Разговор:Коста Николић

Додај тему
Активне дискусије

Покварене спољашње повезницеУреди

Током неколико аутоматски провера, бот је пронашао покварене спољашње повезнице. Молимо вас проверите да ли је повезница добра, поправите је или је уклоните!

Веб страница је сачувана у Интернет архиви. Препоручујемо вам да ставите везу до одређене архивиране верзије: [1].--BokimBot (разговор) 04:45, 4. фебруар 2016. (CET)

УџбеникУреди

Када је овај уџбеник објављен? Читам уџбеник за осми разред издање 2015. и не могу наћи страницу на којој се помињу пасја гробља или било какви злочини партизана и четника. --Владимир Нимчевић (разговор) 01:00, 20. фебруар 2016. (CET)

Bojan je čačkao ove članke i ja sam se već jednom (a mislim da si i ti) raspravljao sa njim oko ovoga i te famozne *revizije*, gde se ljudima lepi neka etiketa i vrednosno ih se ocenjuje, a prevaziđena stajališta nauke se uzimaju kao ponovo neprevazićena i sa tog aspekta se onda promatraju nova saznanja...to je klasična dogma, sholastika, antinaučnost kako hoćeš...to je stvar za nalepnicu --ANTI_PRO92 (разговор) 01:55, 20. фебруар 2016. (CET)

Sve što vidiš da nema (nemam trenutno udžbenik ispred sebe), a i nije referencirano, briši...kao što pravila nalažu...(taj deo nije referenciran) --ANTI_PRO92 (разговор) 02:05, 20. фебруар 2016. (CET)

www.youtube.com/watch?v=QpfrWmhkIdE -- Bojan  Razgovor  02:06, 20. фебруар 2016. (CET)

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

Заводов уџбеник из 2015.--Владимир Нимчевић (разговор) 02:20, 20. фебруар 2016. (CET)

To nije sve o Drugom svetskom ratu. Citao sam izdanje uzdbenika za 8. razred jos kada mi je sestra isla u osnovnu skolu. A to je bilo mnogo pre 2015. -- Bojan  Razgovor  02:29, 20. фебруар 2016. (CET)

Дубравка Стојановић нигде не каже о ком уџбенику је реч. То може бити неки уџбеник који није одобрило Министарство просвете.

Добро се сећам уџбеника из основне школе. Слике које су коришћење у том уџбенику, коришћене су и у уџбенику из 2015. Распоред слика је исти. Ево друге наставне јединице.

[8], [9], [10], [11].

Дражина слика појављује се тек у овој јединици и то на крају, а Титина у првој и то на почетку.--Владимир Нимчевић (разговор) 02:38, 20. фебруар 2016. (CET)

Evo ti tekst Miloša Vasića iz 2002. http://www.vreme.com/cms/view.php?id=323438 -- Bojan  Razgovor  02:40, 20. фебруар 2016. (CET)

A evo i teksta Dubravke Stojanović iz 2002. http://www.vreme.com/cms/view.php?id=328672 -- Bojan  Razgovor  02:42, 20. фебруар 2016. (CET)

Ако је реч о уџбенику из 2002, онда то треба тако написати. Јер очигледно је да је уџбеник у међувремену промењен, односно да више није толико пристрасан. Барем сам ја такав утисак стекао на основу издања из 2015. [12].

[13], [14], [15], [16]. --Владимир Нимчевић (разговор) 02:54, 20. фебруар 2016. (CET)

Vidim da su izbacili Martovske pregovore iz ovog izdanja udzbenika, ali recimo sastanak u Divcima nikad nije ni bio u njemu. -- Bojan  Razgovor  03:00, 20. фебруар 2016. (CET)

Nimčević je izneo originalne izvore u kojima od: Књига је даље пратила Николићев антикомунистички став, док је рехабилитовала четнике и квислинге окупљене око Милана Недића. Књига је помињала да су партизани за собом „остављали пасја гробља“, док су четнички и недићевски злочини умањивани. Тако је на пример написано да је најтежа казна коју су четници користили било шамарање, и потпуно су игнорисане црне тројке, четнички масакри над партизанским симпатизерима и несрпским становништвом, учешће квислинга у уништењу јеврејског становништва и Бањички логор). Књига је представила Мартовске преговоре као пример немачко-партизанске завере против четника и западних Савезника, док је правдала четничку колаборацију са Италијанима и прећуткивала колаборацију са НДХ и Трећим рајхом, не помињући састанак у Дивцима и споразуме четника са НДХ. Биографије Драгољуба Михаиловића и Милана Недића су приказане позитивно, док је Јосип Броз Тито представљен као агент Коминтерне. nema uglavnom ništa...ovaj deo članka uopšte nije referenciran i svodi se na *rekla kazala*...dakle može slobodno da se obriše...--ANTI_PRO92 (разговор) 03:34, 20. фебруар 2016. (CET)

U delu Косту Николића критичари оптужују да својим радом промовише „академски историјски ревизионизам“ којим рехабилитује квинслишке покрете и негативно се изјашњава о партизанском покрету. Заједно са Бојаном Димитријевићем је објавио књигу Ђенерал Михаиловић у издању издавачке куће Српска реч, блиске Српском покрету обнове. Књига је обиловала антикомунистичким стереотипима и неутемељеним чињеницама.[2] treba da se navede od koga te optužbe dolaze...dakle nije to difuzna/paušalna optužba nego ko ga konkretno kritikuje --ANTI_PRO92 (разговор) 03:36, 20. фебруар 2016. (CET)

