Википедија:Гласање/Аршини

Елем довољно времена је прошло, могао је да каже ко је шта хтео, мислим да је време да се пређе на гласање барем по темама око којих смо се колико-толико договорили. Мада мислим да је бесмислено сада коментарисати, ако је већ било довољно времена за дискусију, оставићу и ову подопцију јер смо већ приметили да се најживља дискусија развије тек кад почне гласање. Уколико није другачије одређено, подразумева се да је испуњавање једног услова довољно за релевантност. --В. Бургић (реци...) 22:26, 26. април 2009. (CEST)

Општи услов

1. Свака одредница дата у енциклопедији коју уређују стручни уредници (Британика, Просветина енциклопедија, Југославенска војна енциклопедија) може се сматрати довољно значајном да постоји и на Википедији.

За

1. за --В. Бургић (реци...) 22:26, 26. април 2009. (CEST)
2. за--Drazetad (разговор) 22:32, 26. април 2009. (CEST)
3. за --Kaster (разговор) 00:01, 27. април 2009. (CEST)
4. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 08:14, 27. април 2009. (CEST)
5. за--Јагода испеци па реци 10:08, 27. април 2009. (CEST)
6. за--Методичар зговор²а 16:43, 27. април 2009. (CEST)
7. за--Мирослав Ћика (разговор) 16:54, 27. април 2009. (CEST)
8. за --Dzordzm (разговор) 03:25, 30. април 2009. (CEST)
9. за --millosh (razgovor) 07:17, 4. мај 2009. (CEST)

Коментари

Da li se to odnosi samo na opšte enciklopedije, ili i na specijalizovane enciklopedije (npr. medicine, muzike, itd.)? --Дамјан /разговарајмо/ 21:27, 10. мај 2009. (CEST)

Писци

1. Чланови релевантних изборних удружења (пре свега академија наука)
2. Добитници националних и интернационалних награда (нпр. НИНова, Добричин прстен, Нобелова, Пулицерова)
3. 5 награда регионалног нивоа (бар 3 различите награде, дате од стране бар 4 различита жирија. 2 жирија су различита уколико им се разликује више од половине чланова)
4. Рецензија или интервју у релевантном књижевном часопису или књижевном додатку релевантног часописа (тј. не интервју у Кућа-стилу у коме писац описује како је уредио поткровље)
5. Укључивање у националну или интернационалну антологију
6. Укупан тираж већи од 50000 у Србији
7. Најмање 3 књиге преведене на најмање 4 светска језика

За

1. за --В. Бургић (реци...) 22:26, 26. април 2009. (CEST)
2. за Млади и надарени, ако су заиста надарени, кад-тад ће испунити макар један од ових услова.--Методичар зговор²а 16:47, 27. април 2009. (CEST)

Против

1. против ... због непрецизности под 2, 3 и 4 и самим тим "никаквог напретка по питању јасности критеријума" --Kaster (разговор) 00:01, 27. април 2009. (CEST)
2. против Мислим да су стандарди превише високи. Виши него у другим општим енциклопедијама. Мало сте га претерали, баш. Има писаца који су написали САМО ЈЕДНУ књигу и оставили су трага у светској књижевности. Тиражи у Србији су традиционално много мањи од услова који је овде постављен, а зна се из којих разлога. Друго, млади и надарени али још неафирмисани писци немају шансе онда да уђу на њики. Фазон је спречити некако да се провлаче којекакве будалаштине, али ово је превише. --Јагода испеци па реци 10:12, 27. април 2009. (CEST)
3. против Прејако. --Dzordzm (разговор) 03:25, 30. април 2009. (CEST)
4. против Иако ово схватам као задовољавање једног од услова, тачке 3, 6 и 7 нису прихватљиве: --07:14, 4. мај 2009. (CEST)
   • Тачка три је склепана. --millosh (razgovor) 07:14, 4. мај 2009. (CEST)
   • Тачка 6 је неприхватљива из два разлога: --millosh (razgovor) 07:14, 4. мај 2009. (CEST)
     1. Ово је општа енциклопедија, а не енциклопедија Србије. --millosh (razgovor) 07:14, 4. мај 2009. (CEST)
     2. Тираж од 50.000 примерака за једну књигу је суманут за услове у Србији. Испада да то дисквалификује сваког младог писца (иако би могао да прође по неком другом критеријуму). --millosh (razgovor) 07:14, 4. мај 2009. (CEST)
   • Тачка седам је склепана и неразумна. Овај услов од наших писаца испуњавају само Иво Андрић и још понеки. Такође, шта о писцима који не пишу на српском? --millosh (razgovor) 07:14, 4. мај 2009. (CEST)
5. против Au ljudi, pa u Srbiji se izdaju tiraži po 500 knjiga... Ko će ispuniti ove uslove?

