Разговор:Јужни Словени/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Покрајац, одакле уопште оваква класификација Јужних Словена? Одакле идеја да се локални називи делова народа проглашавају народима. Бокељи нису народ, већ становници Боке Которске, па били они православни или католици, Срби или Хрвати... По томе би Шумадинци били народ, и тако даље. Ако је на делу нека нова наука или пак открића до којих се недавно дошло то би требало и поменути. Јужно словенски народи су само Словенци, Хрвати и Срби и Бугари словенског порекла, и нико више. Реч је о средњошколском труизму па ме је срамота да даље дрвим --ангелина марковић 22:08, 25 Мар 2005 (CET)

Хм. Ово је проблематично питање. Колико за Бокеље (нису Бокељци него су Бокељи) нисам сигуран, толико за Буњевце, Шокце (где су ти Шокци?) и Горанце знам да имају посебан идентитет за који је питање да ли је у предетничкој или у етничкој фази. Са друге стране, проблематично је колико се Црногорци као етнички (па и национални) идентитет могу сврставати под Србе (проблематично је, не кажем да је погрешно). Следећи сличну логику, и Украјинци и Белоруси би требали бити сврстани под Русе или Македонце поделити по линији: једни су Срби, други су Бугари. Поента је да народи и нације настају и нестају. Црногорска нација је дефинитивно настала током периода после Другог светског рата, док је тешко прогнозирати хоће ли се Буњевци, Шокци и Горанци издвојити у посебан етнички идентитет... Није све у средњошколским уџбеницима. У њима постоји низ пропагандних бесмислица које су се ту задесиле случајно или намерно, по нечијој вољи или по нечијој небризи, али увек треба имати на уму да друштвењачки школски уџбеник увек представља политичку вољу власти. (Ако баш неко хоће, могу да кренем по нпр. уџбенику из историје за основну или средњу школу и укажем колико се проблематичних "истина" и неистина излаже као неприкосновена истина...) --Милош Ранчић (разговор) 22:45, 25 Мар 2005 (CET)

Не видим да се у основи споримо, будући да се разликујемо само по питању "средњошколског труизма". Промлем калсификације која је подигнута је што меша народе и нације (као политички освешћене ентитете). Моје набрајање потиче из онога о чему се сви класичари слажу, а то је који су се народи од 4. до 6. века насељавали на ове просторе, те беху названи Јужним Словенима. Нације које су ти народи формирали, а како изгледа - упркос уверењу социјалне теорије да је формирање нација завршено око Берлинског конгреса - траје непрекидно и даље, са једне стране умрвљујући тзв. старе нације, а са друге укрупњавајући тако размрвљене ентитете и прекомпонујући их (у Американце или Европљане).

У сваком случају, некритичко преузимање наводних класификација (нарочито од нација у настанку, које се боре за стварање сопствене историје), не може изменити историју, поготову када она није политичка, као што је то у овом случају, будући да се не ради о нацијама, но народима.

Успут, чак и ова подела није тачна, будући да су Буњевци и српског и хрватског порекла, и католици и православци... а исто важи и за неке друге. --ангелина марковић 22:58, 25 Мар 2005 (CET)

За Бокеље се слажем да су више регионални појам него етничка група. Ја сам само преправио нетачан назив Бокељци у Бокељи. Међутим, ако постоји етничка група Хрвата названа Бокељи, онда би о њој требало написати нов чланак, јер постојећи линк не одговара теми. Што се тиче Буњеваца и Шокаца, то су две словенске католичке етничке групе у Војводини. Спорно је питање да ли су српског или хрватског порекла. Историјски извори помињу Буњевце као католичке Србе, а они сами себе сматрају за посебан народ, према томе, погрешно је сврставати их у Хрвате. Даље, мислим да је потпуно неспорна чињеница да су Црногорци посебан народ, а не етничка група Срба и сврставање Црногораца у Србе је супротно генералном становишту науке. Чињеница је да Црногорци потичу од Срба, али то не значи да су још увек Срби, чак шта више, многи Црногорци би сматрали увредом да их неко зове Србима. У књизи Лексикон народа света (Миле Недељковић, Београд, 2001), Буњевци и Шокци су уписани као етничке групе Срба, а Црногорци као посебан народ. Мислим да би овако требало да стоји и овде. Даље, не волим што је у чланку првобитно писало да Јужни Словени живе само јужно од Саве и Дунава. Не кажем да је грешка намерна, али то ипак показује колико су нека устаљена схватања која долазе јужно од Саве и Дунава још увек затворена у одређене уске оквире, које није лако мењати. Чињеница је да постоји та тенденција омаловажавања (или игнорисања) војвођанске историје, а ја заиста немам снаге да сваком појединачно објашњавам да се назив Србија (Расциа) помиње северно од Саве и Дунава још од 15. века. Корисник:PANONIAN