Ivane, da li si ti pogledao youtube video? Da li si procitao odlomke knjige koje je Vladimir skenirao? Da li si procitao gore arhivu ka pdf. dokumentu. Nadji mi pregovore u Divcima, logor Banjica, crne trojke, cetnicke masakre nad nesrpskim civilima u ovom udzbeniku -- Bojan  Razgovor  03:48, 20. фебруар 2016. (CET)

Dakle mi govorimo ovde o *onome što nema u udžbeniku*?...ovo gore što sam citirao govori da to sve *ima* u udžbeniku, što je potpuna laž i besmislica...ako ti misliš da to što nema u udžbeniku treba da stoji tamo, žali se na sadržaj ministarstvu i nadležnim institucijama ili kako god se već operisalo sa time, ali to nije predmet ovde...Биографије Драгољуба Михаиловића и Милана Недића су приказане позитивно, док је Јосип Броз Тито представљен као агент Коминтерне..ova rečenica je nedorečena, zašto je kao suprotnost nekoj pozitivnoj oceni stavljena *Kominterna* i da je Tito bio njen agent?...ko kaže da je to negativno? (u sklopu uobičajenog suprotstavljanja pozitivno-negativno)...osim što je ovaj sadržaj nereferenciran, lažan (jer smo videli da svega ovoga što se navodi nema u udžbeniku), on je sam još u sebi kontradiktoran...i jedini razlog što ovo stoji ovde jer ti ovo *podržavaš*? --ANTI_PRO92 (разговор) 04:10, 20. фебруар 2016. (CET)

Bilo je u udžbeniku iz 2002/2003. Pa nađi mi na kojoj strani su kolaboracija sa Nemcima, logor Banjica, crne trojke, pregovori u Divcima, četnički ratni zločini u udžbeniku iz 2002. i 2003. -- Bojan  Razgovor  04:13, 20. фебруар 2016. (CET)

Na stranici članka se nigde ne pominje *udžbenik iz 2002/2003*? gde si ti to video da piše? Tamo samo piše da je ангажован да напише нови уџбеник историје за завршне разреде гимназије. Nimčević je citirao taj udžbenik, i tamo svega ovoga nema...dakle, ako ti imaš kritiku na sadržaj tog udžbenika, ti otvori novi članak pod nazivom **Udžbenik za istoriju na gimnaziju i stručne srednje škole (izdanje to i to)**, kao što je članak i za svaku drugu knjigu i tamo možemo o ovome da polemišemo (šta ima a šta nema)...ali prvo, ovde daj referencu za ove tvrdnje gore...koliko vidim, ceo taj deo je nerefernciran i zato, po pravilima, mora da leti...--ANTI_PRO92 (разговор) 04:19, 20. фебруар 2016. (CET)

Ajde vidi u istoriji članka koje godine sam ja ovaj članak pisao... -- Bojan  Razgovor  04:21, 20. фебруар 2016. (CET)

Stvarno ne znam, niti sam gledao, ali mi je upadljivo da ništa od toga nije referencirano..dakle može da se briše? (neću na prečec, iako je očigledno) --ANTI_PRO92 (разговор) 04:23, 20. фебруар 2016. (CET)

Ne može da se briše. Ti si 1992. godište i učio si istoriju iz tog udžbenika. A ja ću pokušati da pronađem sestrin udžbenik. -- Bojan  Razgovor  04:30, 20. фебруар 2016. (CET)

Izvini ako sam nametljiv, ali mi se pitanje samo nameće...Pošto si napisao ove egzaktne navode na zamerku sadržaja knjige (ne generalno diskutovao), a bez referenci, a prethodno si pomenuo da si čitao to u sestrinom udžbeniku iz škole, nameće mi pitanje da li si, pošto si pročitao deo u udžbeniku koji ti se vvtn. *nije dopao*, seo za komp i ovde svoje zamerke, bez referenic, uneo u enciklopedijski sadržaj? Dakle napisao vlastitu, Bojanovu, zamerku na knjigu?..--ANTI_PRO92 (разговор) 04:36, 20. фебруар 2016. (CET)

Ne. Pisao sam ono o cemu je govorila Dubravka Stojanović i Miloš Vasić u linkovima koje sam dao. Da li si ih ti pročitao/pogledao? -- Bojan  Razgovor  04:37, 20. фебруар 2016. (CET)

Na Vasića se nisam osvrnuo..on je novinar..mogao si da napišeš Novinar Miloš Vasić je rekao za udžbenik (verziju tu i tu) to i to...nisam se osvrnuo jer sam iz iskustva od njega čitao sve i svašta tako da ne znam koliko je on uopšte merodavan ovde...Stojanovićeva u svom tekstu nige ne navodi ovo što si ti gore uneo...to je potuno proizvoljno...--ANTI_PRO92 (разговор) 04:48, 20. фебруар 2016. (CET)

A jesi li pogledao youtube video (vise njih)? -- Bojan  Razgovor  04:51, 20. фебруар 2016. (CET)

Nisam jer to nije bila uneta kao referenca u tekst...od sad izvore za tvrdnje u članku treba da pecam po tvojim komentarima na szr? (nmg. da gledam sve, u kom delu tih klipova na kojoj sekvenci pominje ovo?)--ANTI_PRO92 (разговор) 04:53, 20. фебруар 2016. (CET)

Pogledaj ceo i sve snimke gde je ona, nećeš propasti za sat vremena života, a uštedećeš sebi i meni sate razgovora. I još ćeš čuti mnogo toga šta te Kosta Nikolić nije učio u osnovnoj školi. -- Bojan  Razgovor  04:55, 20. фебруар 2016. (CET)

