Разговор:Ћипровци

Први поднаслов

Назив Ћипровци се заснива на историјском памћењу у Срба. У Сентандреји се једна од српских цркава назива Ћипровачком црквом, пошто су њени становници дошли из "Ћипроваца, насеља на размеђи древних Србије и Бугарске". Тако је ова црква названа у оквиру Пројекта "Растко - Мађарска - Сентандреја" Српске академије наука и уметности. Мислим да је ово сасвим довољно да се дато насеље ослови као Ћипровци.

--Ant83 (разговор) 23:12, 4. мај 2011. (CEST)

Ако ме памћење не вара, ти си неколико пута до сада обзнанио да не признајеш Правопис Матице српске, већ само атласе (Моно и Мањана и слични). Ево, у Великом атласу света Младинске књиге (ћирилично издање) пише Чипровци и нигде се не помиње "историјско памћење Срба", нити Ћипровци. Сада ти је "историјско памћење Срба" јачи аргумент од атласа (твоје непризнавање Правописа није вредно коментара). Мораш се већ једном одлучити, јер овако сам себи скачеш у стомак.

Дакле, остају Чипровци, а ти, ако већ хоћеш, можеш у чланку да ставиш напомену да по том и том извору Срби понекад називају то насеље и Ћипровци. Мени не смета.

--Sly-ah (разговор) 12:31, 5. мај 2011. (CEST)

Pre nego što si napravio izmenu, mogao si pročitati šta piše na Vikipediji na engleskom. Ime ovog mesta dolazi od grčke reči κήπος što znači bašta. U starini je naše ć dolazilo namesto grčkog κ (καίσαρ -> ćesar, κύρος -> ćir i sl.). Osim toga, u istorijskoj literaturi isključivo se spominju Ćiprovci, jer je Velika seoba Srba zahvatila i ovo mesto.--Владимир Нимчевић (разговор) 00:40, 1. септембар 2012. (CEST)

Прочитао сам горе да имамо у једном атласу и савремену транскрипцију, што значи да би требало бирати ону која је ближа правилима. Ако је Штокхолм тако попустио пред Стокхолмом, зашто не би и Ћипровци? Наравно, можеш додати и другу варијанту као допунску информацију, али јој утицај свакако слаби у текстовима просјечних говорника, јер они не морају бити упознати с традицијом историчара. Ако можемо пресловити ћирилицу уз мале измјене, чему још један изузетак?

• [1]
• [2]
• [3]

--Појнт Дред (разговор) 06:52, 1. септембар 2012. (CEST)

Откад уважавамо интернет странице и атласе? Сећам се да се Слаја прилично лицемерно односио према њима. Такође бих ти скренуо пажњу на следеће. Позивање на информацију из друге руке или треће руке није најсрећнија опција. Мене не занима Штокхолм, него Ћипровци. Они су били настањени Србима. Тамо је настао један од рукописа Закона о рудницима деспота Стефана Лазаревића. Ако си родољуб, немој нам загорчавати дан, него нам дозволи да ово место насловимо Ћипровци. Замолио бих те такође да нам не омаловажаваш „просечне“ говорнике. Сваки Србин је отприлике упознат са средњовековним границама Србије.--Владимир Нимчевић (разговор) 16:51, 1. септембар 2012. (CEST)

Уважавам Правопис и нормативну литературу, а интернет странице и атласе спомињем да бих показао како правилна транскрипција није научна фантастика. Слајина информација је, колико видим, из прве руке, као и твоја. Не видим у чему је разлика, немам разлога да вам не вјерујем. И уопште не омаложавам просјечне говорнике, јер не сматрам да морају по сваку цијену знати за ово мјесто и још инсистирати да се пише са Ћ. Ако је „сваки Србин“ упознат са варијантом на Ћ, како се овима у влади могло „омакнути“ Ч? Зато што нису историчари и читају како пише, а кад је транскрипција климава, бирамо системски облик, а други спомињемо као допунску информацију. --Појнт Дред (разговор) 17:19, 1. септембар 2012. (CEST)

Погрешно тумачење Правописа

Навод из Правописа: „Усвојени и укорењени облици не мењају, чак иако одступају од уобичајених правила транскрипције. У ту групу спадају имена држава и географских појмова као што су Финска, Египат, Кина, Јапан, Индија, Огњена земља, Букурешт, Темишвар, Беч, Немачка, Напуљ, Рим, Солун, Скадар, Сардинија, Париз, Марсељ, Лисабон, Казабланка, Нил, Јерусалим, Хавана, Лос Анђелес, Пекинг, Мексико, или лична имена као што су Магелан, Галилеј, Исак Њутн, Џорџ Вашингтон, Борџија, и сл.“

Облик Ћипровци је свакако укорењен код нас, али како је насеље мало онда се, наравно, није могло споменути у Правопису. Ни облици Штокхолм ни Стокхолм нису део наше историје ни традиције, нити је шведска престоница у „нашем“ делу Европе, па је сасвим смислено „превагнуо“ матични облик речи. Стога не видим како се неко опште може бавити поређењем случајева.

