Разговор:Političko delovanje Srpske pravoslavne crkve/Архива 1

Примедбе на чланак

[[Слика:Kačavendin-blagoslov.jpg|десно|мини]]

• Ова слика је нетачно и тендециозно названа „Качавендин благослов“ јер на слици није епископ зворничко-тузлански Василије него један свештеник, ако се добро сећам, Гаврило из манастира Привина глава. Зато тражим да се наведе извор за ову тврдњу односно слика правилно именује. --Ђорђе Стакић (р) 19:15, 21. јануар 2011. (CET)
• епископ Атанасије се током чланка погрешно наводи као Јефтић, његово презиме је Јевтић.
• Мото „Будимо људи иако смо Срби“ се овде узима као чињеница коју је изговорио патријарх Павле, међутим на радију Б92 су у најавној шпици вести користили другачију реченицу „Будимо људи, што рече неко, иако смо Срби“ која је монтирана спајањем делова патријарховог говора, што је јасно сваком ко је то бар једном чуо.
• „веронаук је тамо уведен“ -> „веронаука је тамо уведена“
• „домовински рат“ -> „рат у Хрватској“ (види се да је текст преузет са Хрватске Википедије)
• у тексту има историјског презента, нпр. „црква се окреће од Милошевића“, „Амфилохије Радовић изјављује“ ово би требало исправити у прошло време.
• у тексту се меша екавски и ијекавски тј. није доследно пребачено на екавски са хр Википедије, нпр. вјеронаука,
• недовољно су поткрепљене тврдње да је „Црква тражила укидање републике и обнову монархије“ пожељно би било да се наведе линк да документ СПЦ којим је то тражено, јер колико је познато црква може да крунише Александра за краља, али то неће да учини сама док такву ствар не одлучи народ, о томе је било написа и у медијима. На овом линку се налази писмо патријарха Павла где се наводи да то није у надлежности цркве.
• наводници, на више места нису исправно написани, треба их поправити.
• „Odnos prema pravoslavnoj Vaseljenskoj pokolje i Jasenovac.“ је грешком поновљен део реченице.
• Нетачне су тврдње о лошим односима СПЦ и римокатоличке цркве, чак сам мишљења да никада до сада ти односи нису били бољи, што се види по много чему између осталог и по верским дијалозима, међусобним посетама о већим празницима, при устоличењу патријарха Иринеја итд. Википедија тражи проверљивост, па ову тврдњу треба документовати.
• Не стоји ни тврдња да су лоши односи СПЦ и Васељенске патријашије, васељенски патријарх Вартоломеј је начелствовао опелу патријарха Павла 2009, прослави 200 година Првог српског устанка у Храму светог Саве итд. СПЦ је у канонском јединству са Васељенском патријаршијом, а не у лошим односима са њом.
• „Cilj četnika je bio restauracija monarhije Karađorđevića i stvaranje Velike Srbije.“ Истина је да су се четници борили у име краља Југославије, а не за стварање Велике Србије, тако да тврдња о Великој Србији у контексту четника не стоји, то је плод нечије маште и пропаганде.
• Тврдња „Tada je ukinuta autokefalna Crnogorska pravoslavna crkva a njena imovina je pripala Srpskoj pravoslavoj crkvi“ је пристрасна и тендециозна, нити је ЦПЦ постојала под тим именом него као Митрополија црногорска, нити је била аутокефална, нити је насилно уједињеана у СПЦ како се покушава сугерисати.
• Пожељно би било поткрепити тврду да се СПЦ противи правима жена, пре свега навођењем конкретно којим правима и изворима на документе где се противи тим правима. --Ђорђе Стакић (р) 20:18, 21. јануар 2011. (CET)

Овај текст је написан крајње тенеденциозно и обилује многим неистиним и неаргументованим наводима, као и фундаменталним непознавањем СПЦ и православља уопште. Ствар постаје очигледнија када се погледа линк ка истоименој хрвасткој страни. Корисник Miloske85 га је једноставно ископирао од слова до слова. Чланак је политички мотивисан и зато се не може сматрати неутралним. Slatibarfast (разговор) 19:43, 21. јануар 2011. (CET)

Овај чланак и слике које је послао корисник који је написао чланак треба обрисати под бб. Википедија није мјесто за пропагандне и крајње острашћене политичке чланке. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:04, 21. јануар 2011. (CET)

Slažem se. Nije mi jasno kako razgovori iz Peščanika recimo mogu biti potpora za neke tvrdnje. Prof Rajić je skandinavista, ne vidim kako je on stručan za analizu verskih prilika u Srbiji. Mirko Đorđević je doduše sociolog i bavi se religijom, ali i on uglavnom daje intervjue Peščaniku i srodnim emisijama i medijima. Može li članak pod naslovom "Patrijarh Pavle izmakao zemljaskoj pravdi" uopšte da se vodi kao objektivni izvor? Članak obiluje i mnogim drugim blago govoreći nespretnim i sl formulacijama koje je Đorđe već naveo. Dakle čist POV.--ClaudiusGothicus (разговор) 20:37, 21. јануар 2011. (CET)

Овај чланак не треба преправљати и побољшавати. Чланак је насловљен и написан на претпоставкама и закључцима који су политички мотивисани, тако да се преправљањем и ублажавањем не добија ништа друго до ублаженог вида политичке пропаганде. Циљ чланка није да прикаже политичко дјеловање СПЦ, као што наслов гласи, него да угнијезди збирку неповезаних текстова са појединим догађајима и личностима, док су само коментари у чланку крајње тенденциозни и нису у вези са насловом. Сама претпоставка да је Срска православна црква политичка институција, што опет сугерише наслов, може да увриједи вјернике, а и саму СПЦ. Српска православна црква није политичка институција, тако да се поставља питање о чему је чланак „Političko delovanje Srpske pravoslavne crkve“? Овим насловом се имплицира да је СПЦ политичко тијело, а то је у том случају злоупотреба википедије у сврху писања политичких чланака. Мислим да би и преправљање чланака било бављење политиком. Као излаз из ове ситуације, видим једино брисање чланка. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:35, 21. јануар 2011. (CET)

[[Image:Djujic i Dozic.jpg|thumb|desno|Četnički vojvoda [[Momčilo Đujić]] prima blagoslov od srpskog patrijarha [[Gavrilo Dožić|Gavrila Dožića]].]] Тврдити да је на овој слици Момчило Ђујић је подједнако неозбиљно као и када би се рекло да је то Џон Ленон. Што се благослова патријарха Гаврила тиче, он тешко да је могао да даје благослов било коме од априла 1941. до новембра 1946. Ево шта у Википедији пише под одредницом Гаврило Дожић. "После бомбардовања Београда, 6. априла 1941, патријарх се склонио у манастир Раковицу, потом у манастир Жичу, а онда у манастир Острог где су га немачке власти ухапсиле 25. априла 1941. у 6 сати изјутра. Из Острога су га довели у Београд, где је једно време био затворен у затвору Окружног суда. Потом су га преместили у манастир Раковицу, а затим у манастир Војловицу, где је заједно са епископом жичким Николајем био заточен под јаком стражом. Половином септембра 1944. пребачени су у злогласни концентрациони логор Дахау. Због нове власти није могао одмах да се врати у земљу, него тек 14. новембра 1946. године." Дакле, патријарх има алиби. Био је службено спречен.

Хтео сам да напишем још понешто, рецимо у вези са наводном аутокефланошћу наводне црногорске цркве, али је то корисник Djordjes већ урадио. Даље, већина извора које цитира аутор чланка - почевши од текста из жуте штампе под насловом "Владика силовао у БИХ", па преко чланака "Наличје култа", "Црквена филозофија фаланге", "СПЦ не прожима Свети Дух, него свете некретнине", "Зашто се у цркви шапуће", који потичу са сајта Б-92 и сличних медија ескремно леве провијенције, не могу се сматрати веродостојним и аргументованим изворима, јер износе лична мишљења и политичке ставове који нису ни најмање неутрални. Slatibarfast (разговор) 21:01, 21. јануар 2011. (CET)

Што се тиче оне слике, то је тачно да тамо није владика Василије, него један од свештеника. Скоро је био прилог Б92, мислим да се радило о Инсајдеру, гдје је нешто спомињана СПЦ, тако да је између осталог био и овај снимак. Ту се јасно види да није ријеч о владици, дакле, постављање слике је намјерно погрешно извршено.

Она аутокефалност ЦПЦ је преузета са хрватске, гдје се нема појма о уређењу Православне цркве, тако да та реченица нема смисла, и опет је тенденциозно постављена..

Пешчаник ни за шта не може да буде извор на Википедији, посебно када се ради о СПЦ.

Чуј, права жена. Која то права СПЦ ускраћује женама? Опет политиканство.

Све у свему, овдје ништа не треба преформулисати или уређивати, него једноставно брисати. Овакве глупости сјећи у коријену одмах. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:12, 21. јануар 2011. (CET) с. р.

izvori

"30. juna 2001. je silom prekinuta Gej parada u Beogradu, čije su učesnike napali huligani i nacionalisti, uz prisustvo i podstrek sveštenika Srpske pravoslavne crkve." - za ovu rečenicu se kao referenca daje http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2001&mm=06&dd=30&nav_id=27332&nav_category=1 . U tekstu B92 se pojavljuje samo svestenik Zarko Gavrilovic sto nikako ne moze da drzi vodu. Moje misljenje je da ceo clanak treba da se obrise, a ako ne dodje do toga onda sve sumnjive izvore treba brisati zajedno sa recenicom koja je referencirana. --Алекс (разговор) 11:46, 22. јануар 2011. (CET)

Mislim da genitiv jednine i množine od sveštenik/sveštenici glasi "sveštenika", tako da to može biti i jednina i množina.В и к и в и н др е ц и 03:07, 23. јануар 2011. (CET)

Ovde je problem što se radi o jednom svešteniku koji ima svoje mišljenje, a ne zvanični stav crkve. To je kao da se tamo pojavio jedan vikipedijanac pa se kaže da vikipedija podržava neki protest. --Алекс (разговор) 03:15, 23. јануар 2011. (CET)

Примједбе 2

Видим да се сада врше неке преправке ситне природе, али то ништа није довољно, како би се овај чланак свео на неки пристојнији ниво. Сада одједном је прихватљиво и да се напише да неки сматрају, поједини социолози итд., а не да то врши СПЦ. Занимљиво, каква нагла промјена мишљења. И гдје је тај корисник Милошко, што је уређивао чланак, превео је овамо бљувотину једну од текста, и нестао. Да не напомињем да га један корисник (читај Викивинд) још обавијештава и наводи га да иде да гласа, гдје се отприлике види какав је ко. И сама прва дефиниција у чланку не ваља, које то политичке акције спроводи Црква? И зашто се уосталом чланак мијења прије него што се одлучи о њему? Није ово неки тамо почетнички несређени чланак, па да се може на брзину средити како би се неки предомислили, или евентуално да се прекине гласање. Какве су оно будалаштине у одјељку Идеологија када се говори о Антихристу? И Црква нема идеологије, идеологију има странка или нека организација, не Црква. Већ сам рекао за ратове, није уопште контроверзно што неки епископи охрабрују и благосиљају српску војску, то није ништа чудно за црквене великодостојнике. Рат је благословен чин од Бога, и у рату епископи морају кроз вјеру помагати својој духовној дјеци. И још није исправљена она слика гдје се каже да је епископ Василије ту. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:24, 22. јануар 2011. (CET) с. р.

А како би било да престанете са прозивањем других корисника, оставите на миру оне који желе да уређују чланак и пустите гласање да иде својим током? То би, за промену, било колегијално. mickit 22:31, 22. јануар 2011. (CET)

Нико овдје не нарушава колегијалност, сваки уредник је подложан критикама, и ваљда је неко довољно дорастао да то не схвата лично. Уколико нешто не ваља, то се и критикује, то је природно стање ствари. А гласање такође нико не нарушава, оно иде својим током, нико њега не омета. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:48, 22. јануар 2011. (CET) с. р.