Уздржан

1. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 08:14, 27. април 2009. (CEST)

Коментари

Јесу ли ово све довољни или потребни услови? Зашто је нпр. 4 вредно колико и 7? 項 Михајло ^{_[ talk _]} 08:14, 27. април 2009. (CEST)

Нису једнако вредни, али сам желео да останемо флексибилни. Може се десити да је неке од ових чинилаца и лакше доказати, мада човек испуњава и строже критеријуме. --В. Бургић (реци...) 17:10, 27. април 2009. (CEST)

Пошто је очигледно да ће ово ићи на поправни, ево предлога за исправку тачака 3, 6 и 7: --millosh (razgovor) 07:35, 4. мај 2009. (CEST)

• Ако се уврштава, тачка три треба да гласи као и тачка два. Успут, оно што је регионално у Кини, то је наднационално у Европи. --millosh (razgovor) 07:35, 4. мај 2009. (CEST)
• Тачку шест је најбоље уклонити. Ако се не уклања, 10.000 примерака је прихватљиво и не назначавати да је у питању Србија. --millosh (razgovor) 07:35, 4. мај 2009. (CEST)
• Тачку седам преправити у то да је дело преведено на неки други језик. --millosh (razgovor) 07:35, 4. мај 2009. (CEST)

Ликовни уметници

Око њих се нисмо баш добро договорили, али рецимо да би то могло бити следеће:

1. Чланови релевантних изборних удружења (пре свега академија наука)
2. Добитници националних и интернационалних награда
3. 5 награда регионалног нивоа (бар 3 различите награде, дате од стране бар 4 различита жирија. 2 жирија су различита уколико им се разликује више од половине чланова)
4. Једна самостална изложба у релевантној галерији
5. Шест (6) излагања на колективним изложбама у релевантним галеријама
6. Два откупљена или реализована дела на основу конкурса или одлуке стручног жирија од стране музеја, галерије са уметничким саветом или друге јавне установе
7. Једно реализовано монументално дело (споменик, фреска, мозаик, скулптура и сл.)
8. Укључивање у националну или интернационалну антологију
9. Рецензија или интервју у релевантном уметничком часопису или уметничком додатку релевантног часописа

За

1. за --В. Бургић (реци...) 22:26, 26. април 2009. (CEST)
2. за Из истог разлога као и за писце.--Методичар зговор²а 16:51, 27. април 2009. (CEST)

Против

1. против ... због непрецизности под 3, 4 и 5 и самим тим "никаквог напретка по питању јасности критеријума" --Kaster (разговор) 00:01, 27. април 2009. (CEST)
2. И 6 ми делује прешироко. Откад јавне установе доносе суд о уметности? Нпр. болнице. Срећа у несрећи што немамо јавне тоалете и купатила. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 08:14, 27. април 2009. (CEST)
3. против Углавном из истих разлога као за писце. Претерано и непотребно високи критеријуми. Осим тога, ликовни уметници не могу бити чланови Академије наука (очито, јер уметност није наука). У Србији, традиционално удружење уметника које им даје неки статус је УЛУС (Удружење ликовних уметника Србије). --Јагода испеци па реци 10:15, 27. април 2009. (CEST)

   Изем ти аргумент. А Владимир Величковић, а Академија наука и уметности? — Претходни непотписани коментар оставио је корисник Burga (разговор • доприноси)

Pazi na rečnik, Burga. OK, pogrešila sam, ima i akademika likovnih umetnika. Međutim, i dalje mislim da je to izuzetno visok standard. Ima mnogo dobrih, čak odličnih i vrlo značajnih umetnika koji nisu akademici. Zahtevati da uz enciklopediju ulaze samo akademici je, blago rečeno, van pameti.--Јагода испеци па реци 11:48, 27. април 2009. (CEST)

Јагода, бојим се да ниси прочитала увод. СВАКИ од наведених критеријума је ДОВОЉАН услов да би неко био значајан. Дакле, моја је логика - ако је академик - аутоматски је значајан. Ако није академик, нека задовољи неки од наведених критеријума. побогу, па без тога не може да буде ни члан УЛУСа. (А речник је био ОК, нисам никога провао, а једење се још увек не сматра ружном речју ) --В. Бургић (реци...) 13:21, 27. април 2009. (CEST)

Па знаш шта, ако је довољно да се испуни само један од ових критеријума, онда нема потребе да се сви они набрајају, него да само остане овај други - једна самостална изложба. Јер, неко ко није имао ни једну самосталну изложбу, нема шансе да има ове друге услове.... Имање једне (или више) самосталних изложби условљава имање и осталих, овде побројаних услова... Мислим, изем ти академика ако није имо ни једну самосталну изложбу! Евентуално може да се дода ово за награде, јер је могуће да неки млади уметник добије награду на некој заједничкој изложби а да није претходно правио самосталне, али нешто чисто сумњам да би стигао до нпр. Октобарског салона без да је имао једну самосталну изложбу... А ИЗЕМ у том контексту не значи "јести", већ нешто много ружније. Верујем да имаш довољно маште да претпоставиш шта. Такође не знам шта значи то "провао". --Јагода испеци па реци 16:17, 27. април 2009. (CEST)

