Разговор:ФК Југославија/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Почетком Другог светског рата, клуб је променио име у СК 1913, у част обележавања датума оснивања. Pre bih rekao da je ime Jugoslavija bilo neprihvatljivo posle sloma u Aprilskom ratu. -- Bojan  Razgovor  22:40, 27. јул 2012. (CEST)

Sigurno. Nemam tacan izvor, ali nemci su stvorili Nedicevu Srbiju i time zavrsili sa Jugoslavijom, tako da ime "Jugoslavija" postaje automatski nepozeljno. Upravo sam prepravio podatak gde je pisalo da je klub 1941. prestao sa aktivnoscu, sto nije tacno, jer je u Nedicevoj Srbiji Beogradski Loptacki Podsavez nastavio da organizuje nacionalnu ligu (zvana "Srpska liga") i ciju je prvu sezonu SK 1903 cak i pobedio (1941/42), a u sledecim dve bio drugoplasiran (1942/43 i 1943/44). Ja sam pisao to malo sto sam nasao o tim ligama na engleskoj vikipediji. FkpCascais (разговор) 05:12, 20. септембар 2012. (CEST)

Pomoc

Zelim da koristim ovaj grb kluba kojeg na engleskoj vikipediji (SK Jugoslavija), ali ne znam kako da ga tamo prenesem. Je li moze neko da mi pomogne? FkpCascais (разговор) 05:14, 20. септембар 2012. (CEST)

SK 1903

Postovani, postoje dokazi koji potvrdjuju da je klub 1941. preimenovan i da je za vreme okupacije igrao u srpskoj ligi koju je organizovao Beogradski loptacki podsavez. Vas izvor (kojem nemam pristup) je iz 1975. godine, i nije u saglasnosti sa drugim izvorima. Sa vremenom cu dodati jos izvora.

Sto se licno edita koji ste mi revertovali tice, ja vas razumem, jer sam izmenio deo clanka bez izvora time da ni ja nisam naveo moj izvor, ali mislim da nije bilo tesko da preko moje strane vidite da se ja vec godinama bavim editovanjem srpskog fudbala na engleskoj vikipediji, i sigurno nisam dosao ovde da dezinformisem niti pisem gluposti.

Tako da, ne samo da nije tacno da klub "nije delovao", nego je cak ucestvovao u prvenstvu Nediceve Srbije, i to sa uspehom (1 titula, i 2 puta drugi). Pored toga sto je vec pre rata bio smatran burzujskim klubom, sigurno je i cinjenica tih prvenstava uticala na odluku novih vlasti da ugase klub 1945. godine. Postoje i druge knjige kao "Veciti rivali" Ljubomira Vukadinovica koji takodje opisuju susrete iz ovog perioda. Opcija edita bi bila napisati obe verzije: "prema izvorima X kaze ovo... ali autor X kaze ono..." ali cak ni za ovo ne vidim dovoljno razloga jer je vise nego jasno da je SK Jugoslavija kao SK 1903 igrala u srpskom prvenstvu u toku rata.

Da se razumemo, ja nemam niti politicke niti klupske strasti pri editovanju ovih clanaka, tako da ja niti potenciram Nedicevu Srbiju, niti Kraljevinu, niti Titov period, ali cinjenica je da je u toku skoro pola veka nasa javnost bila neupucena u fudbalska desavanja u Srbiji pre 1945., specificno je malo informacija o (neugodnom) ratnom periodu. Kao seniorski editor engleske vikipedije i veliki ljubitelj srpskog fudbala, zelim da istorija nasih klubova bude sto kvalitetnije napisana, i to naravno podrazumeva ne ignorisati nijedne periode. Srdacan pozdrav, FkpCascais (разговор) 21:25, 20. септембар 2012. (CEST)

„A zasto je ugasen onda "ako nije delovao"? Nadjite izvor koji nije iz komunistickog perioda i koji nije u sukobu sa drugima“

Са овим коментаром си доказао све оно што си навео у последњем одломку разговора. Ја пишем о спорту, а не о политици. Хвала ти што ми отвараш очи и причаш о историји фудбала у Србији пре рата. Да си прочитао шта је било написано, не би постављао овако питање. Године 1941. појам Југославија је био пожељан, тако да је Југославија угашена крајем априла 1941. СК 1913 је презуео све њено и играо је у тој Недићевој лиги, и престао да постоји после ослобођења. (октобра 1944.) Почетком 1945 покушана је обнова СК Југославије“, али су јој сад нове власти одузеле све, стадион пратеће објекте, па и боју дресова и основалли Црвену звезду. Нисам приметио да Звезду зовеш СК Југославија иако је имала исти поступак као и СК 1913. који приписујеш Југославије. Ниси имао право да бришеш наведену литературу којом је референциран „део спорног комунистичког текста“ (Писац, књига, страна), поготово што ту пише то што тврдиш. У Недићевој Србији је играо СК 1913, тако да требаш оставити све изворе. Лепо је што пишеш на енглеској википедији о српском фудбалу, али то није никакав аргумент у овом случају да можеш брисати валидан извор. Текст сам пренео овде да корисници виде о чему се ради.--Drazetad (разговор) 22:34, 20. септембар 2012. (CEST) ПС. Нађи ми неки извор (да није енглески) који каже да је СК Југославија освојила више од два првенства 1924 и 1925. год. СК 1913 и Црвену звезду не рачунај. --Drazetad (разговор) 22:34, 20. септембар 2012. (CEST)

