Разговор:Масакр у Сребреници/Геноцид

Први поднаслов

Закључак расправе и гласања: Не улазећи у правну терминологију, а поводећи се искључиво за стањем на другим Википедијама (da:Srebrenica-massakren, de:Massaker von Srebrenica, en:Srebrenica massacre, fr:massacre de Srebrenica, ms:Penyembelihan Srebrenica, nl:Val van Srebrenica, pl:Masakra w Srebrenicy, sl:Srebreniški pokol), догађај у Сребреници из јула 1995. године описујемо као масакр, а не као геноцид. Када се стање на другим Википедијама промени, а у зависности од интензитета тих промена, узећемо у разматрање новонасталу ситуацију и, евентуално, променити констатацију, а тиме и име чланка.

У случају да постоје нови детаљи овим поводом, молимо вас да разговарате у оквиру овог чланка о томе.

Геноцид или ратни злочин

Пустимо суд да докаже геноцид и уназади Србију, економски и друштвено, за 100 година, а до тада овај чланак сматрам само муслиманско-бошњачком пропагандом који ћу опет обрисати. Вандал Б 09:18, 16 август 2005 (CEST)

Знао сам да је само питање времена када ће ова тема постати предмет расправе на Википедији. Мислим да је ратни злочин који се догодио у Сребреници ужасан и да треба казнити све одговорне за његово спровођење. Оно што мени смета јесте употреба термина "геноцид". Догађај који се одиграо у Сребреници нема ни једно обележје геноцида према међународном праву. Уколико овакав текст остане на Википедији нећу мењати исказе сведока нити ћу спорити број жртава али ћу инсистирати на томе да се избаци термин геноцид и замени са термином ратни злочин. --Краљевић Марко 12:21, 16 август 2005 (CEST)

У потпуности се слажем са Марком. Злочин је постојао, али геноцид не. Макар док се не докаже другачије. Вандал Б 12:33, 16 август 2005 (CEST)

---

Што се мене тиче, ја могу констатовати да нико од нас овде није меродаван да говори да ли је ово био геноцид или не. То требају да констатују експерти за међународно право и званичне институције које се баве овом проблематиком. Ако је овде неко експерт за међународно право, позивам га да то докаже, а ја ћу се потрудити да му поверујем. Као што сам то написао и на заједничком мејлу, сматрам да је то био у најмању руку покољ, масакр или тешки ратни злочин. Као масакр, тај ужасан догађај дефинишу и велике Википедије, попут енглеске, немачке, француске... Ово је врло осетљива тема и просто се плашим да се упуштам у ово, јер ја нисам меродаван да судим о оваквим стварима. Имам своје мишљење које не мора бити дефинитивно. Спреман сам да помогнем колико могу да се овај чланак реализује. Очекујем да се остали укључе у ову дискусију и да предлажу конструктивне ствари. --Покрајац|разговор 13:29, 16 август 2005 (CEST)

Што се меродавности тиче и поред тога што сам апсолвент на Правном факултету у Београду и што сам положио Међународно право, не сматрам себе меродавним. Знам само да дефиниција геноцида дата у нашим универзитетским уџбеницима не може да се примени на ратни злочин у Сребреници. Исти став је изнела и наша угледна професорка међународног права у пензији, г-ђа Смиља Аврамов. Без изјашњавања о њеним политичким опредељењима, слушајући њено излагање искључиво са правничке стране могу само да се сложим са њом у тврдњи да ма колико ужасан злочин у Сребреници био, то није био геноцид. --Краљевић Марко 14:16, 16 август 2005 (CEST)

---

Идемо са конструктивним стварима. За почетак, јасно је да дати догађај није био геноцид (на чланку о геноциду погледати дефиницију истог!) Даље, погледајмо како су на свим значајним Википедијама насловили овај чланак:
da:Srebrenica-massakren
de:Massaker von Srebrenica
en:Srebrenica massacre
fr:massacre de Srebrenica
ms:Penyembelihan Srebrenica
nl:Val van Srebrenica
pl:Masakra w Srebrenicy
sl:Srebreniški pokol

