Разговор:Седећи Бик/Архива 1

Активне дискусије
Архива 1 Архива 2

Назив

Е, дај Дред, молим те не претеруј. Клајн нигде не каже да је ово правилно, само да је по његовом мишљењу логичније. Овде се ради о уобичајеном имену. Мислим, ако ико држи овде до правописа онда сам то ја, али ово је заиста претеривање! Плус би могло да се подведе под оригинално истраживање, јер могу да се кладим да нећеш начи један стрип, књигу или филм где се овај лик зове Седећи Бик. --Јагода  испеци па реци 20:34, 19. децембар 2011. (CET)

Ово није Клајн него П93 и П10, а Гугл ми враћа резултате за упит Седећи Бик. Један примјер. --Појнт Дред (разговор) 20:45, 19. децембар 2011. (CET)
Да, та једна страница. Бик који Седи = 35.600; Седећи Бик = 858. Ај врати. --Јагода  испеци па реци 21:01, 19. децембар 2011. (CET)

Норма је сасвим јасна: може и једно и друго, с тим што је боље Седећи Бик, а ако остане овако, можда ће и друге публикације прећи на Седећи Бик, јер имамо напомену да је тако боље по Правопису. --Појнт Дред (разговор) 21:09, 19. децембар 2011. (CET)

Ако је добро и једно и друго, ја ипак мислим да би требало оставити уобичајенији термин. Осим тога, то налажу и правила именовања чланака: увек се користи онај назив који је познатији и препознатљивији. Није на нама да исправљамо криве Дрине, поготову ако и нису баш толико криве. --Јагода  испеци па реци 22:20, 19. децембар 2011. (CET)

Једно је боље него друго, иако може и једно и друго. На Википедији обично бирамо боље варијанте ако су тако означене. --Појнт Дред (разговор) 22:40, 19. децембар 2011. (CET)

Ја ту Клајнову препоруку не схватам као "боље", него као његово размишљање на ту тему. Осим тога, јасно се каже у Правопису да се уобичајена и укорењена имена не мењају. Плус ова Википедијина правила именовања... Мислим да је инсистирање на другом, наводно "бољем" облику (а оба су исправна) апсурдно кад се ради о имену које је широм познато. Довољно је погледати Гуглове поготке па да ти буде јасно у којој мери Бик који Седи односи победу над Седећим Биком. По мени, ово је апсурд и терање мака на конац. Па ти сад види шта ћеш. --Јагода  испеци па реци 22:44, 19. децембар 2011. (CET)

Ово је препорука П93 (и П10), а Клајн се позива на П93 у РЈН. Било би крајње неозбиљно написати у Правопису да је нешто боље, а да оно то у ствари није. --Појнт Дред (разговор) 23:30, 19. децембар 2011. (CET)


Не шири пропаганду овде.--Zrno (разговор) 21:16, 19. децембар 2011. (CET)

Правопис српскога језика по теби је пропаганда? --Појнт Дред (разговор) 21:23, 19. децембар 2011. (CET)

Da, pišu ga neznalice. Pravilno bi bilo Sedeći Bizon, u prevodu sa indijanskog, a ne engleskog.--Zrno (разговор) 21:51, 19. децембар 2011. (CET)

Зрно, молим те уздржи се од личних напада. --Јагода  испеци па реци 22:20, 19. децембар 2011. (CET)

Зрно, зар ниси читао у Правопису да не треба мијењати уобичајена имена? Не занима нас да ли је тачније Седећи Бизон (референца за овај приједлог?), јер је правописац можда хтио минимално кориговати превод, који нам вјероватно долази из енглеског. --Појнт Дред (разговор) 22:30, 19. децембар 2011. (CET)

Пошто је текст Бик преусмерен на текст Крава, можда би се требао звати Крава која седи или Седећа крава--Drazetad (разговор) 22:57, 19. децембар 2011. (CET)

Pa ustaljen naziv je onda Bik Koji Sedi, a ne Sedeći Bik...što sad kontriraš sebi ? Kakvi lični napadi ? Krava je već posebna priča....--Zrno (разговор) 23:57, 19. децембар 2011. (CET)

Али не толико устаљен да се не би могао кориговати. Ако Бизон и јесте тачније (референца?), ради се о већој измјени која вјероватно не би била прихватљива. -Појнт Дред (разговор) 00:19, 20. децембар 2011. (CET)

Mislim stvarno, Али не толико устаљен да се не би могао кориговати, ova diskusija više nema nikakvog smisla. Laku noć Point ! Laku noć Prćiću ! Laku noć Klajne ! Odoh da spavam.....--Zrno (разговор) 00:25, 20. децембар 2011. (CET)

