Разговор:Окупаторска подела Југославије у Другом светском рату/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Напомена

За писање чланка сам делимично користио изворе, а делимично чланке на енглеској Википедији, чија тачност не мора бити неспорна. Тако да ако неко пронађе у тексту неке нетачне податке, било би добро да их исправи. PANONIAN (разговор) 21:42, 2. новембар 2010. (CET)

Какав срамотан текст

У односу на који би се помислило да су Срби и Србија живели под некаквом окпуацијом пре рата, па су дошли Немци да створе "државу" Србију???? Коме и чему служе овакви текстови? Стављајући у исти ранг Независну државу Хрватску, некакву "марионетску државу Србију" КОЈА НИЈЕ ПОСТОЈАЛА, постојала је Влада националног спаса као орган на од Немаца окупираном делу српског етничког простора, омеђеног и ограниченог НЕМАЧКОМ ОКУПАЦИЈОМ, а не вољом српског народа, и не не дај Боже некаква "Држава Србија“. Овакви текстови би могли да се оправдају да се налазе у неким усташким билтенима хрватске емиграције у Аргентини, али у21. веку на страницама Википедије на српском језику, је невиђена срамота!--Оњегин (разговор) 22:03, 26. новембар 2012. (CET)

Izvini, ali uopšte ne razumem poentu ovoga što govoriš. Predložio bih ti da pogledaš ove izvore:

• 1. (postoji validna sekundarna literatura koja pominje marionetsku državu Srbiju ("puppet state of Serbia"): [1]
• 2. Ovde imaš i citate koji govore o tome:
  • "fully occupied country" (Serbia)
  • "the other puppet state, Serbia"
  • "Germany established the puppet state of Serbia"
  • "A puppet state of Serbia was created"
  • "a small puppet state of Serbia was established"
  • "recreated country of Serbia"
  • "The Axis also created two quisling states: Croatia and Serbia"
  • "Croatia (Pavelic) and Serbia both established fascist states allied to Germany"
• 3. Takođe postoje originalni dokumenti koji kažu da je Srbija tada bila država:
  • http://worldcoingallery.com/countries/coin.php?image=img13/177-31&desc=Serbia%20km31%201%20Dinar%20%281942%29 (novac sa nazivom Srbija)
  • http://www.soleryllach.com/subastas/Subasta0330-1/imgLotes/30/3071g.jpg (pečat "Serbien" - Srbija)
  • http://animalonstamps.files.wordpress.com/2009/11/serbia-1.jpg?w=448&h=331 (poštanska marka sa nazivom "Srbija")
  • http://static.limundoslike.com/originalslika-10134986.jpg ("državni bon" iz 1943. koji je potpisao "načelnik odeljenja državnih dugova i državnog kredita"
  • http://www.warrelics.eu/forum/military_photos/photos-papers-propaganda-3-reich/348706d1337528882t-telegram-written-in-cyrillic-with-german-stamp-img022.jpg (ovde je "državni telegram" iz 1943).
  • da se zapitamo i u kojoj je to državi delovala Srpska državna straža?

Dakle, možeš li ti prezentovati neki izvor koji tvrdi da Srbija tada nije bila država, pa ćemo prodiskutovati o izvorima. PANONIAN (разговор) 20:05, 27. новембар 2012. (CET)

Što se tiče ideoloških rasprava, mislim da članak treba da bude potpuno oslobođen bilo kakve (i bilo čije) ideologije i da se oslanja na izvore. Nije ovde uopšte pitanje da li su te granice stvorene "voljom srpskog naroda" ili "nemačkom okupacijom" i da li je Nedićeva Srbija stvorena na "delu srpskog etničkog prostora" ili na celom ovom prostoru. Da su hteli, Nemci su mogli i tu "krnju" Srbiju da podele između susednih država (i otvoreno su rekli Nediću da će to uraditi ako on ne formira vladu Srbije). Takođe, kako jedna vlada može postojati bez države kojom upravlja? Sigurno nije tada postojala država pod imenom "srpski etnički prostor". Naravno da su Srbi tada želeli državu sa većim granicama i bez nemačke okupacije, ali šta sad treba da radimo? Ako već nije postojala veća i neokupirana Srbija onda i za onu kakva je postojala treba da kažemo da nije postojala i da potpuno obrišemo taj deo naše istorije? Šta je u svemu tome poenta? PANONIAN (разговор) 20:31, 27. новембар 2012. (CET)

Takođe ne vidim nikakvu paralelu između Nedićeve Srbije i NDH, jer oružane snage Nedićeve Srbije nisu činile zločine prema civilima kao što su to radile hrvatske ustaše. Sve takve zločine u Srbiji su izvršile nemačke okupacione snage. Ne vidim dakle na koji su to način Nedićeva Srbija i NDH stavljene u "isti rang". PANONIAN (разговор) 20:40, 27. новембар 2012. (CET)

Vezano za ovu raspravu, pronašao sam i ovaj zanimljiv izvor: http://fc06.deviantart.net/fs70/f/2012/079/a/d/3rd_reich_plan_map__by_neetsfagging322297-d4tddef.jpg - na toj mapi koja pokazuje planove Nacističke Nemačke za posleratno uređenje Evrope u slučaju Nemačke pobede je Srbija prikazana kao "država saveznik/satelit", što znači da su Nemci zaista imali za cilj da stvore državu Srbiju i da ne stoje ona gledišta po kojima su dali Nediću da formira vladu Srbije samo da bi "zamazali oči srpskom narodu" (ili šta već). Nemačka vojna okupacija Srbije sigurno nije bila sama sebi cilj, već joj je cilj bio da sa vojne tačke gledišta umiri to područje, iskoristi lokalne privredne i ljudske resurse za svoju ratnu mašineriju i obezbedi formiranje jednog lojalnog domaćeg režima, koji bi kao saveznik Nemačke vladao Srbijom nakon nemačke pobede u ratu. PANONIAN (разговор) 09:32, 28. новембар 2012. (CET)

Да...

Дивним си се изворима користио...Држава? Да ли уопште знаш дефиницију израза "држава", и да ли ти заиста није јасно шта значи имати слободну и независну државу, а шта значи бити окупирана територија, па се онда на основу те окупације стварају одређени облици цивилне управе? О каквој "ДРЖАВИ" говориш, где и када је та држава призната, који је то народ, на каквој Скупштини, референдуму, ратном сукобу створио ту државу? На такав начин и окупирана британска Каналска острва у Ла маншу су по теби и твојим изворима исто тако били "држава"? На тај начин и Француска и Србија и Пољска, Грчка, Русија су биле чланице хитлеровске коалиције. Како је могуће онда да једна Вишијевска Француска после рата буде једна од сила победница? мало си побркао лончићеи не би било лоше да што пре исправиш овај срамни текст. Само се надам да је у питању незнање и необавештеност.--Оњегин (разговор) 18:32, 29. новембар 2012. (CET)

Све ово што си после млатио типа знак једнакости између НДХ и "квислиншке државе Србије" како ти рече и остало је колико примећујем твоја свађа са самим собом, јер нико други није писао овај текст него ти. Ја само покушавам да ти објасним да кад већ наводиш квислиншке државе на том простору не може да буде речи да уз НДХ стоји некаква држава Србија и некаква држава Црна Гора, која је само да не кажем пар дана касније уз ларму и треску уништена свенародним устанком од 13. јула. Требао си да наведеш да је окупатор хтео да створи одређене државе, при чему никако Србију, ако мислиш да Србија ту такође спада ДАЈ ИЗВОР да су Немци 1941. при окупацији Србије, тежили да створе ДРЖАВУ СРБИЈУ. У наставку треба да напишеш како су све те државе осим Хрватске славно пропале, и како у Србији никада није формирана држава него цивилна управа или Влада, одн. Министарски савет окупационе управе Србије и Баната. Не мешај бабе и жабе. Пошто видим да се угл . бавиш текстовима везаним за историју УЖЕ СРБИЈЕ у Другом светском рату, потруди се да у исте укључиш више извора. Већ смо ми имали полемике она другим твојим текстовима око твојих црно-белих погледа на Други светски рат. Већ ти рекох да је то комплекснија тема од пар пасуса сумњивих извора западне историографије угл. писаних у последњих 20 година, када траје распад српске државе било ког имена или територијалног простирања. Обзиром на осетљивост теме, мало "приони", ипак не пишеш неозбиљне текстове као ја нпр. о селима у Хрватској или Босни или о разним егзактним хемијским елементима...--Оњегин (разговор) 18:40, 29. новембар 2012. (CET)

Све ово овако како си написао би значило да је створена држава Србија која је самостално доносила одлуке, самостално отварала некакве логоре ге видим наводиш 80.000 убијених, значило би то да је Милан Недић одговоран за страдање Јевреја у Србији, да је он лично доносио законе против Јевреја, лично их спроводио у логоре и тамо убијао. Кад кажем лично мислим на цео његов апарат, не на њега конкретно. Самим тим долазимо до тога да је Србија била фашистичка творевина као Хрватска, Словачка итд. члан Хитлерове коалиције, саучесник у Холокаусту, итд. Зато овај твој текст и упоредих са усташким билтенима из емиграције. Ако теби није јасно шта представља овакав текст и на чију савест и потомство иду овакви наводи, онда је јасно чији си сарадник.--Оњегин (разговор) 18:46, 29. новембар 2012. (CET)

Уосталом полазиште ти је у тиотистичкој историографији. Борба против комуниста није у исто време ни за огромну већину "недићеваца" значила љубав према Немачкој и Хитлеру. Ако су теби непознате бројне жртве сукоба са Немцима у окупираној Србији које недвосмисленно говоре о антифашистичком опредељењу народа, да се та иста Влада трудила да обезбеди колико толико нормалан живот у систему 100 за 1 и сличним моментима стравичне окупације Србије и све то називаш "државом" онда заиста имаш неки проблем.--Оњегин (разговор) 18:56, 29. новембар 2012. (CET)