А, још нешто: Шта значи то "релевантна галерија"?--Јагода испеци па реци 16:18, 27. април 2009. (CEST)

• прозвао. Што се галерије тиче, УЛУС релевантном сматра ону галерију која има уметнички савет. Иначе, што рече неко ове недеље, волео бих да си се мало окључила у дискусију током припреме, а не сад да развлачимо по гласању. Управо зато нећу више ништа никоме доказивати, па ни кад је аргумент тај да ликовни уметници не могу бити академици, већ остављам све на гласање. Хауг. --В. Бургић (реци...) 16:30, 27. април 2009. (CEST)

па ни кад је аргумент тај да ликовни уметници не могу бити академици, већ остављам све на гласање.

Ovo je bilo VEOMA ružno. Ja tebe nisam vređala niti prozivala, pa nemoj ni ti mene (što bi rekao moj drug, ljudi greše, pa dozvoli i ti meni da pogrešim). U diskusiju o ovome nisam mogla da se uključim jer je bila odavno završena kad sam se ja pojavila ovde pšre nekih deset dana. A što se galerija i relevantnosti tiče, mislim da ipak preteruješ. Postoje male galerije koje vode entuzijasti koji idu na svetske sajmove i vode umetnike tamo o svom trošku, bez da su od države primili i jedan dinar i bez kojih mladi umetnici koji zaista vrede nikad ne bi imali šansu da se afirmišu, jer te tvoje galerije sa savetima (i koje država debelo kljuka parama) jednostavno su slepe za bilo koga ispod 50 godina. Meni se sve čini da je ova pravila pisao neko ko nikad u galeriju kročio nije i koji nikad nije imao nikakav kontakt sa likovnom i plastičnom umetnošću bilo koje vrste u Srbiji. --Јагода испеци па реци 16:38, 27. април 2009. (CEST)

A ovo je vrhunac vrhunaca:

Око њих се нисмо баш добро договорили, али рецимо да би то могло бити следеће.

Ako se oko njih niste bas dogovorili, onda molim da se prekine glasanje za umetnike, i da se prvo otvori rasprava o tome. Ako se o tome nije raspravljalo i nisu doneti nikakvi kakvi takvi zakljuci, ne vidim zasto su se umetnici nasli na glasanju, a npr. kriminalci i ostala bratija nisu. Ovo je van svakog pravila. Da li ste mozda pitali nekog ko se iole razume u te stvari? Imate jednog korisnika koji je slikar i muzicar, i o kome su isto tako hteli neki nadobudni koji nikad u galeriju nisu krocili da izbrisu clanak samo zato sto nisu nikad culi za njega. Molim da se prekine glasanje o arsinima za umetnike jer koliko vidim, nije bilo nikakve diskusije (ili je bilo nedovoljne) po tom pitanju. --Јагода испеци па реци 16:59, 27. април 2009. (CEST)

1. против Прејако. --Dzordzm (разговор) 03:25, 30. април 2009. (CEST)

Уздржан

1. Ако су довољни услови, могло би и да прође натегнуто (мада је, нпр., једно монументално дело довољно). У том смислу, молим да се убудће у оваквим случајевима наведе јесу ли услови довољни или потребни услови. --millosh (razgovor) 07:24, 4. мај 2009. (CEST)

Милоше, као што пише у уводу гласање „ако није другачине назначено, услови су довољни“. --В. Бургић (реци...) 22:41, 4. мај 2009. (CEST)

Коментари

Овдје је проблем што критеријуми у ”свијету” нису баш као код нас. Ми смо некако остали са тим академским схватањима, сад не бих улазио у детаље, јер би ме то одвукло да пишем реферат... :) Успјештност, а тиме и значај, живих умјетника, барем на Западу, се не мјери наградама и бројем изложби, него је то неки коктел цијена које достижу његова дијела и прихваћености у умјетничким ”елитним” круговима. А и једно и друго је испреплетено, као плетеница... :) Када неки умјетник уђе у историју умјетности, а ријетки којима се то за живота деси, онда се консултује историја умјетности и ријешен проблем. Тако да нисам сигуран шта с овим конкретно... ---Славен Косановић- {разговор} 23:43, 26. април 2009. (CEST)

