Разговор:Срби у Војводини/Архива 4

Архива 3

Архива 4

Архива 5

Арсеније Сремац

Арсеније није рођен на простору данашњег Срема, него негде у долини Колубаре или у Мачви. Ти су се крајеви у 13. веку називали Сремом. --Нимчевић разговор  17:39, 17. јул 2014. (CEST)

Literatura tvrdi drugačije. PANONIAN (разговор) 17:53, 17. јул 2014. (CEST)

Шта тачно подразумеваш под литературом? Они који пишу да је рођен у Срему позивају се на Јуришићев Дечански првенац, где пише да је рођен у "во Сирми, во веси зовома Дабар, близ Дунава реки и града Сланкамена" или "у Далмаци, близо мора Адријатическаго". По Станојевићу, под Дабром треба разумети Дебрц, где се налазила резиденција краља Драгутина.--Нимчевић разговор  18:20, 17. јул 2014. (CEST)

Što samo znači da postoje različita mišljenja o tome i da potpuno neopravdano tvrdiš da "Арсеније није рођен на простору данашњег Срема". S obzirom na ta različita mišljenja, jedino se sigurno može tvrditi da je možda rođen u Sremu, a da možda i nije. U svakom slučaju, s obzirom na mišljenje po kojem je rođen u Sremu, mesto mu je u ovom članku. U vezi sa Sremom je veoma zanimljivo i to da ako pogledaš bugarske istorijske mape, videćeš da se na njima Srem sve do 13. veka prikazuje u sastavu Bugarske (primer: [1]), nasuprot mađarskim mapama koje ga prikazuju u sastavu Ugarske. Po čemu su mađarske tvrdnje tačnije od bugarskih? PANONIAN (разговор) 20:05, 17. јул 2014. (CEST)

Преко С. Митровице налази се Мачва. У средњем веку и то се звало Срем, али данас не. У сваком случају, Арсеније је рођен у Посавини. Не видим разлог за претпостављање једног уз то ничим потврђеног мишљења другом.

И какве везе има сад припадност Мачве и Срема у другој половини 13. века? Што се Срема тиче, чисто сумњам да је у 13. веку припадао Бугарској. Мислим да је творац те карте мало претерао. Из ког је века та карта? Ова карта је боља од те.

Што се Мачве тиче, у другој половини 13. века односно у периоду после бугарског цара Михаила II Асена сигурно није припадала Бугарској, што пише и на тој бугарској карти: територија Бугарске за време владавине цара Михаила II Асена 1246-1256. Односи Бугарске и Мађарске су отоплили августа 1255. Томе је допринео Ростислав Михаилович. Ростислав је био син черниговског кнеза Михаила Всеволодовича, који је избегао у Мађарску након што му је отац мученички настрадао у Златној хорди. Мађарски краљ Бела IV радо га је прихватио и оженио га својом ћерком Аном 1243, поставио за намесника Славоније 1247. и најзад за првог бана Мачве 1254. Зближавање Бугарске и Мађарске, како изгледа, није прошло без територијалних промена. Бугарска је уступила своје северозападне области, јер у то време домен Ростислава Михаиловича ушле су браничевска и београдска област. Другим речима, како каже Златарски, те две бугарске области формално су уступљене, ако не непосредно мађарском краљу, онда његовом вазалу Ростиславу, који је уживао извесну самосталност. Поред тога, зближавање двеју држава је било учвршћено и браковима 16-17одишњег Михаила II Асена с унуком мађарског краља и ћерке Ростислава Марије такође малолетне са 12 година.

