Википедија:Trg/Arhiva/Vikipolitika/27

Uopšteni predlog za nova pravila

Pošto smo skoro imali dosta problema sa raznim člancima, predlažem da uvedemo par pravila, što po ugledu na Englesku Vikipediju, što sami da smislimo, koja će uticati na smirivanje strasti. Ovo je samo uopšteni predlog i nikako konačni oblik niti pravila niti njihovog teksta.

• Pravila revertovanja:
  • 3RR - korisnik (uključujući administratora) ne sme da revertuje jednu stranu više od tri puta u 24 sata (ne računajući jednostavan vandalizam), inače biva blokiran na 24 sata.
  • Ukoliko administrator revertuje novom korisniku nešto što nije jednostavan vandalizam, mora da mu kaže zašto je to revertovao.
  • Administrator sme da koristi funkciju "vrati" samo za revertovanje jednostavnog vandalizma - mada mislim da ima smisla, bojim se da ovo "neće proći".
• Pravila zaključavanja članaka:
  • Administrator ne sme da zaključa članak na kome je i sam značajno radio - ovo ipak mislim da ne bismo trebali da uvodimo, jer smo manja enciklopedija i imamo manje i članaka i administratora, a sve što se postiže da se administratori preko IRC-a dogovaraju da jedan drugom zaključavaju članke.
  • Administrator ne sme da bira izmenu na kojoj će izmeni biti zaključan članak - takođe mislim da ne treba uvesti, kao i prethodno.
  • Administratori ne smeju da menjaju članak dok je zaključan - mada nije bilo zloupotreba, ovo smatram razumnim.
  • Ograničenje na trajanje zaključavanja članka, recimo nedelju dana.
• Sistem opomena i uvećanja blokova - bez obzira kakve probleme pravi (osim jednostavnog vandalizma i kršenja politike nulte tolerancije), korisnik bi trebalo da, u progresiji: dobije opomenu, ako nastavi bude blokiran na 24 sata, ako nastavi na 48 sati, nedelju dana, mesec, godinu... Koliko vidim sada je trajanje blokova prilično arbitrarno.

Šta mislite o ovome? Nikola 12:32, 19. novembar 2006. (CET)

---

• Pravila revertovanja:
  • Nedostaje precizna definicija "jednostavnog vandalizma" i konsekvence šta treba raditi pri pojavi više od 3 "suptilna vandalizma"". Inače se slažem.
    • Ovo bar nije problem, jednostavni vandalizam je brisanje celokupnog teksta, ubacivanje psovki ili teksta poput fjkfliesjdfkldsjk u članak.
  • Nedostaje definicija "novog korisnika". Inače to je pravilo i do sada važilo. Ako je nepisano - onda ga treba napisati.
    • Ja nisam video da se igde primenjuje.
  • Gubljenje i tako manjkavog administratorskog vremena na "detaljne preglede". Ne slažem se.
    • Znao sam :)
• Pravila zaključavanja članaka:
  • Nedostaje precizna definicija glagola "značajno" (radio). Vremenski aspekat je po meni takođe bitan (kada radio). Inače slažem se.
    • Ja sam i predložio da se ne stavlja.
  • Ovo se može regulisati drugačije: Pošto se radi o spoljnjem izgledu jednog članka osporenog kvaliteta (nema veze zbog čega) - zalijepiti naljepnicu i da kompletan članak bude nevidljiv. To je za sam članak i vikipediju loše - moguće ipak, da će doprinijeti bržem rješavanju problema.
    • Da. još jedna mogućnost je da se svakih 24 sata rotira jedna od dve verzije. Još jedna (koja mi je skoro pala na pamet) je da u šablonu za zaključavanje stranice postoji mogućnost dodavanja veze prema drugoj verziji. Nikola 22:46, 21. novembar 2006. (CET)
  • Mislim da je u redu - posebno sa aspekta prethodnog predloga.
  • Mislim da je isto u redu - i sa istog aspekta prethodnog predloga.
• Previše blag predlog. Ipak treba odrediti minimalne i maksimalne vrijednosti, a da konačna odluka bude kod administratora. Protiv sam beskonačnog blokiranja.

--Kaster 13:16, 19. новембар 2006. (CET) (Ne bi bilo loše ovu diskusiju prenijeti negdje drugdje.)

• 3RR: Hm. Meni se čini da je to pokušaj da se birokratski reši nebirokratska stvar. Nisam siguran koliko je nama to potrebno, pre svega u odnosu na to da toga kod nas nije bilo često i da je to bio vrlo mali problem. Takođe, ne mislim da 3RR donosi rešenje, već da upravo odlaže rešenje i prevodi ratovanje na formalne taktike. Uzmimo, ja bih pre 3RR ograničio na tri vraćanja na isto ili po smislu isto stanje, čime bi se jasno naznačilo da neće biti blokirani oni saradnici koji pokušavaju da pronađu rešenje, već samo oni koji tvrdoglavo insistiraju na svom stavu. Takođe, Zemlja je ravna i sl. nikako ne može biti računato u ovo onom ko to vraća. Dakle, treba detaljnije poraditi na tome, proučiti 3RR na drugim Vikipedijama (engleska, nemačka) i doneti neko razumno rešenje. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:44, 19. novembar 2006. (CET)
  • Naravno, to i sad važi (sećam se slučaja sa likom koji je revertovao na verziju u kojoj bi izmenio zarez i slično).
• Što se tiče objašnjenja, svakako. S tim što sam uveren da će se pojaviti situacije koje su kristalno jasne i u kojima administrator nema potrebe da gubi vreme na budalu. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:44, 19. novembar 2006. (CET)
  • A šta ako administrator ne da objašnjenje, kao što se sigurno dešavalo? Kako da se "kazni"?
• Što se tiče funkcije "vrati", podrazumeva se da nju treba koristiti isključivo ako je neko dodao potpune gluposti. Osnovna vikipedijanska etika nalaže da se sve izmene pročitaju i razmotre. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:44, 19. novembar 2006. (CET)
• Nezaključavanje od strane "upletenog administratora" je problematično, zato što garantujem da su svi aktivni administratori garant ili radili na svakom problematičnom članku ili ih konkretna problematičnost uopšte ne zanima. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:44, 19. novembar 2006. (CET)
  • Kako rekoh, i ja mislim da to ne bi trebalo ubaciti.
• Biranje izmena... Pa, pitanje je uvek o čemu se radi. Dobro je da se problematičnim člankom bavi administrator hladne glave. I to je, smatram, presudno, pa, prema tome, taj bi administrator trebalo da odluči šta je najbolje. A ako nije hladne glave, neka zamoli nekog drugog administratora da donese odluku. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:44, 19. novembar 2006. (CET)
  • A ako nije, a ipak donese?
• Da, to stoji. Administratori ne smeju da menjaju zaključani članak (možda samo ako je otišlo neko formatiranje i sl.). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:44, 19. novembar 2006. (CET)
  • Ali ipak se to dešavalo (bez zle namere svakako). Šta ako se desi opet? Nikola 22:46, 21. novembar 2006. (CET)
• Ograničenje treba da postoji, nedelju dana je razumno. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:44, 19. novembar 2006. (CET)
• Što se tiče blokova, tu treba da utiče više faktora: Nema potrebe, s jedne strane, blokirati nekog na mesec dana samo zato što je pre mesec dana bio blokiran na nedelju, ali je neophodno jasno staviti do znanja da se za opstrukciju dobijaju vrlo veliki blokovi, pa makar to bilo i prvi put. (Dobro, ne baš prvi, ali drugi.) Što se tiče beskonačnih blokova, ja jesam za njih zato što saradnik uvek može da se prijavi pod drugim imenom i da započne sa konstruktivnim radom. Kroz neko vreme konstruktivnosti uopšte neće biti važno zašto je bio blokiran. Ovde niko ne traži ličnu kartu prilikom otvaranja naloga. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:44, 19. novembar 2006. (CET)

---

Dakle, na sastanku se ovo iskristalisalo:

• U slučaju rata izmena, administrator zaključava članak uvek na prethodnoj, stabilnoj verziji.
• Administrator je obavezan da na zaključani članak stavi odgovarajući šablon. Šablon će biti proširen tako da sadrži vezu na alternativnu verziju i razliku između dve verzije.
• U slučaju kompleksnijeg rata izmena, kad postoji više od dve verzije, ili nije jasno koja verzija je stabilna (npr. na članku se ratuje otkad je napravljen ili se revertuje na vrlo staru verziju) nismo smislili nešto pametno. Verovatno bi imalo smisla da u tom slučaju administrator bira verziju po svom nahođenju a u šablon ne mora da dodaje ništa.
• Administratori ne smeju da menjaju zaključani članak (ovo je još jedan od razloga zbog kojih je šablon neophodan).
• Članak se otključava:
  • Kada se postigne konsenzus na strani za razgovor,
  • Za tri dana od prestanka razgovora, ako nema konsenzusa,
  • Za sedam dana od dana zaključavanja, ako uopšte nema razgovora.
• Ne bi postojale nikakve "kazne" za administratore koji se ovoga ne bi pridržavali već bi se išlo na osećaj odgovornosti, i svaki administrator bi imao pravo da ispravi grešku drugog (npr. da vrati zaključani članak na stabilnu verziju ili postavi šablon).
• Pošto Miloš nije administrator a ja ne koristim svoja administratorska prava, s jasno je da imamo veliki ugled u zajednici, napravili bismo stranu na kojoj bi korisnici koji misle da neki postupak administratora nije u redu mogli da nam se požale, a mi bismo davali naše, neobavezujuće, viđenje problema. Strana bi bila uvezana sa vidljivih mesta (šablona za zaključanu stranu npr.)
• Ovo nije bilo na sastanku, ali treba prevesti en:WP:BITE na srpski ;)

Nikola 02:32, 28. novembar 2006. (CET)

---

Ja bi se složio sa ovim spiskom sa svim sem sa onim predlogom da admin. ne sme da menja članak dok je zaključan. Možda možemo da postavimo pravilo da ne sme da menja onaj deo koji se revertuje (problem zbog kojga je članak zaključan), a sme da vrši neke druge izmene. Ja sam par puta menjao zaključan članak u onom delu koji nije bio sporan (npr. prepravim neku grešku ili sl. Sa ostalim se u principu slažem --Jovan Vuković (r) 14:42, 28. novembar 2006. (CET)

Administrator ne može da ima veća politička prava od svakog drugog saradnika, već isključivo tehnička. U tom smislu, ako članak ne može menjati običan saradnik, ne može ni administrator (ovde se stvarno ne radi o sređivanju lošeg formatiranja ili sl.). Ni na kojoj uređenoj Vikipediji administrator ne sme da menja zaključani članak, pa makar koliko pozitivnih namera imao. S druge strane, članak ne može da bude zaključan doveka, tj. Nikola je ovim naznačio koje vreme članak može biti zaključan; tako da se i administrator tim povodom može suzdržati. Takođe, ovde se ne govori o onom što se radilo, nego o onom kako treba da se radi. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 09:43, 29. novembar 2006. (CET)

Predlažem da se diskusija nastavi na nekoj drugoj stranici pošto vidim da ima zainteresovanih za realizaciju ideje. --SašaStefanović • 05:06, 2. decembar 2006. (CET)

Sramotno blokiranje

Evo sad je blokiran jedan saradnik sa sledećim obrazloženjem:

blokirao "Korisnik:89.216.183.130" sa vremenom isticanja blokade od 1 day: Dobro je, dosadan si, ljubomori nije mesto u enciklopediji

Napisano mu je da je vandal, što nije tačno. Ovo je čist primer zloupotrebe administratorskih ovlaštenja. Korisnik nije vandal. Inače blokiranje se treba sprovoditi tek nakon upozorenja. Korisnik je samo naglašavao na stranici za razgovor da je članak preuzet sa srpskohrvatske vikipedije. Uradio je to pošto onaj ko je preneo članak to nije naglasio. Nikakav vandalizam. Meni se čini da su administratori vandali i da je potrebno da prođu reizbor kao direktori ili profesori. --212.200.202.179 00:16, 25. novembar 2006. (CET)