Зашто не коментаришете у овим одјељцима за коментаре, а да горе буду само гласови, како би било прегледније? Овдје око писаца и ликовних умјетника постоји више проблема. Живимо у ери масовне комуникације и популарне културе. Имамо једне критеријуме за поп и народну музику, а хоћемо да уведемо сасвим друге, веома елитистичко-академске за ликовне умјетнике, сликаре, вајаре, дизајнере и писце... За историчара умјетности уопште није важно колико награда и колико удружења је био члан, или изложби имао неки умјетник. То су неки сасвим други критеријуми, који се тичу креативног порива и значаја умјетника/његовог дјела за локалну или ширу регионалну умјетност, без да улазимо у случајеве када је умјетник постао свијетски познат. Ови критеријуми за УЛУС не значе много да се одреди да ли је неки умјетник значајан, пошто свако са завршеном академијом ликовне умјетности може да се пријави као члан. Али то опет аутоматски не значи да је тај неко умјетник у правом смислу ријечи, нити да се о његовом дјелу (јер је то најбитније) може скоцкат енц. чланак. Да не говоримо о томе да у иностранству ствари функционишу на сасвим друге начине. ---Славен Косановић- {разговор} 17:01, 27. април 2009. (CEST)

Из простог разлога Славене што вајари, сликари и ти други набројани уметници јесу уметници, а ови други из домена фолка то, нажалост, нису. :)--Методичар зговор²а 17:06, 27. април 2009. (CEST)

Па имаш и овдје људи који нешто сликају, вајају, цртају чак неки имају и докторате из умјетности, али њихово дјело није значајно, да се тако изразим.  :) Имаш друге који никада нису крочили академију, али су ушли у историју модерне умјетности. ---Славен Косановић- {разговор} 17:11, 27. април 2009. (CEST)

Pa sta sad, Metodije, znaci, ako je neko folk pevaljka, stavicemo nize kriterijume jer se bavi nekom nizom umetnoscu, pa samim tim cemo da turamo clanke i o kafanskim guzarama, dok medju slikare i vajare cemo da stavljamo samo akademske umetnike?????? Mislim... Kao sto vec rekoh kod tebe na stranici, ovi uslovi postavljeni ovde za umetnike i pisce su sprdacina. Zao mi je i zaista bez uvrede, ali mislim da ih je sastavljao neko ko se ič ne razume ni u književnost ni u umetnost. --Јагода испеци па реци 17:12, 27. април 2009. (CEST)

Веома ми је забавно да гледам како људи закључују уместо мене. :) Пошто ја то нисам рекао, ама баш ништа од тога, могу само да приметим да си то некако емпиријски извела? --Методичар зговор²а 17:16, 27. април 2009. (CEST)

To se da zakljuciti iz tvog lakonskog odgovora Slavenu. Dakle, imajuci u vidu ono sto je Slaven rekao, i tvoj odgovor... Evo, pa ti vidi:

Suština Slavenove govorancije je ovo:

Имамо једне критеријуме за поп и народну музику, а хоћемо да уведемо сасвим друге, веома елитистичко-академске за ликовне умјетнике, сликаре, вајаре, дизајнере и писце...

(bold moj)

na šta ti ogovaraš ovo:

Из простог разлога Славене што вајари, сликари и ти други набројани уметници јесу уметници, а ови други из домена фолка то, нажалост, нису. :)

Ako nije to bilo ono sto si time hteo reci, molim te da mi objasnis sta si hteo reci, jer ja tvoj odgovor jedino ovako razumem. Hvala.--Јагода испеци па реци 17:21, 27. април 2009. (CEST)

Славене нисам сигуран да у уметности постоји докторат?--Методичар зговор²а 17:18, 27. април 2009. (CEST)

Ne postoji, ali postoji master.--Јагода испеци па реци 17:21, 27. април 2009. (CEST)

Јагода, немој тако, много нас је тамо коментарисало и Бурга је помислио да има консезуса, ја лично сматрам да смо далеко од тога да можемо да успоставимо јасне критеријуме на ове теме. Ако се водимо другим класичним енциклопедијама, у њима су само биографије умјетника који су ушли у ист. ум., било регионалну или свјетску... А тако нешто је превисоко за Википедију, имајући у виду да Википедија обухвата и популарну културу, евровизије, моделе, пјеваче и томе слично... Па како да не постоји докторат у историји умјетности. Умјетник може имати докторат из историје умјетности рецимо. ---Славен Косановић- {разговор}

Ne znam, Slavene da li je bilo ili nije diskusije i odluka, samo sam citirala ono što jeBurga napisao, a po onome što je napisao ovde, izgleda da nije. FLU nema doktorat, a istorija umetnosti se studira na Filozofskom fakultetu. Istoričar umetnosti retko kad je i sam umetnik. Tamo uglavnom idu oni koji mnoigo vole umetnost a priroda im nije podarila talenat... Nema doktora slikarstva, vajarstva i sl... Ali ima magistara... --Јагода испеци па реци 17:26, 27. април 2009. (CEST)