Упознао сам једног Буњевца у војсци, питао га за његов етнички идентитет, а он ми је рекао да се у принципу осећа као Хрват. Очигледно је било да није био најсигурнији, али је рекао да се тако осећа и да је то преовлађујуће мишљење међу његовим сународницима. Овако нешто би требало проверити на терену (Панониан, Саша?), па изнети тврдњу. Није релевантна књига ма кога, релевантно је како се ти људи осећау. --Милош Ранчић (разговор) 10:51, 1 Апр 2005 (CEST)

Бокељи Хрвати? Ако још неко каже да су Бокељи Хрвати почећу да псујем! Милан Тешовић 08:51, 1 Апр 2005 (CEST)

Да бисмо избегли ова непотребна спорења око шире етничке припадности појединих етничких група, послужићемо се саопштењем Републичког завода за статистику, број 295 од 24. 12. 2002. године, са коначним резултатима пописа становништва 2002. Према овом саопштењу, Југословени, Црногорци, Буњевци, Горанци, Бошњаци и Муслимани су сви уписани као посебне националне односне етничке групе и као такве их треба уврстити и овде. Дакле, да би овај чланак задовољио статистичку и научну прецизност, потребно је избацити категорију суб-етничких заједница и све листати у истој категорији. Корисник:PANONIAN

---

• Пошто сам и ја "прозван", желим само да додам да се слажем са Корисник:PANONIAN и да их све треба сврстати у исту листу. Упознао сам много буњеваца из Суботице и скоро свако се другачије изјашљавао, као Хрват, Србин, Буњевац, Мађар, Југословен итд. Саша Стефановић разговор 16:10, 1 Апр 2005 (CEST)

Класификација

Мислим да је у реду то да не постоје субетницитети. У широј причи која у оквиру овог чланка треба да уследи, треба објаснити и глобалне процесе етногенезе и мишљења о њима... --Милош Ранчић (разговор) 16:03, 1 Апр 2005 (CEST)

Будимо реални - југословени не постоје (ево - малим словом).

Бокељи нису ни народ ни етничка група. На попису се нико никад није изјаснио као Бокељ.
Да ли бисмо могли да (?) напишемо нешто типа:

• Шокци
• Бошњаци и Муслимани
• Хрвати

--Милан Тешовић 07:36, 2 Апр 2005 (CEST)

Što se patite, evo vam eng. wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Slavs Mir Harven 10:39, 2 Апр 2005 (CEST)

Као што сам већ рекао, службена републичка статистика Југословене третира као народ и нема разлога да их не уврстимо у списак. Дакле, Милане, ако већ кажеш да Југословени нису народ, надам се да бар можеш да образложиш због чега тврдиш да нису. Што се тиче Бокеља, потпуно се слажем да би их требало избацити, јер је то регионална а не национална одредница. Што се тиче Бошњака и Муслимана, републичка статистика ове две заједнице третира одвојено, према томе тако треба да стоји и овде. Ја сам то лепо објаснио у чланку који сам написао: Муслимани. Што се тиче енглеске Википедије, очигледно је да и тамо постоји исти проблем и, ако будем имао времена, мислим да ћу отићи и тамо да предложим исто решење (без суб-националних група). Корисник:PANONIAN

југословени нису нација + југословени нису народ => југословени нису ентитет. И југословени су регионална припадност као и Бокељи. Јасно је да су Бошњаци и Муслимани исти народ који не зна како се зове. Što se patite, evo vam eng. wiki: Па ми то пишемо. Милан Тешовић 12:21, 3 Апр 2005 (CEST)

Милане, ја сам радио у статистици и морам ти рећи да су Југословени имали сопствену шифру као нација. Под шифру регионалне припадности су долазили на пример Војвођани, Шумадинци, итд. Даље, како би ти уопште дефинисао националну припадност? Чињеница је да постоје две дефиниције за националну припадност и обе су валидне. Једна дефиниција националну припадност идентификује са етничким пореклом, а друга са држављанством. Према томе, очигледно је да ти овде инсистираш на првој дефиницији, али онда ни Американци, Бразилци, па чак ни данашњи Французи не би били нације. Дакле, Југословени су нација која произилази из друге дефиниције, а заиста нема разлога да не користимо обе дефиниције у чланку, поготово што и званична републичка статистика признаје Југословене за нацију, као што Бошњаке и Муслимане третира као посебне нације (са посебним шифрама). Ја сам шифровао задњи попис становништва и знам о чему причам. Још нешто: појам Муслимани је мало шири од појма Бошњаци, јер појам Муслимани поред Бошњака обухвата и Горанце, Торбеше и Помаке. Дакле, пре би се могло тврдити да су Бошњаци етничка група Муслимана, него изједначавати та два. Корисник:PANONIAN

