponedeljak prekratak rok, neka bude sledeći ponedeljak. Samo, ovo se razvlači u beskonačnost. Bojim se da će sledeće subote opet ponedeljak biti prekratak rok. Što je najveća fora, uopšte ne vidim gde se to toliko razlikuješ od ovog predloga, no dobro. --Dzordzm 07:59, 27. februar 2007. (CET)

Značaj možda nije najbolji prevod, ali ja nisam imao bolji. Engleski termin je "notability", što bi bila "primetnost". Tema članka mora biti primetna što je manje-više ekvivalent proverljivosti. To se može objasniti na početku članka. Međutim, mislim da je "značaj" ipak bolji naziv čak i ako ne korespondira u potpunosti sa duhom. Proverljivost se u bukvalnom smislu ne može uzeti za naziv jer proverljivost podrazumeva da čitalac Vikipedije može proveriti te izvore. To ovde ne pije vodu između ostalog zbog francuskih sela i sličnog, jer dakle imamo objekte za koje mi prihvatamo da su "značajni" iako čitaocima ne možemo ponuditi nekoliko nezavisnih izvora. Takođe mislim da nije dobra ideja mešati "proverljivost" koja je pravilo koje se tiče sadržaja članaka od ovih načela koja definišu koje se teme uopšte mogu prihvatati. Mislim da su zasebni nazivi potrebni. --Dzordzm 07:59, 27. februar 2007. (CET)

Kada iznosiš alternativni predlog, molim te da se koncentrišeš na razlike od datog umesto da ponavljaš iste stvari. Na primer, možeš reći da ti se naslov ne sviđa, da bi ti ovo precizirao ili ne bi precizirao, i sl. --Dzordzm 07:59, 27. februar 2007. (CET)

Mislim da nema potrebe odvojeno pričati o tome koje naselje je značajno za enciklopediju i koji članak je iznio dovoljno podataka u tekstu da bi bio smatran enciklopedijskim člankom (odnosno da ne bi bio obrisan). Dok se ne napiše članak koji zadovoljava V:Značaj taj članak će biti obrisan. Odnosno jednako se tretiraju članci čija tema ne zadovoljava V:Značaj i članci koji nisu pokazali da tema zadovoljava V:Značaj. Beograd je, nema sumnje, značajan na bilo kojoj enciklopediji. Ali ako napišeš samo rečenicu Beograd je grad u Evropi, taj članak će biti obrisan jer nije prešao prag značaja. Ovo ne znači da će (na toj, fiktivnoj Vikipediji) neki validan pokušaj da se napiše članak o Beogradu biti zaustavljen. --Milan Tešović (r) 00:35, 9. april 2007. (CEST) zaustavljen

Dokoni popovi i predloge daju

Pošto ovde dela samo gruba sila,idemo ovako.Smernice su jedno i one postoje i ne rade ništa,pa bi trebali da formulišemo jasna pravila.To je moj stav.

Dakle ovo su predlozi,rasprava traje nedelju dana,posle čega se pristupa glasanjima o predlozima i oni koji budu usvojeni će postati zvanične odrednice vikipedije na srpskom jeziku koji će se pridržavamo ko p`jan taplo.Ah da,usvojena pravila se ne primenjuju retroaktivno,ali se može tražiti glasanje o brisanju na osnovu nekog od njih.(Neka birokratska komponenta ove njiki ispretura pravila o glasanju itd isl itr i prepravi ili doradi ono što u ovako formulisanom predlogu nije u skladu sa važećim pravilima.)

(Znači grebem mu miša ako sam ovo postavio na potpuno pogrešno mestu i u potpuno pogrešnom obliku.)

(Ako budem imao sreće,ovo niko neće videti i ja ću samostalno izglasati pravila,a onda ću zavladati svetom.Buahahaha...) Crni Bombarder!!! (†) 09:00, 8. januar 2008. (CET)

E a sad me slobodno napušite što sam isp`o piglu i stavio sve ovo na pogrešno mesto,al` je krajnje vreme da se nešto definiše ovim povodom(pa makar i ja isp`o glup i si mi se smejali).(Ali zavladaću svetom(i uloviću zeca).) Crni Bombarder!!! (†) 09:05, 8. januar 2008. (CET)

Crni predlozi

Autobiografije,promocije i samopromocije

Ukoliko je jasno da je reč o ovako nečem(korisničko ime je isto kao i tema o kojoj se piše ili direktno povezano sa istom(član grupe o kojoj se piše)) ili postoji jasna osnovana sumnja na tako nešto(nepoznati IP koji se iznenada pojavljuje i pravi članak o nečemu što je bazirano na kopi-past sa postojeće prezentacije toga) da se to briše.