Закључак: за промену би било лепо прочитати једну књигу, а не „анализирати“ само карте.--Нимчевић разговор  17:36, 19. јул 2014. (CEST)

Арсенија треба избацити из листе познатих Срба у Војводини, јер је већ тридесетих година 20. века утврђено да он нема везе са простором данашње Војводине. Напротив, аргументованија је прича да је рођен у Мачви или у сливу Колубаре. Не отпада скроз ни верзија да је пореклом из Српског приморја.--Нимчевић разговор  16:40, 24. јул 2014. (CEST)

Прочитај шта си сам написао у овом чланку: Арсеније I Сремац (цитат: "Архимандрит мастира Високи Дечани Хаџи Серафим Ристић износи две верзије Арсенијевог рођења. Према једној родио се у Срему у селу Дабар, близу реке Дунава и града Сланкамена, а према другој родио се у Далмацији, близу Јадранског мора."). Дакле, не труди се да противречиш сам себи, ок? С обзиром да постоји та верзија о његовом пореклу, место му је у овом чланку. PANONIAN (разговор) 16:49, 24. јул 2014. (CEST)

Није му место овде, јер се под тим Дабром подразумева Драгутинова резиденција Дебрц.--Нимчевић разговор  16:55, 24. јул 2014. (CEST)

To je samo jedno od mišljenja i s obzirom da ni jedno mišljenje nije potpuno dokazano, svako je validno. PANONIAN (разговор) 16:58, 24. јул 2014. (CEST)

Како неко може рећи да није потпуно доказано када није ни читао чланак Станоја Станојевића Архиепископ Арсеније? Нема смисла Арсенија смештати у категорију Срба у Војводини, јер је управо та верзија да је рођен у Срему најмање вероватна. Пре ће бити да је рођен у Мачви и долини Колубаре. Постоји и извор да је Константин рођен у Јорку, али је доказано да је рођен у Нишу.--Нимчевић разговор  17:06, 24. јул 2014. (CEST)

Tvoje lično mišljenje i to nedokazano. Ovo je samo deo tvoje kampanje "dokazivanja" da u Vojvodini tada nije bilo Srba, zar ne? PANONIAN (разговор) 17:20, 24. јул 2014. (CEST)

Овде није изнет ниједан доказ који иде у прилог мишљењу да је Арсеније са простора данашње Војводине. Напротив, априорно се одбацују сви докази који су у колизији са тим мишљењем. С друге стране, изнет је доказ (не лично мишљење) да се под Дабром мисли на Дебрц. Станојевић пише: „Да напоменем још, да се у биографији Арсенијевој под сремском земљом мисли свакако на крај на десној обали доњег тока Саве, данашња Мачва или Колубара. Тај крај се у 13. веку називао Сремом (Глас 126, 1927, 79-80). [ту цитира Михаила Динића] И у оном кратком житију Арсенијевом, које је издао Јуришић у Дечанском првенцу, о коме је напред било говора каже се за Арсенија да се родио у селу Дабар близу Саве и Дунава. Свакако под Дабар треба разумети Дабрац на Сави, где је, како се прича становао краљ Драгутин после своје абдикације“. Станојевић, Станоје (1932). „Архиепископ Арсеније“. Гласник историског друштва у Новом Саду 5: стр. 4 У историји нема истине, него вероватноће као врсте истине. Стога треба узимати оно највероватније, а остало задржати као алтернативно мишљење. Према Историји српског народа, српски етнички простор у раном средњем веку није обухватао Срем, Бачку и Банат. Први извор који изричито помиње Србе односно Рашане у већим групама на простору Војводине датира с почетка 15. века.--Нимчевић разговор  17:46, 24. јул 2014. (CEST)

To je samo mišljenje Stanojevića, koga si ranije osporavao kao autora, koliko se sećam. Nekoliko drugih autora eksplicitno iznosi mišljenje da je Arsenije rođen u Sremu u današnjoj Vojvodini. Mišljenja različitih autora koji jedni drugima protivreče sigurno ne dokazuju da su jedni od njih u pravu a drugi ne. PANONIAN (разговор) 17:54, 24. јул 2014. (CEST)

Нисам ја оспоравао Станојевића. Чак сам на једном месту изнео доказ да је Станојевић променио мишљење током тридесетих (цитирао сам његов чланак Краљ Драгутин). До тада није уочавао разлику између овостраног и оностраног Срема.

Ти неименовани аутори су се морали на нешто позивати и образложити своје тврдње

Mišljenja različitih autora koji jedni drugima protivreče sigurno ne dokazuju da su jedni od njih u pravu a drugi ne.