Јеси ли чуо за argumentum ad hominem? Дакле, нападај и коментариши туђе аргументе, а не кориснике. Читава данашња расправа јесте неколегијална. mickit 22:55, 22. јануар 2011. (CET)

Ова тема је деликатна, и треба бити посебно обазрив када је ријеч о вјерницима. Чланак може да се протумачи и као говор мржње према Српској православној цркви, и као такав може да буде крајње увриједљив за вјернике. Због тога заиста треба бити посебно обазрив према вјерницима и њиховим осјећањима. --БаШ-ЧелиК (разговор) 22:59, 22. јануар 2011. (CET)

Ја вас само молим да не прозивате друге људе, да не анализирате њихове мотиве, намере, то са којих пројеката долазе, са ким разговарају и слично, односно да се бавите искључиво садржајем самог чланка. Да ли је тема чланка за некога увредљива не знам, а и не занимама ме у контексту овога због чега сам се јавио. Чак и ако јесте увредљива, то опет образложите коментаришући садржај, а не људе који су га написали. Немам уопште намеру да више о томе расправљам, јер сам сигуран да сте разумели суштину. mickit 23:13, 22. јануар 2011. (CET)

Да се случајно Микијев коментар не протумачи погрешно, ја никога нисам прозвао, нити сам учествовао у овом разговору, тако да се Микијев коментар не односи на мене. Само молим да овде нико никога не прозива и да има обзира када је ријеч о говору мржње као и осјећањима вјерника. Овде сви треба да будемо непристрасни. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:26, 22. јануар 2011. (CET)

Испаде да само СПЦ има „политичко деловање“. Једини чланак који може да се упореди са овим је: [[1]], тако да ако неко хоће да пише чланак на неку сличну тему онда нека лепо прочита ово. --Алекс (разговор) 00:00, 23. јануар 2011. (CET)

Могао би да се напише члнак Политичко дјеловање Римокатоличке цркве, а и Политичко дјеловање исламске заједнице. Само не знам коме је циљ да википедију користи за писање таквих чланака и бављење политиком? Сутра већ неко може да напише чланак Хоџа силовао малољетницу, Папа забранио кондом, и Каменовање хомосексуалаца у исламу. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:08, 23. јануар 2011. (CET)

Управо тако, суштина је у томе да чланак изгледа као нечији рад, као да је неко одлучио свој рад да окачи на Википедију. Ово није енциклопедијски наслов, а камоли да је његов садржај. Сви ми имамо неке своје мисли око разних ствари, али никада ми не пада на памет да нека своја лична опажања или размишљања обликујем у један чланак и окачим га овдје. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:40, 23. јануар 2011. (CET) с. р.

Овај чланак ће да сроза википедију на српском језику и да отвори простор за писање других сличних политичких чланака. Алекс је направио одлично поређење, и како видимо, друге википедије немају овакве чланке. Али узалудно је да покушавамо разговором да утичемо на свијест осталих уредника. Ако код неких уредника не постоји свијест о томе шта википедија јесте, а шта википедија није, онда је узалудно објашњавање. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:50, 23. јануар 2011. (CET)

Ево до сада нисам ни видио да је стајала оваква реченица: „U Srbiji se propagira shvatanje da je opasno sve što nije Srpska pravoslavna crkva, što je posebno usmereno prema manjim verskim zajednicama koje nazivaju "sektama" i predstavljaju ih kao problem srpskog društva.“ Овакво нешто да стоји у једном чланку, и да се тај чланак схвата као непристрасан и сасвим нормалан. Гдје се то у Србији пропагира да је све друго опасно осим СПЦ? Мање вјерске групе и јесу секте, и секте и јесу отров српског друштва. Оне су непријатељ друштва у сваком дијелу свијета, а овдје испаде да смо им дали статус националног блага. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:58, 23. јануар 2011. (CET) с. р.

Жељко, молим те да се уздржиш од позивања на верску, расну и националну мржњу. Остави надлежним органима Републике Србије да одређују ко је непријатељ друштва, и да делују против таквих.

У сваком случају, судећи по твом мишљењу, та реченица и јесте тачна (бар њен други део). Ту се каже да СПЦ сматра да су мвз/секте проблем српског друштва, са чиме се ти слажеш. Дакле или ти сматраш да су оне проблем српског друштва а СПЦ се ту не слаже са тобом (јасно ми је да ниси портпарло СПЦ), или се слажете, и онда је реченица на месту, па у чему је проблем? -- Обрадовић Горан (разговор) 02:23, 23. јануар 2011. (CET)

Према којој конкретној верској групи је изразио мржњу? 本 Михајло ^{_[ talk _]} 07:20, 23. јануар 2011. (CET)

Према свим „мањим верским групама“, ђутуре. EOF; [sabate]$ talk; 08:02, 23. јануар 2011. (CET)

Дакле, према „некима тамо“. :)) Ок, наставите са фештом. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 08:08, 23. јануар 2011. (CET)

Да, само наставите са говором мржње, али гледајте да буде помало неодређени, јер је то онда ОК :) ПС: Мало сам ироничан, да не испадне да подржавам или имам разумевања за такве испаде :) mickit 08:52, 23. јануар 2011. (CET)

Иронија ти није на месту, јер се не ради о томе. ЖТ вероватно циља само секте које нису цвећке (ја се не слажем да су све секте цвећке) али он ни не зна које секте постоје и шта раде (само га читај). Притом неодређеној групи даје одређени циљ. То је парадокс. Уверен сам да му није била намера да користи говор мржње већ прича оно што је негде начуо. У том светлу мислим да је и сам до сада схватио поенту приговора, али нисам сигуран да ли сте ви баш у потпуности избегли претпостављању лоше намерер када сте овако одреаговали. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 09:06, 23. јануар 2011. (CET)

Већ сам схватио поенту. Нема потребе да га додатно оправдаваш. mickit 09:15, 23. јануар 2011. (CET)

Не оправдавам га, али верујем да је сада време да престанем да говорим уместо њега. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 09:24, 23. јануар 2011. (CET)

Затражио сам брисање оне слике са Оставе, а и ове остале су прилично сумњиве. mickit 09:45, 23. јануар 2011. (CET)

То што неки моји ријечи схватају као позивање на вјерску, расну и националну мржњу то је њихово тумачење мојих ријечи (али опет, гдје нађе расну и националну, можда се може тумачити за вјерску, али ово двоје никако), али сигурно да нисам то мислио рећи. Што се тиче малих вјерских заједница, неке од њих јесу секте, и као такве их и држава не уписује у регистар. Рецимо, у регистар су уписани адвентисти (иако су и они према мени секта), али свакако да се мој аргумент ту не би рачунао, потребно би било урачунати став и државе и Цркве према њима. Тако, и ове ријечи овдје не морате ви доживљавати као нешто велико наспрам моје маленкости, а камоли схватити да ја могу било кога позивати на било шта. Ја изражавам свој став, и то није забрањено на страницама за разговор, као што није ни забрањено да неко други корисници погрешно тумаче нечије ријечи и сл., али је моја свакако дужност да реагујем када наиђем на такво нешто. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:47, 23. јануар 2011. (CET) с. р.

Čišćenje

Započeo sam čišćenje i neutralizaciju članka. Izbacio sam već mnoge stvari, poput onoga o crnogorskoj crkvi, zatim preuredio sam mnoge rečenice i izbacio kvalifikacije, ovo se ne odnosi na drugi dio članka, koji ću nastaviti da uređujem sutra. Naravno da imam pravo da uređujem članak bez obzira na glasanje koje ide svojim tokom, i neće i ne treba biti prekinuto. Dodao sam takođe i dijelovima koje sam uređivao i mišljenje druge strane. Što se tiče citata Nikolaja Velimirovića, mislim da su vjerodostojni i tačni. Mogu li se ti citati izvući iz konteksta? Potrudiću se da nađem i tu drugo mišljenje. Što se tiče slika, one sa nejasnim statusom autorskih prava, i one gdje se sumnja u autentičnost, trebaju biti uklonjene. Primjećujem da se protiv mene vodi jedna vrsta kampanje, ali mi ne smeta. Što se tiče "sekti", savjetujem da se pročita tekst "Crkva i politika", dodao sam ga u reference.В и к и в и н др е ц и 03:34, 23. јануар 2011. (CET)

Лично не верујем да можеш од овог хрватског пропагандног памфлета да направиш било шта сувисло или неутрално, али ево ти неколико сугестија.

У чланку све врви од "неки сматрају", "многи критикују", "сматра се", "влада мишљење". Ово је енциклопедија. Ако имаш да наведеш именом и презименом човека који "сматра", "критикује" и "чије мишљење влада", наведи га. Ако немаш, бриши.

Цитати Јована Бајфорда, Мирка Ђорђевића, Б-92, Е-новина, Времена, не могу бити меродавни, јер то нису неутрални извори и сви ти људи и медији су познати по свом изразито антицрквеном деловању. Осим тога, има мртвих линкова које треба преусмерити или укинути.

Видим да си обрисао наводе о "аутокефалној црногорској цркви", али би требало да исправиш и глупост о томе како је СПЦ купила Македонију од Васељенске патријаршије. Осим тога, линк који се наводи као референца за ту будалаштину "Who are the Macedonians?", тврди да су Македонци у ствари Бугари, што је недопустиво. О уједињењу српских помесних цркава и обнављању Пећке патријаршије можеш видети више на линку Српска православна црква

Цитат владике Николаја је дат у одређеним друштвено - историјским околностима. Он је из 1937, значи пре Судетске кризе, пре Аншлуса Аустрије, пре напада на Пољску, пре било чега на основу чега се могло закључити ко је Хитлер заиста. Рецимо, Владимир Дедијер је до грађанског рата у Шпанији називао III Рајх у својим памфлетима "Социјалистичка Немачка". Даље, година је била 1937. и људи су били далеко слабије информисани него данас. Дај Боже да је свака пета кућа у Србији је имала радио. Мој покојни прадеда је до 1941. био убеђен да је Мусолини геније, јер је свима у Италији дао посао, увео телефоне и учинио да возови не касне и био је страшно разочаран када су нас Италијани напали. Човек је био недовољно обавештен. Таква су времена била.

Мешаш бабе и жабе. Поредиш политичко деловање СПЦ (институције) и муфтије Зукорлића (појединца). Ако је то покушај да се дистанцираш тезом "СПЦ то ради, али раде и други", није баш најсрећнији. Рецимо, сасвим би било у реду да поредиш деловање Зукорлића и Филарета.

А кад смо већ код Филарета, Синод га је више пута укорио због политичког деловања.

Што се слика тиче, нетачна ти је карта "надлежности" СПЦ. Са ње недостаје епархија Загребачко - Љубљанска. Узгред, ево ти и теме за размишљање: зашто је та карта релевантана за политичко деловање Цркве? То је једноставно приказ поделе канонске јурисдикције.

Исти је случај са илустрацијом под називом "ТериторијИ под српском контролом". Какве она везе са СПЦ има?

Као што рекосмо, шта је спорно у томе да свештеник благосиља војнике који иду у рат? Хрвати су то радили од самог почетка рата, у Босни су то радиле све три стране, све државе НАТО имају војно свештенство...

Један од главних извора, ка коме води безброј линкова је "Зашто се у Цркви шапуће" са "Пешчаника". Молим те, погледај га, па закључи сам да ли разговор у коме неки људи у прилично неформалном тону размењују своја лична мишљења (исправна или не, није битно) може бити референца за енциклопедију.

"СПЦ се залаже за рехабилитацију четничког покрета", пише у чланку. Да, па шта? Држава Србија је изједначила припадније ЈВуО са партизанима. Шта онда у том залагању није како треба?

Цркви се пребацује на парастосу Милану Недићу и Димитрију Љотићу. Не видим ни у чему је ту проблем. Парастоси су посао Цркве и дају се и праведнима и грешнима. Прича да црква не треба да даје парастос Недићу и Љотићу је злонамерно извртање чињеница. Не видим зашто не би био одржан помен, рецимо, Жикици Јовановићу - Шпанцу или Милану Горкићу. Вероватно су обојица била крштена.

Молим те, бриши изворе "Патријарх Павле измакао земаљској правди", и Владика СПЦ силовао у БИХ", јер немају везе са темом и увредљиви су.