Pa što je sramotno, mene uopšte nije sramota, postupio sam onako kako sam mislio da je najbolje i uopšte se ne kajem. Pruka koju sam poslao je jedina koju imamo za blokirane korisnike i smatrao sam da ga treba obavestiti bilo kako. A inače, slanje iste poruke na 10-ak stranica jeste vandalizam. --SašaStefanović • 00:20, 25. novembar 2006. (CET)

E sad lažeš da je jedina poruka za blokiranje vandalizam. To što ti radiš vandalizam. Korisnik je samo pisao na tačno određenim stranicama za razgovor ispravnu poruku. Nije spam. A ti si dužan najpre da ga upozoriš. Po viki pravilima. Ali vidim ja da si arogantan i da si kao onaj kralj što kaže država to sam ja. Ti bi trebao biti blokiran. --212.200.202.179 00:24, 25. novembar 2006. (CET)

Nekima upozorenje ne vredi. Mogao je poslati korisniku koji je prenosio članke sa sh: viki poruku da u opisu izmena kaže da je odatle uzeo, a ne mora. Dakle, to je samo dobra volja korisnika koji prevodi članak. Nigde ne piše pravilo da se to mora znati odakle je uzeto, pogotovo što verujem da je taj korisnik glavni za prenošenje sa nekoliko Vikipedija na sh:. Možda i grešim. Toliko o tome, neću više odgovarati ovde. --SašaStefanović • 00:27, 25. novembar 2006. (CET)

Ti si stvarno arogantan, kad kažeš da nekima upozorenje ne vredi. Na vikipediji postoji pretpostavka dobre namere. Drugo korisnik nije napravio nikakvu štetu. Treće ti po pravilima blokiranja moraš da ga upozoriš. A ti bahato odvališ blokadu na jedan dan i još da je vandal. Pa ti si čoveče vandal kako se ponašaš. Kao slon u prodavnici porculana.--212.200.202.179 00:33, 25. novembar 2006. (CET)

Načelno, 212.200.h.h. (hm, hm) bi mogao biti u pravu. Na stranicama za razgovor može da se piše svašta pa svakako i na primer odakle je članak preuzet i ja sam bio spreman da vratim Sašin blok. Međutim, u ovom konkretnom slučaju, moram da priznam, da je upravo srpskohrvatska Vikipedija nastala 95% preuzimanjem hiljada i hiljada članaka sa srpske, hrvatske i bošnjačke Vikipedije. Pritom ni za jedan od tih članaka TAMO nije navedeno odakle su bez pardona ili bilo kakvog uređivanja (uključujući tu makar nekakav ”prevod”) preuzeti. Što je takođe u redu, ali se onda ne može očekivati drugačije ni u obrnutom smeru. Molim lepo. I konačno, ovih par članaka oko kojih se ovde pravi frka su postavljani na srpskohrvatsku Vikipediju u razmaku od 30 minuta. Odakle god da su (a moguće je i da su originalni), ne treba oko toga praviti galamu. No tu smo već na terenu vaspitanja. Pitanje vaspitanja jeste i da li će se ovo pročitati i o eventualnim poukama razmisliti ili nastaviti sa pričom uprazno. --Dzordzm 00:39, 25. novembar 2006. (CET)

Načelno na sh vikipediji se dozvoljava da slobodno dopišete da je preuzeto sa srpske. To vam niko ne brani. I najčešće se piše odakle je nešto preuzeto. To je stvar vaspitanja. Ali stvar nevaspitanja je da ste vi ovako bahati kao administratori pa udarate banove bez upozorenja. To je vandalizam višeg stupnja.--212.200.202.179 00:43, 25. novembar 2006. (CET)

Najčešće se piše odakle je nešto preuzeto!!! Tamo preko pola članaka nema obaveštenje odakle je nešto preuzeto, a mogu da se kladim da je 95% članaka preuzeto sa bs, hr ili sr viki. Ja sam bre našao na desetine "svojih" članaka koji su tamo prekopirani. Mislim ne smeta meni to što se ne naglašava odakle je preuzeto (i ja ne naglašavam uvek kad prebacim neki članak sa druge vikipedije), ali sh viki je presedan svoje vrste i ne bih trošio reči na nju. --Jovan Vuković (r) 11:56, 25. novembar 2006. (CET)

Tamo ima jako puno raritetnih članaka, a 95% je malo preterano. Tamo se broj članaka nije veštačkim putem uvećavao kao ovde, već trudom, ma koliko to nekome smetalo. --Poki |razgovor| 12:15, 26. novembar 2006. (CET)

Ova rasprava prelazi u besmisao. Koliko na kojoj Vikipediji ima raritetnih članka nije rasprava za Trg ove Vikipedije. Dalje, ako neko misli da je kopiranje članaka reč za reč dobro i pozitivno, to je na njegov obraz. Ali, kao i na svakoj drugoj Vikipediji (bar bi trebalo da je tako), svako ovde misli svojom glavom. Ko ima problem sa određenim urednikom, neka ga raspravi sa njim. A ko želi da spamuje Vikipediju, neka bude spreman na to da će nekome od administratora i prekipeti! --Brane Jovanović, DGzS <~> 12:43, 26. novembar 2006. (CET)

Ko ne želi da bude tretiran kao „vandal vulgaris“, neka se ne ponaša tako. A izigravanje Kalimera neće nikom pomoći. --Brane Jovanović, DGzS <~> 12:43, 26. novembar 2006. (CET)

Takođe, zamolio bih neprijavljenog korisnika da ukaže koja je to pravila blokiranja Saša prekršio? Koliko se ja sećam, ova Vikipedija nema čvrstih pravila blokiranja. --Brane Jovanović, DGzS <~> 12:43, 26. novembar 2006. (CET)

Sigurni smo da ipak mora biti zadovoljstvo biti blokiran od strane maloletnika koji jos nije sasvim nacisto s tim da li mu se vise isplati da se predstavlja srbijanskim ili hrvatskim drzavljaninom. Ali glavno da je, kao svi malododobnici ovoga svijeta, brzoplet, ignorantan i nevazan.

Blokiran ili ne, vec je primetno da srpskom wikipedijom suvereno vladaju ljudi, napose malodobnici, koji se nisu niti rodili u Srbiji niti su u njoj proveli detinjstvo, nego koji smatraju da je "Srbija" vrednosni pojam. Postoji sumnja se radi o podrzavaocima ratnih zlocinaca i notornih domacih izdajnika. Makar bili malodobnici. Prethodni nepotpisani komentar je ostavio Korisnik:Igorwindsor-ekavski. --Dzordzm 01:55, 2. decembar 2006. (CET)

Ne znam samo kako te nije sramota da ovo napišeš. Što se mene tiče, na ovoj Vikipediji više nisi dobrodošao. --Dzordzm 01:55, 2. decembar 2006. (CET)

Naravno da nisam dobrodosao, u tome se s tobom slazu mnoge vlade R Srbije, pocev od one kojoj su se snile "brze pruge Srbije", pa preko one kojom je upravljaao Mirko Marjanovic itd. Svi su oni pokusali da me isteraju iz ove zemlje. Ipak je steta sto se malo vise ne pitaju ljudi koji su rodjeni i odrasli u Srbiji. --Igorwindsor-ekavski 02:22, 2. decembar 2006. (CET)

Upozorio bih ovog korisnika (eto ti formalno upozorenje) da je ovim komentarom ozbiljno povredio politiku nulte tolerancije (koja se tiče nacizma, rasizma..) ove Vikipedije, kao i pojedine elemente krivičnog zakonika Republike Srbije. -- Obradović Goran (razgovor) 22:49, 2. decembar 2006. (CET)

Korisnik je već blokiran, sinoć. Imao je više upozorenja, ali jasno izrazio želju da se bavi provokacijama i rekao je, da ga uopšte ne interesuje Vikipedija na srpskom jeziku. --Славен Косановић {razgovor} 23:00, 2. decembar 2006. (CET)

Stručne grupe

Diskusija prebačena na posebnu stranicu pošto je zauzimala dovoljno trga a bila su uključena samo dva korisnika . Nadam se da sam odabrao dobru stranicu za nastavak, ako nisam prebacite negde drugde.

 Nastavlja se...   Dalji tok diskusije je na stranici Razgovor o Vikipediji:Tim.

Dakle, ukoliko imate komentara na ovaj post, komentarišite na Razgovor o Vikipediji:Tim#Stručne grupe, hvala. --SašaStefanović • 05:02, 2. decembar 2006. (CET)

SRS

• Srpska radikalna stranka održala protest ispred zgrade ambasade SAD u Beogradu, zbog štrajka glađu svog lidera Vojislava Šešelja u Haškom tribunalu.

Ovu vest ću da ukonim. Ne razumem. Je l` su protestovali u znak negodovanja zbog štrajka glađu? Nije ni bitno, samo bih želeo da iskažem svoj stav da se slične vesti o bilo kojoj političkoj partiji ne trebaju ovde pisati, jer time se favorizuju, što je indikativno naročito u predizbornom procesu. Evo, mogao sam ja da stavim pre neki dan da su prenzioneri održali protest ispred moje zgrade, ili da je napadnut štand LDP-a na Zvezdari, ali za to bi nam trebao novi odeljak na Glavnoj strani što nam nije cilj, jer ovde pišemo enciklopediju. --Poki |razgovor| 22:31, 2. decembar 2006. (CET)

Heh, video sam ih danas dok su šetali kroz Kneza Miloša/Takovsku i krčili saobraćaj koga su ionako jadni saobraćajci jedva uspevali da održe van kolapsa. Pa nije ovo isto kao protest ispred tvoje zgrade. Ovo je malo veće... Doduše, ne znam koliko je relevantno da bi se našlo na glavnoj strani... nemam neko posebno mišljenje :) --Φ ί λ ι π ¶ 22:38, 2. decembar 2006. (CET)

Jeste, ovo isto kao miting ispred moje zgrade, jer se radi o mitinzima partija koje će učestvovati na izborima, a oba mitinga su predizborna. Nevezano za penzionere, biće tu još čitav niz predizbornih mitinga. Tek je počelo... --Poki |razgovor| 22:40, 2. decembar 2006. (CET)

Kako bilo. Iz jednog ili drugog razloga, oni su najjača parlamentarna stranka u Srbiji i vesti o njihovim aktivnostima imaju svako pravo na mesto u našim Vestima. --Dzordzm 22:51, 2. decembar 2006. (CET)

Sukob izmjena so Džordžom... :) Pazite vijest je bila jedna od udarnih na dnevniku RTS-a, zatim jeste relevantna. Ne ulazim u pozadinu protesta, niti njegov kontekst. Protest je organizovalo rukovodstvo trenutno najveće stranka Srbije i na njemu je učestvovao veći broj ljudi. I sada, ne vidim šta je tu sporno, da li sama vijest, ili činjenica da su protest organizovali Radikali, ili nešto treće u vezi sa pozadinom i kontekstom protesta? Kako god, naše je da zabilježimo relevantne vijesti i ne da ih analiziramo. Analizirati ih možemo na IRC-u, na primjer... --Славен Косановић {razgovor} 22:52, 2. decembar 2006. (CET)

Hmm, da, samo sam želeo da kažem da se slažem da vest stoji na glavnoj strani . P.S. Moramo da imamo neku sliku uz bilo koju vest, ako je stajala slika NATO zastave 4 dana može još 4 dok se ne pronađe neka druga. --SašaStefanović • 00:51, 3. decembar 2006. (CET)