Јесте, користио сам "дивне изворе", и примарне и секундарне, а ти очигледно те изворе ниси ни погледао. А не видим да си ти користио било какве изворе... И ако сам ја глуп и необавештен онда молим те овде покажи изворе који би подржали твоје тврдње. Такође бих замолио да ме не вређаш лично, јер ја нисам следбеник ничије идеологије, ни љотићевско-недићевске а ни послератне комунистичке и трудим се да питању Другог светског рата у Србији приступим потпуно непристрасно и објективно. Извори које сам ти показао кажу да су Немци створили марионетску државу Србију и документи из тог времена показују да је термин "држава" био у званичној употреби. Сад ми молим те објасни шта ту не ваља. Хоћеш да кажеш да ти извори лажу? Која је то држава издала овај државни бон: http://static.limundoslike.com/originalslika-10134986.jpg PANONIAN (разговор) 19:08, 29. новембар 2012. (CET)

Иначе, за твоју информацију, податак се сматра тачним ако га подрже 3 веродостојна извора, а ја сам ти показао 7 таквих извора који тврде да су Немци створили марионетску државу Србију. Ако ти и након тога те изворе игноришеш и понављаш своје тврдње без било ког извора који би такве тврдње подржао то онда престаје да буде питање озбиљне академске расправе и претвара се у питање троловања Википедије. PANONIAN (разговор) 19:16, 29. новембар 2012. (CET)

И пошто су предмет мог интересовања историја српске државности и историја бивших држава код нас и у свету (односно државности уопште), онда сматрам да је податак да је некад негде у историји постојала некаква држава Србија много важнији за српску историју од идеолошких питања да ли је та Србија била фашистичка, комунистичка, демократска, окупирана, неокупирана, или шта већ... PANONIAN (разговор) 19:27, 29. новембар 2012. (CET)

Мислим да већ постоји текст Србија у рату 1941-1945 или окупирана Србија у Другом светском рату или слично. Нема потребе откривати топлу воду са најновијом "Државом" Србијом у Другом светском рату.--Оњегин (разговор) 19:54, 29. новембар 2012. (CET)

Ако је тема овог чланка подела Југославије у Другом светском рату, онда треба рећи на чега је то она подељена, зар не? PANONIAN (разговор) 20:04, 29. новембар 2012. (CET)

Нисам

имао намеру да вређам и нисам те назвао глупим. А ево ти званичан текст који се учи у образовним институцијама Републике Србије:

Историја 3/4, за трећи и четврти разред гимназија (зависно од смера): Коста Николић, Никола Жутић, Момчило Павловић, Зорица Шпадијер;

У оквиру лекције: "Слом Краљевине Југославије", одељак "Окупација Краљевине":

" Хитлерово муњевито реаговање на преврат у Београду било је условљено рашчишћавањем ситуације на југу Европе пре него што се крене у дуго очекивани поход на исток. Цену је требало да плате Срби. Вођство Рајха сматрало је како би најбоље било да Србија нестане са географске карте, а пошто је то било немогуће, Срби су морали да, као вечити узрочници немира, буду "што је могуће више притиснути“.

Немачка је већ 12. априла самостално одредила генералне смернице за деобу и политичко уобличавање окупираних територија.м Основни циљ је био да се створе услови за несметану економску експлоатацију извора сировина на целокупној територији Југославије. На територији Хрватске, без делова које су анектирале Италија (Сплит и Шибеник са околином и већина острва) и Мађарска (Барања, Међимурје и Бачка), Босне и Херцеговине и Срема успостављена је усташка Независна држава Хрватска. Словенија је подељена између Италије, Немачке и Мађарске. Бугари су окупирали читаву Македонију и неколико срезова југоисточне Србије. Црну Гору ОКУПИРАЛА је Италија, осим Боке которске која је анектирана и припојена Далмацији.

Србија је била једино подручје у коме је успостављена НЕПОСРЕДНА НЕМАЧКА ВОЈНА ВЛАСТ. Основна идеја при њеној окупацији је била да она постане што мања. Под немачком војном управом Србија није обухватила ни етничке ни историјске српске крајеве. Окупациона власт према становништву Србије понашала се као према нижој раси. Све те мере предузимане су у циљу спречавања сваког отпора и да би се у народу уништила свака вера у будућност“.

Толико о "Држави" Србији. Ево ти таман још један извор. --Оњегин (разговор) 19:49, 29. новембар 2012. (CET)

Па тај извор уопште не негира постојање државе Србије, нити је у било каквом сукобу са изворима које сам ја показао. Окупација и окупациона војна управа никако не негирају постојање државе коју окупирају. Мислим да ти не разликујеш појмове "суверена држава" и "марионетска држава“. Марионетске државе се обично стварају током стране војне окупације, а чланак управо и тврди да је Србија била марионетска а не суверена држава. PANONIAN (разговор) 20:03, 29. новембар 2012. (CET)

А ево шта исти уџбеник наводи о Влади Милана Недића:

"Саботаже, диверзије и напади на немачке војнике које су спроводили партизански одреди, изазвале су драстичне мере окупационог режима. Комесарска управа више није могла да контролише развој догађаја, па је немачка команда претила да ће предузети крајње мере за умиривање Србије. Те мере подразумевале су поновно активирање плана о подели остатака Србије између немачких балканских савезника. Да би се то избегло тражено је стварање једне ауторитативне српске владе која ће моћи да угуши устанак. За председника те владе предложен је Милан Недић. Недић у почетку категорички одбија предлог, али после многих интервенција прихвата понуду и 29. августа формира СРПСКУ ВЛАДУ ПОД ОКУПАЦИЈОМ. Недићева влада никада није била призната и остала је, фактички, на нивоу комесарске управе, што је битно ограничавало њене компетенције.

Биће да си ти једини који је у овом тексту препознао ДРЖАВУ. Да ли се она игде у тексту помиње?--Оњегин (разговор) 20:11, 29. новембар 2012. (CET) Уосталом ако окупирану Србију сматраш државом, зашто ти се онда "љубљанска покрајина" са владом Леона Рупника не води као Држава Словенија, него је она окупирана од стране Италијана? --Оњегин (разговор) 20:13, 29. новембар 2012. (CET)

Једина званично призната суверена и независна ДРЖАВА на том простору је била Краљевина Југославија, чији континуитет после рата наставља социјалистичка Брозова Југославија. У време Другог светског рата једина држава коју су признали окупатори и њихови савезници ШИРОМ СВЕТА са све амбасадама и дипломатским односима била је Независна држава Хрватска.--Оњегин (разговор) 20:19, 29. новембар 2012. (CET)

Овако: ја у овом тексту видим државу, јер ако је постојала влада морала је постојати и држава којом та влада управља. Љубљанску покрајину не сматрам државом јер она није имала државне установе, није себе звала државом и није на пример издавала државни бон: http://static.limundoslike.com/originalslika-10134986.jpg (стварно бих хтео да чујем твоје објашњење зашто се то зове државни бон и која га је то држава издала, ако је могуће?). Супротно Љубљанској покрајини, Србија је имала све државне установе (које јесу биле под контролом Немаца, али је чињеница да су постојале) и називала је себе државом у документима које је издавала. Слажем се да је то подручје по међународном праву сматрано делом суверене државе Југославије, али то се не коси са чињеницом фактичког постојања марионетске и непризнате државе Србије. PANONIAN (разговор) 20:23, 29. новембар 2012. (CET)

Никаква држава није постојала

Да поновим. Историја државе Србије у периоду Другог светског рата, може се само посматрати из угла историје Краљевине Југославије, јер држава Србија није постојала од 1. децембра 1918. године. Дакле окупирана и подељена је Краљевина Југославија. На њеној територији окупатор је са домаћим апаратом у Загребу створио Независну државу Хрватску коју су као ДРЖАВУ признали НЕемачка и Италија и пријатељске савезничке земље Јапан, Словачка, Бугарска, Мађарска, Финска...Сва остала подручја су ОКУПИРАНИ делови земље са страном војном силом и самим тим не могу да имају НИКАКАВ државотворан статус. Стога, понављам нема речи о некаквој "држави Србији", "држави Црној Гори" или држави "Словенији“. Постоје одређене личности које су прихватиле улоге да формирају одређене Владе под окупацијом или како год се то звало, да би се успоставио какав такав иоле цивилизован живот, а обични грађани спасили анархије.--Оњегин (разговор) 20:32, 29. новембар 2012. (CET)

Словеначки домобрани - Бела гарда, као "званична војска" у Љубљанској покрајини имала је сва обележја словеначког народа, словеначку тробојку, бројни су документи, снимци и фотографије где Леон Рупник стоји мирно и поздравља словеначку народну заставу и "своју војску“. Улазиш у некакве детаље који са фактичким стањем никакве везе немају. То просто нису биле државе и не знам зашто је то толико тешко да се схвати.--Оњегин (разговор) 20:38, 29. новембар 2012. (CET)

Не слажем се да се "историја државе Србије у периоду Другог светског рата може само посматрати из угла историје Краљевине Југославије“. Југославија се давно распала и оно што данас постоји се зове држава Србија и према томе је историја Србије као државе много важнија од историје Југославије (да не помињемо да Србија као држава постоји вековима, а Југославија није постојала ни цео век). Слажем се да су силе Осовине окупирале Југославију, али су је исто тако и територијално поделиле. Није никако тачно да је све изван НДХ било "само окупирано", већ је велики део тога био и анектиран од стране суседних држава, а подручје Србије које није било анектирано од стране неке државе је успостављено као посебна окупирана марионетска држава. Апсолутно је нетачно да су Немци сматрали било који део окупиране Југославије "делом Југославије", јер је са становишта Немаца Југославија престала да постоји као држава 1941. године. Што се тиче питања Љубљанске покрајине, могуће је да је и она постала марионетска држава након капитулације Италије 1943, нисам детаљније читао о томе. Говорио сам о статусу Љубљанске покрајине у време италијанске окупације. PANONIAN (разговор) 20:55, 29. новембар 2012. (CET)

Да у праву си. У окупираној Југославији постојала је само НДХ, а делови Србије су били под окупационим наметнутим режимом. Те окупиране делове су само провизорно називали државама, иако нису имали атрибуте државе.--Miut (разговор) 20:39, 29. новембар 2012. (CET)

Значи, Србија је "само провизорно називана државом" и није "имала атрибуте државе"? Које атрибуте конкретно? PANONIAN (разговор) 20:55, 29. новембар 2012. (CET)

Као један од бољих познавалаца теме Другог светског рата на подручију Југославије на Википедиији, осетио сам потребу да се укључим у ову расправу. Као прво није постојала Независна Држава Србија, као што је постојала НДХ, али јесте постојала Независна Држава Црна Гора. Што се тиче остатка територије Србије у Другом светском рату, који није распарчан и додељен немачким савезницима, он никада није претворен у државу, али је имао своју Владу. Владу која је до лаката окрвавила руке и на крају ипак испала веран Хитлеров савезник. Не само у борби против комуниста како то неки данас желе да прикажу. Изгледа да је данас свака борба против комунистичког покрета, па макар он био и антифашистички, легална!? Ова Влада "нацоионалног спаса" је пре свега окрвавила руке у холокаусту, који је изведен на подручију њеног деловања и у коме је она учествовала. А као један од главних примера је и то да је Београд од стране Немаца проглаше за град "очишћен од Јевреја“. Иначе власт ове Владе на подручију Баната је била само формална. Сву власт тамо су држали домаћи Немци - филксдојчери, као што су власт у источном делу Срема, који је био у НДХ, такође држали фолксдојчери.