Ко су југословени? Југословени нису постојали прије југославије, па ми се чини да су југословени становници Југославије. Југа се прво звала Кр. Срба Хрвата и Словенаца, а након другог свјетског - Федеративна Република. Сами извуците закључак... Пошто на пописима Југословени никад нису премашили 5% процената - реците ми је ли их ико икада сматрао националном мањином? Нико националност не дефинише држављантвом, па ни "Црногорци". Американци су нација из истог разлога из којег су и муслимани (1945) проглашени Муслиманима, Како то Французи не би били нација - обавезно ми објасни тај дио. Милан Тешовић 16:43, 15 апр 2005 (CEST) PANINIAN - Мјешаш Муслимане и муслимане. Милан Тешовић 17:51, 15 апр 2005 (CEST)

Позивање на енглеску Вики? Само на ванвремене теме.

Пре пар минута сам на [[1]] додала Црногорце као нацију, где су они били наведени као подгрупа Срба, што је таман тачно колко су Срби подгрупа Црногораца. Енглеска вики јесте велика, али, као и ову, свако може да је едитује, и на ове наше "балканске" теме има много чланака са одредницом проблематичне неутралности. Не може се порицати етницитет народу који је вековима имао своју независну државу, своју историју и културу, без обзира на то што су потекли из истог чопора и много се мешали са Србима, а нарочито ако постоје националне одреднице Југословени, Американци, Аустралијанци и томе слично. Толико о томе колико је енглеска Вики валидан извор информација на тему јужних словена. У наставку, на тој истој енглеској страни не постоји одредница Југословени. За мене је једино питање логичког принципа поделе: или ћемо делити по државама, или по нацијама. Или прво по једном, а у под-подели по другом принципу. Поздрав :) --Dzivdzan 00:56, 4 Апр 2005 (CEST)

Ја сам још мало дотерао ту страну на енглеској Википедији, и сада постоји одредница Југословени и тамо. Што се тиче принципа по коме ћемо делити нације, једоставно је: најбоље је делити по принципу по ком су их делили људи из завода за статистику, јер се ти људи мало боље разумеју у ту материју него ми. Дакле, сваки народ који на попису становништва има сопствену шифру, мора се сматрати народом. Као што сам већ рекао, Срби, Горанци, Црногорци, Југословени, Буњевци, Шокци, Бошњаци, Муслимани и Хрвати сви имају сопствене шифре за националност. Према томе, сви они су посебни народи, и нема основа да их третирамо као етничке групе већих народа или да тврдимо да нису народи. Корисник:PANONIAN

---

Не може се порицати етницитет народу који је вековима имао своју независну државу,...

Не знам које то векове имаш на уму пошто је према мојим информацијама Црна Гора добила независну државу око 1860 год. што до уједињења 1918 не представља "векове". А и за време независности одн. државности Црногорци су себе сматрали Србима (као и њихови владари) па би тако ту твоју изјаву могли благо речено назвати поједностављивањем или незнањем. Још мање ми је слогичка твоја мисао "без обзира на то што су потекли из истог чопора и много се мешали са Србима" али не бих сад о томе пошто сам ти се превасходно обратио из разлога да те пријатељски опомемем да се уздржиш од даљег самовољног маструбирања и изживљавања у смислу помодарско медикретског прекрштаваља имена одн. наслова из викикњига у шта је уложено огромно мог труда и времена. Колико ми је познато вики-књиге не подлежу тренутно важећим правописним правилима па стога проналази другу жртву како би могла да напојиш твоју инквизиторску чуд. Голија

Себе смо (црногорци) сматрали Србима све до 1945. Од те године се статистика полако мјења и 1971. се више црногораца изјашњава као Црногорци него као Срби. Црној Гори је 1878 на Берлинском конгресу призната независност. Била је независна до 1916 од када више не постоји. Године 1918. Подгоричка скупштина је знатном већином одлучила да се ЦГ уједини са Србијом која касније постаје дио К-СХС. Дакле Црна Гора није била независна 1860-1918 већ 1878-1916. Милан Тешовић 18:02, 15 апр 2005 (CEST)