I to je tvoj argument za nereferencirani tekst, potpuno proizvoljan, u članku? Evo, navedi ti dole u izvorima članka: čitaocima enciklopedije da idu na jutjum da jure izvore za navedene rečenice, a još naravno i napomeni im edukativnu, širu, svhu *tog poduhvata*...jel treba još da se sprdam?
I ti si ozbiljno revertovao ovu moju izmenu? Jel si ti od juče na vikipediji ovde? --ANTI_PRO92 (разговор) 05:00, 20. фебруар 2016. (CET)

Наћи ће Бојан извор. Јер није Бојан Коста Николић да измишља и прикрива. -- Bojan  Razgovor  05:05, 20. фебруар 2016. (CET)

A do tad će Ivan da izbriše ovaj deo, jer kako sam kažeš nema izvora...a o tim stvarima, kad prezentuješ izvore, uvek :) --ANTI_PRO92 (разговор) 05:07, 20. фебруар 2016. (CET)

Могао би Иван да се стрпи и да потражи свој уџбеник историје, јер ће Бојан сигурно вратити текст са све извором. -- Bojan  Razgovor  05:08, 20. фебруар 2016. (CET)

Bojan ne treba da donosi ovde udžbenik istorije, jer onda možemo da prepričavamo ceo udžbenik ovde i da filujemo ili oduzimamo kako se kome ćefne...nego da Bojan da referencu konkretnog autora-autoriteta gde navodi baš ovo što sam poništio: od reči do reči...tako se piše članak (evo Nimčević to najbolje zna ako ja nisam u pravu, malo da se podsetiš :)) --ANTI_PRO92 (разговор) 05:11, 20. фебруар 2016. (CET)

www.youtube.com/watch?v=05orwtLKEiE од 2:30 па надаље. Замолио бих Ивана да потврди шта све професионална историчарка заиста каже и да ли је то оно што је Иван обрисао из чланка. -- Bojan  Razgovor  05:25, 20. фебруар 2016. (CET)

@Ivan VA: Јави се Иване... -- Bojan  Razgovor  05:50, 20. фебруар 2016. (CET)
Sori bio sam legao...odg je dole --ANTI_PRO92 (разговор) 19:50, 20. фебруар 2016. (CET)

Значи у једном се слажемо. Критику је написала Дубравка Стојановић, а све остало је само надовезивање.

Иначе Коста Николић и Сузана Рајић су у Просветном прегледу и НИН-у 2005 критиковали четири историјске читанке (Османско царство, Нације и државе у југоисточној Европи, Балкански ратови, Други светски рат) које су објавили Просветни преглед и Центар за демократију и помирење из Солуна. Уредник српског издања је Дубравка Стојановић. Из наслова чланка, који гласи "Балканска повест са оксфoрдским акцентом", може се одмах наслутити у чему се састоји критика. Осим што су, како кажу критичари, "препуне ... пропуста, грешака и злонамерних тумачења балканске историје", прве четири књиге накнадно су добиле одобрење од Министарства за штампање (доказ за то су налепнице на њиховој полеђини) а четврта још не (говоримо о 2005).

У сваком случају, чланак је потребно ажурирати (видели смо да се садржај уџбеника променио), а пре свега прецизирати ко стоји иза критике.--Владимир Нимчевић (разговор) 16:01, 20. фебруар 2016. (CET)

Slažem se sa Nimčevićem..ne mogu se iznositi paušalne ocene (u smislu privredne nesreće „desilo se”)...u aktuelnom udžbeniku to nema i ona je prema onakvom tekstu falš to iznositi...može se napraviti posebni podnaslov sa ovom pričom...dakle konkretno Dubravka Stojanović ima ove kritike...u tekstu iz Vremena koji je Bojan citirao dole su navedene i pozitivne kritike (i inostrane)...dakle su svsl. ne sme biti paušalizacije --ANTI_PRO92 (разговор) 19:48, 20. фебруар 2016. (CET)


Nije Dubravka Stojanović jedina koga ga je kritikovala. Olivera Milosavljević, Todor Kuljić mi padaju na pamet od doktora nauka. I kritikovali ga je sa razlogo - prećutkivao je mnoge neprijtne teme za četnike, a o partizanima je pisao sve najgore. To pokazuje kakav je strucnjak Nikolić. Bio i ostao. -- Bojan  Razgovor  01:04, 21. фебруар 2016. (CET)

Можда није једина која га је "критиковала", али ја не видим да се још неко сем ње потрудио да напише научну критику. --Владимир Нимчевић (разговор) 03:12, 21. фебруар 2016. (CET)

A Radanovicec tekst? -- Bojan  Razgovor  03:21, 21. фебруар 2016. (CET)

Када је објавио свој рад, Радановић је био апсолвент.

Николић иначе има негативно мишљење према људима који се ничим нису истакли а воле критиковати друге:

Да ли аутори ових књига сматрају да ученици на основу одабраних извора могу да подвргну критици упоран и мукотрпан рад историчара истраживача који годинама истражују изворе и долазе до закључка и сазнања на основу свих постојећих и доступних докумената? (15/12/05/НИН стр. 49)

Осим тога, Радановић је поприлично закаснио. Пише десет година након објављивања спорног уџбеника. Њему, наравно, није било у интересу да проучи и каснија издања (из којих је избачен споран садржај), него само оно које је доказује "ревизионизам" К. Николића.