И на крају ставрно не видим шта је спорно у овом чланку! Ко је тај који ће оспорити да је Недићева Србија била марионетска држава!? Јест да није званично била држава, али је имала све елементе државе и то елементе класинчне квинслишке државе и као таква творевина се може подвести под марионетске државе.--Pinki (разговор) 21:22, 29. новембар 2012. (CET)

ОК, хвала за коментар, ја се са тим слажем. Као што сам већ написао, ја нисам присталица било које идеологије и поштујем партизане пре свега што су они једини бранили српски народ на подручју Војводине. Свакако нисам присталица неке про-немачке идеологије која је негована у Недићевој Србији. Једноставно, прочитао сам гомилу извора који кажу да је та марионетска држава постојала и нису ми уопште јасни разлози зашто се то сада покушава оспорити од стране неких индивидуа. Колико сам схватио корисника Оњегин, он то оспорава да историја Срба не би изгледала "толико зла као историја Хрвата у НДХ"? Па мислим, чему то? Ако се овде представимо да смо увек били добри и лепи вероватно ће то неки лидери НАТО пакта прочитати и одлучити да нас опет не бомбардују, или шта већ? PANONIAN (разговор) 21:30, 29. новембар 2012. (CET)

Што се мене тиче чланка је ОК. А што се тиче Војводине у Другом светском рату, тамо је ситуација била чиста постојали су само партизани. Четници су имали понекад излете у села доњег Срема прелазећи Саву, али никада нису успели да тамо окупе известан број присталица. Већ сам о свему овоме писао у чланцима о Војводини у НОБ. --Pinki (разговор) 21:39, 29. новембар 2012. (CET)

Ево ја сам тај

У време када постоји како неки наводе "држава Србија", свакодневно немачки окупатор врши одмазде над незаштићеним цивилним становништвом узимајући га за таоце. Стотине хиљада грађана налази се по разним логорима немачким и њихових савезника широм Европе. Где је ту држава Србија? Влада Милана Недића "одговорна за чишћење Србије од Јевреја"??? Ти се називаш некаквим стручњаком за историју? Управо то је ревизија историје не би ли се Срби приказали као учесници Холокауста који су очистили Београд, иако је општепознато ко се тиме у Србији бавио. У време док Недић "убија Јевреје" како ти кажеш, Гестапо летује на Ади циганлији? Све што је везано за холокауст у Србији дело је немачког окупатора и о ни то не крију па издају обавештење о Београду очишћеном од Јевреја. Током 90-тих година у Хрватској се појављују разни аутори који крећу са овом пропагандом. Зашто би усташе биле једине који су по јасеновцу и Јадовну убијали Јевреје, па забога и Срби су то исто радили на Сајмишту (територија НДХ) итд. Никада нити комсеарска влада Аћимовића нити Недићева влада нису издале ниједан једини званични документ о прогону Јевреја, додељивању жутих трака, апартхејду итд, све је издавано од стране немачког окупатора и Гестапоа који је имао конкретне људе и личности задужене за овај посао. То је та ревизија историје, а није ревизија да је ето Недићев режим био невин. Није спорно да су сарађивали са Немцима, а молим да као врли познавалац историје негираш сарадње свих осталих војски и покрета широм Југославије са Немцима, Италијанима, савезницима, једни са другима итд. Овом подупирању тезе да је Недићева влада убијала Јевреје није циљ да се Милан Недић и његова влада оптуже за хјолокауст у окупираној Србији, него да за исти у историји постане одговорна управо ова "ДРЖАВА СРБИЈА" која је на овај начин и овако "васкрсла" на википедији на српском, а том идејом и пропагандом српски народ приказан као фашистички, веран Хитлеру, крвавих руку, мучењем и убијањем Јевреја итд. Стручњак, загреј столицу.--Оњегин (разговор) 21:33, 29. новембар 2012. (CET)

[2] - --Оњегин (разговор) 21:42, 29. новембар 2012. (CET)

Стручњак јесам! А што се тиче српског народа он није фашистички него влада Милана Недића. Данашња држава Србија није наследница те владе већ је наследница државе настале 1945. године управо на борби против те владе. --Pinki (разговор) 21:44, 29. новембар 2012. (CET)

Дакле, корисниче Оњегин, по теби марионетска држава коју је створио окупатор треба да "брани народ од тог окупатора"? То није улога ни једне марионетске државе. Напротив, улога такве државе је обезбеђивање лојалности окупатору. Што се тиче концентрационих логора корисник Pinki је у праву; ја имам књигу о Милану Недићу у којој је објављен текст са његовог саслушања након рата где је он изјавио да су концентрациони логори у Србији отворени по његовом наређењу. Такође ми се чини да ти покушаваш да сагледаваш питање Недићеве Србије не кроз "историју Југославије" већ кроз "историју НДХ", што је потпуно бесмислен приступ. Србија има своју дугу засебну историју и не видим разлог да овде правимо паралелу са историјом Хрватске. Коначно о каквој одговорности причаш? Одговорност за злочине у Другом светску рату је давно утврђена и наплаћена свима и догађаји из Другог светског рата немају никаквог утицаја на данашњу међународну политику. PANONIAN (разговор) 21:46, 29. новембар 2012. (CET)

Невиђен цинизам

Да ли постоји иједна једина наредба издата од стране Комесарске управе Аћимовића или Владе бнационалног спаса Миана Недића где се врши било какав облик дискриминације над Јеврејима и да ли се игде позивају појединци из Српског народа на масовно уништење домаћих Јевреја? Да ли се икада иједан српски грађанин под окупацијом и владом Милана Недића борио са Немцима под Стаљинградом или било где ван окупиране Србије и на тај начин показао лојалност одн. савезништво са Хитлером? Сва сарадња била је само на добробит незаштићеног српског народа у окупираној Србији у Другом светском рату. После рата Недић је од старне Енглеза ухапшен у Кицбилу и испоручен Титу, а потом убијен у Ознином затвору у Змај Јовиној. Никада му није суђено и никад није званично осуђен, а поготову не за овакве наводе да је учесник Холокауста. И да ли стручњаци типа Пинки и Панонијан сматрају да је у време невиђене несреће, свакодневних стрељања, одмазди, честих бомбардовања, сиротиње и 600.000 избеглица, влада старца Милана Недића који је у експлозији Смедеревске тврђаве изгубио јединог сина са породицом, имао за циљ не да сарађује са Немцима да Срби не би били потпуно збрисани са планете Земље или му је циљ био да се за те 4 године позабави са око 17.000 српских Јевреја шаљући их у логоре и убијајући их? То заиста није ни ниво ученика првог разреда основне школе, а камоли "стручњака“. И то кажем ја, "нестручан“.--Оњегин (разговор) 22:08, 29. новембар 2012. (CET)

Притом опет мешате бабе и жабе. Милан Недић се својим "дотадашњим" животом већ доказао као ђенерал-учесник Балканских ратова и Првог светског рата. И није ушао у Владу као острашћени фашиста или било какав други идеолог. Једино што је везано за њега у том смислу је што је током рата постао присталица идеје да је за српски народ опаснији комунизам него Хитлер, за кога је знао да нема шансе да опстане дуго на историјској позорници. Нема потребе мешати га са Димитријем Љотићем који је имао одређену идеологију која се у комунистичким круговима описује као облик фашистичке само из разлога јер је немилосрдно таманио партизане и комунисте. Њему се дакле не може оспорити и претходно политичко организовање у ЗБОР-у, итд., али Милана Недића стављати у неки идеолошки образац у најмању руку је неозбиљно.--Оњегин (разговор) 22:18, 29. новембар 2012. (CET)

Brisanje referenci od strane Korisnika Оњегин

Korisnik Оњегин briše iz članka 6 referenci koje kažu da je Srbija bila marionetska država: Zamolio bih korisnika da kaže šta nije u redu sa tim referencama ili da ponudi neke reference koje bi dokazale da ovih 6 referenci nisu tačne. PANONIAN (разговор) 16:28, 1. децембар 2012. (CET)

Свак ко има очи

...видеће да наводи извори НИСУ УКЛОЊЕНИ, налазе се у подтексту о ОКУПИРАНОЈ СРБИЈИ! Не видим разлог да настављаш са оваквим очигледним лажима, и на крају од овога правиш комедију.--Оњегин (разговор) 16:33, 1. децембар 2012. (CET)

Apsolutno netačno - izvori su uklonjeni iz uvodnog dela, koji je korisnik Оњегин izmenio i tu napisao da je samo Hrvatska bila marionetska država: [3]. Dakle korisnik Оњегин је obrisao podatak da je Srbija bila marionetska država i obrisao je 6 validnih referenci iz guglovih knjiga koje potvrđuju ovaj podatak. Po meni to je vandalizam: korisnik Оњегин briše iz članka ono što mu se ne sviđa bez obzira što to potvrđuju validne reference (i pošto mu se ne sviđa šta piše u referencama on briše i te reference). PANONIAN (разговор) 16:38, 1. децембар 2012. (CET)

Човече

видеће свако кад упореди измене ДА ИЗВОРИ КОЈЕ СИ НАВЕО ПОСТОЈЕ!!!!! Чему ово осим што ти смета главно и основно тврдња да је Србија у току другог рата БИЛА "ДРЖАВА"!!!! Болесно.