Како си дошао до тог закључка? Пажљивим ишчитавањем извора?--Нимчевић разговор  19:24, 24. јул 2014. (CEST)

Уз то, то није „само мишљење Станојевића“, јер га и други цитирају у Историји српског народа.--Нимчевић разговор  19:35, 24. јул 2014. (CEST)

Ako baš hoćeš evo ti neka literatura:

• Dušan J. Popović, Srbi u Vojvodini, knjiga 1, citat: "Neshvatljiva je kritičnost nekih naših istoričara koji sumnjaju da se arhiepiskop Arsenije II rodio u današnjem Sremu"
• Drago Njegovan, Prisajedinjenje Vojvodine Srbiji - Njegovan je celo poglavlje posvetio Arseniju i citira žitije gde piše da se Arsenije rodio "u Dabru, blizu Dunava i Slankamena". (tu se dakle ne pominje Sava, a mesto Debrc je blizu Save, ali ne blizu Dunava)
• Jovan Pejin, Poništenje srpskog obeležja Vojvodine - piše da se Arsenije rodio u Sremu blizu Slankamena.

Mogu na guglu naći još, ali imam druge stvari da radim trenutno. Poenta je da je ovo validno mišljenje u literaturi i da smernice vikipedije nalažu da se sva validna mišljenja ovde predstave, a ne da neko cenzuriše i ukloni ono mišljenje koje mu se ne sviđa. PANONIAN (разговор) 21:18, 24. јул 2014. (CEST)

А је л Поповић објашњава зашто му је „несхватљива критичност неких наших историчара који сумњају да се архиепископ Арсеније родио у данашњем Срему“ или само негодује због тога?

Смернице сигурно не налажу да се једно ничим образложено мишљење претпостави другом уз то образложеном.

Да Пејина питаш од када Срби живе ту, рекао би ти да живе одувек. Као доказ за то би узео одговор Срба на једно питање Мађара приликом обележавања хиљаду година од досељења Мађара у Панонију. Наравно, то је само традиција која није поуздана.

Његован је од наведених најмање компетентан за историју средњег века, поготово раног, јер му је литература коју користи углавном застарела. Погрешно цитира Ј. Ердељановића: уместо Трагове најстаријег словенског слоја у Банату, он цитира Србе у Банату. Петра Пекића, кога такође радо цитира, данас нико не цитира од медиевиста, сем неких домаћих Хрвата: нпр. Анте Секулић, хрватски академик родом из Таванкута. То су само неке мане, а вероватно има и других. Уз то, Његованова главна тема је Присаједињење Војводине Србији, односно 1918. година.--Нимчевић разговор  21:59, 24. јул 2014. (CEST)

Узгред, код Сланкамена не постоји нити је постојало село под именом Дабар.--Нимчевић разговор  00:13, 25. јул 2014. (CEST)

Tvrdiš? Ovde piše drugačije: http://kovacevicantikviteti.blogspot.com/2012/05/neka-tumacenja-o-nastanku-imena-naselja.html ("Trebalo bi napomenuti da su na teritoriji sadasnje indjijske opstine nekada postojala sela kojima danas nema traga: Obona (cak sediste arhidjakonata), Janda, Patka, Pacanovci, Jarkovac (ali izmedju Indjije i Stare Pazove), Jadva, Hodus, Sveta Margarita, Solt, Novo Selo, Dabar, Nikolinci, Carevac i Mihaljevac. Izvor: Radovan Kovacevic,ARHEOLOGIJA I ISTORIJA OPSTINE INDJIJA,Indjija 2011.") Takođe, ne vidim poentu u tvom kritikovanju pomenutih autora. Oni tvrde to što tvrde, a ti nisi kompetentan da ih osporavaš, niti imaš pravo da ovde sprovodiš cenzuru. Naravno, slobodno u članku kod Arsenijevog imena dodaj obrazloženje da o njegovom mestu rođenja postoje različita mišljenja. Za razliku od tebe, meni ovde nije namera da sprovodim cenzuru i uvažavam mišljenja svih autora o ovoj temi. PANONIAN (разговор) 11:02, 25. јул 2014. (CEST)

Сумњам да си ту књигу читао. И шта још знаш о селу Дабар у општини Инђија? На основу чега је аутор кога цитираш закључио да је оно постојало? На основу две књиге из друге половине 19. века? Имамо извор с краја 13. или почетка 14. века у коме пише да је Арсеније рођен у Далмацији. Извор је ближи Арсенијевом времену, него два житија написана у другој половини 19. века. Затим имамо Данила Другог који пише да је Арсеније родом из сремске земље, под којом подразумева област јужно од Саве и источно од Дрине.