Интересантно је да није објављивао у познатим историјским часописима у Србији.--Владимир Нимчевић (разговор) 04:02, 21. фебруар 2016. (CET)

Pa sta ako je zakasnio i nije objavljivao u poznatim istorijskim casopisima u Srbiji? Kosta Nikolic je i dalje aktuealan i pise. To su ad hominem diskvalifikacije. Radanovic kada kritikuje Nikolica navodi izvore. Dubravka Stojanović kada kritikuje udžbenik na koji je Nikolić Stavio svoje ime: U lekciji posvećenoj stvaranju Jugoslavije važno mesto, prostorno skoro isto onoliko koliko je dobila Krfska deklaracija, zauzima tajni Londonski ugovor sklopljen između sila Antante i Italije. Taj ugovor, koji se u prethodnim udžbenicima jedva pominjao, dobio je novu ulogu koja je omogućila da se u tom potpoglavlju napiše sledeće: "U drugoj godini svetskog sukoba ukazala se mogućnost ostvarenja srpskog ujedinjenja, formiranjem Velike Srbije." Objašnjavajući potom koje su teritorijalne kompenzacije nuđene Italiji da bi ušla u rat na strani Antante, autori zaključuju: "Saveznici su nudili Srbiji Bosnu i Hercegovinu, Slavoniju, Srem, Bačku, južnu Dalmaciju i severnu Albaniju." Dalje, oni objašnjavaju da srpska vlada ponudu nije prihvatila jer su za uzvrat od nje tražena velika teritorijalna odricanja na jugu. Šta pokazuje taj pasus? Prvo, on pokazuje elementarno nepoznavanje istorije, što je veliki problem ukoliko imate ambiciju da nečemu naučite đake. Londonski ugovor je bio tajni sporazum i srpska vlada je ulagala ogromne napore da sazna njegovu dobro čuvanu sadržinu, koju je u potpunosti tek obelodanio Vladimir Ilič Lenjin posle revolucije u Rusiji, ustajući protiv tajne diplomatije. Dakle, srpska vlada nije ni znala šta u njemu piše. Drugo, to je sporazum u kome se govori jedino o teritorijama koje bi trebalo da pripadnu Italiji i nijednom rečju se ne pominju tada austrougarske zemlje u zaleđu jadranske obale – te teritorije nisu spadale u italijansku interesnu sferu, pa nisu ni bile predmet pregovora. Pored toga, saveznici u to vreme ni nemaju u planu cepanje i uništenje Austrougarske monarhije (što i sami autori udžbenika kažu na jednom drugom mestu), pa samim tim i ne misle o budućnosti navedenih teritorija. Toliko o mukotrpnom radu istoričara-pisaca udžbenika. -- Bojan  Razgovor  06:28, 21. фебруар 2016. (CET)

Чиме је Радановић толико задужио српску историографију да му се име може спомињати у рангу са Дубравкиним? Тешко да би таква критика прошла у историјском часопису, ма колико оправдана била. Обично историчари прво пишу приказе, што одређене књиге што стања истраживања, без упуштања у критику. Радановић је изгледа обрнуо редослед.

Не спорим ништа што пише Дубравка. Штавише, слажем се с њом да историја не сме бити етноцентрична. Међутим,

Највећи проблем са овим нападом је што он одсликава управо оно схватање историјске реалности против којег се побунила група од 60 историчара региона који су учествовали у овом пројекту. Немоћни, фрустрирани етноцентризам плаши се поређења, плаши се знања о другима, плаши се открића да „наша истина” није прихватљива за друге. Зато он у овом пројекту види да је тенденциозан, пребројава националне гене и као посебно знамење и негативан податак истиче чињеницу да су ове књиге прво објављене на српском језику, а да ће уследити превод на друге балканске језике. То је најбољи показатељ обрнуте свести, јер су приликом промоције у Београду и представници међународних институција и лично министар просвете господин Слободан Вуксановић управо тај податак истакли као најпозитивнији – Србија, земља која је толико каснила, сада се налази на месту узора, пионира у области реформе образовања на Балкану. И то је оно што се чини најзанимљивијим. Аутори напада нису до сада уочили да политика ове државе води Србију у балканске и европске интеграције. Таква државна и цивилизацијска одлука подразумева минимум интегративних стандарда међу којима је и упознавање и поштовање другог и избацивање језика мржње из система образовања. Влада Војислава Коштунице и министар просвете и спорта Слободан Вуксановић јасно уочавају неопходност да се историјским сукобима приђе на један нов, конструктиван начин и, с правом, заслужују све похвале које су им, због подршке овом пројекту, упутиле релевантне међународне институције. 22/12/05/ НИН

Међутим, ја не верујем да Дубравка има подршку својих колега. Напротив, чини ми се да им се она замерила објавивши као уредник оне читанке. Ево шта су Рајићева и Николић написали о томе:

Почнимо од твораца историјских читанки. Координатор Кристина Кулури одабрала је шест сарадника: Халил Бертктај, Богдан Мургеску, Мирела Луминица Мургеску, Валериј Колев и Крешимир Ердељан, међу њима ниједан Србин. Ердељан, Уредник најпроблематичније књиге, професор је у једној основној школи у Загребу, рођен 1968. Само три српска имена учествовала су у пројекту – Милан Ристовић, сарадник, и међу 39 наставника историје само два из Србије – Емина Даутовић и Ненад Жарковић, ниједан из Црне Горе, док сви остали балкански народи имају двоструко више учесника: по пет –Истанбул и Букурешт, по четири – Скопље, Загреб и Тирана. Већ оваква заступљеност наговештава како је и колико повест српског народа приказана у овим књигама, „додатном наставном материјалу” у школама у Србији. 15/12/05/НИН