У чланку се тврди да је однос СПЦ према "остатку хришћанског света" све више секташки и да СПЦ води политику изолационизма. Прво, потребно познавати устројство Цркве. Према званичном гледишту свих православних цркава, Католичка црква је у расколу, али се сматра да припада истој Цркви Христовој. Разне остале, махом протестантске цркве не припадају Цркви Христовој. СПЦ још од времена I светског рата гаји изузетно добре односе са Англиканском црквом, а односи са католичком црквом никада у историји нису били бољи. Чак се очекује и посета папе Србији и Српској православној цркви 2012.

Осим тога се каже да је СПЦ у лошим односима са Васељенском патријаршијом, наводно због противљења њеном екуменизму. Ово је ноторна лаж. СПЦ је у канонском јединству са Васељенском патријаршијом и свим православним црквама.

Нема јавног покајања за злочин у Среберници, каже се у чланку. Моје питање гласи: какав је то злочин у Сребреници извршила СПЦ и зашто би требало да се јавно покаје? Црква осуђује злочине и то је то.

Има тога још, али стварно немам више времена. И ово ми је одузело доста. Искрено, мислим да чланак није вредан труда, али ето ти примедби, па их узми у обзир - или немој.

Slatibarfast (разговор) 12:36, 23. јануар 2011. (CET)

Primjedbe 3

Pošto vidim da su neki krenuli da unakaze a ne da poprave članak, reći ću šta još mislim da treba uraditi, pa se povlačim.

• Sliku gdje se nalaze eparhije treba ukloniti ili zamijeniti potpunom kartom.

• Dio o "silovanju" treba ukloniti zajedno sa izvorom. Takođe, ukloniti i izvor o "zemaljskoj pravdi"

• Sliku na kojoj se tvrdi da je Kačavenda treba ispravno imenovati, ukoliko ne bude obrisana.

• Ukloniti neobjektivne termine kao što je "pad" Vukovara.

• B92, E-novine, Peščanik, Vreme mogu biti izvori, objektivnost izvora zavisi od onoga ko je procjenjuje, tako isto će neko reći da RTRS, sajt SPC, ili Pravda, ne mogu biti izvori zato što on smatra da nisu objektivni.

• Veliko oslanjanje na pojedine izvore treba izbjegavati i tražiti druge izvore gdje god je moguće. Izrazi "neki smatraju" i "po nekima" su opravdani ako je iza njih naveden izvor.

• Ne poznajem dovoljno istoriju da bih se mogao izjasniti o ustupanju nadležnosti za novac.

• Popraviti dijelove koji govore o odnosu SPC sa drugim crkvama, u ovom kontekstu bi se mogao pomenuti i "slučaj Artemije".

• Ne bih imao ništa protiv da se članak preimenuje u "Političko delovanje episkopa SPC" ili "Političko delovanje episkopa i sveštenstva SPC", time bi se izbjeglo prozivanje crkve kao institucije.

• Nikolaj Velimirović ima i onu izjavu o "jevrejima i njihovom ocu đavolu", da se ispravim - Sveti Nikolaj Velimirović. Toliko od mene.В и к и в и н др е ц и 14:06, 23. јануар 2011. (CET)

Зашто тако? Чему наступ: "Е, ја сам хтео да средим чланак, али видим да сте кренули да га унаказите"? Чланак је пун предрасуда и говора мржње према СПЦ. Да већ није наказа, не бисмо га ни дирали. А ти, ако се прихватиш нечега, онда то и уради. Скренуо сам ти пажњу на оно што ја сматрам да не ваља. Немој да ми верујеш на реч, него провери историјску грађу. Да је ситуација обрнута, да сам се ја прихватио уређивања чланка, а да си ти мени указао на пропусте и недоследности, ја бих испитао твоје наводе. Кажеш да не познајеш довољно историју. И не мораш да је познајеш, али ако си кренуо да се бавиш нечиме што сеже дубоко у историју, онда треба да се упознаш са тематиком.

Не бива то баш да објективност зависи од онога ко је процењује. Ако ја тенденциозно лажем, а неко други тврди да говорим истину, значи ли то да се мени може веровати? Медији које наводиш у српској јавности важе за пристрасне. Мука је што ово није математика, па да 2+2 буде исто и на Б-92 и у "Православљу" и у "Гласу концила". Овде свако верује да има своју истину, па се бојим да нећемо стићи никуда ако се не дистанцирамо довољно. У спорним темама треба изнети сва гледишта, или треба избећи такве теме.

'Ајде сад: "Случај Артемије" се може споменути у контексту односа са другим црквама? Волео бих да знам какве везе има канонска кривица бившег епископа Артемија са политиком?

Изјавио је Свети Николај много тога, али је живео у неким другим временима. Мислим да нема потребе да се понављам.

Мислиш ли заиста да је "Политичко деловање епископа и свештенства СПЦ" тема за ову Википедију? Има ли иједна друга Википедија тако нешто?

Кад си се прихватио сређивања чланка, онда га заврши и немој да схватиш ово као критику, него као сугестије.

Slatibarfast (разговор) 17:55, 23. јануар 2011. (CET)

Слажем с овим горе написаним. Какве везе имају неке ствари око Цркве с политиком? Какве има везе шта Свети Николај изјављује у вези Јевреја? Јел то политика? Ако ли Свети Николај то изражава као ријеч Божју (односно ради то на основу релевантних црквених тумачења), шта је ту спорно? Нису ни Јевреји цвјећке када се ради о њиховом Талмуду и односу њихових тумача према Христу и свему хришћанском. Али, то су ствари црквене, и оне свакако да нису присутне у грађанском животу. Данас, нема тога рабина или неког свештеника који каже својим вјерницима да иде да се обрачунава физички с другом вјером на начин који је то можда предвиђено у светим књигама појединих религија. Данас, наш патријарх иде у синагогу и присуствује молитвама тамошњим, чак и пали свијеће у њима, што је према некима кршење канона и захтијева одлучење од Цркве!? Дакле, маните се ви тога шта неко црквено лице напише у својим црквеним радовима, који захтијевају дубљу анализу неких појединих ствари итд. Жестоких ријечи о религијама има на свакој страни, али оне нису испољене у спољашњем свијету, не пропагира их свештенство уопште, нити те ријечи могу бити помијешане са политиком. Никако не могу схватити шта се мислило постићи овом посљедњом реченицом о Светом Николају и према томе шта је рекао о Јеврејима, ја то схватам као обичну провокацију, јер то његово схватање нема везе с политиком, што је наслов овог чланка. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:05, 23. јануар 2011. (CET) с. р.

Какве има везе став Цркве око геј параде с политиком? Црква третира хомосексуализам као содомски гријех мужелоштва, а гријеси су црквено питање, не политичко. Када свештеник прича о парадама, гдје је ту политика? Гдје је политика у ставу г. Амфилохија када он издаје своје саопштење поводом те манифестације. Није ту ништа политичке природе, сви ставови Цркве поводом тог питања утемељени су на Светом Предању исте те Цркве. Гдје је ту политика и политичко дјеловање? --Жељко Тодоровић (разговор) 20:28, 23. јануар 2011. (CET) с. р.

Примједбе 4

Političko djelovanje Srpske pravoslavne crkve podrazumeva ideološke koncepcije koje Srpska pravoslavna crkva zastupa i političke akcije koje sprovodi u javnom životu. Jedan od osnova Srpske pravoslavne crkve da se crkva ne bavi političkim delovanjem.

Ова уводна реченица не ваља никако. Њом је практично поклопљено све оно што тврди друга страна, да није сваки потез Цркве у јавном животу политичко дјеловање. Овдје је дата дефиниција како се СПЦ бави политиком и тиме се практично дала и дефиниција о чему ће садржај чланка говорити. Као што сам рекао, Црква нема идеологију, то имају странке и организације. Глупост је давати закључну ријеч са текстом да је један од основа да Црква не треба имати везе с политиком, по томе се види да је овај чланак писао неки острашћени корисник који даје неке своје личне коментаре и закључке, и као поткрепљује их нечим, неким извором. То је крајње непримјерено за енциклопедију.

Poslednjih godina, političko delovanje SPC izaziva kontroverze u javnosti zbog navodnog širenja klerikalizma, nacionalizma i monarhizma, kao i zbog, po nekim tumačenjima, protivljenja evropskim integracijama, pravima žena. Neki od njih smatraju da u Srbiji danas Srpska pravoslavna crkva ima onu ulogu koju je pod Titom imao Savez komunista. Područje delovanja Srpske pravoslavne crkve je podeljeno na eparhije Srpske pravoslavne crkve i kao i ostale religije, obuhvata čitav svet.

Зашто се не наведе које контроверзе и какве су врсте. Да ли је контроверза када се огласи неки лик за људска права, или је контроверза нешто веће? Каква је то контроверза што рецимо, наводно, Црква се залаже против ЕУ? Јел то 99% народа Србије хрли у ЕУ, а Црква се једина противи? Ово с правима жена треба избацити!!! Гдје то Црква занемарује права жена или позива на непоштовање истих? Јел занемаривање права жена то што жене не могу бити епископи или свештеници? Ма дајте, ако се на то мисли, то је јалова расправа. Зна се да је то унутрашње црквено питање, а никакво непоштовање права жена, јер оне нису ни имале то право никада. Уосталом, двије цркве, Православна и Римокатоличка не допуштају такво нешто, дакле није ријеч о СПЦ као некаквом изузетку. Не видим уопште разлога да се ставља ово поређење с Титом. То што неки аналитичар жели да буде упадљив па измисли некакво поређење, то не треба занимати Википедију. Уосталом, какве има везе гдје се пружају епархије СПЦ. И није тачно да се пружа на цијели свијет, не знам одакле то. СПЦ се пружа на територији бивше СФРЈ, Европе, Америке и Аустралије. Има и једну парохију у Африци, али не знам њен тачан канонски статус. Нигдје другдје се не може она простирати јер све друго припада другим канонским црквама.

Биће још вјероватно критика око разних текстова, јер ту ништа не ваља, али отом потом. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:03, 24. јануар 2011. (CET) с. р.

Жељко, гдје за неку тврдњу сматраш да је нетачна и да нема извора, додај шаблон „тражи се извор“ и стави датум у шаблон. Ако они који желе да афирмишу чланак не пронађу извор, онда тај дио може да се избрише. Исто тако можеш да додаш извор у коме се каже да СПЦ брине о вјерницима без обзира да ли су жене или мушкарци. Можеш и да повучеш паралелу какав је статус жена у другим религијама, напримјер исламу. Ја сам напримјер пронашао овај цицат који је релевантан:

„ Mеђу римокатолицима, на пример, постоји тешкоћа идентификовања Цркве пре свега зато што она тамо постоји као пандан државним структурама. На пример, држава Ватикан се појављује као држава у односу на друге државе. Она има своју дипломатију, међународне везе, итд. Штавише, Римокатоличка црква је дошла у искушење да се поистовети политичким партијама, на пример са Хришћанско-Демократском, која је у великој мери исту представљала, како у Италији, тако и у другим земљама. То показује да ова црква верује да може да се поистовети са једном идеологијом, или пак са једним партијским механизмом. Неко, дакле, мисли да ако се црква поистовети са једном политичком снагом, она може да постигне више. Међутим, црква заправо тако само губи свој идентитет. ” — http://www.spc.rs/sr/crkva

--БаШ-ЧелиК (разговор) 13:18, 24. јануар 2011. (CET)

Пало ми је на памет да тема треба да се прошири на Цркве и политика у Србији или слично. Не би се требало ограничавати само на Србију. Међу католицима и муслиманима има више примера политичког активизма. Пример Зукурлића је евидентан. У Федерацији имају огроман утицај. На тај начин можемо да избегнемо тенденциозност. --Алекс (разговор) 15:21, 24. јануар 2011. (CET)

Trenutni tekst i primjedbe na primjedbe

U uređivanju ovog članka pokazao sam maksimalnu spremnost da uvažim sve osnovane kritike, i uvažio sam većinu kritika. Na tekstu još uvijek treba raditi, ali mislim da više ne važe komentari s početka ove stranice. Sve primjedbe sam shvatio kao dobronamjerne, i bilo je dosta sveobuhvatnih i konstruktivnih kritika članka.