Па вратите онда све -јекидле на -јокуле/-јекуле. Гугл враћа још мање примјера за Рајићев систем транскрипције, јер је постао актуелан тек прошле године, а Сједећи Бик важи од 1993. --Појнт Дред (разговор) 06:45, 20. децембар 2011. (CET)

А зашто ме је Библ селективно цитирао у историји? Ваљда је прави разлог то да на Википедији Гугл има предност у односу на два Правописа и РЈН. --Појнт Дред (разговор) 09:40, 22. децембар 2011. (CET)

Pravi razlog je što shvatam da se tvrdilo da je uobičajeni naziv ovaj koji je sada. A kako pravopis, čini mi se, tvrdi da ne treba menjati uobičajena imena, onda valjda ne treba menjati ni ovo. Sabio sam svoje objašnjenje u par reči jer sam naišao na, prema mom mišljenju, nelogičnost u tvrdnjama na ovoj strani, koju usput nisam imao mesta da obrazlažem prilikom premeštanja. --СлободанKovačevićбиблброKS 16:04, 22. децембар 2011. (CET)

Не видим шта је нелогично. Правописац из 1993. не сматра тај превод уобичајеним, макар не толико да се не би могао малчице кориговати, у Сједећи Бик. Правописац из 2010. се слаже с њим. Стварно нема објективног разлога за одступање од Правописа због Гугла, осим ако нећете по истој логици да игноришете прошлогодишња правила за скандинавске језике. Још ће испасти да Википедија савјетује читаоцу како треба олако занемарити Правопис. Постојало би преусмјерење за све који напишу Бик који Седи. --Појнт Дред (разговор) 16:51, 22. децембар 2011. (CET)
Koliko je meni poznato znacenje reci "uobicajeno", nesto moze ili biti uobicajeno ili ne biti uobicajeno. A ako za neki pojam postoji uobicajeno (ime) onda, kako ja shvatam navode sa ove strane, prema pravopisu ne treba da mu menjamo ime. Objektivni razlog bih rekao da je prosta logika: ako je nesto nedovoljno uobicajeno, onda nije uopste uobicajeno, a ne da je malo uobicajeno a malo nije. Ili mozda postoji jos neko drugo znacenje reci "uobicajeno"? --СлободанKovačevićбиблброKS 16:09, 23. децембар 2011. (CET)

А шта је нејасно у оним цитатима из Правописа? Правопис каже, Википедија спроводи, осим ако не докажемо другом нормативном референцом да Правопис гријеши у неком пропису. Признаје ли Википедија званични Правопис или не? Схваташ, језик Википедије није у сваком детаљу језик њених уредника, него на првом мјесту онај који је прописан одозго. Неки уредници као да се не могу помирити с тим што постоје Матица и Одбор, умјесто да влада слобода као у енглеском, када би се сами могли договорити о оваквим питањима. --Појнт Дред (разговор) 17:01, 23. децембар 2011. (CET)

Ne znam kakve veze sad ima šta kaže pravopis. Ovo ime, Bik koji Sedi, je ili uobičajeno ili nije. Ako ti tvrdiš da jeste, a mislim da si tvrdio da jeste, onda tek treba da idemo dalje... šta kaže pravopis. Pravopis, ako sam te dobro razumeo, kaže da ne treba menjati uobičajena imena. I onda bi to značilo da - ako je ovo uobičajeno - ne treba menjati ni ovo ime. Da li pravopis greši ili ne, da li je konzistentan ili ne, da li vikipedija treba nešto da sprovodi ili ne, sve je to deo druge priče. Trenutno i na ovom mestu nas - barem mene - interesuje da li ti tvrdiš da je ovo ime uobičajeno ili da nije. A sa čim se urednici mogu pomiriti a sa čim ne mogu, i da li sa ičim mogu da se pomire, i kakve to ima veze sa engleskim, je stvar za komparativnu analizu pojedinih vikipedija. Pošto takva analiza nije tema ove diskusije - barem ne bi trebalo da bude (IMO) - hajde da se skoncentrišemo na ovo što je pred nama, a to je: koje je uobičajeno ime za ovoga pokojnog pripadnika plemena Sijuks. --СлободанKovačevićбиблброKS 18:52, 23. децембар 2011. (CET)

