Разговор:Ритска сова/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Кандидат за сјајни чланак на расправи

Још једна совица је готова. Шалтер за похвале, примедбе, критике и предлоге је отворен до 2. септембра 2018. до 1:45. --Miljan Simonović (разговор) 01:47, 26. август 2018. (CEST)

Коментари

 Коментар: И овај пут ћу само да похвалим чланак пошто замерки на исти немаааа --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 15:19, 26. август 2018. (CEST)

 Коментар: Овај чланак је прави енциклопедијски. Не фали из њега ни домаћи део, распрострањење код нас. Само бих додао да се из одељка о распросрањењу стиче утисак да је веома честа птица, док је у ствари код нас изузетно ретка гнездарица "са променљивом популацијом процењеном на 20–30 парова" (Пузовић, 2003). Предлажем да се то напомене у уводном одељку. Када и како се гласа? — [Корисник:Jozefsu]^{Разговор} 15:57, 26. август 2018. (CEST)

@Jozefsu: хвала на коментару. Врста је заправо веома распрострањена, а не толико честа, поготово не у Србији. С обзиром да имам приступ америчкој литератури, у чланку нема много тога о гнежђењу код нас, углавном је то што је било пре него што сам ја кренуо да га допуњујем. Радо ћу додати још пар реченица, уколико пронађем неку домаћу литературу. Ако постоји Пузовић, 2003 онлајн, молио бих Вас да ми проследите линк, пошто ја нисам успео да га нађем. Што се тиче гласања, уколико нико не изнесе крупније замерке на чланак током ове расправе, оно ће почети 2. септембра нешто после поноћи. Могу и да Вас обавестим на Вашој страни за разговор да је гласање почело. Поздрав, Miljan Simonović (разговор) 16:41, 26. август 2018. (CEST)

 Коментар: Мислим да би се заиста требала изменита процедура гласања за сјајне чланке, као што је НиколаБ предлагао, а свакако би чланци о совама које пише Миљан требали аутоматски ићи на гласање, без расправе јер се за ове чланке нема шта додати. --Pinki (разговор) 13:28, 27. август 2018. (CEST)

Не слажем се са наведеним коментарем, јер је чланке са поља науке, у овом случају биологија, добро да провере стручњаци тог поља, т.ј. биолози. Ниједан чланак, а поготово не енциклопедијски не ваља објављивати без рецензије. Нисам још чуо да на Википедији постоји "аутоматски добар чланак" који "аутомастски" иде на гласање, али можда грешим. Не могу да гласам на слепо, нити желим да неко гласа на мој неки допринос без да прочита и провери да ли је све релевантно што сам написао. Да ли ваљаност неког чланка одређује само број оних који га "подржавају" или "не подржавају"? У том случају заиста не треба коментарисати. Мада сматрам да је тренутна здрава процедура, која тече у позитивној атмосфери.—Jozefsu^{Разговор} 14:09, 27. август 2018. (CEST)

@Jozefsu: већ дуже време се на Википедији на српском расправља о гласањима и одлучивањима и критикује просто надгласавање и одлучивање које се своди на пуко пребројавање гласова, па су неке од идеја биле да се код гласања за добре и сјајне чланке:

1. укине гласање и да се одлучује само на основу коментара изнетих током расправе, односно
2. укине расправа за неке искусније кориснике, који већ дуже време пишу перфектне чланке.