Još nisam završio s uređivanjem. Sada ću gledati da zamijenim neke izvore objektivnijim, mada je, bar što se tiče ove teme, vrlo malo neutralnih izvora. Takođe ću pokušati da zamijenim izraze poput "neki smatraju", konkretnim imenima autora.

Što se tiče primjedbe da "protivljenje crkve evropskim integracijama" Srbije ne izaziva kontroverze, ne bih se složio. Neću detaljno citirati ankete, ali mislim da većina u Srbiji 55-60% podržava ulazak u Evropsku uniju, a s druge strane oko 70% ne podržava ulazak u NATO, ali ovo je već zalaženje u politiku.

Izbacio sam dijelove o navodnom "protivljenju pravima žena" jer to, i da je tačno, ne spada u domen politike, i ne znam nijednu crkvenu akciju u kojoj je manifestovan ovaj stav.

S druge strane, nešto što nije u članku a predstavlja klasično političko djelovanje, je povlaženje "preko noći" zakona o zabrani diskriminacije zbog primjedbi SPC, a koji je, nakon što se podigla prašina u javnosti, vraćen i usvojen.Takođe, izjave Amfilohija, poput one da se "drvo koje ploda ne daje siječe i u oganj baca", se mogu protumačiti i kao poziv na nasilje (i likvidaciju?), i u tom smislu jesu političko djelovanje. Koga više zanima, može pronaći i njegovu izjavu od 11.10. ove godine, a koja nije u članku.

Ako ima novih primjedbi na članak, očekujem da ih iznesete. Volio bih i da se ostali koji su kritikovali članak izjasne o mojim izmjenama.В и к и в и н др е ц и 15:58, 24. јануар 2011. (CET)

Ovaj članak treba razbiti u više tekstova, a da ovde ostane samo savremeni period i pitanja kao što su veronauka, Kosovo i homoseksualnost, zakon o toleranciji. Ne treba stavljati da crkva podržava rehabilitaciju Ljotića, već je citat rijetko ko sjetio patrijarhovog opela Ljotiću i Nediću. -- Bojan  Razgovor  16:07, 24. јануар 2011. (CET)

Изричито против било каквог разбијања док се не среди текст. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:08, 24. јануар 2011. (CET)

Да, СПЦ има парохију храма Светог Томе у Јоханесбургу која окупља Србе из ЈАР, Боцване, Родезије и Замбије. Африка спада под канонску јурисдикцију Патријарха Александрије и све Африке и ова парохија је основана уз његов пристанак и благослов. Српска Православна Црква делује само тамо где има Срба. Али као што рече Жељко, шта је ту доказ да се СПЦ бави политиком?

"Poslednjih godina, političko delovanje SPC izaziva kontroverze u javnosti zbog navodnog širenja klerikalizma, nacionalizma i monarhizma, kao i zbog, po nekim tumačenjima, protivljenja evropskim integracijama." Са отпором СПЦ уласку у ЕУ ствар стоји овако: О томе да ли тог отпора има заиста или не, може се дискутовати. Црква нема став по том питању, али га имају свештенство и верници, нормално као појединци. Далеко је битнија једна друга ствар око које нема дискусије: и пристајање и непристајање на улазак у ЕУ су потпуно легитимна и равноправна гледишта. У овом чланку се инсинуира како је отпор уласку у ЕУ нешто лоше, што није истина. Аргументација да 55 - 60 % становништва Србије подржава улазак у ЕУ је климава, јер за то нема поузданих података. Тим процентима баратају власти Србије, а позивају се на испитивања јавног мнења која врши углавном агенција "Стратеџик Маркетинг" чији је власник Срђан Богосављевић, члан главног одбора ДС. Уосталом, тај проценат је небитан. У региону огроман проценат људи гледа "Фарму", али то "Фарму" не чини ничим бољим него што јесте. Чак и ако претпоставимо би 99% народа желело да уђе у ЕУ, а 1% је против, тих 1% има право на своје мишљење и њихов став је легитиман.

"...širenja klerikalizma, nacionalizma i monarhizma..." Црква не шири ништа осим Хришћанства. Многи свештеници и верници су опредељени монархистички. Монархизам је легитимна политичка опција, баш као и противљење "Европским интеграцијама".

"Ideologija Srpske pravoslavne crkve se, po nekim autorima, temelji se na kosovskom mitu i svetosavskom nacionalizmu, koji, po njima, ima obilježje kulta nacije." Црква нема "идеологију", јер није политичка организација. Која је "идеологија" Римокатоличке цркве?

Став према хомосексуалцима није измислио владика Амфилохије, није га измислила СПЦ, није га измислило Православље. Он је наслеђен из Јудаизма. У Старом завету, који Јевреји зову "Тора", се каже: Ко би мушкарца облежао као жену, учинише гадну ствар обојица; да се погубе; крв њихова на њих. (3 Мој 20,3) Догму да је хомосексуалност грех поштују и православна и римокатоличка црква и јеврејске и муслиманске заједнице. Значи, изјава владике Амфилохија није политичке, већ канонске природе. Да, може се схватити као позив на насиље, баш као што се мотика може сматрати оружјем, или као што се буре може сматрати пловним објектом. Дакле, једва.

За закон о забрани дискриминације се слажем. То јесте политичко деловање, али се служиш погрешним подацима. Није предлог закона повучен на захтев СПЦ, па враћен када се дигла прашина, него је дорађен у складу са примедбама везаним за верску дискриминацију, које није имала само СПЦ, већ све традиционалне верске заједнице у Србији: значи СПЦ, Католичка црква, Јеврејска заједница, Исламска заједница и Евангелистичка црква.

Видим изменио си почетак последњег пасуса у "Kritičari, uglavnom iz političkih krugova levice, ocenjuju..." То ти није баш најсрећније. Критичари, из редова левоице имају негативан став према свим црква у целом свету, још од Француске буржоаске револуције. Левици спада у "опис радног места" критиковање цркве.

У чланку се каже: "Crkva se okreće od Miloševića nakon što on prestaje podržavati BiH Srbe." Ово није тачно. На првим великим протестима против Милошевића, који су уследили у данима након 9. марта 1991, патријарх Павле и владика Амфилохије су се обратили демонстрантима на Теразијама и упутили им подршку. Црква до тада није заузимала став према Милошевићу. Умировљени Владика Захумско - Херцеговачки Атанасије је и пре тога у јавности често критиковао Милошевића, за кога је тврдио да је "не само зао, већ и опак човек", због тога је често био на мети државних медија. Милошевића је отворено подржавао само владика Филарет, кога је због тога Свети Архијерејски Синод више пута укорио.

Цитат из Е-Новина на који се позиваш гласи: Tako je u posmrtnom govoru na opelu Zorana Đinđića, istakao da je on „u momentu najvećeg poniženja svog naroda, na obrenovićevski način pružio ruku pomirenja Evropi i svijetu“ i tako zadao šamar ne samo cjelokupnoj demokratskoj srpskoj javnosti već se i ogriješio o staro pravilo da o pokojniku treba reći sve najbolje. Не видим шта је овде шамар и зашто о покојнику није речено све најбоље? Јасно је речено да је Ђинђић имао мудрости једног Милоша Обреновића који је у преговорима са Турцима добио оно што Карађорђе није добио ратом. Како ово може бити шамар "демократској јавности". Ово је могао да напише само неко ко нема појма о српској историји.

"Sociolog religije Mirko Đorđević smatra..." Поред тога што је изузетно острашћен и не може се сматрати неутралним када је у питању Црква, Мирко Ђорђевић није "социолог религије". Завршио је књижевност на Филолошком факултету и предавао је Српски језик на Педагошкој акадмији у Београду. Познат је по солидном преводилачком опусу и неколицини књига, које у ствари представљају сабране новинске чланке. Провери.

Slatibarfast (разговор) 20:54, 24. јануар 2011. (CET)

То да ли неко подржава ЕУ, није ствар политике. Ја ако имам став око тога, ја нисам политичар нити политички дјелујем. И као што је речено, Црква никада није званично рекла свој став поводом тога. Сигурно да има епископа који мисле да не треба у ЕУ, док има и оних који мисле да треба, али Црква о томе никада није донијела став, тако да га нема. Не може јој се приписивати нешто што мисли један или више епископа, јер би глупа била реченица у смислу да једни епископи мисле да треба, а други да не треба да се иде у ЕУ. Таква реченица заправо ништа не би рекла. Што се тиче оних права жена, то је одмах требало бити избачено, јер је то измишљотина неких тамо тзв. Жена у црном и њима сл. Ријечи митрополита Амфилохија се не могу сматрати за никакв позив на ликвидацију, јер они говори ријечи Божије, није наступао као какав политичар, него је преносио Свето Предање својом бесједом. Према црквеном учењу, без покајања, мужеложници (=геј) не могу у рај. Али, то нема везе с политиком, то је питање Цркве. Није митрополит Амфилохије политички вагао да ли би било добро или не имати ту параду, он је као црквено лице пренио став Цркве о томе. Црква може имати став око тога, као и сви други. Како рече једном г. Иринеј Бачки, ако ли нека организација од неколико десетина чланова има право става о неким питањима, како ли онда такво нешто нема Црква од неколико милиона вјерника. Изјава од 11.10. прошле године (ако се не варам односи се на називање хомосексуалаца смрадом содомским, отровом, кугом и пошасти) такође није политичка. Зар је политики некога назвати пошасти или нечим содомским (Содома се не везује за политику)? Не, није, то је само црквена ријеч, а никако политички став. И за Мирка Ђорђевића, сви уосталом знају, и мислим да је свима јасно да је он самозвани социолог религије, а не од некога признат као такав. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:13, 24. јануар 2011. (CET) с. р.

Шта даље?

Након једног од најбројнијих гласања (20 за брисање према 12 за останак чланка) одлучено је да за сада чланак остане. Многи су замерили да је чланак "тенденциозан", да треба да се "среди" итд. Позивам заинтересоване да учествују у будућим расправама око промена на чланку, као и да дају идеје како да се дође до што је могуће објективнијег чланка и скинули шаблони објективности и тачности.

Као пример чланка оваквог типа дат је Catholic Church and politics in the United States те с тога предлажем да се име чланка промени у:

• Религијске организације и политика у Србији

Уколико је овај предлог сматрате лошим или недовољно добрим онда дајте предлог без много објашњења. --Алекс (разговор) 02:56, 29. јануар 2011. (CET)

Protiv sam. Ovo je tekst o SPC. Ništa ne fali trenutnom naslovu. -- Loshmi (razgovor) 06:33, 29. јануар 2011. (CET)

Ја сам за. Ако ћемо причати о религији и политици у Србији онда ћемо обухватити све верске заједнице. Покажимо демократско деловање, сви морају бити једнаки. Ако чланак остане са истим именом онда се морају направити чланци везани за Католичку цркву (Крижари, упади терориста у СФРЈ, подржавање Усташа), Исламску заједницу (Муџахедини, бомбе у џамијама, агитовање). АФГ (разговор) 08:32, 29. јануар 2011. (CET)

Ко ти брани напиши--Drazetad (разговор) 09:51, 29. јануар 2011. (CET)

Protiv sam preimenovanja, a ako želite da pišete o Političkom djelovanju Katoličke i drugih crkava, ja nemam ništa protiv, čak ću možda i pomoći. Dok sam ja sređivao članak, skoro niko drugi nije htio da ga uređuje, a sad se odjednom javlja interes?

Rečenica o Žarku Gavriloviću će biti vraćena u članak, jer se u tom trenutku, a i kasnije koliko znam, SPC nije ogradila od njegovih akcija, sve gok nije penzionisan. Naredna ovakva brisanja rečenica će naići na istu reakciju. Savjetujem da se sporne stvari iznose na ovoj strani, i da se o njima raspravlja. Ja sam obrisao preko 5 kb teksta, i dodao još dosta novog, a sve ono što je ostalo nije tek tako ostalo. Takođe, ako neko ima primjedbi na neka od mojih brisanja, neka ih iznese.

Ako je cilj da se postepenim brisanjem rečenica i izvora, ovaj članak skreše na neinformativnu klicu, onda se u tome neće uspjeti.

