Разговор:Роуд Ајланд/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Прћић. Речник географских појмова, стр. 113. Rhode Island -- Роуд Ајланд.--LazaKamikaza (разговор) 01:11, 27. децембар 2008. (CET)

Ни ово није спорно roʊd ˈaɪlɨnd/, мада је могао оставити Род Ајланд као устаљен облик јер мислим да се тај облик усталио кад нас у књигама и уџбеницима (погледао сам у 3-4 књиге и у свима је Род). --Награисаловићкажи/лажи 01:15, 27. децембар 2008. (CET)

У многим књигама пише Присли, па није ни Присли. Прћић ваљда зна шта ради. --LazaKamikaza (разговор) 01:16, 27. децембар 2008. (CET)

Јесте тако је правилно, само се бојим да се ти облици неће пуно одржати у народу. Једноставно ако се неки облик не користи у школи, нема га у енциклопедијама, каква је корист чак и ако је правилан. Значи ли то да сви морамо куповати речник Прћића да би знали како се неки град или држава зову. --Награисаловићкажи/лажи 01:28, 27. децембар 2008. (CET)

Пре педесет година сви су говорили Лос Анђелос. Данас нам је то име смешно. --LazaKamikaza (разговор) 01:39, 27. децембар 2008. (CET)

Пре 50 година је ниво образовања био низак тако да је то релативно лако било променити у Лос Анђелес, поготово појавом телевизије и преносом НБА утакмица. Сада се већина људи води као образована и није им лако наметнути овај обик иако је правилан. Јер су рецимо 50 година слушали Род Ајланд на телевизији, учили у школи и читали у књигама. --Награисаловићкажи/лажи 01:46, 27. децембар 2008. (CET)

води као образована....

):):):) --LazaKamikaza (разговор) 01:51, 27. децембар 2008. (CET)

Да, пре педесет година су говорили Лос Анђелос а и данас говоре Вашингтон. Лепо је што су ти људи стручни за језик, али ако желе да их се узима за озбиљно, оно чиме се баве мора да буде наука. Да би нешта било наука, мора да прати научни метод. Он опет подразумева неке ствари као што су унапред одређени и јасни критеријуми. Рецимо критеријуми за то када је неки израз прихваћен.

Ја не кажем да ти критеријуми не постоје, али ја не знам за њих. Заиста бих волео да добијем одговор на прилично јасно и једноставно питање. Да ли је транскрипција у српском језику научно заснована? То јест, где је и у ком документу надлежно тело (Завод за стандардизацију?) дефинисало критеријуме (пошто се ипак ради о нечему шта покушава да буде друштвена наука, тешко је очекивати доказе, мораћемо да се задовољимо прописима), ствари као што су када је нека транскрипција општеприхваћена и сијасет других питања, или којим је документом који одбор или појединце задужило да на та питања одговоре. Унапред хвала на одговору. -- Обрадовић Горан (разговор) 01:52, 27. децембар 2008. (CET)

води као образована....

):):):) --LazaKamikaza (разговор) 01:51, 27. децембар 2008. (CET)

Шта ти је ту чудно?--Награисаловићкажи/лажи 02:01, 27. децембар 2008. (CET)

Није ми ништа чудно, него ми је симпатичан израз... :) Донекле имаш право кад кажеш да је било лакше нешто променити пре педесет година него сада, али ипак вреди покушати, зар не? --LazaKamikaza (разговор) 11:12, 27. децембар 2008. (CET)

Вустер је нпр. такође једна од речи које су људи до релативно скоро листом изговарали погрешно, међутим, све више се чује Вустер а све мање Ворчестер. --LazaKamikaza (разговор) 11:13, 27. децембар 2008. (CET)

Захваљујем на имплицитном одговору. -- Обрадовић Горан (разговор) 15:57, 27. децембар 2008. (CET)

Да не буде забуне, ја Горане теби нисам ништа одговорио, већ сам одговарао Тонки. Твоја питања сам тек сад видео. Наравно да је транскрипција заснована на научном методу. Па лингвистика, наука којој припада и транскрипција, има своје научне методе. Немој од мене тражити да ти их набрајам и наводим јер толико стручан нисам, али с друге стране, не доводим у питање оне који то заиста јесу и који су свој живот посветили проучавању српскога језика. У транскрипцији са енглеског је, пре Прћића, владао приличан хаос у који је он увео мало реда. Заправо, правила практично и нису постојала (она у Правопису су изузетно штура и недовољна), па је свако транскрибовао према "сопственом осећају" из чега је и произишла вишедеценијска анархија кад је транскрипција са енглеског у питању. Највероватније је да ће се та Прћићева правила допуњавати и усавршавати, заправо, верујем да ћемо прве допуне и побољшања тих правила видети у новом Правопису за који управо Прћић пише део о транскрипцији са енглеског. Само треба иматии једну ствар у виду: језик је живо биће које се мења, лингвисти покушавају да нађу неку средину између "ослушкивања народа" и очувања правилности језика, језик није природна наука где постоје аксиоми и апсолутне истине и свако правило које постоји поставили су људи и подложно је промени (отуд и некад Лос Анђелос, сад Анђелес, Ворчестер и Вустер, Вошингтон и Вашингтон и сл.), али је такође веома битно запамтити да та правила не може мењати било ко, већ људи који су стручни, и да док они нешто не промене, оно што је трентутно правило ваља поштовати, макар нам се то и не допадало. --LazaKamikaza (разговор) 16:19, 27. децембар 2008. (CET)