Од тебе сам сигурно компетентнији. Знам да не може све бити извор. Неки одбир мора да постоји. Од Његована и Пејина постоје далеко компетентнији људи за средњи век. То не може нико да оспори. Његован даје општи преглед политичко историје пре 1918 и то на основу литературе која је застарела. Ако ти је то првокласан извор информација, онда је то тужно. Наравно да ћу да бришем сваку његову референцу која се односи на средњи век из већ наведеног разлога. Оставићу једино оне које се односе на каснији период, тј. на 20. век, јер то је његова област истраживања.--Нимчевић разговор  12:05, 25. јул 2014. (CEST)

Пејинова књига чак се не може назвати ни студијом, јер она то није. Од двеста страна једва је двадесетак посвећено историји. То је више памфлет уперен против одумирућих аутономистичких снага.

Ако кажеш да је свако мишљење валидно, зашто не будеш доследан, него супротно томе инсистираш на само једном мишљењу односно свуда пишеш да је Арсеније рођен у Срему?

Kad shvatiš razliku između načina pisanja seminarskog rada (gde profesori ohrabruju originalno istraživanje i takvu vrstu analiziranja literature) i članka na vikipediji (na kojoj je tako nešto izričito zabranjeno) onda možemo razgovarati o metodologiji (ali isključivo onoj na vikipediji). Kao urednik vikipedije (jer si ovde samo to) nisi apsolutno kompetentan da kritikuješ i osporavaš bilo kog autora i jedino što ovde treba da radiš jeste da sakupiš podatke iz literature i da ih predstaviš čitaocima vikipedije a ne da do besvesti vodiš ovakve retoričke "krstaške ratove" protiv nekih podataka. Na vikipediji je apsolutno mesto i spornim podacima i suprotstavljenim mišljenjima i urednik vikipedije svako od tih mišljenja treba i mora da predstavi čitaocima. Shodno tome, ne vidim na koji način ja "insistiram na samo jednom mišljenju". Nisam obrisao tvoju dopunu članka o Arseniju u kojoj se navode različita mišljenja o njegovom poreklu. Sa druge strane, ako su neki članci vezani za Srem, onda je mišljenje da je Arsenije rođen u Sremu najbitnije za te članke. Ja tebe ne sprečavam da u te članke dodaš i druga mišljenja o poreklu Arsenija, niti te sprečavam da u člancima o Dalmaciji ili Mačvi pišeš da je arsenije rođen u tim krajevima. Ti si taj što hoće da briše jedno od mišljenja i da insistira na tvrdnji da je to mišljenje netačno. PANONIAN (разговор) 13:37, 25. јул 2014. (CEST)

Kompetentniji sam kao uređivač istorijskih članaka. Znam koja literatura priliči ovoj temi. Širi kontekst mi je poznat. Izvori mi nisu strani. Nemam predrasude premam nacionalnim manjinama, niti sam umišljeni borac za istinu i pravdu. Ne potenciram jedno mišljenje. Slika u kolažu sigurno ne govori čitaocu: Postoji drugo mišljenje. U duhu shvatanja da ništa nije tačno utvrđeno, sliku treba ili ukloniti ili staviti neku napomenu.

Уз то, на Википедији није изричито забрањен одбир литературе. Штавише, то се подстиче: "Сваки извор мора бити пажљиво анализиран како би се просудило да ли је поуздан за тврдњу коју треба да референцира, као и да ли је најбољи извор за дати контекст".--Нимчевић разговор  16:55, 25. јул 2014. (CEST)