А шта је Џемс него уобичајена транскрипција, па је ипак коригована? Није ово 1 или 0, него имаш разне нивое укоријењености, од стабилног Париза до нестабилног Џерзија. Не видим зашто бисмо расправљали о нечему што Правопис јасно прописује још од 1993. --Појнт Дред (разговор) 19:49, 23. децембар 2011. (CET)
Kakva transkripcija... ovo je prevod. Ono što ja ne vidim je da li ti tvrdiš da je Bik koji Sedi uobičajeno ili da nije. A čini mi se da ti tvrđaše da je Bik koji Sedi uobičajeno. Iako o nivoima ukorenjenosti možda može da se raspravlja, ovde raspravljamo o tome da li je nešto uobičajeno ili nije. Ili ne? --СлободанKovačevićбиблброKS 22:21, 23. децембар 2011. (CET)
Види се да ниси читао Правопис, иначе би знао да „уобичајено“ у том контексту значи исто што и „укоријењено“, те да није битно да ли преводимо или транскрибујемо или и једно и друго. Зашто мислиш да можеш расправљати о нечему што ниси проучио, или да можеш филозофирати о недвосмислено написаном тексту у Правопису, као да ниси ни видио цитате у главном чланку? --Појнт Дред (разговор) 22:37, 23. децембар 2011. (CET)
Možda ako ga ti tumačiš tako, ali ja bih rekao da "uobičajeno" ima jedno značenje... nezavisno od konteksta. Nego, deder pusti filozofiranje o razlici između filozofiranja i raspravljanja, a umesto toga obrazloži čik svekolikom pučanstvu šta si tvrdio: Bik koji Sedi je uobičajeno, ili nešto drugo. Ako si tvrdio nešto drugo, šta si tvrdio? --СлободанKovačevićбиблброKS 22:50, 23. децембар 2011. (CET)

Седећи Бик??? Никад чуо, а погледао сам доста вестерн филмова, прoчитао на хиљаде цртаних и писаних романа. Лично посједујем око 1000. Ово име је у употреби код нас бар пола вијека. Иначе овај нови Правопис као да су писале двије бабе које се нису могле договорити па је свака стављала шта јој се ћефне. --Награкажи/лажи 23:18, 23. децембар 2011. (CET)

Важећи Правопис српскога језика (2010) у тачки 42 наводи пример Бик који Седи, с напоменом да је „боље, у духу срп. јез. Седећи Бик“. Речник уз Правопис потврђује одредницом Седећи Бик да се ради о решењу које је „боље него ‘Бик који Седи’“. Исту препоруку даје претходни Правопис (1993) у тачки 19e: „С(ј)едећи Бик (боље тако него ‘Бик Који Седи’)“, наравно уз речничку одредницу. Иван Клајн у Речнику језичких недоумица такође спомиње да је „боље Седећи Бик, према П [93]“.

Није ни у духу српског језика да се неко презива Клајн, па стога предлажем да се господин Клајн преименује у Клајновић.   --Награкажи/лажи 23:23, 23. децембар 2011. (CET)

Jel` sme latinicom? --СлободанKovačevićбиблброKS 23:26, 23. децембар 2011. (CET)