Vest je po meni apsolutno nepotrebna na glavnoj strani vesti. Sigurno ne može imati isti značaj osvajanje medalje na prvenstvu ili neki događaj od značaja za čitavu državu i miting jedne stranke, ma koliko značajna bila. Ovakvih mitinga će biti još mnogo, mnogo...ako ćemo već tako, bio je jedan maltene miting na mom faksu (Pravnom) pre neki dan, isto radikali, ista tema, ajde i o tome da se izveštava...sad bi mi trebao onaj rolleyes smajli, al ga nema:)Velimir85 01:24, 3. decembar 2006. (CET)

Ups :) Ne radi se o običnom predizborni "mitingu", dakle, bio je to protest veće grupe ljudi, ispred ambasade SAD, a slični događaji su uvijek vijest u svijetu, pa tako i u ovom slučaju. Opet kažem, ne ulazim u pozadinu, ali svijetske agencije vijesti ga nisu okarakterisale kao obični predizborni "miting"... i na našoj državnoj televiziji je imao udarni prostor u Dnevniku. Poredjenja sa drugim vrstama vijesti, hmm, ne znam koliko imaju smisla, pošto je svaka vijest posebna na svoj način i ima svoj poseban prostor... --Славен Косановић {razgovor} 01:41, 3. decembar 2006. (CET)

Dakle, i ja se slažem da ovo treba da stoji kao vest. I mislim da to nema nikakve veze sa političkom obojenošću jer bi onda mogli da kažemo da su sve TV stanice u Srbiji za radikale. To jednostavno ima relevantnost kao današnja udarna vest. A Poki, izvini, ali ako je vest o smrti nekog pčelara za koga je većina prvi put čula u životu kada se ona našla na gl. strani bila relevantna, kako onda tvrditi da je ovo irelevantno?! :))) --¡¿Kale?! 01:49, 3. decembar 2006. (CET)

Kale oduzeo si mi reč iz usta. Kad sam video da je poki ovo prokomentarisao setio sam se pčelara. I samo da napomenem da ovo nije predizborni miting (tj. oni tvrdde da nije) već miting za ispunjenje zahteva Vojislavuu Šešelju koji štrajkuje glađu. Takođe na mitingu nisu učestvovali samo radikali već i drugi ljudi. I naravno da ovo nije isto sa predizbornim mitinzima, a posebno ne sa penzionerima ispred nečije zgrade --Jovan Vuković

Daj Jovane `leba ti, ako ovo nije predizborni miting, onda sam ja Vojislav Šešelj :)! --Poki |razgovor| 20:22, 4. decembar 2006. (CET)

(r) 01:59, 3. decembar 2006. (CET) Nisam rekao da je ovo bio predizborni miting, ali da je bio miting, okupljanje jedne stranke to svakako jeste. Da su učestvovali i drugi ljudi, možda i jesu. Nije mi ličilo na to. Nema veze...jednostavno, nekada se desi da se vesti ne ažuriraju danima, a onda sevne udarna vest - miting radikala...ili demokrata, koga god...nekako mi se čini da bi Vikipedija morala da ima drugačiji filter vesti od RTS Dnevnika. Da i same vesti imaju nekakv značaj za enciklopediju. Ova nema nikakav, ili ima minoran.Velimir85 02:04, 3. decembar 2006. (CET)

Vest je sve što je relevantno a desilo se tog dana, o čemu ima nešto što može da se pročita u našoj enciklopediji (ili bi trebalo da ima), i što se neko seti da napiše. Mi nemamo plaćenog urednika. Slobodno dodaj svaku vest koja ti se učini poželjnom, iz kulture, nauke, sporta. --Dzordzm 02:11, 3. decembar 2006. (CET)

Širok kriterijum za izbor vesti, ali ok, shvatam.Velimir85 02:13, 3. decembar 2006. (CET)

---

U svakom slučaju otvorila su se vrata vestima o svim predizbornim mitinzima do 21. januara. To znači da mitinzi bilo koje stranke zaslužuju da budu na Glavnoj strani ove Vikipedije. Pošto je moguće prenatrpavanje Glavne strane, predlažem da se do kraja predizbornog procesa napravi pododeljak vesti sličan onom kao za SP u fudbalu. --Poki |razgovor| 20:25, 4. decembar 2006. (CET)

Pa sad ti ako hoćeš ti se inati. Ne zaboravi da je ovo zajednica a ne regulisani sistem. Ugled koji ćeš ovde uživati proporcionalan je konstruktivnom doprinosu. --Dzordzm 21:42, 4. decembar 2006. (CET)

Rekoh ja da mi nemamo problema sa kvantnom mehanikom... :))) --Славен Косановић {razgovor} 21:50, 4. decembar 2006. (CET)

Koja se uzgred crveni!!! --Jovan Vuković (r) 21:51, 4. decembar 2006. (CET)

Ne crveni se više, neko se prihvatio posla. :) --Славен Косановић {razgovor} 18:14, 10. decembar 2006. (CET)

---

Ako ćemo pravo - nikakve vijesti ne treba da se nalaze na glavnoj strani jedne enciklopedije (osim možda internih stvari o samoj enciklopediji). Njihovo mjesto je na jednom posebnom Vikimedijinom projektu - pogađajte kojem !!! --Kaster 10:18, 5. децембар 2006. (CET)

Blokiranje

Predlažem da se spektar adresa od '85.158.32.0 - 85.158.35.255' privremeno blokira radi vandala, koji izaziva međunacionalnu mržnju time što vrijeđa Srbe te iste naziva ekspertima u lažiranju, te genocidnim narodom. Takođe, jer vandalizuje članak Bošnjaci. Detalje pogledati ovdje --Бановић Ῥ 20:15, 1. januar 2007. (CET)

Nova glasanja

Otvorio sam dva nova glasanja: Vikipedija:Glasanje/IRC odlučivanje i Vikipedija:Glasanje/Pravila zaključavanja stranica pa bih zamolio sve zainteresovane da odu, prokomentarišu i glasaju. Nikola 12:52, 2. januar 2007. (CET)

Ako već insistiraš na birokratiji, bolje da postupaš po pravilima, a ne da imaš duple standarde. --Φ ί λ ι π ¶ 16:18, 2. januar 2007. (CET)

Ne razumem šta podrazumevaš pod "birokratija", ne razumem šta podrazumevaš pod "dupli standardi" i ne razumem šta od onoga što sam uradio nije po pravilima? Nikola 18:09, 4. januar 2007. (CET)

Birokratija: nipodaštavanje pravila koje smo postavili pre koznakoliko kako bi od toga napravio glasanje; dupli standardi: sam nisi postupio po pravilima (pažljivo pročitaj pravila u vezi sa glasanjem), a postupaš po "pravilima" stavljajući na glasanje nešto što je odavno prihvaćeno. Šta nije po pravilima? Pa pažljivo ih pročitaj. :) --Φ ί λ ι π ¶ 18:15, 4. januar 2007. (CET)

Talmud

članak Talmud poziva na versku mržnju!--Goldfinger 22:13, 13. januar 2007. (CET)

Nova propaganda

..na engleskoj vikipediji. Spiskovi tobožnjih (većinom) srpskih masakara i genocida nad Albancima. Glasajte za brisanje:

• http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Albania_Genocides
• http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Albanian_Genocides (obrađuje i podatak da je 67% ubijenih Albanaca stradalo od Srba)

--David 20:52, 16. januar 2007. (CET)

Ajd` objasni gde i kako se glasa. --Milan Dinić 04:23, 17. januar 2007. (CET)

• ovde Djus ^reci 22:35, 17. januar 2007. (CET)

Žele da obrišu...

.. Srbosjek http://en.wikipedia.org/wiki/Srbosjek --David 22:14, 17. januar 2007. (CET)

• ovde

Moglo bi nekako da se organizuje da neki ljudi prate kada se organizuju glasanja pa da ovde obaveštavaju. --Milan Dinić 01:43, 18. januar 2007. (CET)

Badava je sve to. Članak je obrisan. :( -- Banović Ῥ 09:24, 22. januar 2007. (CET)

Crnogorska Vikipedija

... ponovno glasovanje: http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages --Orlović 00:43, 22. januar 2007. (CET)

Koliko sam shvatio, Korisnik:Crna Gora je trol, a možda čak i jedan od poznatih. Nema potrebe nasedati na te provokacije. Projekat je već odbijen od strane Potkomiteta za jezike Zadužbine i nije ga moguće rešiti više glasanjem za otvaranje. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 08:57, 22. januar 2007. (CET)

Šablon Vesti

Predlažem glasanje povodom premiještanja vijesti sa glavne strane Vikipedije na srpskom jeziku na glavnu stranu Vikivijesti.

Povodom ovog predloga otvorena je diskusija. Ako posle 10 dana razmatranja prijedlog protiv predloga ne bude više od 20% korisnika protiv - slijedi glasanje. --Kaster 17:16, 22. јануар 2007. (CET)

Šta ovo tačno podrazumeva? Nećemo imati više vesti na glavnoj strani Vikipedije, ili ćemo imati samo link na Vikivesti, ili? --Rainman 18:20, 22. јануар 2007. (CET)

Pa link već imamo. Dakle, totalno premeštanje... To bi značilo da bi trebalo da dodamo još jednu sekciju na glavnu stranu (koja bi zamenila vesti). --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 18:25, 22. јануар 2007. (CET)

Pih, a meni su te vesti na glavnoj stranici jedini izvor informacija pošto nit gledam tv, nit slušam radio :) --Rainman 18:54, 22. januar 2007. (CET)

Ako će se postavljati nova sekcija na glavnu stranu, moj prijedlog je sekcija sa linkovima za nove korisnike i linkovima o vikipediji i zajednici, kao na italijanskoj vikipediji --Banović Ῥ 20:56, 22. januar 2007. (CET)

Čekajte, koliko vidim mišljenja su više protiv premiještanja. Tek diskutujemo. --Kaster 10:18, 23. јануар 2007. (CET)

Pošto se ovde prati...

Dakle, trebalo bi napokon da po pitanju autorskog prava prestanemo biti paceri. Kad se članak odnekud prevede ili preuzme (tu mislim na Vikipedije), neophodno je da stoji odakle je članak preuzet. Šta će ko da radi na nekoj drugoj strani i na nekoj drugoj Vikipediji, ne zanima me. Mi moramo rešiti stvari u svojoj kući. Pod uslovima GFDL-a, prevod se smatra izmenom, a svaka sledeća izmena podrazumeva da je prva verzija bila tačno određena. Kad se GFDL jednom nakači, taj se isti ne može skidati. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 15:09, 23. januar 2007. (CET)

Kad to budemo sredili ovde, neću imati ništa protiv da oni kojima je baš stalo idu u krstaške ratove po ostalim Vikipedijama i love odakle je šta preneto. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 15:09, 23. januar 2007. (CET)

Dakle ovako. Na isti način na koji treba priznati članak na drugom jeziku, ako je ovde manje-više preveden, treba priznati i sve prethodne verzije. Dakle, na isti način na koji je sr:verzija1 razrada en:verzije1268, na taj način će i sr:verzija125 razrada sr:verzije1. Kako prethodne izmene pamtimo u istoriji članka a ne navodimo ih na dnu članka, tako nalazim da je sasvim dovoljno da se o poreklu sr:verzije1 ostavi naznaka u istoriji članka (komentar izmene) ili na strani za razgovor. To je jednako pravno valjano kao i ovo što sve vreme radimo sa izmenama na samoj našoj Vikipediji. Zapravo, mislim da bi naznaka na samom dnu članka neumesno sputavala nagon za menjanjem članka ili u krajnjem njime postala obesmišljena. Ako sr:verzija125 nema više ni jedno slovo zajedničko sa sr:verzijom1, onda ne vidim potrebu da se ističe da je to nekada davno bilo nešto drugo. A ko će da izigrava policajca i uklanja naznake jednom kada postanu nebitne? --Dzordzm 19:37, 24. januar 2007. (CET)