Изменио си уводни део чланка, направио га нетачним тврдећи да је само Хрватска била марионетска држава и из тог дела који си изменио си обрисао референце које кажу да је и Србија била марионетска држава. PANONIAN (разговор) 16:50, 1. децембар 2012. (CET)

Историја

уџбеник: Историја, за 8. разред основне школе - Душко М. Ковачевић, Дејан Микавица, Бранко Бешлин, Биљана Шимуновић-Бешлин:

"Априлски рат и окупациона подела Краљевине Југославије":

...Многе избеглице из НДХ нашле су уточиште у ОКУПИРАНОЈ СРБИЈИ која је била под НЕМАЧКОМ ОКУПАЦИЈОМ, сведена на границе које је имала пре балканских ратова. (1912). Припојен јој је Банат под посебном управом домаћих Немаца (фолксдојчера). У лето 1941. Немци су у Србији образовали ВЛАДУ народног спаса. За њеног председника именовали су генерала Милана Недића , човека од посебног угледа, који је стекао као истакнути командант још у Првом светском рату. Генерал Недић је сматрао да је Немачка сувише моћна и да се са окупатором мора сарађивати како би се спречило даље страдање народа."--Оњегин (разговор) 16:44, 1. децембар 2012. (CET)

ТЕКСТ НИЈЕ ИЗМЕЊЕН САМО СУ ПРАВИЛНО ПРЕБАЧЕНИ ПАСУСИ, СРБИЈА ЈЕ БИЛА ОД НЕМАЦА ОКУПИРАНА ТЕРИТОРИЈА И НЕ ПОСТОЈИ РАЗЛОГ ДА ПИШЕ ДА ЈЕ БИЛА некаква марионетска "држава"!!!

Историја 2 за други разред четворогодишњих стручних школа, Никола Гаћеша, Душан Живковић, Љубица Радовић; " Србија са вучитрнским, митровичким и лабским срезом осим делова које је припојила Бугарска, остала је ПОД ОКУПАЦИЈОМ НЕМАЧКЕ."--Оњегин (разговор) 16:48, 1. децембар 2012. (CET)

И шта са тим цитатом? Ту не пише да Србија није била марионетска држава нити тај цитат противречи тврдњи да је Србија била марионетска држава. И у твом цитату се не помиње реч "територија" (ту реч си очигледно сам измислио). PANONIAN (разговор) 16:50, 1. децембар 2012. (CET)

Историја, 8. разред основне школе издање 2005. године:Сузана Рајић, Коста Николић, Небојша Јовановић

" Једино подручје Југославије на коме је успостављена непосредна НЕМАЧКА ВОЈНА ВЛАСТ била је Србија. Њена територија сведена је на границе мање од оних које је имала 1912. године. Припојен јој је Банат под непосредном управом домаћих Немаца (фолксдојчера). Хитлер је сматрао да за преврат од 27. марта цену треба да плате Срби као "вечити узрочници немира“. Три немачке дивизије којима је командовано из Београда, распоређено је по гарнизонима свих већих места и варошица у Србији."--Оњегин (разговор) 16:54, 1. децембар 2012. (CET)

Ту се очигледно помиње "територија Србије" а не "територија Србија“. PANONIAN (разговор) 16:56, 1. децембар 2012. (CET)

Ало људи , да ли је овде неко луд??? Ни у једном једином уџбенику званичне српске историографије не постоји податак о било каквој марионетској "држави" Србији. Постојала је "влада националног спаса" Милана Недића, а не ДРЖАВА Србија. окушаваш да оспориш неоспориво! Могу да претпоставим шта ти је циљ али ово ти неће проћи.--Оњегин (разговор) 16:59, 1. децембар 2012. (CET)

Аутори тих уџбеника су очигледно мислили да су ученици који их читају довољно паметни да схвате шта у тексту пише и да се из текста подразумева да је Србија била марионетска држава. Ствари стоје овако: имамо 6 референци из гуглових књига које експлицитно кажу да је Србија била марионетска држава и имамо цитате из твојих уџбеника који ово апсолутно не оспоравају. Немамо овде презентован ни један једини извор који тврди да Србија није била марионетска држава, а извори су једино на чему се Википедија базира. То што ти неки текст који си читао тумачиш на погрешан начин је твој лични проблем, али то не сме бити проблем Википедије. PANONIAN (разговор) 17:12, 1. децембар 2012. (CET)

Ovo ne vodi nikud. Nađite definiciju marionetske države. -- Bojan   Razgovor  17:08, 1. децембар 2012. (CET)

http://en.wikipedia.org/wiki/Puppet_state "A puppet state (also known as puppet government or marionette government) is a nominally sovereign state effectively controlled by a foreign power.[1] A puppet state preserves the external paraphernalia of independence like a name, flag, anthem, constitution, law codes and motto but in reality is an organ of another state who has propelled its trusted ally from within the target nation into power." "The term is a metaphor which compares a government to a puppet controlled by strings by an outside puppeteer.[3] It is often used as a term of political criticism to denigrate a government which is perceived as being unduly dependent upon an outside power." PANONIAN (разговор) 17:15, 1. децембар 2012. (CET)

Ја бих рекао да се Недићева Србија у ово потпуно уклапа. Проблем је очигледно у томе што корисник Оњегин не разуме појам "марионетска држава" и мисли да је то исто што и "суверена држава“. PANONIAN (разговор) 17:17, 1. децембар 2012. (CET)

Meni je sve ovo prilicno jasno. Nemacka je okupirala ono sto je ostalo od Srbije posle Aprilskog rata. Trebalo je uspostaviti neku administraciju na toj teritoriji Srbije, pa su pozvali Milana Nedica, kao coveka sa uticajem, koji je bio tada u Beogradu. Pokazali su mu kartu gde je umesto Beograd pisalo Prinz-Eugen-Stadt i on je, posle mnogo kolebanja i odbijanja, na kraju ipak pristao. I ta vlada Nediceva se sada stavlja u isti rang sa Pavelicevom, Hitlerovim saveznikom pod Staljingradom, saveznikom i pre nego sto je Jugoslavija unistena? --Bonsai (разговор) 17:10, 1. децембар 2012. (CET)

Независна држава Хрватска (како јој и само име каже) нила је једина од стране наци-фашистичког окупатора Европе и Југославије призната за државу. Имала је дипломатске односе и амбасаде, призната од стране свих земља Хитлерове коалиције за ДРЖАВУ. Имала је могићност, у највећој мери, потпуно самосталног деловања на својој територији. У исто време сви други крајеви Краљевине Југославије били су окупирани или анкетирани од стране држава савезница Хитлерове Немачке. И то је једина истина потврђена у српској, европској и светској историографији. То што се у последњих 20 година распадом Српске државе како год се она звала, појављују "историчари" ревизионисти који у том духу покушавају да Србима и Србији наметну таквим ставовима континуитет "геноцидности" од Другог светског рата па до Сребренице никако нису довољан разлог да се ова тема и овај чланак на Википедији држе таквог духа и те "историјске школе“. Званична српска историографија дословно НИГДЕ не помиње нуикакву марионетску ДРЖАВУ Србију, помиње само и искључиво марионетску Владу Милана Недића. Паметном доста.--Оњегин (разговор) 17:19, 1. децембар 2012. (CET)

Оњегин, замолио бих те да се изјасниш да ли схваташ разлику између појмова "држава" и "марионетска држава"? Ако не знаш енглески превешћу ову дефиницију марионетске државе на српски: http://en.wikipedia.org/wiki/Puppet_state Јасна ти је разлика између термина или не? PANONIAN (разговор) 17:28, 1. децембар 2012. (CET)

Што се "геноцидности" тиче, српском народу је управо намећеш ти, јер управо по твојој (и искључиво по твојој) дефиницији марионетска држава Србија мора аутоматски бити и "геноцидна" и сад због тог твог веровања ти хоћеш да од очију јавности сакријеш податак о постојању те Србије да би опрао са српског народа неку "геноцидност" коју овде помињеш и износиш једино ти. PANONIAN (разговор) 17:28, 1. децембар 2012. (CET)

А о званичној српској историографији да кажемо ово: [4] - у том извору дословно стоји: "створене су три квислиншке државе: Независна држава Хрватска, Недићева Србија и гувернман Црна Гора" (Извор је Историјски Гласник објављен 1956 од стране Друштва историчара СР Србије). Наравно, "квислиншка држава" и "марионетска држава" значе исто у српском језику. PANONIAN (разговор) 17:38, 1. децембар 2012. (CET)

Питање је

да ли ти схваташ разлику између марионетске државе какве су биле Хрватска, Словачка, Манџуко итд. од марионетских "Влада" или управа под окупацијом на одређеној територији. Ја имам разлог да нешто кријем??? Па нисам ја овде лично нападнут, па да нешто кријем. Ја сам изнео изворе званичне српске историографије која се учи у српским школама. Жао ми је заиста што се не учи "твоја" верзија. Дакле, нема потребе настављати са оваквим ноторним лажима и сумњивим западним изворима, за које немам ништа против да остану у тексту као што су и остали. Али да се уз НДХ НА СПИСКУ МАРИОНЕТСКИХ "ДРЖАВА" НАЂУ сРБИЈА, цРНА гОРА И сЛОВЕНИЈА ЈЕ НАЈОБИЧНИЈА ЛАЖ,одн.фалсификат без икакве потпоре у историји, о којем уопште нема потребе полемисати.--Оњегин (разговор) 17:37, 1. децембар 2012. (CET)

Обећао сам да ћу се повући из ове расправе јер она не води никуда, али једноставно морам да реагујем! Корисник Оњегин своје теорије потврђује на уџбенику историје за основну и средњу школу! Када неко хоће да уређује енциклопедију онда не може да се држи уџбеника ко пијан плота, треба да прочита и неку стручну књигу из историје, али и других области! Уџбеник није меродаван. Он је писан површно и прилагођен је одређеном узрасту. Па зар ће неко децу у 8 разреду оптерећивати појмом марионетска држава!? Недићева Србија није била држава у оном смислу каквом је била НДХ, али јесте била марионетска држава. Имала је владу, војску и полицију што јој даје елементе државности, а они су били у искључивој служби окупатора што је ствара марионетском државом. --Pinki (разговор) 17:45, 1. децембар 2012. (CET)