У сваком случају, ово су засад само идеје и треба их разрадити. Није се свакако мислило на гласање без читања чланка или аутоматско додељивање звездица и статуса. --Miljan Simonović (разговор) 14:35, 27. август 2018. (CEST)

Схватам и слажем се. Чланак је и даље више него одличан. Уложен је огроман рад и труд. Ми га само прегледамо и глачамо да боље сјаји :) Наравно то ће се дешавати и након проглашења за сјајан чланак, стога опуштено (само да напоменем, ја сам орнитолог па ми је ближа струка, све што додајем је у најбољој намери).—Jozefsu^{Разговор} 14:44, 27. август 2018. (CEST)

Домаћа литература за птице

Додао сам наведену реченицу о домаћем распрострањењу, надам се да је на добром месту. Додао сам и референцу о заштити (мада сам касније видео да већ постоји линк, може се оставити и овако, по мени). Видим да је у међувремену увод исправљен, па сам детаље навео код одговарајућег одељка (додао сам поднаслов пошто смо ипак Вики на српском језику, ако неко мисли да није на добром месту пребаците). Малкице сам исправљао, на пример о понашању, наиме не лови само ноћу, него за разлику од других сова лети и преко дана (што се види да је скоро свака фотографија начињена дању). Избацио сам Лихтенштајн и Гибралтар, јер је то у Европи а сва остала места су ван. Контам колико је посла са оволиким текстом, па су мање недоследности неизбежне. Помажем колико могу.

Што се тиче податка из 2003. ради се о билтену "Ciconia" (рода) националног Друштва за заштиту и проучавање птица, како сам у лит. и навео.

Постоји – исто од госп. Пузовића – и новија књига (коју сам употребио за текст) под називом "Птице Србије: процена величина популације" на жалост није доступна онлајн, али може да се види и купи у Друштву, Македонска 4 у Београду (тражити Слободана Кнежевића, тел. 013/343-902 или моб. 064/1260269; slobodan.knezevic@pticesrbije.rs). Ако кажете за шта вам треба вероватно добијете и примерак. Свакако је то најбоље решење јер су књиге те врсте заштићене правом и не постоје у ел. формату. Мислим да је од користи ако се убудуће раде и надопуњују птичје врсте.

У ствари, у задње време је та орнитолошка организација или неки њихов члан урадила низ књига које су попуниле рупе које недостају у домаћој литератури. До раније били су доступни само радови за појединачна подручја, или радови разасути по билтенима. Планирам да ову важнију литературу обрадим и у виду чланака овде на Википедији, да се питање савремене литературе реши. Најважнија орнитолошка литература ће бити у чланцима Птице Србије – критички списак врста, Птице Србије: процена величина популација и трендова гнездарица и Значајна подручја за птице у Србији.—Jozefsu^{Разговор} 12:39, 27. август 2018. (CEST)

@Jozefsu: Samo napred. Uvek je moja zamerka kod naših članaka ovde na projektu bila manjak citiranosti domaće literature (srpskohrvatske). --ANTI_PRO (разговор) 12:43, 27. август 2018. (CEST)

@Jozefsu: додао сам и ја одмах након Вашег коментара још пар реченица о гнежђењу у Србији и генерално о заштити ове врсте, а и допунио увод. Генерално се слажем са свим изменама осим са последњом. Уз дужно поштовање, али ово је Википедија на српском, не српска Википедија, тако да Србија у овом чланку не треба да буде обрађена ништа више него што су, рецимо, Брунеј или Бутан. Дакле, само спомињање. Ипак, због законске заштите може да прође више од помена, што би било неколико реченица, али цео одељак о Србији готово једнаке дужине оном о генералној распрострањености је неприхватљив. У том случају би требало написати толики текст о свакој држави у којој се јавља ритска сова, а то је бесмислено. Једно од решења је да се напише засебан чланак „Ритска сова у Србији” где би детаљно била обрађена сва њена станишта и сва подручја у којима је забележена, а да се тај чланак помене у овом главном.