Pocevsi od pocetka, iako moj komentar "komunistickog doba" moze da zvuci kao nastranjen, ima svoj razlog. Licno nemam nista protiv tog perioda, cak naprotiv, doziveo sam osamdesete kod nas i upoznat sam i licno ubedjen u mnoge vrline tog doba u raznim sferama zivota, ali deo koji je ipak bio negativan je taj da se u tom periodu u fudbalu i nekim drugim oblastima ipak velikim delom vrsila propaganda da se ignosrise period pre 1945. Svi smo imali na raspolaganju detaljne knjige o slavnom jugoslovenskom fudbalu iz perioda SFRJ a sa druge strane covek je morao lupom da nalazi cak i neke najosnovnije podatke iz prehodnog doba. Tako da, dobro, priznajem, imam odredjenu gorcinu prema nacinu kako je KPJ gurala pod tepih fudbal iz perioda pre 1945 i to se mozda moze osetiti u nekom mom komentaru. Mea culpa.

Sto se cinjenice da je SK Jugoslavija ugasena 1941. godine, to prvi put vidim u nekom poverljivom izvoru (odnosno, ne vidim, jer nemam pristup vasem izvoru, ali u principu vam verujem). Tu sam cinjenicu jedino video napisanu na ovom sajtu, da li je tekst mozda preuzet sa knjige Bore Jovanovica?

Sa druge strane, knjiga Zivka Bojanica, na strani 179 (a vredi procitati pocetak recenice jos sa predhodne strane) jasno kaze:

"Jugoslavija je okupirana, fudbal je uglavnom i dalje skakutao. Iako su mnogi predratni fudbaleri bili zarobljeni ili vojno angazovani, tradicionaln rivali u plavim i crvenim dresovima si i dalje igrali fudbal. BSK je zadrzao rodno ime, komsije su po treci put menjali krstenicu. Umesto Jugoslavija, koja je podsetimo posle Prvog svetskog rata nasledila tradiciju Velike Srbije, klub se u vreme okupacije zvao Sportski klub 1913."

Pored ovoga navedenog, mislim da sama knjiga "BSK - Jugoslavija" je sama po sebi dokaz da se radi o jednom te istom klubu, jer da nije tako ona ne bi opisivala utakmice BSK protiv SK 1903 i ubrajala ih pod derbije BSK-Jugoslavija.

Takodje knjiga "Veciti rivali" Ljubomira Vukadinovica ne pravi nikakvu distinkciju izmedju SK Jugoslavije i SK 1903, vec nabraja sve utakmice i sve nastupe kao pod jednim te istim klubom i jasno smatra SK 1903 kao jedan te isti rival, odnosno istim klubom sa SK Jugoslavijom.

E sad, vi meni dajete argument da recenica "Почетком 1945 покушана је обнова СК Југославије" nesto resava, ali u stvari nista ne resava, jer je SK 1903 prestao da igra jos 1944. godine. Takodje, odgovor na vase pitanje "Nadjite mi izvor gde tvrdi da je klub osvojio 3 lige" je prost. Te ratne lige nisu bile priznate od strane UEFE niti FIFE, tako da je normalno da ih vecina izvora ne smatra istim nivoom niti ce ih ubrajati zajedno sa zvanicnim jugoslovenskim titulama, ali to samo po sebi ne znaci da te ratne lige nisu igrane, i da nisu postojali prvaci, niti smo duzni da ih ignorisemo.

Druga stvar, vi mene pitate zasto onda i Zvezdu ne zovem Jugoslavijom. Ja licno ne bi imao nista protiv, ali problem je taj da nijedan pouzdan izvor ne smatra Zvezdu SK Jugoslavijom, dok, postoje pouzdani izvori koji SK Jugoslaviju i SK 1903 smatraju istim timom. Tu je velika razlika.

A treca stvar je ta da vas izvor nije pristupacan i ima vec 2 jaka izvora koji su u kontradikciji sa tom cinjenicom, a cak i sam vas clanak jasno na pocetku kaze da je SK 1903 jedno od verzija imena. Sama predhodna recenica kaze da je klub dobio naziv SK 1903, i vidite da je SK 1903 bio aktivan u tom periodu (ili vi tvrdite da su bila 2 razlicita kluba sa imenom SK 1903?).