Број Црногораца у Србији

Део реченице је одсечен на страни измена, али написаћу и овде: У Црној Гори живи око 273.000 Црногораца, а у Србији око 69.000, што значи да баш није тачна тврдња да их исти број има и у Црној Гори и у Србији. PANONIAN

Ма, ОК. Не знам ја тачне цифре. Само је очигледно да значајан број Црногораца живи у Србији. --Милош Ранчић (разговор) 03:15, 4. септембар 2005. (CEST)

Шта су Црногорци

Ја не могу да верујем да овде неко озбиљно мисли да су Црногорци посебан народ,и да их не непримерно сврставати у Србе.Тај који то прича не познаје историју.Дукља је била једна од првих српских средњевековних земаља.Из Дукље је и Стефан Немања.Његош је био Србин,и све остале владике на Цетињу су се тако изјашњавале,као и сви црногорски Књажеви од Данила до Николе.Када сам код Николе само бих цитирао шта је он рекао 1910. када је прогласио Црну Гору за краљевину и себе за краља: "Свјестан славне улоге ових наших страна у историји СРПСКОГА народа за вријеме моћних краљева и господара негдашње Зете,колијевке славнијех Немањића,ја одобравам да се одобри старо краљевско достојанство мојој држави.Ја примам краљевско достојанство тврдо убијеђен да ће све Велесиле са благовољењем поздравити поред једне Краљевине у Српском Подунављу,ову другу у СРПСКОМ Приморју,а Словенство и сви СРБИ као једно још више јемство за опстанак и бољу будућност СРПСКОГА племена".Коме ово није довољно,нека прочита "Горски Вијенац" или нека погледа пописе на подручију Црне Горе до 1945.Па чак је и Ђилас(кретор "Црногорске нације")рекао како се "Црногорци осећају другачије Србима од осталих Срба" и да је то једини аргумент за било какво стварање ове вештачке нације.Уосталом имате у чланку Црногорци викицитате о њима па лепо прочитајте.И како је могуће да од истог оца и мајке,два брата се различито изјашњавају,један као Србин други као Црногорац.То је данас идеолошка припадност а не етничка,јер етничка подељеност између Црногораца и осталих Срба никада није постојала.Ја ово све пишем не због тога да би се избрисао Црногорски народ са списка у чланку,јер нажалост он по статистици постоји,и мора се ставити јер је ово ипак некаква енциклопедија,једино такви подаци долазе у обзир.Ја сам ово писао због оних који убеђују друге да су Црногорци посебан народ,и који користи исте оне доказе које су користиле усташе,када су "доказивале" да Црногорци нису Срби.Дакле,треба да стоје у чланку као посебан народ,али они то једноставно нису,и за то нема доказа.--Vule91 (разговор) 12:26, 14. мај 2008. (CEST)

Текст је више него скандалозан

Никад, нико, и нигде , није доказао нити ће доказати да су се било какви "стари Словени" , однекуд исељавали или су се негде досељавали. Све су то такве глупости и небулозе, о чему лако сведочи здрав разум и чиста логика. Каква исељавања и селидбе у оно доба за које се сматра неки VI, VII век, који идиот још верује у то. Непрекинути низ Словена живи од Јадранског мора до Тихог океана и то је чињеница. Турско-монголско-татарске најезде настаниле су се у Панонској низији, измешале се ту са словенима, наметнули им свој језик, нешто од менталитета и ништа друго (погледај само физиономију тамошњих људи!!!), од њих је настала данашња Мађарска нација која данас представља подручје и ентитет који дели Словене једне од других, слично се десило и са процесом стварања данашње Б'лгарске нације када су се татарска протобугарска племена стопила са Словенима, давши им име и нешто од менталитета, али прихвативши словенски језик. Преци данашњих Румуна нису ништа друго него словенска племена која су под Римским царством примила латински језик и римску културу, те постала поромањена, па данас и ону одељују Словене једне од других . И то је цела филозофија, какве селидбе каква насељавања, све у складу са политиком да су Словени (читај: Срби) дошли и узурпирали балкан од "старих народа" који су уништени, насилно пословењени и згурани у планине као нпр. преци данашњих арбанаса који се издају за неке Илире и не знајући колика је била стара Илирска држава и које је све данашње земље обухватала...ретарди! Ако се настави са оваквим ставовима, испашћемо окупатори и освајачи што Словени никада у својој историји нису били, па ће нам се потомци смејати и пљувати нас! Откуд Срби овде, а Лужички Срби "горе"??? Само треба ићи здравом логиком и све је више него јасно, откуд Морава код нас и Морава у Чешкој? Раци и Рашани (Расијани), Расијани (Руси) у Русији, пољани - словени из Поља (Пољаци) и гомила свега остало? Што се тиче самих јужних Словена апсолутно спорно је постојање Хрвата као нације у данашњем смислу те речи, а камоли новопечених александрових "Македонаца", црногорских Дукљана и "Бошњака". Термине Бокељи, Горанци, Буњевци, Шокци и којекакве Морлахе, Ћирибирце и лилипутанце у било каквом етнички одвојеном и посебном смислу могао је да напише само безочни лажов и лујка :)) и о томе се чак ни не треба расправљати, него вратити бар ово "набрајање" на екс југословенску комунистичку формулу 6 нација+Бугари, која је за овај текст коме смо сведоци мала маца која чак ни не уноси одређене забуне. Има ли уопште било какве контроле или овде свака опијена будалетина може да шкраба шта јој се прохте. Врхунац наказности текстова су (помози ми да вриснем): Златиборци - нација и језик, Торлачки дијалекат и остале будалаштине ником познате и нигде написане од било којих и било чијих озбиљних стручњака, те како нема Срба-икаваца, Крашовани Хрвати и остале ниске гадости и гнусобе које нико здрав и нормалан не може да појми. Боже, помози нам!