Ма , да, наравно какве везе имају српски уџбеници (наравно упрошћени и прилагођени одређеном узрасту), кад се могу користити они који се забога користе на студијама повијести у Загребу или Приштини? "Уџбеник није меродаван"??? Жалосно! Успут, по 27 пут - на вашу велику жалост несрећу и општу тугу морам вас разочарати. Србија није постојала од 1. 12. 1918, нити је у току немачке окупације имала било какав државотворни статус. Постојала су дакле, министарства Владе националног спаса под окупацијом под командом окупатора. Све што покушавате да припишете некаквој фамозној тадашњој "Србији" и српском народу, на радост осталих неће проћи, уз сав ваш узалудан труд.--Оњегин (разговор) 17:57, 1. децембар 2012. (CET)

Није ми јасно како имати озбиљну дискусију са корисником који уместо да одговори на питања и прокоментарише изворе који су изнети у дискусији стално отвара нове наслове на страни за разговор где из почетка понавља исте тврдње. Корисниче Оњегин, да покушамо још једном са разумним начином разговора. Молим те погледај овај извор: [5]. Ту стоји да је Недићева Србија била квислиншка држава. Како то тумачиш? И молим те да не отвараш нов наслов док не завршимо разговор о том извору. PANONIAN (разговор) 18:03, 1. децембар 2012. (CET)

Проблематичан је појам марионетске државе. У сваком случају у тексту треба да стоји да су након окупације Југославије Немци и Италијани дозволили да усташе формирају НДХ, а да су на територију Србије створили окупациону зону. Треба разликовати НДХ и окупирани протекторат у Србији, иако су формално гледано обе творевине можда и биле по неким тврдњама марионетске државе. Дакле треба да се јасно разликују окупиране територије и протекторати од НДХ, која је насатала како ТУђман каже као воља хрватскога народа.--Miut (разговор) 18:04, 1. децембар 2012. (CET) Друго треба нагласити да су се усташких злочина ужасавали сами Немци, а да су злочини у Србији рађени по наређењу Немаца. То треба да јасно стоји, да се не би стварале овако спорне ситуације.--Miut (разговор) 18:06, 1. децембар 2012. (CET)

Успут Титоизам је званично поражен првим вишесдтраначким изборима у бившој Југославији, но неки су то преспавали, па у њиховим главама још увек није. Сматрати за меродавно шта је некакво друштво СР СРБИЈЕ 1956. године, у најгорем периоду тираније, без икакве могућности супротних погледа на историју, донело и написало у складу са политиком "братства и јединства" типа једначења усташе-четници, Павелићева НДХ-Недићева Србија и других потпуно неоснованих глупости говори о онима који такве тврдење овде износе 2012. године.--Оњегин (разговор) 18:08, 1. децембар 2012. (CET)

Поштовани корисниче Миут, само да изразим захвалност што си се уопште укључио у ову тему. Пошто од толиких грађана Србије изгледа ми једини овде бранимо историјске чињенице.--Оњегин (разговор) 18:08, 1. децембар 2012. (CET) Pa i ja sam se ukljucio, brate. --Bonsai (разговор) 18:17, 1. децембар 2012. (CET)

Па ако те баш занимају први вишестраначки избори 1990. године управо су у Србији и Црној Гори остале на власти до тада владајуће партије, док су у другим републикама изгубиле власт. Уосталом шта ће нам Википедија имамо уџбеник за 8 разред ту све лепо пише. Корисници који мисле да енциклопедију уређују на основу новинских чланак из Курира и Преса и уџбеника за 8 разред неће далеко догурати. --Pinki (разговор) 18:18, 1. децембар 2012. (CET)

Корисниче Пинки уопште не сумњам у твоју историјску "поткованост" коју си и овде доказао, па бих те сходно томе замолио да се усредсредиш на оно за шта си експерт - Конгреси Комунистичке партије и слично. Већ ти написах да би требало проширити текст о Четвртом конгресу, врло значајном за историју и касније догађаје који су после њега произашли.--Оњегин (разговор) 18:27, 1. децембар 2012. (CET)

ОК, корисниче Оњегин, јасно ми је да је са тобом било каква разумна дискусија апсолутно немогућа јер ти сваки извор који противречи твојим личним ставовима проглашаваш неверодостојним. Чињенице су следеће: иза мене стоје валидни извори и сваки твој покушај брисања из чланака чињеница које су поткрепљене тим изворима ћу ревертовати па ти види шта ћеш. Ову и овакву дискусију смо тренутно завршили, а од твог понашања зависи како ће се ово наставити и докле ће ићи (а валидност извора које сам представио је могуће оспорити само валидним изворима, а никако празном реториком). PANONIAN (разговор) 18:19, 1. децембар 2012. (CET)

Brate Panonian, to sto ti zoves izvorima, uopste nisu izvori, nego literatura. Kako dalje da razgovaramo, kada ne poznajes ni pocetne pojmove, na osnovu kojih gradis svoju argumentaciju? A ne verujem ni da si cuo za nesto sto se zove "unutrasnja kritika" teksta. --Bonsai (разговор) 18:29, 1. децембар 2012. (CET)

На жалост

корисниче Панониан поново спушташ полемику на ниво некаквог личног обрачуна, са видовима омаловажавања саговорника који се често виђа.--Оњегин (разговор) 18:25, 1. децембар 2012. (CET)

Предлажем

дакле, да се врати моја претходна измена овог текста. Земљу окупирану од Немаца, са невиђеним и небројеним злочинима извршеним над њених грађанима. Партизанско-четничким устанком, Ужичком републиком, стотианам хиљада оних који су робијали по нацистичким лгорима широм Европе, у којој је сто Срба убијано за једног немачког војника стављати јарам квислиншке и марионетске ДРЖАВЕ том и таквом систему, гнусна је лаж и глупост, и надам се да сви остали и незаинтересовани имају потпуно реалну моћ расуђивања да виде у ком правцу иде овакав текст. Држава Србија најкраће речено у току Другог светског рата није постојала, као ни од 1.12 1918. године. То подручје или територија било је како наводе сви српски уџбеници за "малоумне ђаке" који дакле не могу да схвате разлику између марионетске државе и марионетске наметнуте владе под окупацијом, само и једино окупирана територија. Стога молим још једном, да не даље илшли у полемике, текст врани на моју измену. Између осталог и због тога што: Нисам какко наводи корисник Панонијан избрисао његове изворе. Једино што сам урадио је то да сам пасусе о "Недићевој Србији" и "независној Црној Гори" вратио на своје право место - под окупиране територије од старне Немачке одн. Италије. Хвала.--Оњегин (разговор) 18:25, 1. децембар 2012. (CET)

Рекох већ: нема се више о чему полемисати. Презентовани извори нису и не могу бити оспорени реторичким наклапањем. Такође мислим да за неке кориснике овде баш не би било добро да се покрене истрага о могућим сокпапетима (луцима), јер нисам баш сигуран да такви нису присутни. PANONIAN (разговор) 18:34, 1. децембар 2012. (CET)

Ako na mene mislis, brate, daj molim te da predlozis da se ustanovi pravilo da se moj nalog proverava na dnevnoj osnovi. Jer, na ideju da sam ja lutak odnosno patak dosao je prvo Snejk bgd, koji je dan posle toga, kada je bio banovan, napravio sebi novi nalog. Trazio je to jos jedan drugar odavde, prijatelj i istomisljenik sa snejkom, koji mi se nije izvinio zbog takve insinuacije. Da li ces mi se izviniti, brate, ukoliko si mislio na mene i ukoliko provera pokaze da ja nisam lutak? --Bonsai (разговор) 18:46, 1. децембар 2012. (CET)

Намерно нисам рекао на кога мислим да бих навео лутка да сам призна - а то што си написао је по мени вид признања. PANONIAN (разговор) 21:03, 1. децембар 2012. (CET)

Једноставно чак и да наводиш по мени погрешан западни извор да се све то зове марионетска држава онда би одмах требало нагласити разлику карактера тих држава, јер се иначе ствара лажан осјећај код читалаца да је ријеч о сличним државама. НДХ је била посебан појам и то свако зна.--Miut (разговор) 18:38, 1. децембар 2012. (CET)

На које разлике конкретно мислиш? PANONIAN (разговор) 18:41, 1. децембар 2012. (CET)

Прво НДХ је настала као тежња хрватскога народа, тако бар каже Туђман, а уосталом сам народ је поздравио оснивање НДХ, коју су основале саме усташке јединице. Недићева влада са друге старне није прогласила државу, него је најпре успостављен немачки протекторат, па је тек онда наговорен Недиић. Дакле НДХ су основале усташе уз одушевљење хрватскога народа и сарадњу Степинца. Окупацију Србије Срби нису дочекали са никаквим одушевљењем, него напротив. Друго Усташка НДХ је радила злочине по свом нахођењу, којих су се и Немци ужасавали. с друге стране у окупираној Србији злочини су рађени по налогу окупационе немачке управе.--Miut (разговор) 19:27, 1. децембар 2012. (CET) И да додам, уз потпуну подршку свих релевантних представника званичних политичких партија пре свега Влатка Мачека, вође ХСС-а.--Оњегин (разговор) 20:03, 1. децембар 2012. (CET)