@Ivan VA: не бих се сложио да је ово „наш чланак”. Врста је најраспрострањенија и најбројнија у Северној Америци, док на подручју Србије живи мање од 100 јединки. --Miljan Simonović (разговор) 13:33, 27. август 2018. (CEST)

Govorio sam načelno. Članak svakako zaslužuje zvezdicu. --ANTI_PRO (разговор) 13:34, 27. август 2018. (CEST)

Наравно да можете мењати и чак брисати текст, ово је Википедија. Али ми није јасно зашто "смета" издвајање Србије у Википедији на српском језику, поготово ако је чланак овако детаљан? Можда зато јер срба има и у Републици Српској, у Хрватској итд.? Међутим ритска сова се како знам у Босни и Хрватској не гнезди, па није ни релевантно. (Погледати чанке на другим језицима, готово увек се издваја део света те поједине Википедије са засебним нагласком на тамошње распрострањење.) Ако се познаје стање у бројност у некој земљи, зашто је Бутан важнији од Србије и обратно? У биологији је то сасвим нормална ствар. Не видим конфликт.

Уместо брисања предлажем мењање наслова "У Србији" на "У региону" или слично (увек сам против брисања туђих дприноса, јер се грешка увек да исправити, а мање је деструктивно од враћања). Осим тога, није истина да ове врсте има "више" у Америци. Погледајте однос простора северне Америке и Европе, то је само питање величине простора. Врста је подједнако присутна, зато смо и написали да је циркумполарна. Према томе и то није ваљан аргумент за враћање.—Jozefsu^{Разговор} 13:51, 27. август 2018. (CEST)

Зашто не може да стоји распрострањеност птице у Србији? Мене занима тај податак. Ко даје за право аутору да уклања тачне податке? Ко даје за право аутору шта читаоце интересује? Много би страница била боља ако има више података.--Soundwaweserb (разговор) 14:20, 27. август 2018. (CEST)

Само сам ишчитао и навео литературу. Можда је превише, онда може да се брише. Али и даље мислим да се може решити са променом назива на "У региону". Чланак ће читати ђаци и студенти и тражиће податке пре свега из региона. Предлажем да аутор чланка одлучи и направи потребне измене (може да се препише текст, јер то су само литературни подаци цитирани од наших орнитолога). Елем, што се мене тиче и овако и онако, гласаћу да је чланак одличан. —Jozefsu^{Разговор} 14:50, 27. август 2018. (CEST)

@Jozefsu и Soundwaweserb: с обзиром да постављате исто питање, овако. Ја текст нисам обрисао, само сам га сакрио (закоментарисао) док не објасним зашто не треба да стоји то у овом чланку, односно док не буде написан засебан чланак. Срби, које помиње корисник Jozefsu нису на овој енциклопедији битнији од Кинеза, Суданаца или било ког другог народа. Не причају само Срби српски језик, а што се тиче Бутана, којег сам у опису измене навео као пример, није тачно да се тамо не прича српски. Ја могу сутра да се преселим у Бутан и да будем корисник који Википедију на српском чита из Бутана. Није битна држава, битан је језик. Википедија није национални, већ језички пројекат. То је разлог зашто Србија у овом чланку не заслужује засебан пасус. @Jozefsu: ми не знамо да ли орнитолози у Бутану имају или не исцрпне податке о бројности ове врсте у њиховој земљи, стога не треба а приори окарактерисати ритску сову у Србији битнијом од ритске сове у Бутану или било којој другој земљи у којој се она јавља. Не слажем се да се на другим језицима „издваја део света те поједине Википедије са засебним нагласком на тамошње распрострањење”. Погледајте чланак на енглеском језику и видећете да то није случај. Поред тога, како на Википедији на енглеском, тако и на Википедији на српском постоји шаблон који се бори против делимичног приказивања података. --Miljan Simonović (разговор) 15:14, 27. август 2018. (CEST)

@Miljan Simonović: Не. Ово није разумно објашњење. Читаоце који говоре српски језик у просеку 99 према 1 посто не занима шта пише у Бутану. Али их занима шта пише о Србији, Републици Српској, Црној Гори и Македонији, јер тамо људи говоре српски језик. Моја поента је да привлачимо што више читаоца који говоре српски језик, а не да их одбијамо сулудим идејама како је Бутан важнији од Србије. Е па није Бутан важнији од Србије, то је чињеница. Поздрав.--Soundwaweserb (разговор) 15:25, 27. август 2018. (CEST)