Ах да. Кад једна транскрипција постаје општеприхваћена? Па не знам, кад је људи општеприхвате. :) Шалим се. Ако мислиш, кад нека погрешна транскрипција добија помиловање и дозволу да егзистира, иако је погрешна -- па кад то кажу одређени стручњаци у области. Како они то одлучују? Верујем да имају своје научне методе. Ја се ограничавам да следим оно што они кажу, мада морам признати да ми много пута нису јасне одлуке, али их никад не доводим у питање. Такође треба обратити пажњу на то да су неке погрешне транскрипције прихваћене само за специфичне личности и појмове -- у свим осталим случајима важе нова правила. Примери за то су Вашингтон град и Џорџ Вашингтон, све остало је Вошингтон, или Исак Њутн. Само чувени научник који је добио генијалну идеју о гравитацији кад му је пала јабука на главу има дозволу српских лингвиста да се и даље зове Исак и да се и даље презива Њутн. Сви остали су Ајзаци и Њутони. Претпостављам да се то урадило баш из разлога да се не силује превише промена неких устаљених форми. Колико времена тееба да прође да би се нешто признало као устаљено? Не знам, о томе одлучују лингвисти који су написали гомилу књига и текстова о теми, и кад год постоји недоумица, треба прво консултовати литературу, па ако се баш ништа не нађе на ту тему, тек онда кренути у самостално одлучивање засновано на постојећим правилима. Људи превише олако узимају то правило о укорењености и чак и ако је неки лингвиста негде и рекао да је граница 50-60 година (у шта сумњам, ал ајде) не треба то узимати као математичку формулу, већ као само једну од смерница у одлучивању ако уопште на крају и будемо били присиљени да одлучујемо. Ово кажем јер је неко на неком разговору напоменуо тих 50-60 година и пошто је појам о коме се радило био старији од тог времена, олако је одлучио да је ок оставити погрешну транскрипцију (сад се више не сећам ни где ни ко, тако да не могу навести пример, али мислим да то и није важно).--LazaKamikaza (разговор) 16:34, 27. децембар 2008. (CET)

Хвала на одговору. Заиста. Нисам рекао да критеријум мора да буде једнодимензион тј. да буде само питање времена. На жалост, мислим* да ипак тих критеријума нема (дозвољавам могућност да грешим), већ да се ипак све своди на одлуку појединца. А како ми се чини ти појединци нису формално задужени да њихова буде последња, долазимо у прилично непријатну сиву зону. Науке без научног метода нема, а онда имамо хаос. Као што се јасно види и на Википедији. А кад немамо науку, већ хаос, онда је једино шта човек има свој ауторитет. И онда не слуша савете других, који такође имају своје области у којима су стручни (неке од њих су у ствари научне области), јер ако слуша, јасно, испашће да је неко можда паметнији од њега. А онда долазимо до извесних прилично смешних и помало (заиста помало) забавних момената.

*Ово заснивам на чињеници да људи који спадају у правописну екипу на Википедији јесу познати по томе (што је заиста врло врло похвално), да се увек маше за литературу и своје тврдње поткрепе обиљем референци. А ипак, код неких питања налик овоме, аргументи су се до сада увек сводили на (цитирам) троглодиту и пичкице. (зато се још једном захваљујем теби на стрпљењу и труду да разговараш уљудно)

-- Обрадовић Горан (разговор) 16:59, 27. децембар 2008. (CET)

Па сад... Мислим да простаклук изазива простаклук, тако да верујем да док год сам ја уљудан, дотле ћу и добијати уљудну реакцију, и наравно, обрнуто. Но добро, није то сад важно.

Наравно да се у лингвистици (условно речено!) своди на одлуку поједин(а)ца, јер се ради о стварима које не постоје неовисно од људи и људске воље, као што су то закони у природним наукама. Међутим, опет наглашавам: буди уверен да ни једна одлука није донесена на основу личне преференције дотичног лингвисте, већ на основу дубоке анализе дотичног појма засноване пре свега на научној методи. Не знам на кога мислиш кад кажеш "појединци нису формално задужени да њихова буде последња", али те уверавам да је Правопис званична Библија српског језика, а они који су га писали својим радом су и те како заслужили да буду формално задужени да "њихова буде последња". Клајн је одавно признати лингвиста члан САНУ и члан Одбора за стандардизацију језика, што мислим да су довољни добри и валидни креденцијали да би му уредници Википедије веровали. А Прћића препоручују сами писци Правописа кад је енглеска транскрипција у питању. Тако да заиста мислим да ови људи и те како јесу формално овлаштени да "њихова буде задња". :)--LazaKamikaza (разговор) 17:18, 27. децембар 2008. (CET)