Иначе Стојановићева је одбила да напише уџбеник из историје за осми разред, када јој је то 2002. године понуђено.--Владимир Нимчевић (разговор) 13:53, 21. фебруар 2016. (CET)

Radanović i Dubravka kada kritikuje Stojanovića kritikiju ga argumenotvano, citiraju ga i kažu šta je konkretno netačno, sporno. I navedu izvore. -- Bojan  Razgovor  04:03, 22. фебруар 2016. (CET)

Izmena koja je ponovo ubačena mora da se preformuliše...kritike na nju još uvek stoje (paušalna, neodređena) --ANTI_PRO92 (разговор) 20:28, 21. фебруар 2016. (CET)

Pa probaj da prefrmulišeš. Napali su ga što je izostavljao neke događaje (kolaboraciju sa Nemcima - mislim kako ćeš deci obasniti zašto se Pavle Đurišić povlačio prema Sloveniji). -- Bojan  Razgovor  04:03, 22. фебруар 2016. (CET)

Аргументовано или не, то је само мишљење двоје људи, с тим што једна особа није у рангу са критикованим.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:33, 22. фебруар 2016. (CET)

Nije misljenje - već navođenje čega svega fali - od martovskih pregovora se pravi kolaboracija, spominju se samo partizanski zločini, a prećutkuje se (a kad ne može da se prećuti -onda se pravda) četnicka kolaboraciju tokom celog rata i njihovi ratni zločini (koji su bili mnogo teži). -- Bojan  Razgovor  03:21, 23. фебруар 2016. (CET)

По њима не ваља ни оно што уџбеник садржи. Стога јесте мишљење. У новијим издањима пак нема спорних делова. Како то објашњавају дотични аутори?--Владимир Нимчевић (разговор) 12:27, 23. фебруар 2016. (CET)

Stvarno me ne interesuje sadasnji udzbenik, onaj iz 2002. i 2003. je dobio kritike da jednoj strani pominje neke stvari i preteruje nesto, a drugoj strani precutkuje nesto mnogo strasnije. Hoces da kazes da nije tako? -- Bojan  Razgovor  18:43, 23. фебруар 2016. (CET)

Složio bih se sa Nimčevićem...uostalom, mogu i ja sad ovde da navodim kritiku šta sve fali u tom udžbeniku...npr. nigde se ne pominju izvori totalitarizma u KPJ koji je nastupio 46-e a i ranije tokom rata (ceo sistem i kasnije devijacije i malformacije)...nije to došlo niotkuda...dakle otkud taj politički obrazac ponašanja odjednom u JUG i kod Srba, kad prethodno nije postojao taj način političke socijalizacije...gde su to naučili...tajna policija, zabrana demokratičnosti u NO-odborima i kila čega sve ne...to je po meni puno bitnije...dakle ovo je kritika jedne istoričarke na udžbenik, pored brojnih drugih kritika (pozitivnih, negativnih, neutralnih)..sa razl. aspekata..ne postoji nigde *must be* lista...uostalom to je prva verzija udžebika, dole u kritici Pavlović je rekao da je to tek bio početak i da će se dalje prerađivati, sad je korigovana itd...dakle ništa neuobičajeno u udžbeničkom poslu --ANTI_PRO92 (разговор) 12:38, 23. фебруар 2016. (CET)

Pa nadji tu strucnu kritiku... -- Bojan  Razgovor  18:43, 23. фебруар 2016. (CET)

Исто тако можемо навести у биографији Дубравке Стојановић да су "њене" читанке претрпеле оштру критику домаће стручне јавности. Таква уопштавања наводе на погрешан закључак.--Владимир Нимчевић (разговор) 13:23, 23. фебруар 2016. (CET)

Pa ako je Dubravka Stojanovic uhvacena u lazi i neznanju... -- Bojan  Razgovor  18:43, 23. фебруар 2016. (CET)

Као да је Коста Николић једини који је, како ти кажеш, "ухваћен у лажи и незнању". Правиш спектакл од нечега што је у историографији нормална појава. Увек ће бити размимоилажења међу историчарима, чак и око тумачења временски блиских догађања и процеса. Примера ради већина историчара сматра да је краљ Милан био неспособан и лош владар, док Радош Љушић из неког разлога (ваљда родољубивог: не да по Србину да газе) правда све његове потезе, па и оне најгоре. Ја међутим нисам приметио да је ико критиковао Љушића због тога. С друге стране, Николић, који је такође један од аутора уџбеника за историју, овде је описан у најгорем могућем светлу, тобоже зато што је ухваћен у лажи и незнању, а у ствари зато што се не слаже с "левичарима". Чланак је прилично једностран. Протура се само гледиште једног круга историчара (Дубравка Стојановић, онај апсолвент и...?) Заборавља се да задатак историчара није да открије и чува истину, него да проучи све релевантне изворе. Историчар никада не би рекао: Мене не занима садашњи уџбеник, него само онај који добро илуструје антикомунистичке ставове Косте Николића. Напротив, он би проучио и новија издања и упоредио их са старијим. Методички је погрешно - што ти радиш - базирати приказ једне личности на традицији која није наклоњена према њој. Па чак и судови дозвољавају окривљеном да се изјасни: крив или невин. У овом случају дотична личност је категорички проглашена штетном по друштво.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:51, 23. фебруар 2016. (CET)