Osim toga, treba još dodatno dopuniti članak, dodati lobiranje da se povuče Zakon o zabrani diskriminacije, i druge stvari.В и к и в и н др е ц и 11:24, 29. јануар 2011. (CET)

Nismo menjali jer je trajalo glasanje. Rečenica o Žarku Gavriloviću nije za ovo mesto nego za članak o njemu. SPC nije politička organizacija da bi se povodom svake stvari izjašnjavala, ograđivala ili potvrđivala. Ako misliš da dodavanjem "lobiranja" oko Zakona o zabrani diskriminacije pomoći da se dobije objektivan članak onda dolazimo u poziciju da se nastavlja stvaranje užasno tendencioznog članka. --Алекс (разговор) 13:29, 29. јануар 2011. (CET)

Ја ћу овде да обећам да ће сви дијелови који су нејасни, политички тенденциозни, за које нема извора, бити избрисани. --БаШ-ЧелиК (разговор) 11:50, 29. јануар 2011. (CET)

Свештеник Жарко Гавриловић, као што је речено није Црква, и он може дјеловати само као појединац. Због чега га је Црква пензионисала, то није наш проблем, и нема везе с овим чланком. Пошто се овај свештеник већ везује за спријечавање геј параде, поновио бих свој став око тога. Какве има везе став Цркве према мужелоштву (црквена ријеч за хомосексуализам) са политиком? Није ли вјековно предање Цркве од кад постоји да је то смртни гријех разврата, и као такво превазилази сваку политичку идеологију и сваки политичких став појединих партија. Став Цркве око тога нема везе с политиком и зо треба избацити. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:09, 29. јануар 2011. (CET) с. р.

Кардинал Ришеље, министар Луја XIII је у XVII веку изјавио: "Дајте ми двадесет редова било ког текста и обесићу аутора због политике". Ако се неко довољно потруди, може све да протумачи као политику, или као секс, као криминал... Чланак (овај или било који други) треба да садржи само неспорне чињенице. Неспорна чињеница не може бити да НН и ММ сматрају да црква делује политички, или да се изјава владике Амфилохија може протумачити овако или онако, већ рецимо да је владика Филарет у више наврата јавно подржавао Милошевића, или да је владика Артемије основао ДОС са Вуком Драшковићем. Последња два примера не наводим као доказе да Црква делује политички, већ као примере неспорних чињеница. Овај чланак по самој својој суштини представља политичко деловање, а по мом дубоком убеђењу, Википедија је место за изношење чињеница и података, значи место знања, а не политике. Slatibarfast (разговор) 14:20, 29. јануар 2011. (CET)

Krajem 2000. godine odobravava se prisustvo sveštenika u vojnim institucijama. Godine 2001. veronauka je uvedena u državne škole kao izborni predmet.

Kakve veze ovo ima sa temom? Nije odobreno prisustvo i veronauka za SPC nego za sve. Toga ima u najvećem broju država evrope?! A kod nas je još i izborni predmet?! Kakve to ima veze sa političkim delovanjem SPC? Predlažem da se obriše. Ovo sa veronaukom je za članak o školstvu ili veronauci, a ovo drugo o vojsci. --Алекс (разговор) 14:30, 29. јануар 2011. (CET)

Слажем се. Овде је основни проблем што је чланак писан на основу пристрасних извора. Они се требају споменути у неком одељку критике или нечему сличном, али не сме се цео чланак заснивати на њима. То би исто било када би смо чланак о римокатоличкој цркви заснивали на шешељевим књигама или чланак о Наташи Кандић на његовој књизи "усташка курва Наташа Кандић", понеком чланку објављеном у "Образу", мало додали са сајта СНП 1389 и зашто не и мало са "Крв и част" или стромфорнта (или како се већ зову). Е сад ако би нам то била основна литература за неки чланак, шта мислите на шта би он личио? А већина ових извора су у рангу горе наведених организација. И сада имамо потпуно пристрасан, необјективан чланак заснован на пристрасним изворима који показују само мали делић стварности. --Јован Вуковић (р) 14:42, 29. јануар 2011. (CET)

Уклонио сам из чланка овај дио „Krajem 2000. godine odobravava se prisustvo sveštenika u vojnim institucijama. Godine 2001. veronauka je uvedena u državne škole kao izborni predmet“, јер се овде говори о законодавству Републике Србије, а не о некој „политици“ СПЦ. Закони које доноси Република Србија су предмет расправа у Народној скупштини Републике Србије или можда један од захтијева ЕЗ за улазак Србије у ЕЗ. Тако да то нема никакве везе са претпостављеном „политиком“ СПЦ. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:45, 29. јануар 2011. (CET)

Kakve veze ima povorka ponosa i politika?

Uoči (kasnije otkazane) beogradske povorke ponosa 2009. godine, mitropolit Srpske pravoslavne crkve, Amfilohije Radović, izjavio je da je Povorka ponosa – povorka srama i povorka Sodome i Gomore, nazvavši homoseksualnu ljubav jalovom i rekavši da „drvo koje ploda ne rađa siječe se i u oganj baca“.

To je odnos Crkve prema homoseksualizmu? Da li je homoseksualizam = politika? Predlažem da se ovo obriše. Nije mu mesto ovde. --Алекс (разговор) 16:24, 29. јануар 2011. (CET)

Jeste mu mesto tu jer to spada u politiku SPC prema homoseksualcima. I u navedenom članku Catholic Church and politics in the United States postoji odeljak "Gay Rights Issues" koji govori o odnosu katoličke crkve prema homoseksualcima. Takođe postoji i gomila posebnih, opširnijih članaka o odnosu raznih crkava i homoseksualnosti (Homosexuality and Roman Catholicism, itd) tako da bi se dodatno mogao napisati i članak Srpska pravoslavna crkva i homoseksualnost. -- Loshmi (razgovor) 16:39, 29. јануар 2011. (CET)

Odnos prema pravima homoseksualaca treba da se vidi kroz odnos prema konkretnim zakonima ili uticaju na partije. Kako utiče crkva na donošenje ili nedonošenje određenih zakona i slično, a ne kroz stav prema povorci ponosa. Ispade da je sa jedne strane bila crkva a sa druge NVO organizacije. Ni crkva ni NVO ne izlaze na izbore. Bilo bi dobro da imamo član o povorci ponosa pa da se tamo ubaci ono što su rekli ljudi iz crkve. --Алекс (разговор) 16:56, 29. јануар 2011. (CET)

Слажем се да то треба да се избаци из овога чланка, као прво јер хомосексуалност није политика, а став хришћанства према том феномену није политика него изворно учење хришћанства. Пошто је Викивинд избацио дио о ставу према женама, јер то није политика, онда и овај дио треба да се избаци. А ко жели да пише друге чланке, нека пише, али да не мијеша политику и изворно хришћанско учење. Однос хришћанства према браку, женама, разводу и другим питањима не спада у домен политике. Црква ту нема много различит став од већине европских држава, и то није политика цркве него хришћанско учење. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:47, 29. јануар 2011. (CET)

Није ово само учење хришћанства, него све три "велике" религије: јудаизма, хришћанства и ислама.

Slatibarfast (разговор) 20:13, 29. јануар 2011. (CET)

Хомосексуалност није политика и узалудно је тврдити да јесте. Такође, није Црква нека политичка партија па да би на Главном или Извршном одбору, Предсједништву итд. заузимала став поводом нечега, у овом случају о геј паради. Став Цркве о том питању постоји јасно у њеним догматима, канонима и Светом Предању и о томе се нема шта расправљати. Блуд или разврат је смртни гријех, и никада није избрисан са тог „списка“. Сваки епископ, као Црква, када говори о томе, он не говори зарад политике, или као нека политичка организација, већ само понавља оно што су свети оци у предање оставили. Такође, идеја о писању чланка „СПЦ и хомосексуализам“ није добра, и када се ради о њеном наслову, али и о претпостављеном садржају чланка. СПЦ нема свој став према томе, став има Православна црква, тј. свака аутокефална православна црква свој став црпи на основу предања. А рекао бих, колико знам, да и Римокатоличка црква има исто размишљање и поштује исто предање као и Православна црква када се ради о овом питању. Дакле, када је нешто вјерско учење ту не треба тенденциозно издвајати само СПЦ, као да је она неки изузетак међу православним црквама. Даље, настоје се стално издвојити изјаве г. Амфилохија поводом параде, као да он ето има неки свој политички програм. Митрополит црногорско-приморски г. Амфилохије је Црква Црне Горе, а вјерни народ никада није изразио незадовољство поводом његових изјава (које опет нису политичке већ црквене). Уосталом, и новине настоје увијек да иду код г. Амфилохија по интервју када се ради о овоме, пошто знају шта ће рећи, па испаде као да он само има такав став према томе. Мислим да такву бесједу изговара саки епископ, па колико сам пута већ чуо да мој надлежни епископ изговара многе разноразне негативне атрибуте када се ради о геј популацији, па није се примијетило да народ у храму протествује због тога или нешто сл. Али такође та бесједа није доспијела ни у новине. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:20, 29. јануар 2011. (CET) с. р.

Слажем се са Слатиба, Алексом и Жељком. Не треба мијешати вјерско учење са политиком. То је онда напад на вјеру. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:18, 29. јануар 2011. (CET)

Вратио сам измјене корисника Викивинд јер није поштовао расправу и предлоге осталих корисника који учествују у расправи. Овде нас сада у усклађивању текста доста учествује, преко 6 особа, тако да је потребно да расправњамо и побољшавамо текст који тренутно није добар по оцјени већине. С обзиром на ово, предлажем да Викивинд обрати пажњу на предлоге које дају остали корисници, а не да уређује чланак на своју руку противно вољи већине. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:37, 30. јануар 2011. (CET)

Пет корисника се изјаснило да се у чланку направе промјене, али корисник Викивинд уређује чланак против воље осталих корисника. Мислим да Викивинд мора да узме у обзир мисљење већине и да му се приклони. У супротном Викивинд може да се нађе у ситуацији да прекрши правило о три враћања и да буде блокиран. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:52, 30. јануар 2011. (CET)

Треба се мало спустити лопта, нема потребе претпостављати да би неко могао бити блокиран. Што се тиче спорне измјене, било би добро да корисник Викивинд докаже откуд је геј парада политичко питање за Цркву, а не смртни гријех? Уколико докаже да Црква има политички став, да нема у свом учењу осуђујуће за развратнике, онда ово о геј парадама и може остати. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:57, 30. јануар 2011. (CET) с. р.

Ако се шест учесника расправе који уређују чланак изјасни да нешто не треба да стоји у чланку, онда се то брише. Ако један уноси оно за шта остали одлуче да се брише, онда ће сви остали да одустану од уређивања чланка а остаће једино Викивинд да га уређује. Ја мислим да то није правилно. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:01, 30. јануар 2011. (CET)

Рекао сам већ, на Викивинду је да образложи откад је став Цркве према хомосексуализму политичко питање. Нема ту сврхе говорити како се неко изјаснио да ли треба да остане или не, уколико нешто нема везе с темом оно лети из чланка, и то је то. Већина гласова у изјашњавању користи само онда када се нешто везано с темом одлучује да ли ће остати или не. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:04, 30. јануар 2011. (CET) с. р.

И шта би?

И шта ћемо даље с овим текстом? Изнесено је камару предлога, а нигдје то није сумирано у неку прихватљиву цјелину. Чланак је тренутно закључан на измјенама које су се почеле уносити контрапродуктивно, и сада на томе стоји. Дакле, потребно је да видимо да ли се људи слажу да се ово прошири за на све вјерске заједнице на простору Југославије, будући да оне имају у заједништву, у свом дјеловању један те исти простор, само са стране три народа, или да се чланак остави под овим насловом, али наравно уз преправке. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:12, 6. фебруар 2011. (CET) с. р.