Па не бих баш рекао то за историју умјетности. Имаш овдје ”код нас” умјетника који се презива Сицилија (заборавио име) и чија су дјела/слике у МАКБА-и у Барси, а човјек је прво завршио историју умјетности, штавише сликарство уопште није студирао. ---Славен Косановић- {разговор} 17:31, 27. април 2009. (CEST)

Slavene, ta moja opaska da istoricari umetnosti nisu i umetnici je bila samo jedna mala sala koju imaju obicaj da kazu umetnici o istoricarima umetnosti (ne vole se bas mnogo isto kao i kriticari knjizevnosti i knjizevnici), ali dobro, to je vec neobavezno cavrljanje i izvinjavam se zbog toga. Naravno da jedna osoba moze biti i jedno i drugo, ali ono sto sam ja htela reci je da se istorija umetnosti studira na Filozofskom, a razne vrste umetnosti na FLU i FLU nema doktorat, dok Filozofski ima, pa tako neko ko je i umetnik (pod uslovom da je isao na faks) i istoricar umetnosti, znaci da je studirao dva fakulteta. Najvise sto se moze doci na FLU je do magistrature (znam iz VRLO pouzdanih izvora, imam u porodici umetnika), dok istoricar umetnosti moze da dodje do doktorata. Tako je u Srbiji, i tako je bilo do pre nego sto su uveli Bolonju. Da li se nesto menjalo, ne znam, mada ne verujem, jer bih ja to znala. Samo sam to htela reci. A takodje je istina da umetnik moze biti i neko ko ne zavrsi faks, a taj Sicilija ako jeste doktor istorije umetnosti, to ne znaci da ima doktorat iz slikarstva, nego samo iz istorije umetnosti. Istorija umetnosti nije umetnost, nego bas to: istorija umetnosti, i ima vise veze sa istorijom nego sa umetnoscu. Ovde se govori o titulama, a ne cime se ko bavi. --Јагода испеци па реци 18:40, 27. април 2009. (CEST)

Добро, пошто си ме замолила, ја ћу објаснити, мада наравно морам да истакнем да је то мој гест добре воље, јер ја знам да би ти на мом месту након овог твог коментара начисто полудела. Пошто те не схватам погрешно и верујем да размењујемо мисли, а не бесне опаске, ја ћу, дакле одговорити. Наиме, оно што је значио мој одоговор је управо оно што јесте значио: не можеш мешати бабе и жабе, односно уметнике и фолк певаче. Не постоји начин да се нађу заједнички креитеријуми за њих. То би било као када бих пробао да нађем једнаке критеријуме за врсте живих бића и за насељена места.--Методичар зговор²а 17:32, 27. април 2009. (CEST)

Prvo, izvini na ostrome tonu, ali vec ti rekoh da on nema veze s tobom nego sa celim ovim glasanjem, koje smatram nedovoljno pripremljenim. Zao mi je ako si se osetio uvredjenim, nije mi bila namera. Fazon je u tome sto sam ja tu tvoju recenicu BAS onako razumela i nije mi bilo jasno da ti imas tako misljenje. Elem, sad da ti odgovorim: naravno da necemo da pravimo iste zahteve za folk pevace i umetnike, ali ovde nije o tome rec, vec je rec o ostrini zahteva koji se postavljaju pred jedne i pred druge, sto je Slaven lepo rekao (opet cu da citiram):

Имамо једне критеријуме за поп и народну музику, а хоћемо да уведемо сасвим друге, веома елитистичко-академске за ликовне умјетнике, сликаре, вајаре, дизајнере и писце...

(bold moj)

Dakle, akcenat je na boldovanom: elitisticko-akademske uslove, sto po mom misljenju znaci: veoma stroge uslove. Moja primedba se odnosila na to da se izgleda ovde folk pevacima postavljaju mnogo blazi kriterijumi nego umetnicima, sto mi se cini veoma nepravednim. Nadam se da smo se sad razumeli. I evo ti jedno , samo nemoj ti da mi se ljutis--Јагода испеци па реци 18:46, 27. април 2009. (CEST)

Али од почетка се ја не љутим, већ си ми ти рекла да си љута због овог гласања, мада нема разлога да се љутиш, јер је ово гласање само гласање. Значи овако: наравно да се пред уметнике постављају већи захтеви, критеријуми, како хоћеш, јер се ради о уметницима. Пред фолк певаче не, јер данас свако може да буде фолк певач, али не и уметник. То јесте неправедно, али уметност не треба да буде праведна, већ треба да понуди квалитет и то је једино важно. Ми можемо да спустимо лопту и као што Славен и ти предлажете да „праведно“ изједначимо критеријуме за уметнике и фолк певаче, али се плашим да тада више не причамо о уметности. Само замисли да исти критеријуми важе за Бетовенове симфоније и стихове типа „Ти си тихи убица, а ја твоја Јелица!“--Методичар зговор²а 11:15, 28. април 2009. (CEST)