Лично мислим да је много боље поређење са речју Темишвар, где користимо српски облик. Град није претерано познат изван простора овог дела Европе, али је близу Србије и има везу са српском традицијом и културом. Наравно, ми не користимо румунски облик Тимишоара, већ наш, који је, опет, настао под мађарским утицајем, али је остао прихваћен. Једина разлика је што је Темишвар већи од овог градића, па се за њега више зна.

Поздрав! --Ant83 (разговор) 16:12, 1. септембар 2012. (CEST)

Анте, да могу, нормативисти би исправили сваку криву Дрину. Пошто се имена ове врсте уносе транскрипцијом са савременог бугарског, циљ је да исти принцип важи за што више имена, да би ђаци и остали корисници морали упамтити што мање изузетака. Одеш у Бугарску и напишеш да си био у Чипровцима, јер си тако прочитао име на табли уз ауто-пут. Међутим, проблем је да су нека имена толико укоријењена да их никаква правила не би могла измијенити, и зато Правопис каже да и не покушавамо. Ипак, језик се мијења, и ако старија транскрипција постане довољно климава, може је замијенити нова. Горе видимо да је ова транскрипција и те како климава, што је сасвим разумљиво, будући да се ради о малом мјесту које није предмет свакодневних вијести. За њега знају историчари и они који се интересују за историју, док остали читају како пише. С обзиром да заиста имамо двије могућности за наслов чланка (цитиран је атлас са савременом транскрипцијом), логично је да се опредијелимо за бољу могућност, јер ћемо тиме допринијети ширењу системског облика и уклонити још један изузетак. --Појнт Дред (разговор) 17:05, 1. септембар 2012. (CEST)

Нормативисти би исправили сваку криву Дрину?! Својевремено си исправио Штајнау ан дер Штрасе у Штајнау на Трговачком путу. Како објашњаваш то?--Владимир Нимчевић (разговор) 19:07, 1. септембар 2012. (CEST)

Тако што се не исправљају само транскрипцијом. Имена као Чипровци прилагођавамо само транскрипцијом, док она сложена морамо преводити или полупреводити, да бисмо пренијели преводиве именице или односе, да бисмо избјегли накарадне транскрипције. Тако Прћић редовно преводи помоћне ријечи попут на, и, под и сл., а има и потпуних превода типа Силицијумска долина или полупревода попут Острво Мен. Овдје је покојни Љубиша Рајић писао више о томе, у оквиру скандинавских језика, а прилог му је потом уврштен у Правопис (уз ситне измјене и скраћивања). Успут можеш видјети да се и он залаже за изворне облике кад год су довољно обични, а традиционалне само када нема друге. --Појнт Дред (разговор) 20:25, 1. септембар 2012. (CEST)

Ми смо се сложили да сложене називе не треба дирати, јер је то оригинално истраживање. Ћипровци, Ћустендил, Мека црева познати су нам, али Штајнау на Трговачком путу није.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:33, 2. септембар 2012. (CEST)

Признајем да превођење и полупревођење граничи са оригиналним истраживањем, а некад можда и јесте, али исто могу тврдити и ја за чисте транскрипције, јер шта ако изађе транскрипциони рјечник за њемачки у складу са Прћићевим поступком? Десетине чланака имаће погрешан наслов. Ако нећемо да ризикујемо, најбоље би било оставити латинички оригинал, али ја бих радије да погријешим у пет наслова него да занемарим реалне обрасце у норми. --Појнт Дред (разговор) 18:21, 2. септембар 2012. (CEST)

Ако уопште изађе.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:02, 2. септембар 2012. (CEST)

Одговор

Поштовани Појнт Дреде,

Поштујем то што излазиш са доказима, али такође ми је страшно ако је основни разлог то да је суштина правописа да све „поједностави“. Волео бих да се правопис „приближи“ основцима. Међутим, то је немогуће у оваквим околностима. Код нас се све ради да се сва правила укину, а потом да се о свему влада „по нахођењу“ (оних који су јачи и моћнији). Млађи нараштаји су изразито неписмени (и слабије образовани итд.), што, наравно, није њихова кривица, већ кривица носилаца власти у овој држави током протекле две деценије, а потом и оних којих их уче и предају им (а ту на спадам и ја, нажалост). Ако наставимо праксу „упрошћавања“ и „подилажења“ онда ће се српски језик за један век свести на нешто између енглеског и српског, писано „ошишаном латиницом“.

Мислим да је једно од битних начела правописа очување сопствене историје, културе и традиције. Ово је примењено у случају свих околних народа када се ради о местима у Србији без обзира колика она била (погледај како су Мађари, Румуни и Хрвати именовали чланке са насељима у Војводини). У сваком случају, после назива на српском даје се назив на матерњем језику, па се тако лако може видети „веза“.

Поздрав! --Ant83 (разговор) 04:08, 2. септембар 2012. (CEST)