Мислим да је горе јасно показано да се људи не слажу да се ово прошири за на све верске заједнице, те су самим тиме отворена врата да се пише о политичком деловању свих осталих верских заједница, што националнх што ваннационалних, током читавих им историја (у случају овог чланка почев од 1219. год.) на било ком географском простору. --Wlodzimierz (разговор) 23:52, 6. фебруар 2011. (CET)

Ја не видим како даље. Да ли да се шири на више заједница или не је једно питање. Ја сам давао предлоге које сам нашироко објашњавао око постојећег текста, али нико неће расправу. Довољно је да неко нешто неће и готово... --Алекс (разговор) 00:07, 7. фебруар 2011. (CET)

Мислим да је било више гласова у корист проширења, али опет ништа по томе није било постигнуто. Па су опет почеле расправе, ратови измјенама, итд. Ова иницијатива треба да представља да сумирамо то и да напокон знамо, да ли ћемо проширивати на све, или ћемо се задржати на измјени овог чланка. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:45, 7. фебруар 2011. (CET) с. р.

Изгласали смо брисање овог чланка. Колико сам разумео - не сећам се више кога од администратора - пре брисања је требало да покушамо да постигнемо консензус око његовог уређења. Од тада је изнет велики број веома добрих и конструктивних предлога, огромна енергија је потрошена на расправе и препуцавања, али се то није догодило. Природа проблема је таква да очигледно и да неће. Овде није могуће добити квалитетан неутралан енциклопедијски чланак који износи суве и непобитне чињенице, без личних и политичких ставова. Зато предлажем да се примени одлука о брисању. Slatibarfast (разговор) 08:31, 10. фебруар 2011. (CET)

Da bi neki članak bio obrisan potrebno je da se najmanje 70% urednika koji su glasali izjasni za brisanje. Rezultat glasanja je bio: 20 za brisanje, i 12 za ostavljanje. Dakle, nije postojao ni približan konsenzus oko brisanja, jer je, da bi članak bio obrisan, za brisanje trebalo da glasa još 8 urednika. Odluke o brisanju članaka ne donose se prostom većinom, nego kvalifikovanom većinom koju ovdje nazivamo konsenzus.

Isti taj konsenzus je potreban i za preimenovanje članka, što je jasno rečeno prilikom zaključavanja. Dakle, nemojte se više pozivati na bilo kakvu većinu, nego na konsenzus, a konsenzus ovdje nije jednoglasnost nego kvalifikovana većina. --В и к и в и н др е ц и 10:20, 10. фебруар 2011. (CET)

Овде није могуће добити квалитетан неутралан енциклопедијски чланак који износи суве и непобитне чињенице, без личних и политичких ставова. Ја не бих био тако искључив. Пре бих рекао да људи који су до сада учествовали у уређивању нису успели да остваре тај циљ. Да ли су разлози личне, политичке или неке друге природе, у то нећу да улазим. mickit 11:10, 10. фебруар 2011. (CET)

Ја никада не идем у цркву, ни једну веру не вређам, све традиције и туђа веровања поштујем, али ово треба брисати, како се велика већина и изјаснила. На овим питањима се до јуче ратовало, са оваквим подметањем и завађањем народа. Не вртимо се у круг, зато што је ово кукавичко јаје подметнуто, са том намером. Бришомо то, или пишимо о свима равноправно, што је утопија.-- Сахараразговор 13:52, 10. фебруар 2011. (CET)

Promene smo vršili samo kada je bilo 5:1 ili slično, znači imali smo konsenzus. Ne vidim da su izmene na početku bile izraz konsenzusa. Bilo je slučajeva kada nije bilo konsenzusa i tada nisam menjao shodno mom predlogu. Na glasanju je bilo 62,5% za brisanje, što je blizu 70%. Ako ostaje pat pozicija do daljnjeg uskoro ću da tražim ponovno glasanje oko brisanja članka. --Алекс (разговор) 14:08, 10. фебруар 2011. (CET)

Пре бих рекао да људи који су до сада учествовали у уређивању нису успели да остваре тај циљ. То је мање - више то. Свако има неку своју истину од које не одустаје. Та гледишта могу бити валидна, можемо се око њих спорити или слагати, али то нису чињенице. Ако је већ тако, онда је боље да немамо овај - или било који други - чланак, него да дајемо искривљену слику о одређеној теми. Потпуно се слажем са Сахаром. Ово је кукавичје јаје, а ми се убисмо око њега. Потражите на хрватској Википедији, са које је ово преузето, чланак под називом "Политичко деловање Католичке цркве". Нећете га наћи, јер га нема. Slatibarfast (разговор) 14:32, 10. фебруар 2011. (CET)

Маните се погрешних тумачења правила и давања неких својих виђења како би шта требало бити. За гласање је предвиђено да је квалификована већина од 70%, и нема ту 60 и нешто посто, неко пуних 70%. Такве квалификоване већине постоје код скоро свих гласања. Када се одлучује о другим стварима, прво је потребно дати предлог, затим се води расправа, и ако нема широког консензуса важи правило већине. На Википедији не постоји тзв. демократска већина односно скупштинска већина, па што она одлучи то је. Дакле, прво се спроводи расправа, па ако се нешто утврди да је потпуна лаж то се никада не може изгласати ма колико већина то хтјела. Ништа не може ићи прије расправе, никакво одлучивање прескакањем квалитетне расправе. Није тачно да се преименовања врше већином од 70%, преименовања не улазе у категорију гласања, него у категорију расправа и одлучивања. Консензус није 70% у свим случајевима, то је приликом појединачних случајева, најприје приликом гласања за брисање или администраторе, или нову смјерницу. То што неко тумачи да 31% уредника може блокирати нешто што жели 69% је сасвим погрешна пракса и недорасло је једном уреднику Википедије да тако размишља. То се код назива „Gaming the system“ односно злоупотребу процедура. Овдје нема Уставног суда, судија, правника итд. који ће оцјењивати уставност неких одлука. Википедија је живи организам гдје њени уредници стварају праксу, неписане обичаје итд. Имали смо ми скоро случај с Антидискриминатором који се бацио у уставност неких прописа, мислећи да се овдје може одржавати сједница о уставности прописа итд. Што се тиче поновног предлагања овог чланка за гласање, о томе немам добро мишљење, јер сама та пракса више гласања о неком чланку је веома лоша, и само личи на тражење погодне скупштинске већине, тј. можда то зависи само од тога на коју ће неко већину натрефити приликом гласања. И када занемаримо ово моје мишљење, опет ће доћи до незабрањене злоупотребе, као што нпр. Викивинд позива уреднике српскохрватске википедије до дођу и гласају о овом чланку. Дакле, поновно отворити расправу око свега оног спорног, видјети шта други мисле о томе, и сумирати то у једно, откључати чланак и примјенити резултат договора. Мањина на Википедији никада не може блокирати већину, као што то неко мисли. Дакле, маните се траљавог и дословног тумачења правила, ово није Уставни суд. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:52, 10. фебруар 2011. (CET) с. р.

Ja se sa svime slažem, ali po pravilniku za glasanje piše: "Тијесно гласање би било оно када је однос гласова мањи од односна 70%-30% или 30%-70%. У том случају би било пожељно да се гласање понови за три мјесеца. Ако је тема од експлицитне важности за Викизаједницу онда би се гласање могло поновити за мјесец дана од завршетка гласања. О самој важности гласања треба да одлучи цијела заједница дајући своје коментаре на страници за разговор гдје се одвија гласање." Ja smatram da je ova tema važna s obzirom na reakcije koje je proizvela. Imao bih i komentar za ovo da pokušamo, ali ako ima energije i strpljenja ja bih probao još jednom. Ovo oko pozivanja urednika sh.wiki moram da kažem da se takvi glasovi na en.wikipediji ne bi računali. --Алекс (разговор) 18:11, 10. фебруар 2011. (CET)

Не кажем ја да се не може поновно покретати гласање, него сам мишљења да је то ружна пракса. До сада је било заступљено случајева да су поједини корисници злоупотребљавали то право, па кад год истекне неки рок они одмах предложе за брисање. То је класична злоупотреба, а никада се није кажњавала. Општеважећи је принцип да се консензус може мијењати, па тако и око брисања неког чланка, али проблем је увијек када се ту појави „корупција на законски начин“. Што се тиче гласања са других википедија, па код нас је специфично што наш језик има у ствари четири википедије, сви преписујемо једни од других, тако да се с временом стекне и право да сви можемо гласати по свим википедијама. Али крајње је без части ићи и позивати некога с друге википедије да се изјасни гласом. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:17, 10. фебруар 2011. (CET) с. р.

Ja moram da kažem da se slažem sa tobom. Ali ako neko ume da "zaobilazi" pravila, onda neću ni ja da sedim skrštenih ruku ma koliko je nešto ružno ili lepo. Inače pravila treba da se ažuriraju i da se dorađuju. Ne treba to sankcionisati nego npr. povećati limit promena koji neko treba da ima da bi mogao kod nas da učestvuje na glasanju. --Алекс (разговор) 18:26, 10. фебруар 2011. (CET)

Тако нешто постоји и код нас на појединим гласањима (нпр. гласање за давање или уклањање овлашћења), док се код гласања за стјуарде на Мети гледа и да ли си био активан у претходном периоду. Али да не дужим, јер није то везано за сам чланак, а већ смо и превише отишли у ширину. mickit 18:33, 10. фебруар 2011. (CET)

Trebalo bi da pravilo:

• Који корисници могу гласати?
  • Може гласати сваки регистровани корисник који је до почетка гласања направио налог на Википедији.

glasi: Може гласати сваки регистровани корисник који је до почетка гласања направио налог на Википедији и има више од 500 измена.

Неприхватљиво је да неко ко не ради одлучује о томе који чланак може а који не може да постоји. --Алекс (разговор) 18:53, 10. фебруар 2011. (CET)

Ти си свакако слободан да предложиш измјену званичног правила по том питању уколико ниси задовољан том одредбом. Најприје се покреће расправа, па уколико има заинтересованости, онда иде и гласање. Дакле, то се свакако не може ријешити на овој страници. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:34, 10. фебруар 2011. (CET) с. р.

I ЈАВНА РАСПРАВА

Позивају се сви заинтересовани уредници Википедије и анонимни корисници да изнесу своје примједбе, сугестије и предлоге на овој „јавној“ расправи. Разлог отварања новог одјељка је тај, да би се коначно прекинуо статус кво у који је овај чланак упао, а потребна је хитна измјена појединих дијелова, са чим су се скори сви корисници сложили, било око истих дијелова или различитих. Досадашња расправа се комотно може прогласити за пропалу и отписану, архиривану, због чега је потребно да се наново изложе сви најважнији предлози за промјену чланка, а касније могу и они мање важни, углавном све треба корак по корак. Све сугестије и предлоге ће разматрати, наравно, заједница и одлучити како ће у будућности чланак изгледати, у којем облику, или евентуално под којим именом.

Замолио бих све кориснике да не излазе из оквира овог одјељка, него да стварају своје пододјељке у оквиру овога, како не би морали на прескакање успостављати и II, III или IV јавну расправу.

Даље, замолио бих такође кориснике да се не баве тумачењем правила Википедије, посебно неко ко није администратор или дужег радног стажа на Википедији. Правила на Википедији се никада не схватају дословно, да не може мимо слова правила или томе сл. тако да нема потребе да се словне одредбе тумаче, и тиме оптерећују ове странице. Јасно пише колика је већина за шта, а за оно што не пише, важи обичај да је Википедија живи организам, али такође и принцип да Википедија није демократија. Тих ствари се требају сви држати, и не заборављати их, а никако се упуштати у уставно право Википедије, јер оно не постоји.

Дакле, ја ћу мало касније за почетак изложити своје замјерке на садашњи постојани закључани облик чланка, а сви остали су слободни да то ураде и прије мене. Надам се да ће ова иницијатива дати резултата, и да нећемо упасти у безизлазне ситуације, поновна гласања итд. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:16, 10. фебруар 2011. (CET) с. р.

Ja imam jedan predlog. A to je umesto da postoji istorijski pregled, da se daju kritike pojedinih kritičara. Tako da se izdvoji npr. Bajford. Ukoliko to ne može onda bi pogodno da se rasčlani na teme. Ključna tema je Nikolaj Velimirović, on zauzima pola članka. A onda da se da šta crkva kaže i kako gleda na sve to. --Алекс (разговор) 18:18, 10. фебруар 2011. (CET)

Možemo razgovarati o promjenama nekih dijelova članka, dok o preimenovanju apsolutno ne želim da razgovaram. Preimenovanje ne spada u kategoriju "apsolutne istine" ili "apsolutne laži" i za njega je potreban konsenzus.