Stvarno Miloše, ako ti je do sređivanja dvorišta evo uzmi slike, tu je katastrofa i dalje velika, a kako nas je Brane napustio, ima tendenciju eskalacije. I sve tog tipa zahteva enormnu količinu vremena i strpljenja, te obavesti korisnika, te mu odgovaraj na pitanja, te mu objašnjavaj, te ti traži odakle je on to mogao da iskopa. I ko će time da se bavi? Kako je sve na dobrovoljnoj bazi čini mi se da neće biti previše dragovoljaca da na to troši svoje vreme koje bi mogao da troši na članke. Osim ako se ti ne prijavljuješ za akciju sređivanja dvorišta, u tome ti srećno... :))) Završimo jedan posao pa onda smišljajmo druge --¡¿Kale?! 21:14, 24. januar 2007. (CET)

Je li nas Brane napustio za stalno ili samo privremeno dok ne položi ispit :( ? --BokicaK ^{Got something to say?} 21:33, 24. januar 2007. (CET)

Što je babi milo, to joj se i snilo. Sviđaju mi se ove vaše racionalizacije običaja. Delfina nam je proletos eksplicitno rekla da se mora referencirati izvor. Znači, nemam nameru da izvlačim ovaj ili onaj razlog i sl. To odavno stoji kao nešto što se mora raditi. Jedino što se to nije svidelo nikom od ostalih koji su čuli (Filip, Goran), pa su zaboravili. Svako ko ne poštuje GFDL može biti tužen od ma kog prethodnog autora. Sou, kad bolje razmislim, baš me briga. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 04:21, 25. januar 2007. (CET)

Postoji i još jedna neprijatna stvar vezana za autorsko pravo, ali o tome ćemo kad budemo završili ovu priču. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 04:21, 25. januar 2007. (CET)

Čekaj, i šta Delfina kaže na temu toga da onda Vikipedija na potpuno isti način krši doprinose svih onih koji su doprinosili članku? Jednom važnijem članku na enviki je verovatno doprinosilo 1000 autora. Gde će oni biti priznati? Ona priča ”tri najvažnija” koja se ovdr provlačila je komična. To nigde nije pomenuto u GLSD. Ko će pronaći ko je najvažniji autor? Imaš ljude koji naprave 50 izmena da bi vratili članak tamo odakle su počeli da ga mrljave. Niko ovde - barem ja - ne kažem da izvor ne treba da se navede (to je definitivno potrebno prema GLSD), samo ne vidim zašto nije dovoljno staviti napomenu u komentar o izmeni. --Dzordzm 03:23, 6. februar 2007. (CET)

Džordže, kako će neko ko prenosi pod uslovima GFDL-a tekst sa srpske Vikipedije znati da kaže da je taj tekst stigao kao prevod (dakle, izmena teksta pod uslovima GFDL-a) sa druge Vikipedije? Možda možeš da se vadiš kod nas na softver, ali će svako pod uslovima GFDL-a moći da tuži osobu koja naš tekst pod istim tim uslovima preuzme. Ali, sumnjam da se neće sabrati dva i dva, iza čega će biti tužena ona osoba (one osobe) koja nije dovoljno vodila računa o uslovima GFDL-a i kojoj je smetalo da u napomeni u tekstu stoji da je tekst preuzet pod tim uslovima sa te i te strane. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 09:14, 6. februar 2007. (CET)

Svako ko je na internetu može da referira onlajn na članak prvo na našoj, potom na npr. engleskoj Vikipediji (i jedino tako ispunjava uslove GFDL-a). A svako ko to radi oflajn, mora da napiše sva imena saradnika. GFDL jeste zbog toga nezgodan, ali za licencu ne koristimo žvakaće gume nego GFDL. Ako ne upišeš čitko odakle si uzeo nešto, ni osoba koja prenosi tekst neće moći da zna da ga je taj tekst preuzet odnekud. I ne možeš se izvlačiti na izrazito nečitku istoriju stranice. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 09:14, 6. februar 2007. (CET)

Brisanje odgovora?!

Zašto nije u redu da obrišem na svojoj korisničkoj strani i strani za razgovor nečiji odgovor? Zašto bi ja to čuvao? A specijalno ako su u pitanju neke tehnikalije. Samo zauzimam kilobajte. Zašto je to bitno? Ja ću takve stvari najverovatnije brisati.

--Tadija 17:39, 23. januar 2007. (CET)

To se smatra malim vandalizmom. :) Smes da brises samo psovke i slicne stvari. Mozes da arhiviras stranicu za razgovor ako ti je dugacka. A kilobajte zauzimas i ovako i onako, jer softver pamti izmene. Pozdrav. --BokicaK ^{Got something to say?} 18:44, 23. januar 2007. (CET)

---

Još jedna mala napomena. Tadija, niko ti ne može zabraniti da svoj korisnički prostor (u šta spada i tvoja stranica za razgovor) urediš kako ti hoćeš, jer je svačiji korisnički prostor privatna stvar (brisanje razgovora ovde nije praksa i nije u redu prema onima koji su to napisali, ali čak ti ni to ne sme niko izričito zabraniti); međutim, upravo zbog toga nikako ne smeš menjati tekstove na tuđim korisničkim stranicama. Pričam konkretno o ovoj izmeni. Ako ti se učini da nešto nije primereno, obrati se dotičnom korisniku da to skloni s njegove stranice, a ako ti ne izađe susret možeš se žaliti i višim instancama, koje eventualno mogu odlučiti da ne odobre sadržaj (ali ovo samo izuzetno). Privatne strane nekog korisnika isključivo su njegova stvar, i drugi pojedinci se tu ne smeju mešati. Upravo povodom stranice koja je tebi zapala za oči jednom prilikom je pokrenuto glasanje da se ona ukloni i, kao što možeš videti, čak i ovde je prevagnuo suverenitet korisničke stranice.

Ovo, naravno, nije ništa lično, već ti govorim dobronamerno kako bi se što bolje upoznao s konceptima Vikipedije, i time što kvalitetnije doprinosio.

Pozdrav,

Bbasic 17:49, 24. januar 2007. (CET)

Samo još da kažem da se ne štede kilobajti; štaviše, jedno brisanje donosi još kilobajta jer se sve strane čuvaju u bazi podataka. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 17:53, 24. januar 2007. (CET)

Inače, još pre par godina sam video kod jednog korisnika na engleskoj Vikipediji interesantnu prasku. On naime ne arhivira svoju stranu za razgovor kada za to dođe vreme, već ukloni sav tekst (obriše), i (pretpostavljam) u komentaru izmene napiše da je tad obrisano. I tako ako neko hoće da vidi prethodne razgovore, umesto da ide na stranice arhive, ide na istoriju njegove stranice, i tu prolazi kroz one njegove izmene kad je brisao. Tako se u stvari štede kilobajti (jer ne otvara nove arhivne stranice), mada to stvarno nije toliko bitno - što se tiče uštede kilobajta, jer se radi o minornoj količini (a čini stvari malo komplikovanijim za neiskusne korisnike). Znači, to je u principu OK, ali ono šta po mom ličnom mišljenju nije OK je da se briše komentar po komentar kad ti ga neko ostavi (ili još gore neki komentari da se brišu, drugi ne). Jedini komentari koji bi se mogli brisati su oni preteće ili uvredljive sadržine (mada ja lično ne bih ni njih brisao). Na kraju krajeva, u istoriji izmena će ipak ostati sačuvano, pa koja poenta. Kad smo već kod toga, ovo je interesantno, možda neki nisu znali, u softveru postoji nova opcija, to je Oversight, ili Nadzorno/Nadziranje. Ova opcija daje mogućnost ovlašćenom licu (Čekjuzer, član ArbKoma, ili slično), da odstrani neku problematičnu izmenu iz istorije stranice (i onda samo Nadzirači mogu da je vide). -- Obradović Goran (razgovor) 19:55, 24. januar 2007. (CET)

Verovatno ću, uprkos činjenici da sam administrator, pokazati elementarno neznanje po pitanju korisničke strane. Pa ne može baš sve da ide na korisničku stranu. Do skora smo imali korisnika koji je na svojoj korisničkoj strani držao nacističke propagandne postere. Podsetite me kako smo postupili. Na korisničku stranu ne može ići ništa što je protivzakonito, kao što su parole koje pozivaju na širenje nacionalne, verske i rasne mržnje, pozivi na rušenje ustanog poretka, pretnje smrću, klevete i sl. Ironija je to što "nedojebana kučka" ne sme da stoji u članku, korisnik je kao psovku može obrisati sa svoje stranice za razgovor, ali ona može bez problema opstati na nečijoj korisničkoj stranici. Jeste, o tome se već glasalo, tj. od oko 6.000 registrovanih korisnika, o ovom pitanju se izjasnilo troje. Da budem iskren, nisam ni znao da se o tome glasa. Da li postoji mogućnost da se glasanje ponovo pokrene, s obzirom na to da je korisnik čija je to strana ponovo aktivan na Vikipediji? --Kraljević Marko 22:42, 24. januar 2007. (CET)

Naravno, može ponovo da se pokrene glasanje. -- Obradović Goran (razgovor) 01:13, 25. januar 2007. (CET)

---

Nije stvar u „nedojebanoj kučki“ (što mi je lično, uzgred budi rečeno, izuzetno neprimereno); stvar je upravo u glasanju. Kome nešto zasmeta, neka slobodno predloži za brisanje, i samo se tako može dirnuti u privatnost korisničkog prostora; dok samoinicijativno vršljanje pojedinaca, ma šta se tamo nalazilo, nije prihvatljivo — ili sam ja nešto pogrešno shvatio?

Pozdrav,

Bbasic 01:31, 25. januar 2007. (CET)

U suštini, konkretni Borisov članak ima za cilj da vređa konkretne ljude kroz navodno biranje "bisera". Što se mene tiče, takvi članci se mogu brisati u celosti i bez pitanja i bez ikakvog glasanja. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 04:25, 25. januar 2007. (CET)

Bašiću, ne bih ja davao toliko značaja "svetinji nečijih korisničkih stranica". Jeste, one se nalaze pod imenskim prostorom koje "pripada" datom korisniku, ali to ne znači da on može tu da drži sve i svašta. Uostalom, sve ovo je na severima Vikimedije koja može da bude tužena. Za više o tome šta sme a šta ne sme da bude u Vikipediji (pa samim tim ni svim njenim delovima) pogledajte Vikipedija:Šta Vikipedija nije#Vikipedija nije provajder besplatnog hostinga ili webspace-a, ali i ostale sekcije (samo zamenite reč "članak" sa "korisnička stranica"). --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 06:24, 25. januar 2007. (CET)

Vikipedija:Značaj

Mislim da je Zajednica došla do stepena razvoja u kojem je potrebno imati jasan kriterijum za to šta se može uključiti u Vikipediju, a šta ne. U poslednje vreme smo već imali dobar broj igračica foklora, rodoljubivih pesnika ”iz duše”, pionirskih odreda, i sličnih karaktera. Naravno, kriterijum za to šta se može uključiti a šta ne možemo vremeno da poliramo, ali od nečega se mora krenuti i jedna mogućnost je da krenemo prevodom kriterijuma sa engleske Vikipedije. Toga ima dosta, pogledati: en:Wikipedia:Notability, en:Category:Wikipedia notability criteria. Da li bi neko bacio pogled na ovo i rekao kako vam se čini kao polazna platforma, i ima li dobrovoljaca da zajedno sa mnom učestvuju u prevodu ili prilagođavanju? --Dzordzm 22:54, 29. januar 2007. (CET)

• Podržavam ideju. Potrebno je napraviti takvu stranu s tim što kriterijume ipak moramo odrediti imajući u vidu potrebe i cilj ove Vikipedije. Pošto se kod nas ta potreba javila prvo kod biografskih članaka onda bi se i Vikipedija:Tim/Biografije trebao konsultovati u tom delu. Npr. englesku stranicu en:Wikipedia:Notability (people) ja bih po pasusima podelio na razne kategorije ljudi i za njih posebne kriterijume. Npr. ako su sportisti onda mogu ući u Vikipediju ako (npr.) igraju u nacionalnom timu ili timu prve lige svoje zemlje i sl. Ako su muzičari, ako su naučnici, književnici, slikari, glumci, novinari itd. Možda bih ostavio mogućnost lokalnim Vikipedijama da dodaju opciju "za govornike tog jezika", npr. za srpske matematičare i ostale naučnike bi mogao biti dovoljan kriterijum da imaju doktorsku disertaciju. --Đorđe Stakić (r) 07:54, 30. januar 2007. (CET)
• Dobra je ova hvratska smernica hr:Wikipedija:Biografije živih osoba. Tu je objašnjeno kako treba pisati biografske članke živih osoba, mada uglavnom to važi i za sve osobe. Međutim tu se ne pokriva kriterijum odabira tj. Vikipedija:Značaj (ljudi). Takođe mislim da si dobro odabrao momenat za postavljanje ovih smernica, kada nije u toku neka krizna situacija povodom toga. Prijatno sam iznenađen ovako brzom i konkretnom akcijom. --Đorđe Stakić (r) 07:51, 2. februar 2007. (CET)

Vikipedija:Značaj, važno.