Тема овог чланка је територијална подела Југославије за време окупације и овде не би требало писати о стварима које не спадају у домен чланка с обзиром да постоје други чланци који се баве тим темама. За овај чланак би биле битне једино државно-територијалне разлике између Србије и НДХ. Једина суштинска разлика између њих је чињеница да је у Србији била успостављена немачка војна управа која је контролисала рад Недићеве владе, док у НДХ то није био случај. И НДХ је међутим била окупирана од стране немачких и италијанских трупа које су се бориле против партизана. Апсолутно нису истините тврдње да се овде прави паралела између Србије и НДХ на било који начин, јер овај чланак има једну једину тему, а то је да опише на који је начин Југославија издељена за време окупације. Реченица која каже да су окупатори "у централним деловима земље формирали три државна протектората (марионетске државе) - Независну Државу Хрватску, Недићеву Србију и Независну Државу Црну Гору, у којима су југословенски народи задржали неки вид квази-државности у новом Хитлеровом поретку" управо говори да се ту ради о три различите марионетске државе и ни на који начин их не изједначава. О свакој од њих постоје посебни чланци у којима је описано оно што је сваку од њих карактерисало. Верзија чланка коју је написао Оњегин је апсолутно нетачна јер експлицитно тврди да је НДХ била марионетска држава, док Србију назива "окупираном Србијом", из чега читалац може да закључи да Србија није била марионетска држава што је супротно изворима. Разлике између НДХ и Србије постоје, и то многе, али разлика није у томе што је једна била марионетска држава а друга не - обе су биле марионетске државе, с тим да је НДХ имала много више "државности" и била под мањом контролом Немаца, између осталог и због наведених разлога укључујући и тај да су Немци имали више поверења у Хрвате него у Србе. Разлика је дакле искључиво у степену "аутономије квислиншких органа власти" и немам ништа против да се тако нешто помене у чланку. Међутим, апсолутно сам против коришћења термина "марионетска држава" једино за опис НДХ. PANONIAN (разговор) 20:54, 1. децембар 2012. (CET)

Можеш

Заиста овде до прекосутра да пишеш есеје, "Рат и мир" и слично. Фалсификат и подметање лажи о некавој "држави" Србији, макар она била и квислиншко-марионетска неће и не сме проћи јер нема везе са истином. Боље на време врати моју измену, и сви срећни. Овако ће остати да виси вечита сумња у ваздуху, са којим разлогом се на Википедији шире овакве ноторне бесмислице. Не заборави да је Википедија често читана, њени наводи уклапани у разне текстове, а често ти исти наводи преношени и у медијима. Због тога ти и рекох да је ово изузетно ОЗБИЉАН текст, који мора да буде "опипан" са свих страна. Тек тако отварати полемике над утврђеним чињеницама макар и некаквимсумњивим "изворима" ко зна какве провенијенције је силовање историје. Овакве наизглед тричаве ствари могу се претворити у нешто много веће и опасније, него што теби данас изглида. Треба добро да размислиш зашто тераш мак на конац.--Оњегин (разговор) 21:10, 1. децембар 2012. (CET)

Једино што је мени сумњиво је питање зашто би један Србин покушао да оспори постојање државе Србије у било ком делу историје. Могу разумети да то ради неки хрватски националиста србомрзац из Сплита, али Србин тешко. Могу бити само два разлога: или глупост или ти ниси онај за кога се издајеш. Трећег нема. Лепо иди на хрватску википедију па тамо пиши да није било Србије. PANONIAN (разговор) 21:15, 1. децембар 2012. (CET)

Позивам

остале кориснике и администраторе да се изјасне овим поводом, јер нема основа ни потребе да овакав накарадни текст стоји овако и то још закључан.--Оњегин (разговор) 18:44, 1. децембар 2012. (CET)

Мој је предлог да се провери да ли корисник Оњегин има лутке (сокпапете) и да ли се иза тог налога крије хрватски ИП број. Ко зна какав може бити резултат такве провере. PANONIAN (разговор) 21:24, 1. децембар 2012. (CET)

Сад кад сам то поменуо, овај корисник највише и пише о насељима Хрватске: [6]. PANONIAN (разговор) 21:29, 1. децембар 2012. (CET)

Да будем искрен

не знам о каквим "луткама" причаш. То да ја пишем о насељима у Хрватској (већ годинама) је изгледа само теби непознаница. "Ко зна какав може да буде резултат провере"??? Извини колико ти година имаш и на шта себи личиш? Уз стару народну "напад је најбоља одбрана" нема ти се више шта додати. Написани чланци говоре о нама понаособ и нема потребе за међуанализе. Ко међутим заступа и шири антисрпску пропаганду разних профила "хрватску", "војвођанерску", "косовску", "дукљанску", "комунистичку" довољно је прочитати из пар реченица, није потребно улазити у дубину написаних текстова. Очигледно да постоји неки "идеоолошки" проблем који овде пласираш, па макар и на овом приземном нивоу који једино показује твоју несигурност и страх, зашто је то тако запитај се сам. Кад се човек "нечега ухвати" онда са тим иде до краја. Па пошто си ти решио да идеш до краја, прихватам изазов.--Оњегин (разговор) 21:36, 1. децембар 2012. (CET)

Стари чланак је сасвим добар и не видим ништа спорно у њему. Као што је већ познато, НДХ и Србија, као марионестске државе, током Другог светског рата нису имале исти статус – ХДХ званично није била окупирана, а Србија јесте. Дакле, као што је корисник Панониан закључио: НДХ је имала више државности, а Србија мање. Помало је смешно да је толико писања и препирки потрошено на један такав једноставан закључак. Људи, трошите типковницу на нове чланке, маните се беспотребних препирки. --Plamen (разговор) 21:39, 1. децембар 2012. (CET)

Друже Пламен, ово је прилика да се пред свима установи да нема сагласности о овоме питању међу нама комунистима који пишемо овде о НОБу. Дошло је до размимоилажења у нашој групи -- највише ме боли што је до раскола дошло пред свима, јавно, уместо да сами то расправимо и онда изађемо са јединственим ставом. Тебе доживљавам као горкићевца 37, тј. стаљинисту 48. --Bonsai (разговор) 22:02, 1. децембар 2012. (CET)

Ма какав горкићевац, стаљнинист, комунист, какве то везе има са овиме? Овде сам дао коментар као човек који хладне главе настоји да укаже на бесмисао оволике расправе и улагање енергије у нешто продуктивно. --Plamen (разговор) 22:11, 1. децембар 2012. (CET)

Ima, ima, itekako, druze Plamen. Ti ovde nastupas voluntaristicki, iznosis ocene pre nego sto smo zauzeli zajednicki stav. Po meni je to cisto sektasenje, uporedivo sa onim sto je cinio Gorkic ili pristalice Informbiroa. Zao mi je sto je tako i sto si tako bez potrebe uleteo u jednu diskusiju i zauzeo stav koji nije stav nase organizacije. --Bonsai (разговор) 22:17, 1. децембар 2012. (CET)

Ево сами се јављају

"Уједињени пролетери свих земаља“. Али, авај, само ћу се захвалити кориснику Панонијан на лепим жељама да треба да прихватим тезу о "Држави" Србији, јер забога у супротном неприхватањем те тезе испадам сарадник "хрватске википедије"??? Да ли је смешније или жалосније? Срећа и радовање "екипе из Загреба" биће прослављено уз шампањац победом њихових сарадника који овде протурају тезу о "Квислиншкој Држави Србији" или новоформираној КДС, као и нечињењу ничега са стране одговорних овде да зауставе такву антисрпску хистерију коју овде трпимо годинама, уз врле кориснике, велике патриоте са ИП адресом нажалост у Србији.--Оњегин (разговор) 21:46, 1. децембар 2012. (CET)

Срамота - ти говориш о антисрпству а заступаш нешто што би заступао сам Анте Павелић, јер њему је био циљ да уништи ту Недићеву Србију и да њене делове прикључи Хрватској. Нећу рећи нешто горе да не испадне да те овде вређам, али мислим да ти рат измена на овом чланку (без извора који би твоје измене поткрепили) неће проћи. PANONIAN (разговор) 21:54, 1. децембар 2012. (CET)

Чекај, а признајеш ли да ти ИП број није у Србији? PANONIAN (разговор) 21:56, 1. децембар 2012. (CET)

Рећи ћу кратко

да моја ИП адреса никада није нити је данас не дај Боже била у некаквој "држави" Хрватској, и ово говорим само због тога да прекинем ово мизерно прозивање без икаквог смисла. Као што рекох данашња Хрватска оваква каква је могла би само да се обрадује над чињеницом да сами блесави Срби прихватају давно написане лажи и фалсификате које преко својих "поданика" у Србији протурају на википедију на српском, као ова антисрпска антиљудска и издајничка теза да је постојала некаква квислиншка држава Србија у току Другог светског рата, те да нису једини у бившој Југославији који су својим рукама и у сопственој организацији одговорни за стотине хиљада људи уморених на најогавније начине у од стране државе режираном геноциду од првог до последњег дана те наказе. Колеге по злочину нису им биле у Србији тог доба нити ће их наћи, осим у режији својих овде постављених поданика који сваким својим делом и чињењем показују ко су и шта су. Замолио бих те да не настављаш са примитивним неоснованим прозивањем. У крајњем случају претпостављам да је овде и одређен број људи хрватске народности или држављана Хрватске који уређују Википедију. Таквим сељачким испадима нигде нећеш стићи. Али има ово и добрих страна, уз први снег, није лоше да и свака зверка покаже траг.--Оњегин (разговор) 22:14, 1. децембар 2012. (CET)

Твој основни проблем је што не разумеш да постоји Википедија на српском језику, а не Српска Википедија. Свако ко зна српски језик може је уређивати био он Мексиканац, Кинез или Шпанац, не битно. Ти нас који пишемо о НОБ-у и комунизму, сматраш мањим Србима него што си ти. То је твој проблем, не смета ми то. Само да те подсетим да се тако понашао и твој колега БашЧелик, па види где је сад! Очигледно крећеш његовим путем. Да си икада прочитао иједан чланак који сам написао на Википедији видео би да су Срби изнели терет Народноослободилачког рата! То што је та квази држава Недићева Србија била квинслишка нема везе са Србима, јер су они били против ње и то од самог старта и зато те тврдње ни на који начин не угрожавају част српског народа. Ти си очигледно један од оних Срба из Хрватске који су опчињени Хрватском и стално све гледају кроз неку призму хрватско-српских односа. Већ ти је Панониан на почетку ове дебате рекао да не правиш поређење српске и хрватске историје. А због ове реченице - преко својих "поданика" у Србији протурају на википедију на српском си заслужио опомену од администратора, јер превише себи допушташ. --Pinki (разговор) 22:40, 1. децембар 2012. (CET)