Pisemo o istorijskom revizionizmu Koste Nikolica a udbenik je jedna etapa - jednoj strani se izmislja kolaboracija, a precutkivala se ili kad vec nije moglo onda se opravdava stvarna kolaboracija druge strane (i poricu joj se ratni zlocini nad sopstvenim i drugim narodima, dok su se zlocini druge strane, mada manji, ipak nasli mesta u udzbeniku). Nema tu nikakvog razmimoilazenja, ocigledna je pristrasnost, a tim falicnim udzbenikom se obrazuje vec petnaestak generacija. -- Bojan  Razgovor  20:24, 23. фебруар 2016. (CET)

Чак и такав уџбеник добио је одобрење од Министарства просвете. То само говори колико се стучна јавност променила у односу на период од пре 30 година. Пошто се овде настоји доказати да је Николић ревизиониста, ево шта каже он у предговору прве књиге Историје равногорског покрета.

Други разлог јесте и наш утисак да је у истом овом периоду више него уочљиво истрајавање на одржавању тзв. револуционарног, партизанског мита, који је у новим условима, с делимично измењеном матрицом, добио нова обележја, али је задржао стару суштину – догматско тумачење савремене историје. Партизански мит је у промењеним политичким условима у 21. веку идеолошки функционализован и стављен у службу реинтерпретације прошлости. Тако се тумачење историјских догађаја из Другог светског рата вратило у рану фазу развоја марксистичке историографије, која је својевремено напустила многе постулате који су поново оживљени, што је феномен који није постојао у претходним епохама.

(...)

Заговорници мита о безгрешности југословенске револуције потиснули су у заборав све што је могло да уруши такав концепт. Посебно је недодирљив период успостављања комунистичке власти у Србији 1944 и све пропратне појаве увођења новог поретка, нарочито обрачун с остацима антикомунистичких снага и брутална репресија над сопственим народом. Да би се одбранио мит, дошло се у парадоксалну ситуацију да се негира оно што је руководство КПЈ осуђивало као негативне појаве и о томе је оставило бројне аутентичне историјске изворе.

Научна регресија обележена новим „идеолошким сенчењем“ тумачења догађаја из Другог светског рата, са становишта научних резултата, отишла је корак уназад у односу на прву генерацију југословенских (српских) марксистичких историчара. Иако ће за себе рећи да су присталице строге научности, поједини интелектуалци, оденути у рухо „научног модернизма“, с великом дозом старог идеолошког набоја реагују на свако ново тумачење блиске прошлости и поново оживљавају стари партизански мит. Они говоре о „ревизионистичкој историографији“ која „растерећује домаће квислиншке струје из прошлости и представља их као патриотске и антитоталитарне“.

Свако преиспитивање прошлости тумачи се као „прерада историје за дневно-политичку употребу“, као „рехабилитација национализма“. Тако је у новим условима поново оживљен специфичан револуционарни мит, ирационалан и догматски у својој суштини, који се, да парадокс буде већи, добро уклопио у постојећи митски миље националне романтичарске историографије. Револуционарни мит заснован је на претпоставци о класном насупрот националном. Представља се као израз имагинарних истинских интереса и правих вредности, тако да се тај мит на посебан начин преплиће са старијим, национални. Његови најзначајнији репрезенти у модерним условима враћају се пуном оправдавању свих поступака југословенских комуниста у рату, и то на начин који није постојао у раној фази развоја марксистичке историографије.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:47, 23. фебруар 2016. (CET)

To sto on nece da priyna da je revizionista sta da mu ja radim. Napisao je udžbenik koji je bio dalji od istine nego svi oni pre 1993. Da li tebi dopire do mozga da je Kosta prećutao četničku kolaboraciju u prvom izdanju udžbenika, a da je u drugom izdanju dodao samo kolaboraciju sa Italijanima kao najbolje rešenje. I dalje je prećutao da su Nemci naoružavali četnike, da su srpski fašisti-ljotićevci stavljeni pod Mihailovićevu komandu, da su se zajedno borili i povlačili... Da li to dopire do tebe, da ili ne? -- Bojan  Razgovor  20:57, 23. фебруар 2016. (CET)

Kakav revizionista?? i to još kao *etiketa*...jesti ti svestan šta je svrha nauke i koji su njeni metodi??...--ANTI_PRO92 (разговор) 21:02, 23. фебруар 2016. (CET)

Bojane dogmatizam koji ti ovde iznosiš na svetlo dana prevazilazi svaku meru...Razumem različita stajališta, ali ova vrsta sholastičke pretenzije (*na istinu*) je mislim čak zabranjena pravilima vikipedije, što bi kao admin trebao da znaš... --ANTI_PRO92 (разговор) 21:02, 23. фебруар 2016. (CET)

Isto pitanje, da li tebi dopire da glave je Kosta Nikolić prećutao vrlo neugodne činjenice po četnike? -- Bojan  Razgovor  21:03, 23. фебруар 2016. (CET)

Kakve *neugodne činjenice*...čovek je autor istoričar i prilikom istraživanja može (sobzirom na historizaciju teme i njene obrade) da stavlja različite akcente i iz razl. perspektive da posmatra stvari i pisano realizuje...zvaničan udžbenik se ne donosi u nekom mračnom sobičku ministarstva prosvete (za koji je Dubravka rekla da je najdemokratičnije do tad) nego postoji i neka javna rasprava i neki odbori...ovde je (kad govoriš o kolaboraciji) reč o klasičnom (real) političkom potezu (*teorija igara*) sobzirom na stratešku dimenziju vlastitog (političkog) htenja..isto kao i Martovski pregovori...očigledno je da Nikolić potcenjuje važnost tog poteza sobzirom na globalnu strategiju četnika...sasvim legitimna istoričarska pozicija (dominantna) --ANTI_PRO92 (разговор) 21:10, 23. фебруар 2016. (CET)