Ukoliko se radi o nekome ko zaista zaslužuje mesto na Vikipediji i članak je neutralno i ok napisan, ne vidim zašto bismo brisali samo zato što ga je pisao neko ko je lično povezan sa temom članka. Tipičan primer je ona grupa Zbogom Brus Li. --Jagoda ispeci pa reci 09:49, 8. januar 2008. (CET)

Književnici

Da bi neki književnik stekao uslov za ulazak na sr.njiki neophodno je da:

• Objavi najmanje 10 knjiga

... s tim da postoje ISBN brojevi za te knjige i da postoji kritički osvrt makar za jednu od tih knjiga u nekom od časopisa. -- JustUser  JustTalk 09:38, 8. januar 2008. (CET)

ili

• Prebaci ukupnu tiraž svojih dela preko 10.000(mada može i 8.000)

ili

• Da se pominje kao bitan u nekoj istoriji književnosti ili pregledu književnosti na državnom ili jezičkom nivou

ili

• Da je za svoja dela nagrađen adekvatnom nagradom na državnom ili jezičkom nivou uz 5 knjiga i ukupan tiraž od bar 5000

Ovo je mnogo oštar kriterijum, a i nije pravo stanje stvari. Šta ćemo npr. sa onima koji su napisali samo jednu knjigu i time završili svoj spisateljski opus, a samo na osnovu te jedne knjige stekli sveCku slavu? Evo vam primera: Huan Rulfo, meksički pisac, napiso samo jedan roman Pedro Paramo, i par pričica i to je to. Jedan, ali i te kako vredan, jer je proglašen jednim od remek-dela hispanoameričke proze... Dakle, treba gledati pre svega VREDNOST nekog dela a ne POPULARNOST (dobro, i to, ali treba sve dobro izvagati pre nego što se donese bilo kakva odluka).--Jagoda ispeci pa reci 09:54, 8. januar 2008. (CET)

Pa između uslova je rečeno ILI, što znači da ako je bilo koji od uslova zadovoljen, nema problema (taj tvoj primer verovatno zadovoljava uslov da se pominje kao bitan u nekoji storiji književnosti ili pregledu književnosti.. -- Обрадовић Горан (разговор) 12:46, 9. januar 2008. (CET)

Sportisti (ekipni sportovi)

Da bi neki sportista u ekipnom sportu stekao uslov za ulazak na sr.njiki neophodno je da:

• Tokom barem tri godine bude član nacionalne selekcije sa učešćem u bar 80% njenih nastupa

ili

• Ulazak sa klubom(ili reprezentacijom) u prva četiri tima na takmičenju kontinentalnog ili svetskog tipa

ili ako je junior

• Da ispunjava gore navedenu kvotu u juniorskoj selekciji

ili

• Ocena relevantne sportske organizacije ili medija da je super talentovan i velika budućnost,uz referencu

Sportisti (pojedinačni sportovi)

Da bi neki sportista u pojedinačnom sportu(u kome se na državnom nivou takmiči barem 30 takmičara) stekao uslov za ulazak na sr.njiki neophodno je da:

• Tokom barem sedam godina bude član nacionalne selekcije sa učešćem u bar 80% njenih nastupa

ili

• Obaranje barem državnog rekorda

ili

• Zauzimanje jednog od prva tri mesta na barem državnim prvenstvima barem 6 puta

ili

• Ulazak u prvu četvrtinu plasiranih sportista na kontinetačnom ili svetskom nivou

ili

• Ocena relevantne sportske organizacije ili medija da je dotični ostavio ogroman trag na taj sport,uz referencu

Sportski klubovi

Da bi neki sportski klub stekao uslov za ulazak na sr.njiki neophodno je da:

• Učestvuje u najvišem rangu tog takmičenja na državnom nivou,kao i to da postoji minimum 50 registrovanih klubova koji se bave tim sportom

.... malo oštro. Upravo su mi zanimljivi klubovi u sportovima koji nemaju puno klubova. Recimo, koliko klubova znaš da se takmiče u pikadu? -- JustUser  JustTalk 09:42, 8. januar 2008. (CET)

ili

• Učestvuje u drugom rangu tog takmičenja na državnom nivou,kao i to da postoji minimum 150 registrovanih klubova koji se bave tim sportom

ili

• Klub poseduje tradiciju od preko 80 godina kontinuiranog postojanja

.... meni je i 50 godina respektabilna cifra. -- JustUser  JustTalk 09:42, 8. januar 2008. (CET)

ili

• Ulazak u prva četiri tima na takmičenju kontinentalnog ili svetskog tipa

Elektronski mediji

da bi neki oblik informisanja stekao uslov za ulazak na sr.njiki,neophodno je da:

• Bude elektronski medij sa nacionalnom frekvencijom

.... suviše oštro. Mislim da je u redu da bude regionalnog, mada ne vidim problem ni da je lokalnog ranga. -- JustUser  JustTalk 10:05, 8. januar 2008. (CET)

ili

• Bude elektronski medij sa barem dve decenije neprekidnog emitovanja

.... ja znam da je namera da "Radio moravski plićak" ne stigne na Vikipediju, ali meni se upravo to dopada. Recimo, da li znaš koju je TV stanicu otkupilo Luče kasidolsko? Ne znaš? Znao sam! A mogao bi da pročitaš ovde! Ja bih voleo da vidim članke o svim ovim stanicama. -- JustUser  JustTalk 10:05, 8. januar 2008. (CET)