--Оњегин (разговор) 13:40, 20. април 2009. (CEST)

Уосталом словенског порекла су и бројни становници који су се по тој "фамозној званичној статистици " изјаснили као Марсовци. Јел то значи да они спадају у нову и посебну словенску нацију и који је то ауторитет пред попис вршио такву класификацију етничке припадности и посебности??? Мора да је "непогрешив" као римски папа :)) и у његов се ауторитет не сме дирати. Па стварно, Пролетери (имбецили) свих земаља уједините се!!! --Оњегин (разговор) 13:49, 20. април 2009. (CEST)

Српски друже, а да ли може без застарелих пантуркиjских теориjа као татарска протобугарска племена? У Бугарске има научно истраживање, налазили су истинске протобугарске натписе, дешифровани су, протобугарски jезик jе иранског, североисточноиранског порекла, сродан са данашном jагнобском и осетинском jезиком. Молим без навред. Bogorm (разговор) 19:06, 10. мај 2009. (CEST)

Нови поднаслов

Osim novojih natpisa za Janjevce se uvek govorilo da su Dubrovčani, a ne nikako Hrvati, za Karšovane se zna da su svi do jednog iz Istočne Srbije, a koliko znam to je daleko od Hrvatske! Niko nema ekskluzivna prava na katoličanstvo, pa tako ni hrvati!!!

A ko je napravio ovu sramotnu kartu bez Kosova i Metohije,pa ni manje ni vise negde ste je na srpskoj wiki nakacili?! Jel to vise Kosovo i Metohija nije srpska zemlja,slovenska,jel tamo vise nema Srba i ostalih Slovena,nema srpskih manastira,nema srpske kulture....?! Ne vidim da je igde u nijednoj slovenskoj drzavi otkacen deo teritorije gde zivi vecinski neki drugi narod a da nisu Sloveni,pa zasto i pola Makedonije nije otcepljeno,zasto u Rusiji nisu otcepljena velika prostranstva gde ne zive Sloveni ili u Slovackoj gde zive Madjari itd,itd jel ovo vazi samo za Srbiju?

Kosovo i Metohija je po ustavu deo Srbije i mnoge drzave ne priznaju ga kao posebnu nezavisnu drzavu,tako da u nijednoj varijanti ne moze biti ovakva sramotna mapa okacena.Stvarno ne znam ko crtkara te mape i odjednom se ista verzija pojavi svuda pa cak i ovde,onako bez pardona se neko odrice sopstvene teritorije,kulture i duhovnosti i pokloni sve to nekom drugom — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 109.92.125.122 (разговор • доприноси) | 03:23, 17. новембар 2014.‎

У чланку се Јањевци и Каршовани помињу у оквиру мањих етничких група и подгрупа, тако да нису сврстани у Хрвате, односно Србе (то се треба разрадити у релевантним чланцима, који су тренутно у лошем стању). Што се тиче отцепљења КиМ, карту, која се налази на Остави (Wikimedia Commons), са које сви пројекти црпе медијске ресурсе, пре неки дан је „уредио“ корисник добро познат по таквом деловању (системски датотекама додаје нове границе). Нажалост, малтене му није могуће стати на пут. Lakisan97 (разговор) 03:38, 17. новембар 2014. (CET)