Jutros sam postavio nešto preko 350 KB predloženih smernica na temu značaja određene teme za uključivanje na Vikipediju na kojima sam prethodnih nekoliko dana vredno radio (uglavnom, prevodio). U narednih (recimo) dve nedelje, trebali bismo da iznesemo svoja mišljenja, predloge, popravke, itd. i da na kraju stignemo do nekakvog predloga koji ćemo onda staviti na glasanje.

Ove smernice se bave pitanjem da li je neka tema dovoljno "značajna" za uključivanje na srpsku Vikipediju. U novije vreme smo imali češće slučajeve na ”člancima za brisanje” raznih marginalnih likova, osnovnih škola, plesačica folklora i sličnih supergenija. Ove smernice - koje su gotovo doslovno prevedene sa engleske Vikipedije - nude konzistentno, prilagodljivo, mislim uglavnom nedvosmisleno ali ipak dovoljno elastično pravilo koje će nam pomoći u odlučivanju o sličnim pitanjima u budućnosti.

Ove smernice se ne bave pitanjem sadržaja članka u smislu da li je on dobro napisan, da li ga treba stilski poboljšati i sl. One su potpuno agnostične na tu temu. Ove smernice odgovaraju na pitanje svih pitanja - ”ima li članku pod ovim naslovom mesta u Vikipediji”, ali naravno na osnovu podataka sadržanih u samom članku. Prema tome one su jedan aspekt postupka za odlučivanje o brisanju članaka, a ne kristalna kugla.

E sad. Voleo bih da u raspravi, osim razmatranja konkretnih rešenja, posebno obratimo pažnju na sledeća dva pitanja.

Prvo, želimo li da učinimo smernice konkretnim, tako da one izgledaju kao kakva tabela (aha, treća liga, ne može, rekli smo samo druga liga i više; ili, prihod 1200K dolara, može, rekli smo preko milion), ili da ih ostavimo fleksibilnim do na jasno opšte pravilo oko kojeg se svi slažemo i koje zatim možemo precizirati kroz praksu. Kako sada stoje, smernice odražavaju ovu drugu mogućnost, koja je sprovedena na engleskoj Vikipediji i meni se čini i generalno podesnijom i prigodnijom za naše prilike, jer bi obzirom na odsustvo većeg iskustva kod nas krute smernice bile nužno donekle arbitrarne. Primer velike Vikipedije sa krućim smernicama je nemačka Vikipedija, pa možete pogledati tamošnji članak (kroz međuviki) da vidite o čemu pričam. (Donekle, razlika u stilu je analogna razlici između kontinentalnog normativnog i anglosaksonskog presedanskog prava.) Ovo je svakako politička odluka i pitanje osećaja, tako da bi bilo dobro da ljudi nakon čitanja smernica ostave svoje utiske i osećaj da li bi ove smernice (koje su plod bogatog iskustva na engleskoj Vikipediji) trebalo prilagoditi u ovom smislu na jednu ili drugu stranu, možemo li i trebamo li da ugradimo neke elemente sa nekih drugih Vikipedija ili nam se možda baš ovako sviđa, itd.

Drugo, pojavljivala se ideja zasebnih (blažih) kriterijuma za uključivanje za osobe sa srpskog govornog područja, koja polazi od toga da će naši čitaoci biti prirodno zainteresovaniji za lokalne teme. Ja sam naklonjen protivljenju ovakvim idejama iz nekoliko razloga. Prvo, čini mi se da ovime otvaramo konzervu crva koju smo zapečatili kada sam u članak ”Šta Vikipedija nije” uz generalnu saglasnost uneo odrednicu da ”Vikipedija na srpskom jeziku nije nacionalna enciklopedija Srba” što je, mislim, stabilizovalo i usmerilo zajednicu, kao i pitanje prirode jezičkih izdanja Vikipedije. Drugo, zato što ako je i jasno da bi srpska jezička područja obuhvatala Srbiju, Crnu Goru, Bosnu i Hercegovinu (i ako tako bude Kosovo i Metohiju) kao zemlje u kojima je srpski jezik u zvaničnoj upotrebi, udaramo u drugu konzervu crva u vidu pitanja jesu li Srbi u Hrvatskoj posebni, jesu li Srbi u Dubrovniku posebni, jesu li Srbi u Mađarskoj koji ne govore srpski ili Nemci u Tunguziji koji govore srpski posebni i jesu li hiljade mikro-Tesli po celom svetu posebni itd. Treće, i najvažnije, u suštini mi ćemo jedno dobro vreme najviše problema sa marginalnim likovima i pojavama imati upravo sa srpskog govornog područja. Neće se ovde gurati ko stigne iz prijateljskog nam Mjanmara nego baš Panonac i onaj ”Cepter” i slični. Tako da ne vidim puno poente u snižavanju kriterijuma baš za najnezgodniju populaciju. U tom smislu, ako osećaj među urednicima bude da bi pragove trebalo sniziti kako bi u enciklopediju mogli ući i nešto manje važni Srbi, valjalo bi razmotriti predlog da se ti pragovi jednostavno snize bez obzira na jezičko poreklo, jer je sva prilika da ćemo ionako biti na istome a izbegavamo neka pitanja kojima niko zaista ne želi da se bavi. Međutim, ovde treba napomenuti da postoje Vikipedije koje zacrtavaju blaže kriterijume za ”svoju” ciljnu grupu. Na primer, tako je na nemačkoj i hrvatskoj Vikipediji. Kod Nemaca možete pisati o fudbalskim klubovima u trećoj ligi i više ako su iz Nemačke, ali u drugoj ligi i više ako su iz Austrije, Švajcarske ili (!) južnog Tirola. Ko zna šta je sa klubovima drugde. Može se pisati o poslanicima sa nemačkog govornog područja ali samo o ministrima od drugde. Itd. (Hajde da ne opanjkavam Hrvate, možete videti i sami.) Dakle to je jedna legitimna mogućnost koja se koristi na nekim jezičkim izdanjima. U pitanju je politička odluka o kojoj takođe treba razgovarati.

Smernice koje sam jutros postavio predstavljaju zvanične, usvojene smernice engleske Vikipedije. Oni imaju još dosta predloga (za osetljivije teme, jasno) koji su i dalje u fazi diskusije. Nakon što ”svarimo” ovaj set oko kojih su neki iskusniji od nas već lomili koplja, možemo se baciti i na formulisanje predloga u drugim oblastima, što mislim da ne bi bilo preteško za jednu omanju radnu grupu.

Nastavak diskusije na Razgovor o Vikipediji:Značaj. Molim vas, ovo su neka od osnovnih pravila, trebali bi da čujemo što više ljudi. Osim opšte rasprave, komentarišite i pojedinačna rešenja, o svima ćemo zajedno glasati. --Dzordzm 08:44, 2. februar 2007. (CET)

Od kada ne postoje rase?

Molim da mi se objasni ZAŠTO je izbirsan deo o rasnom sastavu Latinske Amerike koji sam PREVELA sa engleske Vikipedije? Rase neće nestati ukoliko se pravimo blesavi i ne pričamo o njima. Osim toga, iluzorno je pričati o Latinskoj Americi a ne pomenuti rase, s obzirom da je Latinska Amerika mešavina tri različite rase, i samo postojanje rasa na istoj teritoriji igra VEOMA važnu ulogu u istoriji ovog dela sveta. Mislim da je krajnje neozbiljno ponašati se na takav način. Komentar "Rase ne postoje, svi smo isti" ne priliče jednoj enciklopediji nego više liči na slogan neke antirasne demonstracije. RASE postoje, sviđalo se to određenom administratoru ili ne. Lepo molim da se vrati taj deo u članak jer predstavlja statistički podatak a ne rasplamsavanje rasne mržnje (jedino logično što mi pada na pamet da je dotični administrator mogao da pomisli kada je izbrisao taj deo članka). --Maduixa 22:11, 4. februar 2007. (CET)

Evo vam tabele, pa da vidim neka mi se lepo objasni šta je to ovde politički nekorektno. Statistički podaci? Mislim, stvaaaarno....--Maduixa 22:18, 4. februar 2007. (CET)

Mesto	Rasa	Broj stanovnika	Procenat
1	Bela rasa	174 miliona	33.3%
2	Mestizos	133.8 miliona	25.6%
3	Američki Indijanci	60.8 miliona	11,6%
4	Bela rasa/mestizos¹	31,5 miliona	6,0%
5	Crna rasa	24.8 miliona	4,7%
6	Azijati²	1.4 miliona	0,3%
7	Ostali	6,2 miliona	1,2%
Ukupno		522,8 miliona	100%

Napomene:

1. Neke zemlje računaju zajedno belu rasu i mestizos.

2. Ovaj broj bi danas mogao biti znatno niži. --Maduixa 22:21, 4. februar 2007. (CET)

Srbija 99,99% bijela rasa. Njemačka 85% arijevci, 3% crnci, itd. Dakle, u demografskim studijama se izbjegava takva podjela, jer prije svega riječ je o građanima kontinenata, država i time se bave demografske studije. Još nisam naišao u Španiji na primjer na rasne studije u statističkom zavodu. Jel zanimljivo? pričati o mješanim brakovima Arijevaca, Španaca, Žute i Crne rase u Južnoj Americi? Dakle, riječ je kulturama prije svega, tako ja ne vidim problematično da se piše o afroamerikancima i njihovom značaju za kulturu Južne Amerike. To što je to praksa na engleskoj Vikipediji, ne znači da ima ikakve veze sa demografijom. To su prije one opasne antropološke i rasne studije, koje nemaju veze sa kulturom pojedinih naroda. I da ima dosta rasizma u Južnoj Americi. Čak ima još uvijek diskoteka koje imaju panel na vratima, crncima i psima zabranjen ulaz! ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:29, 4. februar 2007. (CET)

I što Azijati u tabeli, ako imamo bijele, crne, itd? Zar nije Žuta rasa? Dajte da budemo ozbiljni malo.---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:31, 4. februar 2007. (CET)