Корисниче Оњегин, теза да није постојала марионетска држава Србија јесте теза највећег хрватског националисте на енглеској википедији, који тамо годинама шири све могуће врсте пропаганде против Срба - негирање историје српске државности и оптуживање Срба за све могуће злочине у току целе историје. Твоји ставови о Недићевој Србији а и твоје понашање на овој страници за разговор (троловање, демагогија, игнорисање извора) су апсолутно исти као понашање тог хрватског корисника на енглеској википедији и мислим да није ни мало случајно што своје ставове износиш овде управо сада, када је дотични хрватски корисник успео сличне ставове да прогура на енглеској википедији и да убеди тамошње администраторе да блокирају пола српских корисника. Ако већ причамо о сарадњи, не би ме ни мало изненадило да си ти сарадник тог корисника, а ни његова лична појава овде у виду лутка ме не би нимало изненадила. PANONIAN (разговор) 22:57, 1. децембар 2012. (CET)

Такође корисниче Оњегин, теза коју овде заступаш да само постојање марионетске државе Србије по аутоматици мора бити "геноцидно" је апсолутно увредљива за цео српски народ и државу Србију. PANONIAN (разговор) 22:59, 1. децембар 2012. (CET)

Управо тако! Срби немају везе са Недићем. Он је био владар без власти, а његова држава без државности. И требамо бити поносни што су Срби одмах устали против такве марионетске државе и против окупације. Прве жртве отпора у Србији - жандари из Беле Цркве су управо били експоненти тог квинслишког режима. Хрвати су се масовније против НДХ окренули тек касније - 1943. после капитулације Италије. --Pinki (разговор) 23:03, 1. децембар 2012. (CET)

Проблем је што је корисник Оњегин о Недићу писао прилично лепо и њега не сматра геноцидним већ државу Србију сматра геноцидном. То је веома гадна антисрпска теза. PANONIAN (разговор) 23:08, 1. децембар 2012. (CET)

Жао ми је што си почео да пениш, бунцаш и лупеташ. Обзиром да ниси дорастао полемици, без икаквог основа за одбрану овог срамног текста, потежеш неке мени непознате људе, набацујеш ми неке везе са неким...Илија Чворовић??? На основу свега што си налупао овде са тобом је свака полемика завршена.--Оњегин (разговор) 23:06, 1. децембар 2012. (CET)

Друже нисте пратили полемику помно

И обраћате се на погрешну адресу. Управо ја сам овде на најмизернији начин нападнут да сам некакав Хрват из Солита србомрзац, неко киме би се и Анте Павелић поносио, јер одређени другови корисници немају мере у изражавању, па на тај начин испада да никада нико ко је Хрват или је из Хрватске не би могао да пише на википедији на српском. Ја некада рекао да је ово "српска википедија"??? Хах, па цела ова полемика се и води око тога, што се пласирају антисрпски текстови и нико их не склања још их закључава! Не заборави само чињеницу да је углавном читају и уређују корисници који се српским служе као матерњим или то више није тај језик??? Штагод, обраћаш се на погрешну адресу друже. Претходно не би било лоше да се у свом кружоку договориш са сарадницима пре сваког наступа у јавности или неоснованог напада. Можда те искључе из руководства и забране ти агитацију?--Оњегин (разговор) 22:46, 1. децембар 2012. (CET)

Кренуле су претње како последње средство

но, идемо даље. Усташко-бољшевичка пропаганда која се намеће о наводном некаквом постојању Квислиншке ДРЖАВЕ Србије у Другом светском рату никада не сме и надам се неће проћи на страницама било које Википедије јер је класични памфлет, подметачина, фалсификат и лаж. Још једном позивам администраторе и друге неутралне кориснике да се изјасне по овом питању.--Оњегин (разговор) 22:50, 1. децембар 2012. (CET)

Не знам зашто сваки нови пост стављаш под нови поднаслов? Јел то последица нервозе можда!? Кад човек погледа ову страницу за разговор испаде да си се ти поштено испричао највише сам са собом, а после си друге оптужујеш да пишу Рат и Мир! Каква бре усташко-бољшевичка пропаганда, какве глупости!? Баци бре тај уџбеник из 8 разреда и узми неку озбиљну књигу па прочитај. --Pinki (разговор) 22:56, 1. децембар 2012. (CET)

Ја стављам поднаслове да ми се лакше отвори страница за разговор, а нервозу показујеш само ти. Ја сам савршено миран јер браним истину. Давање подршке фалсификату о некаквој имагинарној држави за коју нико никад није чуо иде на твоју "част", ако уоппште знаш шта је то? И престани са мном ЛИЧНО ДА ПОЛЕМИШЕШ! Ако немаш шта да кажеш у одбрану овог назови текста, не јављај се.--Оњегин (разговор) 23:03, 1. децембар 2012. (CET)

Ја овде немам шта да додам све је речено - тј написано у чланку, а ти треба већ једном да изнесеш те конкретен контра доказе, а не да причаш о пропаганди и машеш уџбеником из основне школе... --Pinki (разговор) 23:07, 1. децембар 2012. (CET)

У праву си мораћу да почнем да се позивам на Мирка Ђорђевића и Јована Бајфорда. Они су свакако дебело апсорвирали ову тему и учешће српског народа у "геноциду над Јеврејима" на Сајмишту и Топовским шупама. О томе је овде реч, а сматрати да су корисници Википедије нега необавештена гомила? разочараћу те. Много су упућенији него што ти мислиш и све је савршено јасно.--Оњегин (разговор) 23:17, 1. децембар 2012. (CET)

Консенсус око увода чланка

ОК, јуче сам и сам био нервозан и неиспаван и слажем се са закључком корисника BokicaK да јучерашња расправа није водила никуд. Предлажем зато да се сви заинтересовани корисници укључе у конструктиван дијалог, како би се око уводног дела чланка постигао консензус већине корисника. Прихватам сугестије оних корисника који сматрају да треба написати које су биле разлике између Недићеве Србије и НДХ и покушаћу да таквим сугестијама изађем у сусрет у новој предложеној верзији увода. PANONIAN (разговор) 07:47, 2. децембар 2012. (CET)

Садашњи увод

Окупацију Југославије у Другом светском рату (1941. године) извршиле су немачке, италијанске, бугарске и мађарске окупационе снаге. У складу са политиком сила Осовине, Југославија је тада фактички ликвидирана као држава, иако је њено постојање и даље номинално било признато од стране тадашње међународне заједнице, а једини легитимни међународно признати представник Југославије била је Југословенска влада у изгнанству. Окупатори су, супротно међународном праву, у централним деловима земље формирали три државна протектората (марионетске државе) - Независну Државу Хрватску, Недићеву Србију и Независну Државу Црну Гору, у којима су југословенски народи задржали неки вид квази-државности у новом Хитлеровом поретку, док су периферни делови Југославије једноставно анектирани од стране суседних фашистичких држава - Немачке, Италије, Мађарске, Бугарске и Албаније (која је и сама била италијански протекторат).

Предложена нова верзија увода

Окупацију Југославије у Другом светском рату (1941. године) извршиле су немачке, италијанске, бугарске и мађарске окупационе снаге. У складу са политиком сила Осовине, Југославија је тада фактички ликвидирана као држава, иако је њено постојање и даље номинално било признато од стране тадашње међународне заједнице, а једини легитимни међународно признати представник Југославије била је Југословенска влада у изгнанству. Окупатори су, супротно међународном праву, у централним деловима земље формирали три државна протектората (марионетске државе) - Независну Државу Хрватску, Недићеву Србију и Независну Државу Црну Гору, у којима су југословенски народи задржали неки вид квази-државности у новом Хитлеровом поретку, док су периферни делови Југославије једноставно анектирани од стране суседних фашистичких држава - Немачке, Италије, Мађарске, Бугарске и Албаније (која је и сама била италијански протекторат).

Постојале су знатне разлике у статусу марионетских држава које су окупатори формирали на подручју Југославије. Усташки режим који је управљао Независном Државом Хрватском је углавном деловао самостално, иако су на подручју НДХ биле стациониране немачке и италијанске трупе, које су великим делом коришћене за борбу против партизана. За разлику од НДХ, на простору Недићеве Србије је формирана немачка војна управа, која је надзирала, контролисала и усмеравала деловање квислиншке владе. Црна Гора је, иако проглашена државом, била прикључена Италији, а квислиншка управа Црне Горе није имала стварну власт на већем делу црногорске територије.

Дакле, ово је мој предлог допуњеног увода и замолио бих кориснике за конструктивне коментаре, сугестије и предлоге како се ово може још побољшати. PANONIAN (разговор) 07:47, 2. децембар 2012. (CET)

Предлози и коментари

Мени се овај твој увод чини сасвим солидним и сматрам да би у својим најосновнијим цртама такав требао и да остане. Међутим, можда би требало да се додају и неки домаћи извори за Недићеву Србију, нпр. [7]. --Plamen (разговор) 11:18, 2. децембар 2012. (CET)

И даље се договарате сами са собом? :))

Србија у Другом светском рату није била држава ни суверена, ни несуверена, ни квислиншка, била је окупирана територија и какав год "консензус" међу собом онако племенски да донесете биће промењен у складу са политиком Википедије која даје корисницима право да мењају странице, допуњују чланке и слично. Самим тим, узалуд вам труд, лажи проћи неће.--Оњегин (разговор) 15:30, 2. децембар 2012. (CET)

И не трудите се без везе да шатро мењате увод, допуњујете...основно није промењено а то је да Србија и Црна Гора и даље стоје срамно као квислиншке државе уз вољену вам НДХ. Ја сам дао сасвим реалан предлог, понављам због других, не ових параноичних индивидуа, да не постоји разлог да се било шта мења у тексту. Довољно је пасусе о Србији и Црној Гори у дрзугом светском рату ставити на њихово право место, под од Немаца одн. Италијана окупираних територија. Нема речи о било каквим државама, те стога Независна држава Хрватска остаје једина као што је и истина прихваћена у светској, европској , екс југословенској и српској историографији, од стране окупатора призната марионетска ДРЖАВА на нашим просторима. Ставити Србију или Црну Гору која је само пар дана пошто је шачица некаквих италијанских сарадника на Цетињу, чак и без околине, уз свенародни устанак 13. јула 1941. ову творевину, некакву квази државу која никад није ни заживела самим устанком потпуно збрисала са све идејом о истој. Самим тим вратите Србију тамо где јој је место!--Оњегин (разговор) 15:48, 2. децембар 2012. (CET)

koncentrisite se na sadržaj, ne na sagovornika... -- Bojan   Razgovor  15:52, 2. децембар 2012. (CET)

Корисниче Оњегин, не пада ми на памет да стално понављам једну исту ствар. Референце за карактер Недићеве Србије су већ презентоване и нису оспорене ни једном референцом која би дошла са твоје стране. Нема се више ништа ново рећи. PANONIAN (разговор) 20:17, 2. децембар 2012. (CET)

Упозорење

Немам намеру да учествујем у расправи која се тиче садржаја овог чланка. Међутим, морам све учеснике да замолим да воде рачуна о томе како комуницирају са другим корисницима. Поента је да се разговара о чланку без ad hominem напада. Биће блокирани сви они који наставе да вређају и квалификују саговорнике на било који начин, а чланак ће остати закључан све док се не обезбеде услови за конструктивно уређивање. mi cki 15:55, 2. децембар 2012. (CET)

Позивам

да се у расправу пре свега укључе они који ИМАЈУ НАМЕРУ да учествују у расправи. Администраторима хвала на лепим жељама. Потрудићемо се да се не вређамо.--Оњегин (разговор) 17:04, 2. децембар 2012. (CET)

Ајмо поново

Ова реченица је спорна и погрешна.