Ако га ни ове Википедије нису назвале геноцидом већ масакром/покољем, за почетак ћемо преместити чланак под наслов Масакр у Сребреници (јер лично сматрам да је термин масакр за тај догађај чешће употребљаван него термин покољ - Покољ у Сребреници ће бити редирект). -- Обрадовић Горан (разговор) 13:36, 16 август 2005 (CEST)

Терминологија и остало

Очигледно је да све друге Википедије имају термин масакр а не термин геноцид (мада мислим да је примеренији термин покољ [термин "масакр" је мистификован], који користе и Словенци, али какогод). Дакле, мислим да је то решено. --Милош Ранчић (разговор) 14:23, 16 август 2005 (CEST)

Што се тиче постојања чланака, он треба да постоји. Што се тиче факата, треба разговарати о сваком понаособ. --Милош Ранчић (разговор) 14:23, 16 август 2005 (CEST)

Па, да кренемо... --Милош Ранчић (разговор) 14:23, 16 август 2005 (CEST)

Па да кренемо..

Поставио сам налепницу да је неутралност овог чланка оспорена, јер се у њему на више места наводи да је реч о геноциду, а у пређашњој дискусији смо дошли до става да је таква категоризација врло проблематична. Треба свакако рећи да бошњачка страна инсистира на употреби термина геноцид, као и да Хашки суд користи исти термин ... свачије незнање и малициозност на видело. -- Обрадовић Горан (разговор) 14:39, 16 август 2005 (CEST)

Горане, видим да си преузео иницијални посао на себе, па да онда ми остали овде дајемо предлоге/савете, како бисмо предупредили могуће ратове измена. МКСЈ треба да се пребаци у Хашки трибунал. Има ли ко штогод против? --Милош Ранчић (разговор) 15:07, 16 август 2005 (CEST)

---

Енциклопедија Британика каже да је геноцид, намерно и систематско уништавање неке расне, верске, политичке или етничке групе...

Самим тим, Масакр у Сребреници није геноцид, осим можда уколико неко тврди да се бошњачка популација Сребренице у неком виду суштински разликовала од бошњачке популације остатка Босне (наравно, ово би стајало да је постојала намера уништења целокупне популације Сребренице, а не само војно способног становништва (где је термин војно способно становништво схваћен унеколико растегљиво)). У супротном, не би било никаквог проблема да се каже да је на пример убиство породице у вишеградској улици у Београду (које се догодило деведесетих година - радило се о пљачки) геноцид, јер је уништена одређена група људи на одређеном месту (дати стан у датој улици у датом граду...) -- Обрадовић Горан (разговор) 15:40, 16 август 2005 (CEST)

---

Немам намјеру да водим дискусију овдје и убјеђујем било кога јер мој дио посла се свео на то да вам преведем чланак који је усаглашен на енглеској википедији те пребачен на југословенско говорно подручје. На вама је да одлучите да ли ћете га звати геноцид или масакр иако је исправно да се у Сребреници десио случај геноцида према закључцима истражне комисије Међународног кривичног суда за бившу Југославију. Невјерујем да је потребно да сам доказујем да је ова пресуда исправна (не бих да измишљам топлу воду). Овај чланак је писан више од мјесец дана и укључио је најрелеватније и најснажније изворе (углавном МКСЈ) и врло мало је базиран на мишљењима појединаца. Ово јесте контраверзна тема и надам се да ћете јој прићи пажљиво и са респектом. Поздрав--Дадо 15:45, 16 август 2005 (CEST)

Један од аргумента МКСЈ који је допринијео да се случај прогласи геноцидом:

У патријархалном друштву, какво је оно у којем су живјели босански Муслимани из Сребренице, елиминација практички свих мушкараца готово је у потпуности онемогућила жене босанске Муслиманке које су преживјеле заузимање Сребренице да успјешно обнове своје животе. Често, као у случају свједокиње ДД, жене су биле присиљене да више година живе у привременим сабирним смјештајним центрима, у којима је владао драматично низак стандард живота. Бол и страх повезани са губитком толико вољених особа онима који су преживјели готово онемогућује и помисао на повратак кући (чак када би то и било стварно могуће), и сам живот у цјеловитој породичној јединици.