Slavene, rasni sastav Latinske Amerike i te kako ima uticaja na opštu istoriju tog regiona. Nemoguće je proučavati istoriju tih zemalja a da se ne zna rasni sastav tih zemalja. To što pričaš nema veze s mozgom, već liči na cenzuru i propagandu. Argument : Tamo ima još uvek diskoteka gde su psima i crncima zabranjen ulaz" je KRAJNJE neozbbiljno kad je u pitanju jedna enciklopedija. Pričaj o skorašnjoj istoriji našeg podneblja i pokušaj da izbegneš da pomeneš verski i nacionalni sastav, da vidim kako ćeš opisati uzroke sukoba. A ako ti se ne sviđa reč Azijat, nema potrebe da se bacaš drvljem i kamenjem, dovoljno je reći da je bolje reći žuta rasa. Neozbiljno je ovo što rasdite ti i Bookica, ne reč Azijat. Stvarno nemam reči za vaše ponašanje.--Maduixa 22:40, 4. februar 2007. (CET)

Koliko ja vidim, jedini izvor za te brojeve na engleskoj vikipediji je univeritet u Sent Luisu, gdje se podjela vodi pod "etničke grupe" (engl. Ethnic groups). Isti taj univerzitet navodi pod entičke grupe u Srbiji i Crnoj Gori (malo nisu aktuelni :)) engl. Serbs 63%, Albanians 14%, Montenegrins 6%, Hungarians 4%, other 13%. Zašto nisu i kod nas uzeli boju kože kao kriterijum podjele? (našlo bi se tu nekih nijansi ;-)). Mislim da to dovoljno govori o ozbiljnosti tih podataka i slažem se sa njihovim brisanjem, posebno što se ti podaci odnose na aktuelno stanje a ne na obradu nekog istorijskog aspekta. --Kaster 23:04, 4. фебруар 2007. (CET)

Ne razumem, šta hožeš da kažeš? Da ti podaci nisu tačni? Hoćeš da kažeš da rasni sastav Latinske Amerike nije bitan? Pa upravo ovaj sastav kakav je danas je rezultat istorije na tom podneblju. Mogu da se složim sa brisanjem ako misliš da možda ti podaci nisu tačni. Međutim, ako je tvoje podržavanje brisanja zasnovano na tome što dolaze it St. Louisa... Mislim, svaka vam ćast. Na prvoj godini španske knjižćevnosti na Filološkom fakultetu, na času hispanoameričke kulture, pored svih zemalja u kojima se govori španski i respektivnih glavnih gradova, takođe se uči i rasni sastav tih zemalja. Prosto je neodvojivo jedno od drugog. Zar ne misliš da je bitno znati da je Paragvaj skoro potpuno zemlja indijanaca, a Argentina zemlja belaca, ili da je Kuba zemlja sa pretežno crnim stanovništvom? Zar ti nije bilo čudno kad si slušao o Fuđimoriju, predsedniku Perua sa japanskim imenom? Zar se nikad nisi pitao odakle on tamo? Rase su neodvojivi deo latinoameričke duše. Ne možete ih jednostavno brisati i praviti se kao da ne postoje. POSTOJE i POSTOJAĆE, svidelo se to vama ili ne.--Maduixa 23:16, 4. фебруар 2007. (CET)

Svidelo se to tebi, ili ne ali nikakve veze nema za neke kulturne studije što je Fudžimori žut, ali ima veze što je Japanac. Žuti su i Kinezi, pa se razlikuju od Japanaca u mnogo čemu. Inače, ja sam rekao da sam obrisao pasus zato što to dosada nije bila praksa kod nas. A ti sama znaš da u Španiji nema rasnih studija i da se time ne bave demografi. Dakle, debatu treba pokrenuti pa šta se odluči. ---Славен Косановић- {разговор} 23:27, 4. фебруар 2007. (CET)

Dakle: Pargvaj je zemlja pretežno sastavljena od potomaka starosedelaca, Argentina pretežno evropskih doseljenika, a Kuba afričkih emigranata. Ili tako nekako... dakle, etnička pripadnost (koja se doduše često ali ne i uvek poklapa sa nekim "fenotipskim" karaketristikama, npr bojom kože) umesto ovih izaza beo, crn i slično..--Rainman 23:36, 4. фебруар 2007. (CET)

Mada, slažem se da je rasni sastav validan podatak, jedino što bi bilo dobro kad nekako ne bi bio u prvom planu :) No, u stvari što se mene tiče, stavi kako hoćeš... Pih, opet smo se zapetljali u beskonačne govorancije...:) --Rainman 23:52, 4. фебруар 2007. (CET)

---

Ово двоје комшија из Барселоне толико су се распалили да када би отворили прозор вероватно би чули једно друго како галаме и без викепедије. Дакле по моме скромном мишљењу у прaву су и једно и друго, свако на свој начин. Мадујша је у праву зато што тврди да без разговора о расама не може се пружити права слика о историји и култури Јужне Америке. С друге стране, Мадујша није у праву, и ту дајем за право Славену, што има толико поверења у статистичке податке са енглеске википедије. Па нису ваљда енглези ишли по Јужној америци и тамо пребрајали припаднике различитих раса. Имају они своју Северну Америку па нек тамо раде шта хоће. А да су сами Јужноамериканци своме становништву приликом пописа постављали питања о расној припадности, у то чисто сумњам. И још нешто, не мора о расама и расној шароликости у Јужној америци да се говори само у негативном, контексту, него и афирмативно. Јер, ако цео свет говори толико похвално о , на пример, бразилским Кариокама, или оним другим, не знам чији су, али мислим да се зову Креолци, зашто не бисмо и ми тако нешто написали на нашој википедији. --Зоран.Д. 23:49, 4. фебруар 2007. (CET)

---

Izvini, mislim da se ovde, ne znam zašto, međaju babe i žebe. Terminologija pre svega treba da odgovara istini, i ne treba da vodi računa o tome da li že nečija osećanja da budu povređena ili ne. Pod jedan, Kuba i uopšte Karibi su naseljeni potopmcima afričkih ROBOVA a ne emigranata. Mislim da je krajnje cinično nazivati robove emigrantima, jer ima i te kakve razlike, jedino što možda bela rasa želi sa izbriše i zaboravi taj sramni deo svoje istorije. Belci su Afrikance lovili kao životinje i dovodili ih na silu na američki kontinent, jer su im Indijanci koje su tamo zatekli bili previše slabašni i bolešljivi da bi radili u rudnicima i vadili zlato koje su ovi halapljivci vukli u lađama nazad u Španiju. Mogu da potpišem da u 17. i 18. veku nije bilo jednog jedinog crnog Afrikanca koji bi se ukrcao na pateru i krenuo put Amerike. Oni su u to doba bili zadovoljni i srećno su trčkarali po svojim savanama sa lavovima i slonovima dok im nisu došli glave halapljivi belci. Dalje, stanovništvo Paragvaja su domoroci a ne potomci domorodaca, isto kao što si i ti Srbin a ne potomak Srba. Madona je potomak Italijana u SAD, a Ćićolina može da bude samo Italijanka. Moja ili Slavenova deca će biti potomci Srba u Španiji. A vaša deca će biti Srbi. To je pravo stanje stvari, i nazovimo stvari po pravom imenu. Eufemizmima ovde nema mesta.

Takva terminologija, koju ti navodiš je i upotrebljena u tekstu pod naslovom Demografija Latinske Amerike. Međutim, ovo je jedna TABELA i kad praviš tabelu gledaš da skratiš pto je moguće više. ZAISTA ne vidim u čemu je razlika - crna rasa ili potomci afričkih robova jer de fakto, to su bili, robovi i ne EMIGRANTI. Ako bismo napisali da su emigranti, jednostavno i prosto rečeno, napisali bismo notornu laž. I potomci afrikanaca su crni, pa ne vidim zašto bismo ih zvali potomcima nekoga, ako možemo da ih nazovemo njihovim imenom. Osim toga, nalazim da je bolje reži za nekoga da je crn, nego da je potomak robova.

Jedini deo gde se reč potomci ne može izostviti je deo o beloj rasi, jer belci koji danas žive u Latinskoj americi nisu Evropljani, več cu potomci evroskih doseljenika koji su dolazili iz Evrope počev od 16 veka pa do dana današnjeg. --Maduixa 23:59, 4. фебруар 2007. (CET)

Pa naravno da se može pričati o kulturnim specifičnostima, koje su došle sa različitih krajeva svijeta u Južnu Ameriku. Primjer Samba. Samba je ples jedne etničke grupe Afrikanaca, konkretnije plemena Mosamba iz Angole, koja je dobila svoj finalni oblik u Južnoj Americi. Reći da je Samba „crnački ples“ je prvo netačno, a drugo pokušaj unificiranja Afričke kulture. Inače, imam prijatelja Brasilijanaca afričkog porijekla, koji odlično plešu Sambu i uživam da ih gledam. :) Osjetljiv sam na poglede svijeta u četiri/pet boja, jer je to imperijalistički pogled, kojim se pretenduju unificirati/uništiti specifičnosti stotina miliona ljudi. Isto kada bi neko rekao da pošto su svi Evropljani bijeli, nema razlike među njima i začas uništio milenijume istorije. Nizašta, ama baš nizašta ne služe te rasne podjele. Svaki Južnoamerikanac se prije svega identifikuje sa svojom nacijom. Brazilci sa Brazilom, Argentinci sa Argentinom, itd. Istorisjka perspektiva je druga priča, a trenutno „rasno“ stanje nikakve veze nema sa studjom tih kulturama tamo, jer je to multikulturalna teritorija i jedno se tako može danas analizirati. ---Славен Косановић- {разговор} 00:04, 5. фебруар 2007. (CET)

Zorane, ja sam rekla da jedino mogu prihvatiti brisanje tabele ukoliko se sumnja u njenu tačnost. Međutim, ta tvoja rečenica: "Па нису ваљда енглези ишли по Јужној америци и тамо пребрајали припаднике различитих раса." ne drži vodu. Sami Latinoamerikanci u svojim popisima popisuju i rasu, osim Venecuele, što je i navedeno u kratkom tekstu pre tabele, koji naravno ti nisi mogao ni da vidiš, jer je obrisan zajedno sa tabelom. Lepo piše: Ovi podaci se odnose na 19 od 20 latinoamerickih zemalja jer Venecuela u svoje statistike ne unosi podatak o rasama." (These figures include 19 of the 20 Latin American nations. Venezuela is not included as it does not include race on its census.)Što naravno navodi na zaključak da ostale zemlje navode, odakle su i oni podaci iz tabele. Osim toga, ja nigde ne vidim referencu koja navodi da su podaci iz Sent Luisa. Druga stvar je činjenica da tabela ne govori ni pozitivno ni negativno o rasama. Jednostavno je samo jedan suvoparni statistički podatak. Zašto jedan suvoparni statistički podatak toliko nekima bode oči, za mene će verovatno zauvek ostati tajna. --Maduixa 00:11, 5. фебруар 2007. (CET)

Slavene, samba nije crnački ples, nego je ples koji vuče korene iz afričke kulture. Međutim, oni koji ih igraju su karpski/brazliski crnci i koliko god to tebi vređalo uši, oni to jesu. Ja lično ne vidim razliku između Ronaldinja i Etoa, za mene su njih dvojica potpuno isti. Međutim, za jednog nema problema reži da je crn, međutim, ako to kažem za drugog, ispada da sam rasista?--Maduixa 00:15, 5. фебруар 2007. (CET)

Ajd za promenu malo i ja da se raspravljam na latinici. Madujša, izgleda da si propustila da pročitaš moj komentar jer smo bili u raskoraku prilikom pisanja poruka-identičan inače postoji i na strani za razgovor o članku o kojem je reč. Dakle, pošto sam ja ovde jedini koji ti daje za pravo, istina samo delimično, možda će te zanimati šta piše u mojoj poruci (pročitaj gore iznad pre tvoje poruke, sad piše veoma gore zbog sukobljenih izmena).

PS

A i Slaven bi možda trebao to da pročita, ako nije do sada. I ljudi, ne znam koje je vreme tamo kod vas ali kod mene je 12:16 odoh ja na spavanje.