Neugudone činjenice da je jezgro građanskog otpora fašizmu završilo rat sarađujući sa fašistima, da su ubijali i klali ko sa njima nije hteo. Dakle, tebi to nije bitno da znaš? -- Bojan  Razgovor  21:12, 23. фебруар 2016. (CET)

Jel ti ovde vodiš vrednosnu diskusiju (koja obično u istorijskoj (i drugim) metodologiji dolazi *na kraju*, a ne kao recentni teorijski/metodološki horizont) ili ozbiljnije želiš da se ubaciš *u kožu* različitih (tadašnih) aktera i njihovih motiva i kako su ih promišljali/sprovodili...evo juče Toma parafirao sporazum sa vojnom alijansom koja je isto tako *ubijala* (Srbe)..--ANTI_PRO92 (разговор) 21:29, 23. фебруар 2016. (CET)

Mislim da je ova vrsta pristupa koju zastupaš ovde potpuno deplasirana Bojane i pretenzije *na istinu*...diskvalifikovati recentnog istoričara tog perioda na *szr vikipedije* i gurati tu priču, narativ (*kao valjan*), a ne upustiti se u metodsko uređivanje članka sobzirom na hisotizaciju obrade teme i recentne autoritete (*rečenicu po rečenicu*, kako je u ovakvim temama uobičajeno) sa *pretpostavljene* neutralne pozicije, nego već ulazeći sa dogmatski uokvirenom strukturom vrednosti fakata (*ovo je bitnije od ovoga*) je potpuna suprotnost svim živim smernicama ovde i postavlja nas *urednike vikipedije* ovde u poziciju *tumača istine* i nakih *nazovi autoriteta* za ove stvari...ovo je nemoguće --ANTI_PRO92 (разговор) 21:29, 23. фебруар 2016. (CET)

Ponoviću svoje pitanje: da li je tebi propust da što nema četničke kolaboracije sa Nemcima i recimo ratnih zločina? Da ili ne? -- Bojan  Razgovor  21:32, 23. фебруар 2016. (CET)
Nemam udžbenik iz 2002-e i nzn kako je taj deo (II sv. r.) rešio u udžbeniku...u ovom sada udžbeniku koji je Nimčević linkovao je viđeno kako je rešio...pravilno bi bilo da linkuješ *sporne* stranice pre nego što dalje nastavim da pišem i upuštam u diskusiju...ne bi bilo pravilno...uzgred se ne bih složio sa Nimčom oko *broja žrtava* i ko je imao *više krvi na rukama*...u partizanske zločine se ubrajaju i zločini nakon zvaničnog završetka rata, jer je to bilo deo *partizanskog završetka rata/iz njihove perspektive*..dakle do 46-e + etničko čišćenje Volksdojčera i etničko čišćenje Italijana iz Dalmacije (Fojbe)...ta se greška često potkrada...jer se misli da je 45-a cezura..nije..--ANTI_PRO92 (разговор) 21:42, 23. фебруар 2016. (CET)
Трећи пут те питам, да ли је по теби пропуст што нема јасне четничке колаборације са фашистичким окупаторима и домаћим издајницима. Ево ја лепо кажем, није лепо што су партизани скривали своје ратне злочине (ни сада не верујем да се у књигама историје спомиње Сребреница или Овчара). Дакле, да чујем сад тебе, да или не? Ако ми опет не одговориш, сматраћу да немаш храбрости. -- Bojan  Razgovor  21:45, 23. фебруар 2016. (CET)
Bojane potenciraš udžbenik kao kontroverzan u kome nemam pojma šta piše i kako je *rešio* dotični deo...daj mi na uvid te stranice pa da procenim (pošto ti to potenciraš)...ne mogu govoriti napamet...rekao sam ti gore da svaki autor ima pravo da posmatra stvari iz druge (metodološke) perspektive i da pokuša da osvetli stvari iz drugih uglova..to je nešto načelno, potpuno normalno...ovde komentraišemo članak o Kosti Nikoliću i kako je nedopustivo etiketiran i kako je napisan (spusti raspravu dole)..--ANTI_PRO92 (разговор) 21:54, 23. фебруар 2016. (CET)
Dosada si govorio napamet, a iz tog udžbenika si učio. Revizionizam je legitimna pojava u istoriji kada se poziva na istoriju. Nikolić revidira istoriju običnim prećutkivanjem činjenica (što ti iz tri pokušaja ne smeš da priznaš) pa su četnici postali dobri momci, a partizani izdajnici i ratni zločinci. -- Bojan  Razgovor  22:02, 23. фебруар 2016. (CET)
Ovaj komentar pokazuje tvoju potpunu pristrasnost u odnosu na ovaj članak...sve je rečeno...btw, ja sam do sad branio pravo autora da iznese svoju poziciju i da se to ovde na odgovorajući (pravilima definisan) način prikaže, a delove o istorijskoj materiji (*teorija igara, multiperspektivnost, strateška perspektiva, društvena kulisa) bazirao na vlasitiom znanju tematike i priložene literature ovde..ne sećam se kako je rešio taj deo u udžbeniku kad sam to učio...p.s. revizionizam je *bit* nauke --ANTI_PRO92 (разговор) 22:09, 23. фебруар 2016. (CET)
Jeste, revizionizam je bit nauke, kada postoje činjenice, a ne kada ih Nikolić ili neko drugi ignoriše ili izmišlja (slučaj sa Londonskim ugovorom). -- Bojan  Razgovor  22:13, 23. фебруар 2016. (CET)
Šta? --ANTI_PRO92 (разговор) 22:24, 23. фебруар 2016. (CET)