• Evo, za početak, slažem se sa Alexmiltom da se unese odgovor crkve na kritike svetosavskog nacionalizma i Nikolaja Velimirovića, bez izbacivanja bilo čega iz tog dijela. --В и к и в и н др е ц и 15:37, 10. фебруар 2011. (CET)

Па ето добро, већ напредујемо у неком смислу. Али, само да још једном упозорим, маните се јалових тумачења правила. На Википедији је за све потребан консензус, али није консензус за све увијек исти. Дакле, нема потребе да остављате своја правничка мишљења овдје, овдје се само треба усредсредити на сам чланак. Све остало се рјешава само по себи. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:30, 10. фебруар 2011. (CET) с. р.

Знаш како Жељко, пре него што друге почнеш да опомињеш да нешто не раде, требао би и сам да се тога држиш. Написао си читаво једно поглавље са својим тумачењем нечега и онда си упозорио друге кориснике да то не чине. Тако неће ићи. Сви корисници имају једнако право да искажу свој став. Такође, све одлуке на Википедији су се доносиле и доносиће се искључиво консензусом, који подразумева минимум 70% подршке за одређени предлог, док се по потреби може ићи и на консензус од 80%. Никаква проста већина не може бити оправдање да се нешто споведе у дело. Уколико за неки предлог тренутно не постоји консензус, то значи да се мора наставити дискусија, а не да се воља већине (50% + један глас) аутоматски спроводи у дело. Уопште ме не занима садржај или наслов овог чланка, али консензус ме итекако занима. У Википедија:Шта Википедија није јасно и недвосмилено је написано да Википедија није експеримент у већинској демократији. Са друге стране, Википедија јесте демократија у смислу да сваки појединац има право да искаже свој став, односно да може једнако са свима да учествује у доношењу одлука. Такође, истина је да не треба слепо следити слово већ дух правила, али се увек морамо трудити да што је могуће доследније поштујемо правила која смо донели, јер у супротном правила и смернице постају мртво слово на папиру. Дакле, ти сам би требао да се оканеш погрешног тумачења правила и уместо махањем „већином“ као аргументом би требао да се позабавиш аргументима који се тичу садржаја чланка о којем се разговара. Иначе, консензус не мора да се тражи обавезно на гласању (то си лепо приметио), чак је и пожељно да се постигне кроз саму дискусију, али консензус остаје начин доношења свих одлука на овом пројекту. Хвала. mickit 18:16, 10. фебруар 2011. (CET)

Не желим овдје правну дискусију, али не знам гдје се у мојим ријечима могло очитати уопште да бих ја примјењивао систем од 51% да бих нешто наметнуо, да забрањујем некоме да се изјасни итд. Консензус је увијек основа, али само поимање консензуса се разликује. Код процедура консензус је већином строго одређен, али тамо гдје су живе дискусије много тога се мијења. Ту исто важи консензус, али он не мора бити исти као код процедура, нити начин његовог постизања није увијек идентичан. Не може у дискусијама група од 31% корисника искориштавати то што има рецимо толико, и рушити сваки конструктиван предлог. Ту администратор може примијенити и систем грубог консензуса, али у посебним случајевима. Дакле, консензус и начин његовог постизања варира. Ево нпр. администратори се уклањају одлуком заједнице, али с 51% гласова. То је исто консензус на одређени начин, није чисто прегласавање, али нема прага од 70$. Тако исто, у правилима (која се не могу схватати дословно) опет нигдје не пише какво правило важи у дискусијама (јер нико не може нити предвидјети каквих све спорења може бити око нечега). Не знам одакле уопште толика прича око начина одлучивања, опште је познато да се консензус сам по себи наметне и да се увијек може промијенити. Дакле, није нешто на Википедији апсолутно и коначно. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:38, 10. фебруар 2011. (CET) с. р.

Ako je sve to tako oko konsenzusa, zašto je prošli put zaustavljen rad na članku. Trebalo je samo kazniti onog ko prekoračio broj vraćanja promena i to je to. --Алекс (разговор) 18:21, 10. фебруар 2011. (CET)

Ja imam jedan predlog. A to je umesto da postoji istorijski pregled, da se daju kritike pojedinih kritičara. Tako da se izdvoji npr. Bajford. Ukoliko to ne može onda bi pogodno da se rasčlani na teme. Ključna tema je Nikolaj Velimirović, on zauzima pola članka. A onda da se da šta crkva kaže i kako gleda na sve to. --Алекс (разговор) 18:18, 10. фебруар 2011. (CET)

Циљ је да се људи блокирају што је мање могуће. То ревертовање измена је прилично безвезе, ако ћемо искрено, а посебно кад искусни корисници почну то да раде (почетнике бих још и разумео). mickit 18:28, 10. фебруар 2011. (CET)

Blokiranjem promene članka ste kaznili sve. I one koji su poštovali koncenzus i one koji nisu. Ja znam da je administriranje veoma komplikovano i gledajući kako radite sam mnogo naučio, ali mi se čini da se niste ovde snašli. --Алекс (разговор) 18:34, 10. фебруар 2011. (CET)

Блокада појединих корисника никада по мени није добра. Првенствено по томе што се губи вриједан сарадник који би написао у неком времену камару чланака, не би се бавио само овим. Даље, сви се корисници, и они искусни, некада пробуде на лијеву ногу, и свашта могу ланути, али опет томе треба приступати опрезно, а не одмах блокада. Чланак је закључан из разлога што су се почеле уносити измјене око нечега гдје није постојала сагласност, свако је кренуо по своме. Сада, вјерујем да је сазрело вријеме да се то откључа и да нико неће вандализовати по страници, тако да ћу ја и питати оног ко је закључао да то откључа. То не значи наравно да неко сада одједном стиче право да вршља тамо и без икакве расправе овдје поставља нешто своје. Највише неспоразума настане онда када неко правила схвати дословно, и када врши одређене акције и мисли у себи да иза себе има писану ријеч википедијиног закона и да је због тога у праву. Онај ко је дуже на Википедији добро зна да су скори сви случајеви различити, различита тематика, а самим ти другачији и начин долажења до сагласности. Онај ко није пуно искусан, он не може имати у себи ширину духа, нити неко велико познавање Википедије. И надаље, мислим да је вријеме да се бацимо на дискусију о самом чланку, његов претрес у начелу и у појединостима. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:47, 10. фебруар 2011. (CET) с. р.

Блокада је, по мом мишљењу, задња мера. И њу треба избегавати. Али ми смо имали позицију да нико појединачно није опоменут него сви. Ако сам ја погрешио онда је неко од администратора требао да ми да опомену. --Алекс (разговор) 18:58, 10. фебруар 2011. (CET)

I претрес у појединостима

„Pretpostavljeno Političko delovanje Srpske pravoslavne crkve obuhvata poduzimanje akcija ili davanje izjava političke prirode, od strane organa Srpske pravoslavne crkve ili od strane pojedinih episkopa ili sveštenika, a od kojih se Srpska pravoslavna crkva nije ogradila. Samo pitanje da li Srpska pravoslavna crkva politički deluje je sporno.“

Мислим да сви схватају да ова реченица није добро срочена и да је треба преформулисати. Обично реченица почиње с насловом чланка, а сада се одједном јавља ријеч претпостављено, па би према томе требало и чланак ставити у облик Претпостављено политичко дјеловање СПЦ што не би имало смисла. Дакле, треба преформулисати то тако да изгледа да се тај појам само односи на овај чланак овдје, а не као неки општеважећи друштвени назив. Дакле, треба изгледати као да је то појам који само ми овдје користимо (што и јесте случај), ради објашњења даљег садржаја чланка. Не може се сматрати ни то када се СПЦ не огради од неких изјава, да је она одговорна за то. Па не може она на сваку прозивку слати медијски демант, није то некакво удружење грађана које се бави само таквим стварима. Уосталом, пракса је да се о стварима које Црква рјешава не износи у медије.

„Jedan od osnova Srpske pravoslavne crkve je da se crkva ne bavi političkim delovanjem.“

Такође лоша реченица. Није то један од основа СПЦ, то је један од основа цијеле Православне цркве, није то сада нешто што је СПЦ узела себи у одбрану па да се то на такав начин и овдје представља.

„Neki kritičari napominju da bi Crkva trebalo biti "nešto više hrišćanska, a malo manje politička institucija", dok neki Sociolozi religije podsećaju da se usled srastanja SPC i države zaboravlja da je misija Crkve evangelizacija, a ne klerikalizacija i da je Crkva spasenjska ustanova a ne politička organizacija.“

Мислим да овакве тврдње треба избацити. Свакако да критичари нису надлежни за то да дају упутства Цркви како да буде Црква. Уопште говорећи, овдје испада као да је она политичка институција са негдје око 70%, а хришћанска око 30%, па да би онда требала мало ову хришћанску опцију ставити изнад политичке. Дакле, једна веома ружна језичка конструкција, пренијета као цитат. Могло би се описно рећи нешто о њој, али не треба дословно преносити сваку ријеч што је неки критичар изрекао итд. Насупрот њиховим ријечима, сасвим је оправдано да неко ставља и бесједе владика по том питању, па би се то претворило у нешто још горе. Дакле, превише цитата треба избјегавати.

„Ideologija Srpske pravoslavne crkve se, po nekim autorima, temelji se na kosovskom mitu i svetosavskom nacionalizmu, koji, po njima, ima obilježje kulta nacije.“

Такође лоша конструкција. Може се и јасније рећи да неко сматра да Црква има идеологију, а не де факто ставити као да је она присутна у Цркви, а неки аутори сматрају да је она таква и таква. Црква нема идеологије, тако да је сасвим неоправдано де факто је ставити у такав положај. Такође у овом одјељку идеологија могло би се штошта очистити и средити, јер заиста није потребно толико цитата. То се може договорно описно срочити, а референца нека води ка цитату. Уосталом, можда је и само извођење неког цитата тенденциозно начињено, можда се баш у остатку цитата појављује и нешто друго и томе сл. Дакле, смањити цитате.

Питање улоге у Другом свјетском рату треба посебно одвојити, с тим ћу се вјероватно позабавити некад касније. Све остало, ово што се тиче савременог доба и вијека, може се касније размотрити. По мени је исто толико важно и направити естетски чланак јер овако изгледа као ругло, и мислим да ће се сви сложити да нема никакве естетике, поготову почетни дио. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:32, 10. фебруар 2011. (CET) с. р.

Sve su loše. Ali šta da radimo? Da predlažemo? --Алекс (разговор) 19:40, 10. фебруар 2011. (CET)

Сада треба о овоме свако да изнесе своје мишљење. Уколико не изнесе, наравно, сматра се да је сагласан са њим. Ако је неко сагласан, може се приступити измјени. Све има свој редослијед. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:44, 10. фебруар 2011. (CET) с. р.

„Ideologija Srpske pravoslavne crkve se, po nekim autorima, temelji se na kosovskom mitu i svetosavskom nacionalizmu, koji, po njima, ima obilježje kulta nacije.“

Поред лоше конструкције ја нисам нашао у дотичном извору адекватан текст који може да подкрепи овај текст. Помиње се култ светог Саве а не култ нације. --Алекс (разговор) 20:05, 10. фебруар 2011. (CET)

• Brišite ili preformulišite prve 3 rečenice.

• Za ideologiju se može na početku navesti da postoje suprotna shvatanja oko toga da li crkva ima ideologiju, pa onda uklopiti i ovaj dio.

