Разговор:Аугусто Пиноче/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Isto kao i za Sadama. Izbaciti neenciklopedijski text kao Никада неко није толико погрешио у процени карактера..., dati reference za svaku tvrdnju koja može biti sporna. BokicaK ^{Got something to say?} 07:56, 7. јануар 2007. (CET)

Ево, избачено је. Ја не видим шта је то толико страшно у овом чланку осим што му је фалило мало плаве и црвене боје. Има сасвим довоњно референци, на сваку тврдњу. Осим тога, зар сумњаш да се све ово што пише овде догодило? Догодило се много више и гадније од овога што овде пише, и овај чланак је САСВИМ ОК.--Maduixa 02:01, 17. фебруар 2007. (CET)

Naravno da ne verujem da je Pinoče svetac, samo se trudim da wikipediju ne pišem na osnovu onoga u šta verujem, već na osnovu onog za šta imam podatke. To je ono što odvaja ozbiljne wikipedije od amatera. Reference koje sada (17.02.2007.) stoje sam ja postavljao. :) Dalje, ovde piše da je Aljende ubijen, dok se na englsekoj wikipediji tvrdi da je izvršio samoubistvo. Ne znam šta je istina. Postoji još teških rečenica koje nemaju izvor, na primer da su leševi političkih protivnika bacani u Tihi okean, da je komisija za ljudska prava UN osudila njegovu vladavinu, tajni logori u kojima su mučeni ljudi. Kad sam već kod ovoga, svako mučenje je već nečovečni akt, nema potrebe da se dodaje epiteti zverski. Takođe, mi ne znamo da li je novi ustav Čilea bio u funkciji zastrašivanja Aljendeovih pristalica, verovatno jeste, ali mi to ne znamo, nismo bili u njihovim mozgovima da tvrdimo sa sigurnošću. Isti je slučaj i sa Sadamom Huseinom. Ja bih ovo sve već sam uradio, ali ne stižem. --BokicaK ^{Got something to say?} 08:15, 17. фебруар 2007. (CET)

Bokice, mislim da je to isto kao kad bi pitao da li znamo da je Srebrenica bila istinita? Ili Račak? Ili Jasenovac? Vi tamo možda niste toliko u kontaktu sa događanjima u Latinskoj Americi, ali ovde, pošto su na neki način zbratimljeni, svaka vest koja se tiče neke latinoameričke države ima isti tretman kao i neka iz Španije. Španiji je bilo JAKO stalo da se dočepa tog krvnika i da mu sudi ovde, da se ne bi desilo isto što se desilo sa tri argentinska diktatora koja su bila osuđena na doživotne robije pa su na kraju bila pomilovana i puštena, dok hiljade ljudi još uvek ne zna šta se desilo sa njihovim članovima porodice. Videla sam na tonu i po dokumentaraca i o Čileu i o Argentini, čula očevice i verujem da je to istina. Takve stvari se ne izmišljaju. Što se tiče bacanja iz aviona leševa, to je bila tipična praksa svih latinoameričkih diktatora. Uhvate te u mrkloj noći i odvuku u tajni zatvor, tamo te muče na najzverskije načine koje ne možeš ni zamisliti, a onda te ubiju i stave u avion i ho! Aj u okean, da te pojedu ribe, i da ti se izgubi svaki trag. To je radio Pinoče, to su radila ova trojica u Argentini, to je radio Truhiljo u Dominikanskoj Republici. O svima njima ima pisanih svedočenja ljudi koji su to preživeli. Postoje organizacije koje se bave pronalaženjem tih ljudi, otkrivanjem istine, šta se na kraju desilo s njima. Cifre su tek problem. Kao što vidiš u članku (koji je TEK klica) o diktaturi u Argentini (stavila sam taj naslov jer ih je bilo više, uključujući i samog Perona), broj onih koji su nestali je veoma različit od broja onih o kojima se zna šta se desilo s njima. Jer kad ljudi nestaju, oni koji čine da ti ljudi nestaju sigurno ne prave nikakve evidencije. O raznoraznim diktaturama su snimljeni mnogi filmovi, napisane mnoge knjige. Pisci i reditelji su sami latinoamerikanci – Llosa je u više navrata pisao o raznim diktaturama latinoameričkog kontinenta. Grad i psi, Razgovor u Katedrali, Jarčeva fešta.... U nekima imaš opisana mučenja od kojih ti se okrene želudac i pomisliš da li je moguće da je ljudsko stvorenje sposobno za takve stvari. Svi opisi su zasnovani na istinitim događajima, koje su Ljosi ispričali oni koji su ta mučenja, nekim čudom, preživeli. Ako hoćeš film, Imagining Argentina govori baš o ovoj diktaturi u Argentini između 1976—83. Mislim da za ovako osetljive stvari, najbolje je da se držimo izvornih Vikipedija. Znači, ako se radi o Pinočeu, gledamo na špansku Viki kako bismo proverili činjenice. Slažem se da treba da ima referenci u tekstovima kao što je ovaj, ne zato da bi podržali ono što tu piše, nego da bi mu dali notu ozbiljnosti. Kad budem imala vremena, baciću oko na špansku Viki, i pogledaću te reference koje si stavio. Samo molim te, ne govori mi ne znamo da li je to bilo istina. Ako TI ne znaš, to ne znači da se to nije dogodilo. Reci to njegovim žrtvama, ako imaš obraza.--Maduixa 10:30, 17. фебруар 2007. (CET)