I ovo ti je preoštro. Po tebi, znači da [B92] još uvek nema pravo da bude u enciklopediji. Do sledeće godine. Nema godine a do relativno skoro nije imao ni frekvenciju. Dok sam ja živela u Bgd, čuo se samo u Bgd.--Jagoda ispeci pa reci 09:57, 8. januar 2008. (CET)

Preduzeća

Da bi neko preduzeće steklo uslov za ulazak na sr.njiki,neophodno je da:

• Zapošljava preko 20.000 radinka

ili

• Postoji preko 40 godina u kontinuitetu

IU ovo mislim da je preterano. Takođe mislim da su kriterijumi neadekvatni. Opet se govori o bogatstvu a ne o značaju. Nemam kontrapredlog, ali mi se ovo ne dopada. --Jagoda ispeci pa reci 10:00, 8. januar 2008. (CET)

Hehe, da li to znači da brišemo ovaj članak? -- Обрадовић Горан (разговор) 12:49, 9. januar 2008. (CET)

Ne slušaš reklame, Gorane. Lepo tamo kažu da imaju 20.000 zaposlenih :) Usput, ovaj kriterijum ne bi mogao da prođe Jues stil, a kamoli neko drugi. -- JustUser  JustTalk 13:18, 9. januar 2008. (CET)

Komentari tj. diskusija

Da ukratko pojasnim svaku od stavki.

Za književnike:

• Danas je vrlo lako napraviti i odštampati knjigu.Ilustracije radi,moj teča je izbacio jedno 5 zbirki pesama na po 40 i manje strana u tiražu od 500 do 1000 primeraka,sa sve ISBN i ostalim čudima.
• Znači pominjanje imena u relevantnoj istoriji recimo srpske ili književnosti u Srbiji koju su sastavljali adekvatni stručnjaci
• Znači nikakve nagrade seoskih pesnika naivaca okruga zapadnošabačkog i slično

Za ekipne sportiste,mislim da je jasna stvar.Ako nisi uš`o u reprezentaciju,onda i nisi bog zna šta.

Za pojedinačne sportiste,mislim da je i ovde jasna stvar,sa tim što postoji ona klauzula od 30 takmičara da bi se pokrila rupa od malih sportova kojima se bavi svega nekoliko ljudi.Ilustracije radi,u ženskom padobranstvu u Srbiji postoji ravno 4 ili 5 takmičarki,pa sad vi vidite koliko je teško ući u prve tri,a takvih je sporova u Srbiji krdo.

Za sportske klubove je sve jasno.Nisu svi enciklopedijski relevantni,samo oni bitni.

Za preduzeća i medije,mislim da je stvar jasna,nema potrebe za svim medijima,kao i za onima lokalnog karaktera,a isto tako nisu sve firme avtomatski bitne.Ovo je encklopedija,a ne svaštara. Crni Bombarder!!! (†) 09:00, 8. januar 2008. (CET)

---

Ja ću u toku tih nedelju dana apdejtovati postojeći prevod smernica tako da odgovara sadašnjem stanju stvari na enviki i to bi u glasanju trebao da bude kontrapredlog ovome gore (što je po meni originalno istraživanje). --Dzordzm (razgovor) 09:07, 8. januar 2008. (CET)

Crni, zaboravio si umetnike. Slikare, vajare, reditelje, glumce, pevače (ovi su nam poseban problem, jer danas AMA BAŠ SVAKO može da snimi ploču!) i sl.--Jagoda ispeci pa reci 10:00, 8. januar 2008. (CET)

---

Nisam primjetio da je neko spomenuo vjerske objekte. Znači li to da je baš svaka crkva, džamija, sinagoga... značajna za vikipediju? Pitanje bi moglo da se proširi na građevine uopšte, mada su vjerske poseban slučaj. --Slobodni umjetnik (razgovor) 13:52, 9. januar 2008. (CET)

Glasanje

Pošto je ovo opšti slučaj, ne diskutuje o pojedinostima koliko knjiga, albuma ili utakmica, pokrenuću glasanje, pošto je rasprave bilo i sada je konstatno ima. -- Bojan  Razgovor  18:51, 8. maj 2010. (CEST)

Izdavačke kuće

Voleo bih da malo razjasnimo stvari oko pojma "malih izdavača", pogotovo za naše uslove: skoro svi izdati albumi značajni za rok muziku u poslednjih 20 godina u Srbiji su izdati od strane takvih malih izdavača. Voleo bih da se ovo pravilo ne primenjuje za domaća izdanja. Razumem da se takvo nešto odnosi na SAD ili VB gde se izdaje na hiljade izdanja godišnje (a možda i mesečno), ali u našoj kulturi gde imamo nekoliko desetina albuma godišnje to je nepotrebno. --Ranko (razgovor) 16:08, 6. februar 2015. (CET)

Hoću reći da je u našim uslovima apsolutno svako zvanično izdanje pravi podvig i da zaslužuje da bude makar pomenuto ovde.--Ranko (razgovor) 20:14, 6. februar 2015. (CET)