@Soundwaweserb: „99 према 1” је твоје мишљење које не можеш да поткрепиш изворима. Од текста који је корисник Jozefsu убацио у овај чланак ћу направити нови чланак, а као што сам ти објаснио на страни за разговор, уколико будеш вратио моје измене оглушићеш се о званично правило Википедије на српском, што за собом повлачи блокаду. Поздрав, Miljan Simonović (разговор) 15:34, 27. август 2018. (CEST)

@Miljan Simonović: Твоје претње блокадом ме не могу застрашити. Погрешним путем си кренуо, нисам ја никаква „претња”, не брини. Надам се да ћеш то што пре схватити. Не због мене, због себе.--Soundwaweserb (разговор) 17:51, 30. август 2018. (CEST)

Није потребно од свега стварати напетост. Ја сигурно нећу написати нови чланак о распрострањењу ритске сове у Србији, јер треба да се боримо против распарчавања тема на засебне ситне целине. Не би било регуларно. Али имам право да на страници за разговор изнесем предлоге и мишљење, без обзира како ће то да утиче на сам чланак (о томе не одлучује једна особа). Миљане, само желим да те исправим у твојим аргументима: мислим да се позивати на било какву Вики-политику овде не пије воду, јер унутар Википедије постоје одређене креативне слободе које не регилуше централно правило. Створило би преседан направити нови чланак само о распрострањењу ритске сове у Србији, кад је томе део у главном чланку! Наравно, ти си чланак написао, али вероватно знаш да га предајеш у јавну својину и да свако - не само регистровани уредник - има право да га надаље уређује. То неће угрозити одлуку о сјајном чланку који си већ створио, већ је нормалан ток ствари. Морам и то да наведем да сам кроз неколико година активног учећа у међународним Вики (међу-Вики) пројектима схватио да свака језичка Википедија има одређену аутономију у односу на енглеску (не по питању правила већ по питању регионалне слободе), стога уопште није битно шта раде енглези на својем Вики одељку, или како се званично каже језичном простору. Елем, нека остане како аутор чланка одлучи. Свака напетост је непотребна.—Jozefsu^{Разговор} 15:47, 27. август 2018. (CEST)

И ја не видим зашто би био проблем да се неке локалне карактеристике значајније помену у тим чланцима опште тематике. Јер сваки језички варијетет википедије треба да има те неке своје специфичности и уникатности. У противном доћи ће се на то да ће се википедија свести на енглеску википедију преведену на стотине других језика. Логично је да су на пример теме које се односе на постсовјетски простор најбоље обрађене на руској википедији, Латинска Америка на шпанској и португалској итд. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 16:02, 27. август 2018. (CEST)

@Jozefsu: наравно, странице за разговор су ту да се износе предлози и дискутује о садржају чланка. Креативне слободе су као семантика у програмирању, док су правила синтакса. Ако се синтакса не испоштује, програм неће радити. Поприлично добро сам упућен у ауторска права и морам да Вас исправим: не предајем га у јавно власништво, већ га објављујем под лиценцом CC BY-SA. @НиколаБ: правило лепо каже: „Природно, на Википедији на српском језику теме значајне за просторе на којима се говори српски језик вероватно ће бити темељније обрађене јер је за њих вероватно заинтересован већи број наших сарадника, и то је у реду.” То оправдава оно што си навео о постсовјетском простору и Латинској Америци. Али, да, велико али, „то никако не значи да су такве теме на Википедији на српском језику привилеговане или предодређене за ширу обраду од сличних одредница у окружењу или широм света”. Овај чланак није ни сличан оном на енглеском језику и много је опширнији од њега, тако да не представља пуку копију Википедије на енглеском језику. Премда не видим ништа лоше у превођењу чланака са осталих језичких верзија, увек ће постојати велики број чланака написаних коришћењем локалне литературе и чланака који се тичу локалних ствари које су, што каже Саунд, незанимљиве уредницима других језичких верзија, тако да поштовање правила сигурно неће угрозити Википедију на српском, као ни било који други језички пројекат. --Miljan Simonović (разговор) 16:37, 27. август 2018. (CEST)