Библе, а можеш ли већ једном одбацити своју бинарну логику и размислити о примјерима Париз и Џемс? Понављам по ко зна који пут да постоје имена која су толико уобичајена да се не могу мијењати, као и она која су такође уобичајена, али не баш толико да се не би могла мијењати. Ако ти ово није јасно, прочитај већ једном Правопис и Прћићеве рјечнике. Правопис из 1993. извршио је јасан нормативни захват, црно на бијело. Правопис из 2010. је могао игнорисати тај захват, али није, и ја сам у складу с Правописом дао предност наслову Седећи Бик, али наравно додао и Бик који Седи заједно са преусмјерењем. (Можете додати и Татанка-Јотанка ако баш морате, али кад нађете референцу за то; за сада сам оставио име у изворном писању на језику лакота.) Основац из првог разреда знао би тумачити ову препоруку. --Појнт Дред (разговор) 15:44, 25. децембар 2011. (CET)
Drede, pa logika (zdravorazumsko rezonovanje) je isključivo binarna: ili je nešto tačno ili nije tačno. Sve "što nije u potpunosti tačno" ili "što nije u potpunosti netačno" je u suštini netačno. Ovo drugo može da bude tačno ako je onaj ostatak, za koji se ne tvrdi da li je tačan ili netačan, ako je taj ostatak tačan. Dotad tvrđenje u najboljem slučaju može biti nepoznate istinosne vrednosti, ali se u kolokvijalnom govoru podrazumeva da je ostatak netačan pa je i celokupno tvrđenje netačno. Osim binarne, jeste, postoji i na primer ternarna logika, ali u njoj postoji treća istinosna vrednost: neodređeno. Fazi logika i probabilistička logika takođe postoje, i one nisu logike (kao deo filozofije). Zasnovane su na, da to nazovem, stepenu istinitosti neke tvrdnje, odnosno na verovatnoći kod probabilističke logike. Međutim, verovatnoća tvrdnje da je korisnik sa korisničkim imenom PointDread rekao "Понављам по ко зна који пут да постоје имена која су толико уобичајена да се не могу мијењати, као и она која су такође уобичајена, али не баш толико да се не би могла мијењати." je jedan, odnosno 100%. Mi jeste da možemo diskutovati o verovatnoći da termin "uobičajeno" ima još neko značenje osim ovog koje ja i ti poznajemo, ali ono će biti takoreći čisto filozofsko. Čak ni lingvističko, ja bih rekao - i to dokle god ne ponudiš primer da uobičajeno znači još nešto drugo. Ponavljanje konstrukcije "nije toliko uobičajeno" zaista neće doprineti razumevanju između nas dvojice. Mislim da će biti potrebno malo više truda da se objasni šta ta sintagma konkretno znači. Jer crno na belo ja ovde ponavljam (parafrazirajući sebe): uobičajeno može nešto biti - ali ne može biti malo uobičajeno a malo ne. Da ne bih delovao baš beskompromisno, reći ću da bih te razumeo da si koristio ovakve reči: "uobičajeno u određenim krugovima" (npr. akademskim), i "nije uobičajeno među prostim pukom". Tada to ime onda ne bi bilo uobičajeno. Ne bi bilo uobičajeno, da to tako nazovemo, u globalu. Ali reći da je nešto "uobičajeno, ali ne baš toliko" stvarno mislim da nema smisla. Zašto? Pa zato što je nešto ili uobičajeno (u globalu) ili nije uobičajeno (opet u globalu). Ili možda ja, kao i ostali koji diskutovaše na ovoj strani, stvarno ne znamo šta znači reč "uobičajeno". --СлободанKovačevićбиблброKS 22:13, 25. децембар 2011. (CET)

„Исто срање, друго паковање“. --109.93.195.41 (разговор) 15:55, 25. децембар 2011. (CET)

Ово вам је последња опомена. Следећи пут када прекршите правило о три враћања бићете блокирани. --Јован Вуковић (р) 17:42, 26. децембар 2011. (CET)

Закључавање супротно од препоруке Правописа

Одлично. Сад ће читаоци да се питају зашто користимо Бик који Седи ако два Правописа и Клајн препоручују Седећи Бик. Међутим, вјероватно су овдје и прије видјели сличне парадоксе. --Појнт Дред (разговор) 17:44, 26. децембар 2011. (CET)

E pa neko bi recimo rekao da je zaključano na boljem naslovu. --СлободанKovačevićбиблброKS 17:46, 26. децембар 2011. (CET)

Чланак сада није усклађен сам са собом. --Појнт Дред (разговор) 17:51, 26. децембар 2011. (CET)

Šta to nije usklađeno? --СлободанKovačevićбиблброKS 17:53, 26. децембар 2011. (CET)

Па то што из петних жила наводи референце према којима је боље Седећи Бик, а сам се тако не зове. Свака част. --Појнт Дред (разговор) 17:55, 26. децембар 2011. (CET)
Pa to su samo navodi. To ne znači obavezno da je tako i bolje. Ovde je na primer navođeno da je Bik koji Sedi uobičajeno... da se ne ponavljamo. --СлободанKovačevićбиблброKS 17:58, 26. децембар 2011. (CET)

Ради се о недвосмисленом кршењу Правописа. --Појнт Дред (разговор) 18:00, 26. децембар 2011. (CET)

Ali kako, ako je Bik koji Sedi uobičajeno? --СлободанKovačevićбиблброKS 18:13, 26. децембар 2011. (CET)