Окупатори су, супротно међународном праву, у централним деловима земље формирали три државна протектората (марионетске државе) - Независну Државу Хрватску, Недићеву Србију[7][8][9][10][11][12] и Независну Државу Црну Гору, у којима су југословенски народи задржали неки вид квази-државности у новом Хитлеровом поретку,

Зашто је ово спорно и погрешно?

НДХ се сама формирала, односно још за време трајања рата прогласила је независност од Југославије; НДХ није била под контролом Хитлерове војске. Србија је била поражена у рату, док су Хрвати победили у Априлском рату. Стога, статус није био једнак. НДХ је била Хитлерова савезница, док су остаци СРбије (оно што није расподељено савезницима: НДХ, Великој Албанији, Бугарској, итд.) били под немачком војном окупацијом. Ту се, у Србији, стрељало 100 за један, а не у Чаковцу, Вараждину. Када су немачки официри показали Недићу већ припремљену карту где је уместо Београд стајало Принц-Ојген-Штат, Недић се прихватио да успостави српску администрацију у окупираној Србији (нисте ваљда мислили да ће Хитлер да шаље у остатке СРбије своје пандуре, своје судије, своје општинске службенике, своје писаре?). Стога упоређивати положај НДХ и Недићеве Србије је нетачно. Преко ових аргумената се непрестано прелази и засипа се чланак некаквим цитатима из "извора“. (Игнорисано је моје љубазно упозорење Панонијану да се макар обавести шта значи "извор" пошто на основу погрешно схваћених појмова не може саставити логички тачан исказ.) Ја могу да неђем на интернету референце да је земља равна плоча или да Американци никада нису слетели на Месец, па шта онда? Да ли је то доказ за претходне тврдње?

И наставак цитиране реченице је споран и погрешан. Али да видим прво шта кажете на ово.--Bonsai (разговор) 17:10, 2. децембар 2012. (CET)

Добро, корисниче Bonsai, зашто не предложиш овде модификовану реченицу о стварању НДХ и молим те да покажеш и цитираш извор који си користио. PANONIAN (разговор) 20:14, 2. децембар 2012. (CET)

Pa, moglo bi se reci, brate Panonian, da je posle Aprilskog rata na teritoriji Jugoslavije formirane marionetske drzave (Crna Gora i Nezavisna Drzava Hrvatska), tj. neke od okolnih drzava su anektirale veliki deo teritorije Jugoslavije (Italija, Bugarska, Madjarska, Albanija). Sto se DELA teritorije Srbije tice, ona je bila pod Nemackom okupacionom upravom, a vremenom je na toj teritoriji uspostavljena lokalna administracija na celu sa generalom Nedicem. Tako otprilike, brate.

Sto se "izvora" tice, ni ti, brate Panonian, ni drugi ih nisu navodili. Ti si naveo LITERATURU, veoma spornu, vise publicisticku i propagandisticku nego naucnu i to samo za jedan jedini segment koji ti je bio interesantan za diskusiju (polozaj Nediceve Srbije). Zasto bi bilo nepotrebno navoditi literaturu? Zato sto svi znaju da je osnovana NDH desetog travnja, da je Madjarska zauzela BAcku, itd. To su poznate stvari i upucivanje na posebne clanke -- koji bi morali dati relevantnu literaturu o tome -- mora biti dovoljno.

U tvom tonu osecam promenu raspolozenja i to na bolje. Hvala ti sto me danas ne optuzujes vise da sam lutak, vec diskutujes o temi. To je napredak, brate.

--Bonsai (разговор) 20:41, 2. децембар 2012. (CET)

Добро, да ли си упознат са податком да је пре Другог светског рата Краљевина Југославија била подељена на бановине (дунавску, моравску, дринску, итд) и да званично није постојала никаква Србија све док је Немци нису формирали 1941? PANONIAN (разговор) 20:44, 2. децембар 2012. (CET)

И замолио бих да ме не зовеш "брате" - нисам ти брат а не живим ни у Земуну. PANONIAN (разговор) 20:47, 2. децембар 2012. (CET)

Dobro, a kakve to ima veze sa ovim razgovorom, sto su postojale Banovine? Postojale su i teme u Vizantiji, provincije u Rimu, pa sta onda? Zar ne mozes da ostanes pri temi, drzis se nje, i pokusas da budes konstruktivan. Trazio si da iznesem predlog kako bi sporna recenica trebala da glasi, ja sam to uradio, a ti onda menjas temu, siris diskusiju. To je neproduktivno, brate.

--Bonsai (разговор) 20:52, 2. децембар 2012. (CET)

Рекао си да су Немци окупирали "део Србије“. Не могу окупирати део нечега што није тада постојало. Је ли тако или није тако? PANONIAN (разговор) 20:54, 2. децембар 2012. (CET)

И реци зашто користиш реч "травањ" у свом претходном коментару? PANONIAN (разговор) 20:57, 2. децембар 2012. (CET)

Pa brate, ovo sto sada pokusavas lici na nekakvu skolastiku i to u njenom najgorem obliku. Pritom, kao sto sam ti rekao jednom drugom prilikom, jedna od nevolja s kojom se suocavas je to sto ne umes da postavis jasne premise, a onda iz pogresnih premisa, izvodis silogizme. Istorija nije nikakva skolastika, a nije ni ono sto ti dozivljavas kao logicku igru. A valjalo bi da uocis razliku izmedju literature i izvora. A ovi manevri, brate, koji pre prilice nekom drugorazrednom politickom forumu, samo unazadjuju ovaj razgovor. Inace, odgovor na tvoje pogresno postavljeno pitanje glasi: Nemci su rasparcali srpske zemlje u okviru Jugoslavije dodeljujuci ih marionetskim drzavama (Hrvatskoj, Albaniji, Madjarskoj, Bugarskoj). Centralni deo srpskih zemalja koje nije bilo moguce efikasno kontrolisati sa strane -- iz Zagreba bi se tesko upravljalo Kragujevcem -- Nemci su podvrgli svojoj direktnoj okupaciji.

A sto se tice ovog "brate", rado cu odustati od takvog titulisanja, ako ti smeta, cim povuces svoju rec da sam lutak, izvinis mi se javno na mojoj korisnickoj stranici zbog toga. Prekrsio si time, brate, pravila uljudnog ponasanja.

A sto se travnja tice, radi se o zemunskom slengu, brate.

Bonsai (разговор) 21:07, 2. децембар 2012. (CET)

А не, "брате“. Зна се добро ко и где користи реч "травањ" (а Земунци га не користе сигурно). Имаш ли, дакле, неко разумно објашњење зашто користиш ту реч или си ти само још један од многих луткова Ивана Руморе? Мислим да прво морамо ово да решимо и мислим да ћу сада званично затражити да се истражи да ли си лутак или не (а знам и који ИП број има Иван Румора). Ако се докаже да ниси његов лутак, онда можемо разговарати даље. PANONIAN (разговор) 21:13, 2. децембар 2012. (CET)

Opet si se umorio, brate. Dobro je rekao Onjegin. Nije tebi ni do kakvog razgovora, ni do kakvih argumenta, vec samo da izguras svoju stvar, a da oponenta, kada se pokaze da nisi dorastao nekom razumnoj diskusiji, dezavuises na providan nacin: cilj ti je da adminitratori podele banove tvojim neistomisljencima.

A koliko ti nedostaje stofa za diskusiju, najbolje svedoci tvoje otkrice da Zemunci ne koriste rec travanj. A da li bi mi dao neki izvor za tu tvrdnju? --Bonsai (разговор) 21:32, 2. децембар 2012. (CET)

хаха. извор? па шта да кажем, претпостављам да ти је гугл преводилац мало подбацио код превода на српски? (очигледно немаш никакво друго објашњење зашто користиш ту реч). PANONIAN (разговор) 21:39, 2. децембар 2012. (CET)

Не кажу ништа нити ће рећи. Иду на то да опипају пулс администратора, којима прво почиње чанколиз, кад виде да су ови незаинтересовани и јавно не желе да учествују, онда ћуте и гледају да им се прође. Текст и даље стоји закључан, али је о и даље онај исти текст за који овде пене и булазне, без икаквог основа у историји. Тако да нмема потребе за било каквим трудом или праћењем смерница које сами овде повлаче и сами се са собом договорају. Ја од сад чекам администраторе да иступе и кажу да је овога доста. Да се цела прича "изнесе у јавност", заинтересовани да се изјасне итд. Уосталом касно сам и приметио да је овај текст овако стајао малтене 2 и више година. И онда ме више ништа ни не чуди. Овако да се расправљамо 2 против 2, мени изгледа тотално небулозно и немам више шта да додам.--Оњегин (разговор) 17:38, 2. децембар 2012. (CET)

Заштита странице

Чланак је закључан до даљњег јер су корисници наставили рат измена. Позовите било којег администратора да откључа чланак када се стекну услови. mi cki 10:41, 16. децембар 2012. (CET)