Ово где идемо већ нема везе са одлуком о крајњем изгледу чланка (у међувремену сам кренуо да радим неке друге). Али једноставно не могу да пређем преко овога: лиценца коју наводиш ЈЕСТЕ предаја у јавно власништво (тако је дефинисана). То је суштина целе Википедије, тзв. "free and open license". Ако није тако, на који начин желиш да "лиценцираш" свој текст као твоје ауторско дело (које се не сме мењати), када је ОСНОВНО правило Википедије слободно уређивање (Free Editing)? Зар то не звучи контроверзно? Лиценцирана је сама Википедија (као бренд) али не и садржај, за који Википедија чак и не одговара, то јест свако пише на своју одговорност, осим ако се створи правна ситуација (на пример када се убацује већ лиценцирани садржај) која би Википедију као носиоца пројекта довела у незгодну ситуацију. Надаље, ако узмемо твој аргумент о целовитости чланка, на који начин је део о Србији угрозио интегритет свеопштег чланка, у коме би он чинио само 1-2% садржаја, а све остало се односи на опис врсте и њеног распрострањења у свету? Изгледа ми као да лупамо празну сламу. Тако да је најбоље како ти одлучиш јер си аутор чланка, а ми на Википедији међусобно поштујемо рад једни других, и корисници увек претпостављају најбољу намеру других корисника.—Jozefsu^{Разговор} 17:14, 27. август 2018. (CEST)

@Jozefsu: прокоментарисаћу део везан за лиценце. CC BY-SA јесте free and open license, али то у овом случају значи да свако може да користи садржај уз одређене услове, не да је садржај у јавном власништву. Знатно је лакше објаснити на примеру неке фотографије: ако објавим фотографију на Викимедијину оставу, објављујем је под поменутом лиценцом и омогућавам сваком да је бесплатно користи, уз услов да мене наведе као аутора (BY) и да настави да дело дели под истим условим (SA). Ситуација са Википедијом је другачија јер се садржај на Википедији не користи директно и непосредно (односно не би требало), већ информативно и преко референци. У сваком случају, чланак није јавно власништво, већ је ауторско дело свих уредника који су вршили измене на њему, а свака измена је објављена под горепоменутом лиценцом. Кад би неко користио чланак, морао би да наведе сваког корисника који је направио (небитно колико велику) измену на том чланку. Наравно, за тим нема потребе, јер се Википедија користи посредно и користи се текст уз навођење референци.

Није исправно гледати цео чланак, него оно на шта се конкретно односи. Део о Србији, који се тиче распрострањења, заузимао би готово 50% садржаја који се тиче распрострањености, што није исправно. --Miljan Simonović (разговор) 17:35, 27. август 2018. (CEST)

Већ сам хтео да одем, али сам видео да је измена у међувремену враћена. Жао ми је што због мене долази до рата измена, па сам у нади да овако буде боље исправио текст. Сада стоји Средња Европа уместо Србије, а то је у бољем балансу у оквиру одељка Распрострањеност. Јавите ако овако може да остане. (Отприлике ми је јасно у чему је проблем. И са мапе се види да се ипак ради о врсти доста сложеног распрострањења, што је тешко тако описати да читаоцима не изгледа сувише компликовано.)—Jozefsu^{Разговор} 17:58, 27. август 2018. (CEST)

С моје стране готово – само сам исправио у "Средња Европа", да буде у складу са насловима "Америке" и "Свет" (може на крај, то сам одмах у старту рекао). И као мој задњи едит додао сам линк Центра за заштиту сова, јер чак и то имамо :) (Кад већ радим, додао сам и код Утине.)—Jozefsu^{Разговор} 18:25, 27. август 2018. (CEST)