• Za citate i ostalo se ne slažem. --В и к и в и н др е ц и 20:36, 10. фебруар 2011. (CET)

Ако је већ потребно да се даје историјски пресек политичког деловања СПЦ, зашто се онда почиње од 1919? Рецимо, у Краљевини Србији, православље је било државна религија, а СПЦ је била државна црква. Са стварањем државе СХС, Црква се одрекла тог свог положаја ради екуменизма. Значи, свесно је напустила политичку улогу коју је имала у држави. Осим тога, од 15 века, па до Првог српског устанка, Црква је била једина инситуција српског народа, па је треба приказати и у том светлу. Један од најзначајнијих догађаја из тог периода, Велику сеобу 1690. је водила Црква, односно патријарх Арсеније Чарнојевић. Тај наводно "историјски" део је посебно лош и пристрасан, јер очигледно има за циљ да релативизује утицај Ватикана и Католичке цркве у Краљевини Југославији и НДХ. Даље, и у том и у другим деловима, 90% навода овог чланка је рекла - казала. Ниједан од примера наводног политичког деловања не држи воду, јер се своде на критике појединаца и организација које се не могу похвалити објективним гледиштима. Ја могу да наведем неке неспорне примере политичког деловања Цркве, али не желим тиме да дајем кредибилитет оваквом чланку. Поред свега овога, мислим да поједине делове чланка треба драстично скратити, јер се овако непотребно расплињава и бави непотребним политизовањем тема које ће вероватно бити предмет спорења и полемика у наредних триста година. Ако се потрудимо да избегнемо такве ситуације, лакше ћемо се сложити. Slatibarfast (разговор) 20:53, 10. фебруар 2011. (CET)

Не да се плашим, већ сам убеђен да са сваким упуштањем у расправу о детаљима дајемо кредибилитет чланку, који је написан на вики на хрватском језику и прекопиран је само на ову вики, за коју кажемо да је на српском језику (ни на једну више). Понављам да је довољно оптужујући сам наслов и он закључује и оптужује, остало је козметика.-- Сахараразговор 22:34, 10. фебруар 2011. (CET)

Референце, за име света...

Али људи, да ли је ико уопште погледао референце? Више од пола ствари овде ни на кој начин не пролази ВП:ПИ и ВП:НИ, а да не говорим о елементарном смислу википедије. Урадићу следеће ствари:

Пре свега, основно:

Обрисане референце, по елементарним правилима википедије:

1. 1. Jagnje Božije i Zvijer iz bezdana - угашен линк
   2. Episkop Longin i cetnici - угашен линк / youtube видео није референца
   3. Mirotvorac - youtube видео није референца
   4. Žene nisu poželjne u crkvi tokom menstruacije
   5. Zoran Petakov, Od desekularizacije ka klerikalizaciji (u zborniku Kritika klerikalizacije Srbije - угашен линк
   6. Jovan Byford, Sećanje na vladiku Nikolaja Velimirovića u savremenoj srpskoj pravoslavnoj kulturi - угашен линк
   7. Petar Atanacković, Od psihopatologije do političkog programa: crkvena ofanziva na pragu 21. veka (u zborniku Kritika klerikalizacije Srbije - угашен линк
   8. Crkva i politika - угашен линк

Ако мене питате, ово је "путић" да се од овог направи нешто сврсисходно.

1. Све што нема референцу, а проблематично је или контраверзно брише се. То му дође по вики буквару први степеник. Ако је заиста битно, онда је референца чак и интернационална, а и локална, неколико пута. Код оваквих тематика, скоро свака реченица би могла да има референцу, то је најбоља ствар.
2. Провера референци. Као што сам на први поглед видео, неколико линкова је истекло, и више нису активни. То ћу избацити. Ако не пронађемо референце и за то, онда би обрисали и реченице које су уз то биле присутне.
   1. "Пешчаник" у неколико случајева овде (и у већини неких других) није неутралан извор за ову тему. О томе тек другом приликом. "Zašto se u crkvi šapuće?", сва три дела би моментално избацио, као само-издату, не научну политизовану штампу, која нема шта да тражи у озбиљној енциклопедији.
   2. Jozo Tomasevich (Јозо Томашевић) је на енглеској википедији неколико пута оспорен као дискутабилан извор који би требало избегавати.
   3. e-Novine - Такође као и Пешчаник. Ако ће оваква тема да има референце које су овако дубоко политизоване, ненаучне, приучене и комплетно непримерене тематици, онда овај чланак неће нигде стићи.
   4. итд, итд... Отом-потом.

Tолико за прву руку. Само треба смислити да шта је у суштини централна окосница теме, и то је то. На енглеској википедији, где сам много активнији него овде, и где сам од 2005, пола ових референци не би преживело недељу дана. О томе ћемо касније, прво ми реците да ли сте сви ок са овим што сам избрисао? Ако неко може, хоће, жели и успе да пронађе све ово, нека дода нове урл адресе, ја сам мало потражио и одустао.

П.С. Узгред буди речено, надам се да нисам једини коме је сасвим и потпуно јасно да је овај чланак настао под утицајем младе филозофије, сасвим романтично и безазлено офарбане у Милоскеа, који је осамдесетпето годиште... --БелиПисац ^{ima reč} 23:13, 8. мај 2011. (CEST)

• за први обрисани
• за четврти обрисани
• за пети и седми обрисани
• за шести обрисани

Ако би био љубазан да то вратиш. И, не желећи да оспоравам твоју неутралност, али занимљиво да ти нису засметали дијелови који немају никакве везе са овим чланком а који су убачени да би се саботирао чланак.--В и к и в и н дбла бла 23:50, 8. мај 2011. (CEST)

Хвала, Wikiwind, на линковима. Пошто ја нисам ни медијатор, нити сам изнад а ни богами испод икога, замолићу те да референце убациш сам, као што сам горе и замолио, али уз детаљно помињање страница које су релевантне за референцу. Овај чланак радимо и поправљамо заједно, а не ја у име групе. Такође, скрену би ти пажњу да нисам проверавао референце, већ сам само избацио фалш мртве линкове, па стога, молим те немој имати негативан призвук у гласу (куцању) поводом моје неутралности. Део са проверама ће тек доћи. До тада, немој да те мрзи, па излистај овде те делове који саботирају, да их заједнички пошаљемо у дигитални рај (или пакао, сасвим свеједно). Унапред хвала на пријатељској, насмејаној сарадњи! Ја ћу дати све од себе! --БелиПисац ^{ima reč} 00:03, 9. мај 2011. (CEST)

П.С. Узгред буди речено, надам се да нисам једини коме је сасвим и потпуно јасно да је овај чланак настао под утицајем младе филозофије, сасвим романтично и безазлено офарбане у Милоскеа, који је осамдесетпето годиште

Мој коментар је испровоциран овим горњим цитатом. Ево, управо гледам "младу филозофију" у скорашњим измјенама на сх вики, па ми нешто жао да га тако омаловажавају. А враћам се на тему те ћу излистати те дијелове.--В и к и в и н дбла бла 00:10, 9. мај 2011. (CEST)

Ма ништа ја нисам рекао. Филозофија је сасвим у реду, али само до одређене мере! :) Идем да спавам, хвала на разумевању. Има да средимо ово, да буде ко боНбона! --БелиПисац ^{ima reč} 00:16, 9. мај 2011. (CEST)

Neki analitičari i stručnjaci za antiterorizam optužuju Islamsku zajednicu da podržava vahabijski pokret. Tako je vođa Islamske zajednice Mustafa Cerić optužen da otvoreno podržava vahabijski pokret radikalnog islama. 44

— .^ Ђ.В. (30. 1. 2011.). Галијашевић: Изетбеговић и Силајџић, уз подржку Церића, штите вехабије. Радио телевизија Републике Српске, СРНА. ((sr))

Ова реченица има вишеструки проблем. Као прво, нигдје не пише да је Исламска заједница синоним за СПЦ, нити нам је познато да је Мустафа Церић епископ СПЦ са посебном титулом вође. Дакле, нејасно је како то има везе с темом чланка, те би требало објаснити.

Odluku o konačnom razbijanju СФРЈ, Vatikan je pokrenuo memorandumom državama KEBS-a, 26. novembra 1991. godine[31], а onda je otvoreno lobirao i radio na međunarodnom priznanju Slovenije i Hrvatske i bio jedna od prvih država koje su priznale Sloveniju i Hrvatsku 13. januara 1991. godine na srpsku Novu godinu. [32]

И овдје постоји вишеструки проблем, наиме исто тако не знамо да ли је Ватикан синоним за СПЦ, и да ли се то СПЦ у овом дијелу оптужује за разбијање Југославије? Мени ништа није јасно. Требало би исто објаснити.--В и к и в и н дбла бла 00:30, 9. мај 2011. (CEST)

Samo da dodam da YouTube video jeste referenca. Zbog čega ne bi bio? -- Loshmi (razgovor) 00:56, 9. мај 2011. (CEST)

Овај чланак прије свега треба очистити од свакојаких референци и произвољних тумачења и реченица. Није све написано на интернету ваљана референца, без обзира што постоји линк ка неком тексту. Слажем се да Јутјуб може бити референца, али не и неки монтирани снимци. Ове реченице које се дотичу Католичке цркве и Исламске заједнице би требало одвојити у посебан одјељак гдје би се нагласило какав је положај осталих традиционалних цркава и вјерских заједница на простору гдје дјелује СПЦ. И надаље, видим да неки већ острашћено прилазе овом чланку, чему није мјесто на Википедији. --Жељко Тодоровић (разговор) 02:35, 9. мај 2011. (CEST) с. р.

Без уклањања дијелова који немају никакве везе са чланком не може бити никаквог рада на "побољшању" чланка. Те дијелове о другим вјерским заједницама треба одвојити у посебан чланак гдје би се видјело какаво је политичко дјеловање осталих вјерских заједница. и надаље, суздржимо се од коментарисања других корисника, младе филозофије, преиспитивања неутралности или острашћености других корисника.--В и к и в и н дбла бла 08:40, 9. мај 2011. (CEST)

Ма какво побољшање чланка има везе с тим. То су можда двије-три реченице, а погледај колики је чланак. Нема потребе скретати са самог садржаја чланка и проблем пребацивати на двије реченице. Њих није проблем избацити, само ако буде договора. Већи проблем је постићи договор око гломазног садржаја него неког фићфирића. Овдје се не може избјећи преиспитивање неутралности, када је сав чланак излијепљен таквим шаблонима. И сасвим је нормално да се у том контексту на неки начин зазире од рада Младоф Филозофа, који је раније фалсификовао слике и радио којекакве ствари ради остварења неког свог наума, а ето случајно је и аутор овог чланка. --Жељко Тодоровић (разговор) 10:14, 9. мај 2011. (CEST) с. р.

Pa ako su dve tri rečenice ne vidim problem da se one uklone, pogotovu što nemaju veze s temom članka. S druge strane, okani se, Željko, više MF i stalnog pljuvanja istog, postaje dosadno. Možemo li da ga ponekad spomenemo a da ga uz to baš uvek ne oblepimo gomilom šlajmarica i ostalih gadosti? I posle imaš obraza da TI prebacuješ nekom drugom ostrašćenost... Mislim, ko nije u stanju da neutralno pristupi ovoj temi, bolje da je se mane, jer se tako ništa neće postići, osim prosipanja žuči. To važi za sve zainteresovane strane, čisto da ne bude zabune. Krenite od početka i redom, dakle prvo treba utvrditi da li da se ovaj članak preimenuje kako je predloženo na nalepnici, ili ne? Kad se to dogovorite, krenite dalje. Nema smisla raspravljati o sadržaju, ako još uvek nema dogovora oko naslova članka. --Јагода испеци па реци 11:48, 9. мај 2011. (CEST)

Што се тиче коришћења YouTube материјала, ова смерница и овај есеј са ен вики казују доста. Сасвим логично се дошло до закључка да се ради поштовања ауторских права и разних других правила које можете видети у смерницама овакви видео снимци избегавају, или користе само у случају снимљеног интервјуа или слично. Онакви пиратски снимци са митинга и којечега су дубоко испод нивоа за који се залаже википедија, и по томе их треба у највећем броју случајева избегавати. А поготову у контраверзним темама, као што је, (признаћете) ова! :)

Што се тиче оних реченица, Wikiwind, оне су доста глупаве у овом контексту, али када се види предлог да се ова страница преименује у Političko delovanje verskih zajednica na prostoru bivše Jugoslavije, онда би оне имале и те како смисла у неком засебном одељку. Искрено, након што сам чланак детаљно и пажљиво погледао, дошао сам до закључка да смо кренули погрешним путем. Зграда се не кречи након што се већ скоро цела срушила. У духу тога, предлажем брисање овог чланка.

П.С. Нећете ми замерити што сам додао тачкице да нам коментари буду у низу, тако је много лепо и прегледно... --БелиПисац ^{ima reč} 16:26, 9. мај 2011. (CEST)