Opet ponavljam: Slaven i ja ne predlazemo da se izjednace kriterijumi za folk pevace i umetnike, nego da se strogost kriterijuma izjednaci. To nije isto. Odgovori mi na jedno pitanje: Zasto kriterijumi za folk pevace treba da budu blazi nego za umetnike? Odgovor: pa zato sto su oni ipak umetnici nije argumentovan odgovor,Metodije, por favor! A u neku ruku, i folk pevaci su umetnici, ali nisu svi folk pevaci umetnici. Sad, sto se tebi i meni ta umetnost ne dopada... To je vec drugi par opanaka sto bi reko jedan moj drug.--Јагода испеци па реци 12:53, 28. април 2009. (CEST)

Сада те цитирам: „A u neku ruku, i folk pevaci su umetnici, ali nisu svi folk pevaci umetnici.“ Молим те, дај ми референцу за ову тврдњу. И друго, уопште ти и ја не треба да фолк и било коју уметност вреднујемо према томе да ли се то нама допада или не (твоја последња реченица), па тако се уметност не верификује, да тако кажем. И коначно, да јесте прави аргумент. Није аргумент ово што сам рекао само ако ти сматраш да између естраде и уметности може да се стави знак једнакости, али у том случају, сваки наш даљи разговор је губљење енергије.--Методичар зговор²а 13:12, 28. април 2009. (CEST)

Такође, млади таленат који наводиш ипак није писац који је значајан. Неко напише књигу и хопла - пост‘о писац. Па не иде то тако. Ако је неко неафирмисан, још увек није признат, зар не? С друге стране, како ћемо провалити да је неко потенцијални уметник, а неафирмисан? То је немогуће, јер ми нисмо књижевни критичари па да то процењујемо. Дакле, немамо те компетенције и можемо само да сачекамо да то уради неко ко их има. То је и наведено у захтевима, ништа више и ништа мање од тога.--Методичар зговор²а 11:15, 28. април 2009. (CEST)

Nisam ni rekla da se na njiki stavljaju mladi talenti koji jos nista nisu uradili. Moja opska je isla konto onog da se priznaju samo izlozbe u nekim navodno referentnim galerijama. Da su mnogi danas afirmisani umetnici cekali da im te referentne galerije ukazu milost, ne bi nista i dan danas bilo od njih. U tom pravcu je isla moja kritika. Ponavljam: ima puno malih galerija koje drze ljudi dobrog ukusa i koji mogu da prepoznaju talenat kad ga vide i zahvaljujuci njima i samo njihovom trudu, mnogi talenti su nesto i uradili u svom zivotu. Zato mislim da je uslov izlaganja u "referentnim galerijama" malo previsok i da nema veze s realnoscu. --Јагода испеци па реци 12:53, 28. април 2009. (CEST)

И да, Славене, то нико не спори. Па историја је показала да многи уметници баш и нису имали адекватно образовање. С друге стране, постоје и наивци. Мислим, уметници. :)--Методичар зговор²а 17:34, 27. април 2009. (CEST)

Па да, ја говорим о томе да не можемо успостављати критеријум искључиво по академским звањима, а још када причамо о Википедији (која обухвата и популарну културу), онда се ствари итекако компликују... ---Славен Косановић- {разговор} 17:38, 27. април 2009. (CEST)

Нисам сигуран да си прочитао све ставке, јер мени не изгледа да свака од њих подразумева искључиво академско звање?--Методичар зговор²а 18:42, 27. април 2009. (CEST)

Ма прочитао сам ја то све Методије, и учествовао у дискусији... :) Него ствар је у интерпретацијама, као и увијек овдје на вики, приликом одређивања значаја. Оно што важи код нас у Србији не важи на тај начин у другим дијеловима свијета. Негдје од импресионизма, сва академска правила су поломљена, а да не говорим о постмодернизму. Код на с умјетничко тржиште још увијек регулисано на академски начин, па самим тим и чланство у УЛУС, и некакви галеријски савјети и ко ће га знати већ. Мислим не бих сада улазио детаљно у анализу шта то значи бити умјетник, јер то има толико финеса да нема комбинаторике којом се може прецизно израчунати. Ако би се водили тим неким институцијама, онда би морали другачије критеријуме за многе западне умјетнике, јер је овамо то другачије регулисано, другим рјечима слободно тржиште. Овамо се не одлучује у галеријама ко је умјетник или не, него се ради о неком склопу тржишних околности, стручиних анализа, прихваћености у умјетничким круговима, итд. Јагода, у реду је то, необавезно смо промјенили тему, то ”докторат” је било више метафора. ---Славен Косановић- {разговор} 19:02, 27. април 2009. (CEST)