Što se Aljendeove smrti tiče, na španskoj Viki piše da je poginuo u napadu na Predsedničku palatu i da se ubio. E sad, u celoj toj gunguli napada, misliš da nije u stvari bio ubijen? Naravno, ne možemo pisati ono u šta verujemo ili smo sigurni, i treba to popraviti. Pisanje ovakvih članaka je veoma nezgodno. Ako se hoće da članak bude verodostojan i istinit pre svega, ali da u isto vreme ne umanjuje (niti preuveličava) događaje, potrebno je mnogo istraživanja. Nije dovoljno samo prevesti šta piše na drugoj Viki. Potrebno je videti dokumentarce, pročitati tonu i po tekstova, pre svega ZNATI o čemu se piše kad se piše. Ja bih rado da se pozabavim ovime, ali vež imam petogodišnji plan, i skačem samo s teme na temu što mi se ne sviđa, jer tako onda ne mogu ništa da uradim kako treba, što mi stvarno nije cilj. Ako se ne pojavi još neko ko govori španski, moraće da čeka mene, jer mislim da ona prava literatura je napisana na španskom.--Maduixa 10:44, 17. фебруар 2007. (CET)

Opet me ne shvataš. Nisam rekao da se nešto nije desilo, rekao sam da želim vidim pouzdan izvor, a usput to nisu ni španska ni engleska Wikipedija. Još će ispasti na kraju da ja branim Pinočea, a ni na kraj pameti mi to nije. Da se ne raspravljam dalje, pročitaj ovaj link gore.

Joj, Bokice, naravno da te razumem, pa to ti i govorim. Naravno da ne smatram da ti braniš Pinočea. Taman posla. Da počnemo iz početka. Prvo treba da utvridimo, jednu bitnu stvar. Šta ti smatraš pod pouzdanim izvorom? U jednoj diktaturi, niko ne vodi pismenu evidenciju o ljudima koje je mučio i ubijao. Sigurno nećeš nigde naći dokument potpisan od strane Pinočea koji kaže „Pera Perić je osuđen na mučenje jer je protiv mene i mog režima. Neka ga muče na najzverskije načine pa onda neka ga ubiju i neka ga bace iz aviona u more.” Dakle, šta nam ostaje? Svedočanstva preživelih. Kao što sam ti rekla, u tim zemljama postoji gomila organizacija koje se bave upravo time: pronalaženjem tih nestalih osoba ili utvrđivanjem šta se na kraju desilo sa njima. Zato sam ti i rekla da pogledaš onaj započeti članak o argentinskoj diktaduri. Piše: Procenjuje se da je više od 30 000 osoba nestalo, mučeno i ubijeno. Međutim, ima samo 8961 slučaj koji je do 2007 dokumentovan. Pronalaženje istine u ovakvim slučajevima ide veoma sporo, a njeno dokumentovanje još teže, jer su krvnici znali i te kako kako da zametnu tragove. Ako malo razmisliš, mislim da bi se Sloba takođe oduževio da je imao neki okeančić blizu, pa da tamo pobaca sve one iz Srebrenice i odakle sve ne još, ali nije imao. Okean je idealno mesto za uklanjanje tragova, i to je ustanovio ne jedan nego svi latinoamerički diktatori. Kaži mi molim te, šta je za tebe valjan izvor? Da li je za tebe dovoljnan izvor podaci koje obezbeđuju UN i ONG, kao i organizacije koje sam spomenula, one koje se bave pronalaženjem istine o nestalima u toj zemlji?--Maduixa 15:00, 17. фебруар 2007. (CET)

Što se tiče španske i engleske viki, tu se delimično slažem, jer one mogu da budu dodatan izvor, nikako glavni izvor. Španska je u tom smislu bolja jer verovatno žće da obezbedi bolje i verodostojnije primarne izvore (koje možeš naći u njihovim referencama), jer su ONI ti koji su se bavili ispitivanjem tih diktatura, a ne Amerikanci ili Englezi. Štaviše, ima mnogih stvari u vezi sa tim latinskim diktaturama koje bi Ameri voleli da izbrišu, jer su upravo oni bili ti koji su postavljali te iste ditatore na vlast, kao što se desilo u slučaju Pinočea, ili ako već hožep da izađemo sa američkog kontinenta, u slučaju Talibana i Sadama takođe. --Maduixa 15:04, 17. фебруар 2007. (CET)

Упс, оно је требало да буде Википедија:Проверљивост. Прочитај ово en:Wikipedia:Reliable sources. --BokicaK ^{Got something to say?} 16:09, 17. фебруар 2007. (CET)

Slušaj, ak SVAKI čitalac nora biti sposoban da proveri ono što se tvrdi u članku, onda srpska vikipedija bi mogla da ima tri članka, uglavnom o sopstvenoj kulturi i istoriji. Jer ako SVAKi čitalac mora da bude sposoban da proveri izvor, onda to znači da izvori treba da budu pisani iskljulivo na srpskom, a na srpskom ima TAKO malo literature o TAKO MNOGO stvari i iz TAKO MNOGO oblasti. I ako se sledi taj sistem onda bi trebalo da nalepiš tu nalepnicu na više od 80 % članaka koje imate ovde.--Maduixa 16:22, 17. фебруар 2007. (CET)

Pa ako bi se slepo pridržavali toga, od ove wikipedije ne bi bilo ništa. Ionako smo već smo zašli u offtopic. Stranica za razgovor o Pinočeu nije za teoretisanje o radu Wikipedije. Ako hoćeš da nastaviš priču, idi na trg, ali čućeš od drugih isto što ti ja govorim. --BokicaK ^{Got something to say?} 18:27, 17. фебруар 2007. (CET)

---

А зашто Августо, а не Аугусто?

--делија 00:13, 15. март 2007. (CET)

Зашто није Пиночет, у шпанском се Т изговара.--Миланче (разговор) 17:17, 4. јун 2014. (CEST)