Molio bih vas da prekinemo ovaj rat i da vratite moj deo teksta sa mojim izvorom. Zbog cega i u kom kontekstu je Bora Jovanovic napisao 1975. godine da klub nije delovao tokom rata mi nije jasno, ali je ocigledno u kontradikciji sa dve stvari:

• klub je preimenovan u SK 1903 i,
• SK 1903 jeste igrao u tom periodu.

Bilo bi dobro kada bi ste mogli da ucinite da vas izvor bude pristupapacan ili barem da ovde prenesete tacne reci Jovanovica iz tog izvora. Takodje bi zeleo da vas podsetim da je Корисник:Marko rajkovic uklonio moj tekst sa izvorom i u mom slucaju svima pristupacnim i poverljivim izvorom. Imam dobru volju i nadu da nece biti potebe za prijavljivanjem i da ce mo resiti stvari kroz dijalog. Hvala. FkpCascais (разговор) 03:31, 21. септембар 2012. (CEST)

Рата нема а није га ни било. Нико није рекао да ти извори које „браниш“ нису тачни, нити их је оспорио. Реакција је била на твој поступак. Слободно врати свој део текста, али остави и мој део. Корисник Марко Рајковић није урадио ништа друго него што си ти урадио бришући мој валидан извор, тако да му претити пријављиваљем благо речено није коректно (да будем фин). Нико не би ништа дирао (брисао) у тексту да си поред мог извора додао и „супротанан“ и навео га. Тражиш цитат из текста проф. Јовановића у Енциклопедије физичке културе. Он је дословно наведен у тексту „За време окупације Београда (од априла 1941. до октобра 1944.) није деловао; делатност је обновио 1945...“ што је и референцирано. „Контрадикторне“ констације које наводиш, не налазе се у извору него су моје и наведене су у разговору, да ти покажем да није спорно да је клуб СК 1913. постојао, али после престанка рада Југославије. Не мислим да настављам овај разговор. Поздрав и успешан рад на википедији на енглеском језику у пропаганди српског фудбала.--Drazetad (разговор) 09:42, 21. септембар 2012. (CEST)

Ali Draze, ja nemam mnogo iskustva na sr.wiki, ali imam mnogo iz en.wiki, i problem ovde ne moze na ovaj nacin da se resi iz prostog razloga sto su oba izvora u kontradikciji jedan sa drugim. Stvar je prosta, mi ne mozemo da napisemo da klub "nije delovao" i onda odmah posle toga pisemo kako je delovao, igrao, itd. upravo u tom periodu. Ovo je slucaj gde moramo mi editori da nadjemo resenje, i postoje dva:

• Ili ce mo pogledati sve izvori i odluciti koji su tacni, odnosno, naci konsenzus medju nama.
• Ili ce mo navesti da prof. Jovanovic tvrdi tako u njegovoj knjizi iz 1975 ali da postoje opisi ovoga i onoga.

Ja licno iz mog iskustva nazalost moram da kazem da ne vidim dovoljno fundamenata da se citat prof. Jovanovica iz 1975. uopste ubaci. Prvo, on nije pristupacan i koliko god mogao da imam ВП:ПНН, dok clanak ne bude prikazan na neki nacin, nazalost ce morati da se izbaci, jer izvori koji mogu da se potvrde (moji) imaju kontradiktornu informaciju. Ako vi meni govorite da je tacan citat taj da "није деловао" cak od "од априла 1941. до октобра 1944." to nazalost ulazi u kontradikciju sa mnogim drugim izvorima.

Sacekacu vas odgovor dan-dva, ali ako ga ne bude ja cu biti primoran da vratim moj tekst sa svim izvorima koje budem mogao da upotrebim i nazalost izvadim vas, jer vas niti moze da se potvrdi em je u (navodnoj) kontradikciji sa nekoliko drugih pouzdanih izvora. FkpCascais (разговор) 21:31, 22. септембар 2012. (CEST)

Jedino logicno sto ja vidim je da mozda prof. Jovanovic mozda zeli da kaze da klub "За време окупације Београда (од априла 1941. до октобра 1944.) није деловао (pod imenom Jugoslavija)". Jeste sigurni da mozda nije ovo to sto je prof. Jovanovic hteo da kaze, jer ovo vec jeste u saglasnosti sa knjigama njegovih kolega (Jovanovic i Vukadinovic se smatradiju pionirima sportskog novinarstva kod nas)? FkpCascais (разговор) 21:59, 22. септембар 2012. (CEST)

Sa izostankom odgovora, sacekao sam 5 dana i napravio sam adekvatne izmene sa time da cu sledecih dana kada budem uzeo druge knjige staviti dodatne izvore (svi pristupacni obicnim downloadom) koje inace zelim da dodam ovde i na nekim drugim clancima. Nazalost, izvadio sam predhodni nepristupacan izvor, jer citat je u kontradikciji sa ostalim izvorima i ja licno sumnjan da je tu nesto verovatno lose protumaceno ili citat nije adekvatno prenesen u clanak. FkpCascais (разговор) 21:04, 25. септембар 2012. (CEST)