Pozdrav!--Зоран.Д. 00:17, 5. фебруар 2007. (CET)

Rasa i te kako ima veze sa kulturom, da su u Ameriku dovodili Srbe umesto crnaca, sada Kubanci ne bi igrali sambu nego kolo i pusto tursko! Da u Argentinu nisu u tolikom broju emigrirali Italijani, sada se Argentinci ne bi ponosili toliko tangom, nego čak možda tirolskom muzikom! A da u pampama nisu bili gauči, koji su u velikom broju bili indijanci, ne bi danas ko zna šta bi jeli umesto čuvenog "asado argentino"... Stvarno ne vidim u čemu je problem, ako vež ne možemo da govorimo o rasma,onda ne bismo trebali da govorimo ni o nacijama, ni o nacionalnostima, ni o religiji, jer sve te podele su zaboga, uvredljive... --Maduixa 00:25, 5. фебруар 2007. (CET)

Eto, zalepih ono što sam napisala pre tvog komentara, Zorane, jer se opet sukobismo... Znam, videla sam šta si napisao. Jednostavno, nije ta tabela toliko bitna. Samo mi pomalo ide na živce taj američki fazon političke korektnosti, jer mi se čini prilično pritvornim i lažnim... Imaš pravo, sutra se radi, odoh i ja u krpe. Raspravu nastavljamo sutra...:):)--Maduixa 00:25, 5. фебруар 2007. (CET)

Pa pročitaj bolje šta gore piše. Upravo to govorim, da nije „crnački ples“, nego da je ples jednog afričkog plemena Mozamba iz Angole. Ili možda se neka slova gube? Za tebe su isti, vjerovatno su i za neke Afrikance svi Evropljani isti. Ali to nije pravo stanje stvari. Etnička pripadnost je prije svega kulturna i ne rasna. Biti iste rase ne znači imati isto kulturno nasljedje. Po tome izmedju Francuza i Srba nema razlike, jer su bjeli. Podijeliti svijet na samo četiri boje je karakteristika ignorancije. U svakom slučaju svaki etnos iz Afrike je donio sa sobom svoje kulturne specifičnosti, koje su se tamo izmješale, zatim su se izmješale i sa različitim autohtonim kulturama. Evropljani su donijeli svoje kulturne specifilnosti i takođe se izmješali. Danas je to multiikulturalni kontinent i podjele na boje nemaju nikakve veze sa kulturom. Zatim, imaš slučajeva gdje su braća i sestre različite boje kože, a potiču od istih roditelja i od njih su nalijedili kulturne specifičnosti. Dakle, taj brat i sestra, ili brat i brat ne pripadaju različitim kulturama zbog toga što im boja kože nije ista. Itd. ---Славен Косановић- {разговор} 00:31, 5. фебруар 2007. (CET)

---

Као прво (и за протокол): Ограђујем се од мишљења: "налазим да је боље рећи за некога да је црн, него да је потомак робова". И то дебелим и високим зидом!!! --Kaster 00:38, 5. фебруар 2007. (CET)

Kao drugo: Podaci na engleskoj viki potiču od CIA-e (server univerziteta u Sent Luisu je samo jedan od mnogobrojnih servera za te sumnjive podatke). Ne znam kako vi, ali za mene to nije validan izvor. --Kaster 00:38, 5. фебруар 2007. (CET)

Kao treće: Poenta nije u tačnosti podataka nego u svrsi upotrebe takvih podataka u sadašnje vrijeme. --Kaster 00:38, 5. фебруар 2007. (CET)

Kao četrvto: Predlažem uređivanje članaka Rasa, Teorija rasa kao i Vikipedija:Rasizam koji bi ušao u Vikipedija:Pravila i smernice. --Kaster 00:38, 5. фебруар 2007. (CET)

---

Reći nekome da je potomak robova je pogrdno, uvredljivo, isto kao reći nekom Njemcu da je potomak fašista. I jedno i drugo može biti tačno, ali to ne skida težinu uvrede. Bilo ko je prije svega čovjek. Inače, slažem se s Kasterom po tačkama i treba pokrenuti glasanje. To što neko ne vidi kulturne razlike, dalje od boje kože, ne znači da je to ispravan pogled na svijet. I Srbi „nisu rasa“, nego etnos, tako da poređenje Srba i Afrikanaca kao rase nema veze s vezom. Da li mi ovdje idemo da analiziramo „trenutne rasne sastave kontinenata“ i zašta će da nam služe ti podaci? Druga je priča, govoriti o migracijama, prisilnim, ili ne, iz istorijske perspektive, o genocidu nad određenim rasama, itd. ---Славен Косановић- {разговор} 00:53, 5. фебруар 2007. (CET)

Ја налазим овакву реакцију на уношење података о расном саставу становништва веома претераном и крајње несрећном - не видим да ћемо бити и трунку политички коректнији ако изостављамо овакве податке. Колико ја видим, једино питање које овде може да се поставља је питање кредибилности извора. Уколико није кредибилан онда податке не треба уврстити, уколико јесте не видим зашто не. Славенов аргумент како никада у Шпанији није видео (а ово је код њега чест аргумент :РРР :)) овакву поделу ја могу да покријем чињеницом да свака лондонска општина (а сложићете се да је Британија поприлично либерална земља) има темељно приказан расни састав и не видим зашто се овде сматра табуом да тако нешто буде део демографске студије. Толеранцију ниједна земља неће показати неприкупљањем оваквих података већ равноправним односом према свим својим грађанима. Утолико, не видим да је уврштавање оваквих података на Википедију на било који начин расистичко или шовинистичко. --¡¿Кале?! 01:43, 5. фебруар 2007. (CET)

---

Slaven osim Španije je putovao malo po svijetu. :) Inače, to bre nisu enciklopedijski podaci, ili mogu da idu u jedan članak o studiji rasa u svijetu. Treba pitati Engleze zašta njima služe te rasne studije. Državna administracija ima vjerovatno neke namjene tim podacima, a ovo je enciklopedija. Evo sad gledam „Britaniku“ i članak South America, i nigdje ni riječi o bijelom, žutom, crnom i crvenom sastavu Južne Amerike. Dakle, u kontekstu se govori o Evropljanjima, Afrikancima, Indijancima, ali nigdje se ne ide dijele ljudi po bojama. Značajano je takođe da se u tom članku Španci i Portugalci, tretiraju kao Iberijci, i ne kao „oni bijeli“. Kada se priča u jednom dijelu o Argenitini, govori se o Italijanima, Njemcima, itd... Inače, zašta će nam ti podaci? Jagoda tvrdi da joj trebaju za kulturne studije, jer su za nju svi crni isti, ali bijeli nisu. Pa tako poredi Srbe sa rasom Afrikanaca, jer su za nju Srbi rasa, ili možda su crni etnos? Britanika recimo spominje ovo za sadašnju kompoziciju stanovništva Južne Amerike.

The present population of South America is the result of four centuries of ethnic and racial mixture among these four components—Indians, Iberians, Africans, and overseas immigrants—and their mixed descendants. The mixing process began when the first Iberians reached South America.

Legal marriage between Iberians and Indians was tolerated, often permitted, and even, in some special circumstances, promoted. It was possible—and in certain epochs easy—to recognize mestizo (generally, mixed European and American Indian) children, though frequently a mestizo was considered automatically illegitimate.

The more important designations are mestizo (called caboclo in Brazil), mulatto (European-African), zambo (African-Indian), and cholo (mestizo-Indian). During the postindependence period of European immigration, other national groups contributed to race mixture. As a result, Argentina and Uruguay completely modified their ethnic and racial composition.

Dakle, Kaster je lijepo predložio u koje članke mogu studije rase populacije svijeta i po regionima. ali što se tiče Južne Amerike, podjela na bijele, crne, žute ove one, je nemoguća, jer su skoro svi izmješani. Tako zadnji citat govori o imenima koja se koriste za različite mješane populacije. To su, na primjer interesantni podaci. E sad idem na spavanje, pošto ujutro idem na put. Nije daleko, par stotina km. :)---Славен Косановић- {разговор} 02:08, 5. фебруар 2007. (CET)

P.S. Za Kaleta. Nigdje u Španiji nećeš naći neki formular, gdje se zahtjeva da upišeš „boju kože“. To bi ovdje bio skandal. E sad. Englesku ovdje smatraju najkonzervativnijom zemljom Evrope. (mišljenje koje i ja dijelim) Toliko o liberalnoj Engleskoj. Takođe, početkom 90-tih živjeh u Londonu skoro pet mjeseci. :) ---Славен Косановић- {разговор} 02:31, 5. фебруар 2007. (CET)

Е па сад ја не знам ко је ту конзервативан и зашто би био скандал да ти неко упише које си расе. Да ли можда треба да се стиде своје боје коже?! Што рече Rainman radi se o fenotipskim razlikama koje se preuveličavaju van svakih proporcija upravo ovakvim debatama. (O uvreženom mišljenu o engleskoj uptightness bi imao još svašta da dodam, ali bi to već bio moj POV i izlazi van okvira teme. :)) Takođe, ne radi se o Engleskoj, već o UK, i ovakvi podaci se prikupljaju na nivou zemlje. --¡¿Kale?! 02:40, 5. februar 2007. (CET)

Ako mogu samo dodati, da postoji razlika izmedju rase i etnichke grupe. Tako da ne mozhete reci da je taj univerzitet ili organizacija shta je vec u Saint Liusu pogreshan kada je neko citirao ovu gore pomenutu tabelu, jer i Srbi i Albanci i Hrvati i Crnogorci i Bugari i Madjari su svi BELE rase, ali su razlichitih Etnichkih grupa. Tako da ne znam shto joj ne date da upotrebi rech Rasa u tom tekstu koji je prevela. Npr. u Brazilu postoji velika populacija bele i velika populacija crne rase. E sad ta populacija bele rase ima pripadnika raznih etnichkih grupa (poljaka, madjara, portugalaca, shpanaca, itd) kao shto i pripadnici crne rasne grupe mogu biti iz plemena Zulua, Djandjavida, itd itd.

Svetlana Miljkovic 02:57, 5. februar 2007. (CET)

Otkad ne postoje rase 2

Rasne pseudo-teorije su služile da se opravda kolonizacija i robovlasništvo koje su vršile evropske sile (Španija, Portugal, Engleska), a kasnije su inspirisale jednog propalog molera da uradi ono šte uradio. Dalje, koliko ja znam, antropolozi su odbacili postojanje ljudskih rasa. Stoga sam jako alergičan na upotrebu tog termina, čak i ako se to radi iz neznanja ili dobre namere. Međutim, istoriju i kulturu Latinske Amerike je bitno recimo naglastiti recimo da su potomci Evropljana imali svoje hacijende koje su bile čak veće od nekih današnjih srednjeameričkih država, da su Indijanci puka sirotinja ili da je ovaj ples nastao ovako ili onako.-BokicaK ^{Got something to say?} 06:35, 5. фебруар 2007. (CET)

Rasne pseudo-teorije koje su poslužile da se opravda kolonizacija i ubijanje miliona indijanaca na američkom kontinentu nemaju veze sa tabelom koju ste ti i Slaven tako hitro uklonili. A tvoje poznavanje istorije se nadaleko vidi, jer iako jedan (veliki) deo potomaka Evropljana jeste imao hacijende, nisu svi imali niti imaju hacijende. Velike migracije Evropljana u 19. veku su bile proizvedene GLAĐU I EKONOMSKOM KRIZOM, tako da su bedni i nadasve siromašni Evropljani bežali u Ameriku trbuhom za kruhom. Život nije crno-beli televizor. Kad bi malo skinuo tu paučinu političke korektnosti sa očiju, mogao bi da vidiš da se život sastoji od mnogo boja i iznad svega, od mnogo nijansi sivih.--Maduixa 09:54, 5. фебруар 2007. (CET)