Нисам се у то лично уверио, па не могу о томе да говорим. Када прелистам уџбеник из 2002, онда ћу моћи рећи ми је допрло до мозга. У међувремену ћу се ограничити на методичка питања. Узгред, не знам што си болдовао тај део. Нисам ћорав.

То што партизани имају мање крви на својим рукама не значи ништа. Француска револуција је препуна контроверзи, па је данас Французи славе као да је прошла без капи крви. Оно што је важно у овом случају јесте непристрасност. Наводни ревизионизам не може бити изговор за пристрасност.

Ниједан уџбеник није савршен. Можда је Николићев уџбеник из 2002. лош барем када је реч о делу који се односи на Други светски рат у Југославији, али то не значи да су ранији бољи.

Нпр. уџбеник за Војводину из осамдесет и неке изоставља да је у Хрватској било усташа. Какав ли је то тек пропуст?

Има разлога да се посумња у добре намере двојице новосадских историчара. Наиме, када говоре о устанку у Хрватској (дванаест редова), онда само пишу о народном устанку. Према њима, у Хрватској домаћих издајника није било. Ни у Македонији, Словенији, Босни и Херцеговини, Црној Гори, Косову, Војводини. А није тако. Испада према овом замагљеном уџбенику, да су само Срби у Србији имали своје домаће издајнике. Српски народ не пориче да је у својим редовима имао и квислинга и четника – то је историјска трагедија овог народа – али је српски народ умео да се са својим изродом обрачуна. То је истина и она се мора рећи, и не може се, у уџбенику пре свега, о некоме нешто рећи, а нешто прећутати [17].--Владимир Нимчевић (разговор) 21:23, 23. фебруар 2016. (CET)

U sta se nisi uverio? Kako objašnjavaš zašto je Đuriđić pokušao da dođe u Sloveniju? Kako je Momčilo Đujić tamo došao?-- Bojan  Razgovor  21:27, 23. фебруар 2016. (CET)

Нисам се уверио да је уџбеник катастрофалан. Нешто ми говори да има преувеличавања. Од питања зашто је Ђуричић покушао да дође у Словенију, како је Момчило Ђујић тамо дошао итд. важније је питање зашто је Коста Николић једнострано представљен као ревизиониста, односно зашто је то стављено у први план. Таква етикетизација, као што је већ речено, није у складу са правилима википедије. Исто тако бисмо могли написати у чланку о Дубравки да оживљава партизански мит, што је такође методолочки погрешно.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:44, 23. фебруар 2016. (CET)

Зато што не помиње да су се Ђујић и Ђуришић борили и повлачили заједно са Немцима, зато је ревизиониста. Јер не могу бити антифашисти док помажу фашистима... А фашизам је још увек исконско зло. 'Ајде мало мућни мозгом. -- Bojan  Razgovor  21:50, 23. фебруар 2016. (CET)

Isto zato što i ne pominje sporazum Ustaša i KPJ protiv *velikosrpske buržoazije* od još pre rata...ili totalitarni karakter KPJ (Koštunica & Čavoški -Stranački pluralizam ili monizam..*)..očigledno da ove stvari u tom *skučenom* prostoru nije smatrao relevantnim --ANTI_PRO92 (разговор) 21:57, 23. фебруар 2016. (CET)

I vratimo se više na članak o Nikoliću...nije ovde Đujuć ili totalitarizam KPJ predmet nego kako je napisan ovaj članak --ANTI_PRO92 (разговор) 21:59, 23. фебруар 2016. (CET)

Та није на нама да на такав начин кажњавамо људе. Ако другачије размишља и пише, онда то треба споменути. При томе треба јасно разграничити његове ставове од оних који му се приписују. Трагедија је што ти сматраш да једна страна прича истину, а друга изврдава: To sto on nece da priyna da je revizionista sta da mu ja radim.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:12, 23. фебруар 2016. (CET)

Ja nisam rekao da druga strana govori apsolutnu istinu. Samo da Nikolić izvrdava i ilustrovano je brojnim primerima. Laku noć -- Bojan  Razgovor  22:15, 23. фебруар 2016. (CET)

Ниси изричито рекао, али си узео здраво за готово оно што други кажу о Николићу. Другим речима, само понављаш Дубравкинуа аргументацију. Притом ниси прочитао ниједну Николићеву књигу, чак ни онај уџбеник из 2002.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:20, 23. фебруар 2016. (CET)

Ti si (Bojane) gore izneo svoje mišljenje: Nikolić revidira istoriju običnim prećutkivanjem činjenica (što ti iz tri pokušaja ne smeš da priznaš) pa su četnici postali dobri momci, a partizani izdajnici i ratni zločinci...ne slažem se sa tvojim mišljenjem...ali sve to na stranu, zna se kako se piše neki članak...dakle ovo nije faktografska rasprava nego tehnička --ANTI_PRO92 (разговор) 22:22, 23. фебруар 2016. (CET)

Врати ме на страницу „Коста Николић”.