Сам си рекао да није могуће изједначити значај једне биографије фолк музичара и рецимо једне биолошке врсте... :) Та нека биолошка врста Х ће се наћи у свим енциклопедијама или скоро свим, а биографија фолк музичара Х, вјероватно само на Википедији, мислим када говоримо о енциклопедијама (вјероватно и у некој енц. фолк музике, ко ће га знати). А на Википедији, не само нашој, обухвата се све и свашта, да се тако изразим, тако да се овдје суочавамо са специфичним проблемима, гдје углавном уредници који тренутно раде на пројекту одлучују шта је значајно, а шта не (не узимајући овдје у обзир теме које имају све енциклопедије и о којима онда обично нема дискусије). Највјероватније би било добро да када су у питању умјетници, да треба да постоји најмање два независна извора која говоре о његовом дјелу. Сад ако нема ништа онлајн, то опет може бити проблематично. Мислим, до појаве Интернета било је ту гомиле умјетника, чија дјела нити критике се не могу данас наћи на Интернету. ---Славен Косановић- {разговор} 19:49, 27. април 2009. (CEST)

Одговор на ово твоје је исти одговор који сам дао Јагоди (види горе). Не могу да прихватим ни у каквој равни поређење уметника и естраде. То напросто није аргумент. То што се на викиши појављују фолкери, а у другим енциклопедијама не, нажалост највише говори о википедији и оном што она заиста јесте, али боже мој, ми смо сви то очигледно прихватили (чим је уређујемо) и то је то. Али не морамо ситуацију додатно да погоршавамо поређењем са уметницима. Закључак је: за уметнике важе једни критеријуми, који јесу строги, јесу високи, јер причамо и о високим вредностима. За фолкере су критеријуми ниски, јер у фолк музичици нема вредности (част изузецима, који у крајњој линији и не припадају новокомпонашима). И још нешто; погрешно је за праве уметнике тражити искључиво онлајн изворе - па чему толико приче о историји музике? Потом, постоје стручни и реномирани часописи, разноразни критички осврти, награде, признања и шта ти ја знам о чијем постојању постоје и папирни извори. То што их ми немамо, то је опет - наш проблем.--Методичар зговор²а 13:05, 28. април 2009. (CEST)

Да, али ја говорим о нечему другом, ако си запазио, а то начин на који се код нас одлучује о томе ко је умјетник/шта је умјетност, није исти у иностранству, а самим тим критеријуми о урађеним фрескама, мозаицима, чланству у академији наука и умјетности (осим Величковића, не знам још ниједног умјетника у Француској да је члан те Академије, а има их охохо и веома познатих), изложбама у ”релавантним галеријама” (шта је то релевантна галерија је у иностранству подложно различитим интерпретацијама, углавном нема галеријских савјета онако како се код нас схватају, јер овамо власник галерије одлучује о томе кога ће промовисати и према томе критеријум о самосталној изложби је онда ту проблематичан за одређивање енциклопедијскг значаја), дјела се купују и продају на аукцијама, највећи колекционари су приватни и томе слично. Дакле има ту пуно питања чији одговори улазе у оптицај. Затим када кажем да углавном сарадници пројекта одлучују ко и шта је то релавантно, мислим управо на то, тј. да се корисници на Википедији воде неким својим интерпретацијама и сазнањима и по томе гласају када се неки чланак предложи за брисање. На крају, код нас распрострањено схватање о умјетности као некој елитној дисциплини, у иностранству опет пада у воду, јер нпр., популарна или фолк култура се још од Поп арта, сјединила са ”лијепим умјетностима”, да не говорим о Дишановим реди-мејдима, анти-умјетности, итд... Што се тиче извора, више пута смо видјели на гласањима, да људи не вјерују док нема онлајн, дакле на то сам мислио. Шта је то реномирани часопис из умјетности, у иностранству је такође подложно различитим интерпретацијама. Поента цијеле приче је да су тренутно постављени критеријуми превише академски и у складу са неким схватањима која не одговарају стварности у умјетности данас и у свијету. За неке конкурсе и награде највише конкуришу умјетници примјењених умјетности, а врло мало или ријетко сликари, вајари итд., понајвише јер многи од њих сматрају да је тако нешто више резервисано за дизајн и да спутава умјетника и његову умјетност... Затим, послије свега изреченог, не слажем се да је данас умјетност нешто ”елитно” у односу на музику, филм и штазнамвећ, јер то једноставно одавно више није тако. ---Славен Косановић- {разговор} 16:45, 28. април 2009. (CEST)

Научници

1. Заслужни за релевантна научна открића
2. Добитници националних и интернационалних награда у свом пољу рада (Филдсова медаља за математику, Нобелова за своје области и сл.)
3. Редовни чланови изборних академија наука
4. Уредници и оцењивачи (реферији) у часописима са високим импакт фактором (Листа)
5. Научници чији је лични импакт фактор већи од 25

За

1. за --В. Бургић (реци...) 22:26, 26. април 2009. (CEST)