---

Поздрав, Дадо! Нико не спори да је Хашки суд (МКСЈ је у нашем говорном подручју познат под овим именом - ако кажеш МКСЈ, сва је прилика да те нико неће разумети) ове догађаје окарактерисао као геноцид. Нико такође не спори да их јавност у деловима Босне, са већинским бошњачким становништвом сматра геноцидом. То су чињенице, и као такве ће наћи места у чланку на српској Википедији. Проблем је у томе, што Хашки суд није посисао сву памет овог света, па да ако Хашки суд каже да је нешта тако-и-тако, ми то прихватимо као догму. Хашки суд је (као и сваки други суд) политички суд. -- Обрадовић Горан (разговор) 16:30, 16 август 2005 (CEST)

Пази сад, Хитлер јесте на демократски начин (колико ја знам) дошао на власт у Немачкој, али ако су немачки судови пресудили да су Јевреји криви за Кристалну ноћ, и да они стога морају да плате абнормалну своту новца као отштету (не знам коме додуше), то не значи да ћемо ми сада у чланку написати да Јевреји јесу криви за Кристалну ноћ (јер, суд је тако пресудио) без да претходно проверимо логичност таквих тврдњи. -- Обрадовић Горан (разговор) 16:30, 16 август 2005 (CEST)

Ако прочитамо чињенични опис догађаја у Сребреници, и упоредимо га са дефиницијом геноцида из Википедије, Британике, уџбеника, новина итд. видећемо да не постоји поклапање између Масакра у Сребреници и геноцида. Наравно, ово је моје мишљење, и ја сам га поткрепљивао аргументима. Ти (и свако други) си добродошао да моје аргументе подвргнеш критици, и да их обараш контрааргументима. Ако успеш у томе, онда ћемо становиште чланка ревидирати. -- Обрадовић Горан (разговор) 16:30, 16 август 2005 (CEST)

---

Нежелим да улазим у дискусију о кредибилитету Хашког суда јер је та дискусија већ увелико вођена и затворена на енглеској Википедији. Далеко више људи има повјерење у Хашки трибунал него што би икад могао да га дискредитујеш. На крају крајева ја сам архитекта а не правник тако да нежелим да се мјешам у нешто у шта нисам упућен. За оне који желе да експериментишу са случајем кредибилитета Хашког трибунала мислим да имају велики посао над главом (који им се лако може срушити на главу). Ако заузмемо реалан и практичан став гледе твојих увјерења незнам како можеш бранити своју неутралност кад пресуда се лоше одражава на цјелокупну позицију српског друштва почев од економске до друштвено-социолошке а да непричам о политичким и културолошким посљедицама. Слично се догодило и са Њемачким друштвом након пресуда Нирнбершког трибунала. Сасвим је логично да заузимаш дефанзиван став гледе овог случаја иако није сасвим етички чисто. Сконтати етику је пуно теже него сконтати логику. Поздрав --Дадо 17:25, 16 август 2005 (CEST)

Тренутни закључак (гласање)

О свакој теми понаособ треба у врху стране да стоји констатација "Тренутни закључак расправе је: ...", како бисмо на основу тога изводили садржај чланка. У том смислу предлажем тренутни закључак, а испод учеснике у расправи молим да се изјасне да ли су за, против или су уздржани:

Не улазећи у правну терминологију, а поводећи се искључиво за стањем на другим Википедијама (da:Srebrenica-massakren, de:Massaker von Srebrenica, en:Srebrenica massacre, fr:massacre de Srebrenica, ms:Penyembelihan Srebrenica, nl:Val van Srebrenica, pl:Masakra w Srebrenicy, sl:Srebreniški pokol), догађај у Сребреници из јула 1995. године описујемо као масакр, а не као геноцид. Када се стање на другим Википедијама промени, а у зависности од интензитета тих промена, узећемо у разматрање новонасталу ситуацију и, евентуално, променити констатацију, а тиме и име чланка.

Гласање

Гласање почиње у четвртак, 18. августа 2005. године, завршава се 29. августа 2005. године у 00:00. Право гласања имају сви Википедијанци са sr: и bs: који у тренутку почетка гласања имају отворен налог на једној од Википедија. --Милош Ранчић (разговор) 05:34, 18 август 2005 (CEST)

Слажем се са закључком

1. --Милош Ранчић (разговор) 05:34, 18 август 2005 (CEST)
2. --Вандал Б 08:12, 18 август 2005 (CEST)