Тако што нећеш да узмеш Правопис у руке да би сазнао. --Појнт Дред (разговор) 18:15, 26. децембар 2011. (CET)
Ne, no ti nećeš da obrazložiš jesi li tvrdio da je Bik koji Sedi uobičajeno. Ili šta si tvrdio. --СлободанKovačevićбиблброKS 18:20, 26. децембар 2011. (CET)
Јесам, али је теби незамисливо да неко име може бити толико уобичајено да остаје без промјене, док друга имена могу бити слабије уобичајена, а тада правописци једва чекају да спроводе овакве корекције, као што су учинили 1993. Зато је чланак сада закључан на парадоксу и супротно недвосмисленој препоруци. Хоћемо ли онда Бирмингем вратити на Бермингам ако вам Правопис толико мало значи? Или вам много значи само када га можете искористити против оних који поджавају језичку норму на Википедији? --Појнт Дред (разговор) 18:28, 26. децембар 2011. (CET)
Grešiš: ja razumem konstrukciju da je nešto slabije uobičajeno. Tada to nije uobičajeno - kako smo ono rekli - u globalu. I uopšte se ne radi o tome da li nama, ili meni, pravopis znači mnogo ili malo, sve ili ništa. Radi se o tome da li si ti tvrdio nešto što je paradoksalno, neusklađeno sa logikom pa samim tim i pravopisom. --СлободанKovačevićбиблброKS 18:34, 26. децембар 2011. (CET)
Ти гријешиш, јер ниси имао у рукама Прћићеве рјечнике с разним нивоима уобичајености. Ово си постигао пуком силом. --Појнт Дред (разговор) 18:38, 26. децембар 2011. (CET)
Govoriti o nivoima uobičajenosti imalo bi smisla kada se poredi koliko je nešto češće od nečeg drugog. Ali reći da je nešto uobičajeno koliko ja znam ima samo jedno značenje. Ponavljam: barem koliko ja znam. I ne bih rekao da sam nešto postigao - još uvek si ti tu koji se protivi onome sa čime su se i ostali saglasili sa mnom. I sigurno nije silom, već pre pukom srećom. Osim ako misliš da je admin koji je zaključao stranu pristrasan pa je zaključao na ovom obliku. --СлободанKovačevićбиблброKS 18:48, 26. децембар 2011. (CET)
Ово закључавање нарушава поштовање Правописа на Википедији. Зашто бисмо писали ауто-пут када је раније било аутопут? Зашто обавезно Свети Сава ако је раније могло свети Сава? Све се доводи у питање; Правопис важи док му се неко не супротстави, само зато што му се, ето, не свиђа. Друго је када препорука није јасна, али овдје на више мјеста пише да је боље С(ј)едећи Бик, па опет ништа. --Појнт Дред (разговор) 18:56, 26. децембар 2011. (CET)
Ali kod oblika auto-put i sveti Sava je u pitanju je obična ispravka zapisa. Ovde se radi o poprilično radikalnijoj promeni, za koju se tvrdi da je prethodni oblik uobičajen ali nedovoljno uobičajen - što je zaista ne mnogo suvislo. Ja bih rekao. --СлободанKovačevićбиблброKS 19:05, 26. децембар 2011. (CET)
Све у свему, остаје на уредницима Википедије да сами одлуче када поштовати Правопис а када не? То хоћеш да кажеш? --Појнт Дред (разговор) 19:07, 26. децембар 2011. (CET)
Ne, nego ti ovde zagovaraš poštovanje pravopisa koje nije u skladu sa logikom. Pa kako onda da se s tobom saglasi iko. --СлободанKovačevićбиблброKS 19:11, 26. децембар 2011. (CET)
Da me se ne shvati pogrešno: ne mislim da pravopis nije u skladu sa logikom, nego rezon kojim se ovde zagovara njegovo poštovanje. --СлободанKovačevićбиблброKS 19:14, 26. децембар 2011. (CET)
А зашто онда не пишеш Клајну и Матици српској? Зашто баш овдје? Зар не знаш колико ће ученика видјети да је боље С(ј)едећи Бик, и у „незнању“ написати С(ј)едећи Бик, јер не познају твоју „здраворазумску“ логику по којој је ипак боље Бик који С(ј)еди? --Појнт Дред (разговор) 19:23, 26. децембар 2011. (CET)
Izvini, nameštah neki televizor, pa bejah odsutan od tastature. Dakle, ja ne mislim da je Klajnov rezon ili rezon Matice srpske pogrešan, već tvoj. Ako si rekao da je termin Bik koji Sedi uobičajen, onda on ne bi smeo (po pravopisu) valjda da se menja... jer je uobičajen. Nisam ja tvrdio da je uobičajen, već ti. A šta tvrdi pravopis, u to ne ulazim. Dakle samo zbog toga što je Bik koji Sedi uobičajen, što si ti tvrdio, on ne bi smeo da se menja. Ako ja pravilno tumačim sve ono što si ti ovde izneo. --СлободанKovačevićбиблброKS 20:55, 26. децембар 2011. (CET)
Добро, ако нису у стању да разликујеш дубоко уобичајена имена од слабије уобичајених, игнориши мој резон и испоштуј резон Матице српске и Клајна. Договорено? --Појнт Дред (разговор) 21:08, 26. децембар 2011. (CET)
Čuj, slabije uobičajena. Pa to ipak znači da su uobičajena. Jel` da? --СлободанKovačevićбиблброKS 21:12, 26. децембар 2011. (CET)
Врати ме на страницу „Седећи Бик/Архива 1”.