Против

1. против ... због непрецизности под 2 и самим тим "никаквог напретка по питању јасности критеријума" - штихворт "комерцијалне награде" --Kaster (разговор) 00:01, 27. април 2009. (CEST)
2. Не могу да се натерам да ово прогутам у компелту. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 08:14, 27. април 2009. (CEST)
3. против imam isti osećaj kao Mihajlo.--Јагода испеци па реци 12:07, 27. април 2009. (CEST)
4. против Овде би се могло додати још понешто. Рецимо, прихватали смо универзитетске професоре.--Методичар зговор²а 16:52, 27. април 2009. (CEST)
5. против Све је прејако, осим евентуално онога са рефериријима - али то ко је рефери за који академски часопис није јавна информација. --Dzordzm (разговор) 03:25, 30. април 2009. (CEST)
6. против По Џорџу. --millosh (razgovor) 07:25, 4. мај 2009. (CEST)

Коментари

@Методичар:знам да смо прихватали универзитетске професоре, и сам сам то предложио током предлагања. Међутим, док сам постављао ово на гласање, прође ми кроз главу да можемо имати поплаву Карићевих, Фабусових, Мегатрендових и сличнох факултетских/универзитетских професора. Стога сам мало прочачкао по импакт-факторима. Елем, у америце се сматра да свако ко има импакт-фактор преко овог јесте или ће вероватно бити примљен за универзитетског професора. На њихов најбољим универзитетима чак и последипломци лако пређу 10-15. --В. Бургић (реци...) 17:09, 27. април 2009. (CEST)

Двоумио сам се мало, признајем, али нисам баш упознат у потпуности са ситуацијом на приватним факултетима, те не бих да овде пресуде моје предрасуде према таквим институцијама, те квалитету који пружају.--Методичар зговор²а 20:21, 28. април 2009. (CEST)

Дакле, идеје за поправни: --millosh (razgovor) 07:39, 4. мај 2009. (CEST)

• Додати универзитетске професоре универзитета са лиценцом у држави у којој се налазе. Ако су критерији за лиценце слаби, онда је то питање општег друштвеног стања у датој земљи. Ако стварно има бизарних изузетака, њих накнадно додати као изузетке. --millosh (razgovor) 07:39, 4. мај 2009. (CEST)
• Три чланка у пир-ривјуд часописима; наћи референтне спискове истих. --millosh (razgovor) 07:39, 4. мај 2009. (CEST)
• Једна монографија рецензирана од стране бар једне особе која испуњава један од претходних услова. --millosh (razgovor) 07:39, 4. мај 2009. (CEST)

Политичке партије

1. Прешли цензус и то самостално или на изборној листи у којој се директно помињу (СПС-ЈУЛ-Нова Демократија, СПС-ПУПС-ЈС)
2. Предвођени неком релевантном политичком личношћу (не нужно значајан политичар - може бити и значајан привредник, уметник, спортиста (Карић, Каспаров, Лечић); или личност која је била у влади државе (Николић, Вучић))
3. Ако су учествовали само на локалном нивоу - да имају више од 30% одборника у локалној скупштини или да су дали градоначелника/председника општине
4. Представљају политичко крило релевантне терористичке организације/бораца за слободу (Шин Фејн, Радничка партија Курдистана и њима слични)

За

1. за --В. Бургић (реци...) 22:26, 26. април 2009. (CEST)
2. за--Drazetad (разговор) 22:35, 26. април 2009. (CEST)
3. за--Методичар зговор²а 16:54, 27. април 2009. (CEST)

Против

1. против ... недовољно прецизна правила за партије у прошлости, забрањене партије у тоталитарним режимима и сл. специфичности као и стране партије - самим тим без "икаквог напретка по питању јасности критеријума" --Kaster (разговор) 00:01, 27. април 2009. (CEST)
2. против Прејако. --Dzordzm (разговор) 03:25, 30. април 2009. (CEST)
3. против Нису дефинисане историјске партије. Свака партија која је ушла у органе локалних власти је довољно релевантна, а не шкоди ништа имати чланке о свим партијама јер представљају, ако ништа друго, део неког друштва. --millosh (razgovor) 07:22, 4. мај 2009. (CEST)

Уздржан

1. Пер Кастер: и ово је неизбрушен камен. Требало би прво употпунити, па онда ставити на гласање. Пер рацио: можда је боље ишта него ништа. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 08:14, 27. април 2009. (CEST)

Коментари

• Живот партије? Ваљда период деловања партије. Молим изменити. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 08:14, 27. април 2009. (CEST)

На овом треба више порадити. --millosh (razgovor) 07:39, 4. мај 2009. (CEST)

Нерешена питања

Молим вратити се на Википедија:Гласање/предлог/Аршини ради даље дискусије:

• Спортисти и клубови
• Музички извођачи, албуми и појединачне композиције
• Криминалци
• Учесници представа реалности
• Невладине организације
• Псеудонаучници