Та табела је баш производ таквих псеудо-теорија, које се користе тим бројкама да остваре неки свој циљ. Тај циљ, зависно од "теоретичара", се користи од политичких манипулација и "игара" па све до "бодљикаве жице" и "задњих сједишта у аутобусима". Мислим да не треба да постоје табуи и да о свему треба да се дискутује, али дијелити људе по боји коже без икакве потребе за историјском анализом, је у најмању руку неодговорно, непрофесионално, назадно и не припада на Википедију на српском језику. --Kaster 10:08, 5. фебруар 2007. (CET)

Upravo takav stav proizvodi tabue. Upravo vi sada ovde proizvodite tabu o rasi. Tabu je "tema o kojoj se ne govori" i gde glume ludilo i prave se kao da ta stvar/pojava/osoba ne postoji" a to je upravo ono što hoćete da isterate ovde - da ne govorimo o rasama. Stvarno ne vidim nikakvu vezu između jedne tabele i bodljikavih žica i zadnjih sedišta u autobusima. Ja ovde vidim samo čuvenu srpsku tendenciju da uvek postoji "neka" zavera protiv "nekog" od strane "nekog" a ti neki nikako da se navedu imenom i prezimenom. Budi ljubazan i reci mi koji je to cilj koji želi da se ostvari ovom tabelom, koja je usput budi rečeno (ponavljam deseti put, jer vidim da se svi namerno oglušujete o taj podatak) bila napravljena od strane tih istih zemalja prilikom popisa stanovništva? Reci mi jasno i glasno KOJI SU TO I ČIJI SU TO PRLJAVI CILJEVI koji hoće da se postignu ovom tabelom? --Maduixa 10:19, 5. februar 2007. (CET)

Nauka i pseudonauka: antropologija

Zahvaljujući otkrivanju ljudskog genoma, omogućeno je preciznije ispitivanje porekla ljudi i razvijanja genetskih karakteristika. Naravno, antropologija je izuzetno podložna različitim spekulacijama i rasističkim izbljuvcima, pa to sve treba čitati uz oprez. Kakogod, neke stvari su više nego jasne: genetske razlike su znatno veće unutar "rasa" nego van njih. Za one koji se zanimaju za antropologiju -- preporučujem da počnu od članka en:Human genetics. Što se tiče raznih statističkih zavoda, njihova etnička klasifikacija je duboko problematična jer poslednju reč po pitanju toga šta klasifikovati a šta ne -- nemaju naučnici već političari (koji izglasaju konkretni zakon). Sou, može se, uz konkretne ograde da su u pitanju pseudonaučne metode, prikazati svaka statistika tog tipa. (Uključujući i konstataciju da je konkretna pseudonaučna metoda zvanična u konkretnoj državi.) Naravno, uz odgovarajuće reference. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 07:07, 5. februar 2007. (CET)

Za Slavena: Tvoje komentare nalazim VEOMA uvredljivim i smatram da uopšte nisu na mestu. Tvoj argument "Ja to nisam video u Španiji" ili "U Španiji je ovako ili onako" mogu vrlo lako da pobijem jer I JA ŽIVIM u Španiji, čak u istom gradu. Pod jedan, u Španiji nema pitanja o rasi jer još uvek smatraju da stanovništvo Španije je pretežno belo, međutim sa dolaskom imigranata čini mi se da će uskoro i to morati da se menja. Španija je zemlja koja najviše imigranata prima na ovom svetu, posle SAD. Podatak možeš naći na španskoj Viki. Kao što već navedoh (ali naravno, ovde neki samo čitaju ono što ih zanima i čupaju moje reči iz konteksta pa ih tumače kako im se prohte pa eto ja, ispadoh rasista i šovinista i ko zna šta još), podaci su uzeti iz statističkih podataka dotičnih zemalja, lepo piše da su izostavili Venecuelu jer je JEDINA ZEMLjA KOJA NE POSTAVLjA PITANjE RASA u statistikama. Znači, nisu to amerikanci rasisti išli po Južnoj Americi pa brojili crnce, indijance i belce, nego su podaci iz popisa stanovništva tih zemalja. Pod dva, tvoja izjava "Britanija se u Španiji smatra najkonzervativnijom zemljom Evrope" je besmislena. Možda neki tvoji prijatenji Španci smatraju Britaniju najknzervativnijom zemljom Evrope, što svakako ne može da se primeni na celu Španiju. Odakle ti taj podatak? Iz neke ankete? Koje? Navedi izvor. Mislim da je krajnje neodgovorno tvrditi takve stvari o čitavom narodu bez ikakve potpore u stvarnosti i realnosti. Što se tiče rasizma i Španaca, Španci jesu i rasisti i nacionalisti i šovinisti - neki od njih. Živiš u Kataloniji, kažeš da putuješ, trebalo bi da ti je poznata opšta netrpeljivost koju većina Španaca pokazuje ka Kataloncima. Sreća da Španija ekonomski dobro stoji, jer ponekad, sudeći šp izjavama ljudi koje čujem oko sebe, sve to me isuviše podseća na već viđeni scenario devedesetih godina na Balkanu. Zato molim te, ne govori napamet i tvrdnje tipa "Ja to nisam video u Španiji" barem proprati sa "što se mene tiče, mojelično mišljenje je" itd. Ѕa Kastera: Ponavljam pitanje koje je rekao Kale: Zar je sramota biti crn?

Svima: Radite šta hoćete. Ako hoćete da vratite tabelu, vratite je, ako nećete, ne morate. Nije bre uopšte bitna tabela, ali zahvaljujući njoj, malo bolje sam upoznala neke Vikipedijance. Tako da kako Španci kažu, a bogami i mi, svako zlo ima svoje dobro.--Maduixa 09:37, 5. februar 2007. (CET)

O čemu se ovde raspravlja?

Ako se raspravlja o samom rasizmu, pojmu rase i slično, zamolio bih vas da tu priču prenesete na neki drugi vid elektronske komunikacije. Ovo što radite je krajnje neproduktivno. Jedino ako će "autkam" svega ovoga biti rešenje u vezi sa tabelom u članku, ali ne vidi se takva tendencija. Dakle, ovo nam zaista nije potrebno i zamolio bih "sve strane" (koliko ih ima) da se suzdrže od daljeg postovanja, jer se ovo polako pretvara u jedan "trolovski grupnjak". Samo da se zna, u ovoj diskusiji ne podržavam nikog posebno. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 10:36, 5. februar 2007. (CET)

Zabeleži pojam "trolovski grupnjak". Mislim da će ući kao novi termin u našu internet terminologiju :) --Miloš Rančić (r|pričaj!) 10:42, 5. februar 2007. (CET)

Pa upravo se o tome i radi, Filipe, jer ovde neki mešaju babe i žabe. Tabela je suvoparni statistički podatak koji neki ovde vide kao rasističku manifestaciju i boga pitaj šta još (bodljikave žice, zadnja sedišta u autobusima i natpise crnicma i psima zabranjem ulaz"). --Maduixa 10:41, 5. februar 2007. (CET)

Stavovi svih su poznati. Što se mene tiče možemo negdje glasati o upotrebi rasnih tabela u člancima o državama bez istorijskog aspekta na vikipediji na srpskom jeziku, pošto je ovdje to problem. Nesporno je da se u npr. članku o istoriji Australije može napomenuti boja kože starosjedelaca. Šta ko inače misli o rasama i da li treba da postoje podjele po boji kože, neka bude svačije privatno mišljenje. Dakle, da li nam je potrebno glasanje ili možemo postići konsenzus u određenom obliku i bez njega? --Kaster 10:59, 5. фебруар 2007. (CET)

Izvini, malo sam glupa pa ne razumem šta hoćeš da kažeš tim: "u člancima o državama bez istorijskog aspekta"? Šta nema istorijski aspekt? Članak ili država? Što se država tiče (u ovom slučaju je ceo jedan region), mnogi, da ne kažem gotovo svi istorijski događaji su bazirani na rasi tačnije, na rasizmu, koji i danas postoji u tim državama, doduše u daleko blažem obliku, ali ipak postoji. Što se tiče samog članka, ništa lakše - dodaćemo odrednicu Istorija Latinske Amerike, i eto ti istorijski aspekt za tabelu. Osim toga, to mi je i bila namera - da dodam deo o istoriji tog regiona - međutim, previše revnosni administratori nisu dopustili da završim članak kako dolikuje, nego su odmah počeli da ga kasape bez toga da sačekaju da vide krajnji rezultat. Mada, kad malo bolje razmislim, možda sam i ja kriva - trebalo je da stavim etiketu radovi u toku, ali nisam... --Maduixa 11:15, 5. фебруар 2007. (CET)

Можемо и још јасније:

Примјер: Чланак "Јужноафричка република", пасус "Становништво" -> не треба стављати расну табелу!

Примјер: Чланак "Јужноафричка република", пасус "Историја" -> расна табела може да се стави

Примјер: Чланак "Јужноафричка република", не смије да се ставља пасус "Расни састав Јужноафричке републике"

ОК? --Kaster 11:44, 5. фебруар 2007. (CET)

OK, znači, ako sam dobro shvatila, tabela može da ide u deo o istoriji regiona? Nema problema. Ionako članak nije završen - nedostaje mu upravo taj deo - istorija. --Maduixa 12:17, 5. februar 2007. (CET)

Kao što rekoh, to je samo moje mišljenje o granici koja treba da postoji pri pisanju sl. članaka i upotrebi rasnih klasifikacija. Moguće da je drugima ta granica preniska pa će možda trebati izglasavanje zvanične politike po tom pitanju. Time bih zaključio moje učešće u "trolovskom ***" ;) --Kaster 12:33, 5. фебруар 2007. (CET)

Da se skoncentrišemo na temu. (1) Uklonio sam te podatke zato što to nije bila praksa na našoj Vikipediji ranije. Svi su nailazili na te tabele na engleskoj i niko ranije ih nije iskopirao. Prema tome, kada sam ih uklonio vodio sam se jedino time, dakle da to nije bila praksa kod nas i uopšte nisam gledao ko ih je postavio. (2) Naveo sam primjer Britanike, gdje nigdje nema ni riječi o sličnoj podjeli po bojama. Tamo se govori o Afrikancima, Evropljanima (Iberi, odnosno Španci i Portugalci, zatim Njemci, Italijani, itd...), Indijancima, itd. Mješanaca u Južnoj Americi ima više vrsta. Mestiso (u Brazilu kabolko), mulato (Evropljanin-Afrikanac), zambo (Afrikanac-Indijanac) i čolo (Mestiso-Indijanac). Budući da su se tamo ljudi mješali preko četiri stoljeća, ja ne vidim kako je moguće napravti jednu takvu jasnu sliku, bijelih, crnih, ovih, onih. Ova posljednja rečenica je moje mišljenje. (3) Postavlja se pitanje, zašta nama služe ti podaci? Odgovor, države, ili državne administracije dijele ljude na boje, nije dovoljan argument ovdje. Ja ne znam zašta njima služe ti podaci, ali sigurno ne bi živio u državi u kojoj moram da napišem u nekom formularu da sam „bijel“. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 12:41, 5. februar 2007. (CET)

Zaključak. Do sad ovo nije bila praksa na našoj Vikipediji, pa prema tome treba glasati po tom pitanju. I ono što odluči većina, onda se vodimo po tome. Dakle, Jagoda, ako je nešto sporno na Vikipediji, i nema saglasnosti onda se po tom pitanju glasa. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 12:41, 5. februar 2007. (CET)

I koliko ja vidim, Venecuela je uvrštena u te statistike, dakle govori se o totalu stanovnika Južen Amerike, 100%, bez obzira što i oni koji su pravili tu tabelu kažu da nema podataka. Dakle, preko 23.000.000 stanovnika je podijeljeno po bojama, bez obzira što nema podataka! Toliko o tačnosti te tabele. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 12:56, 5. februar 2007. (CET)

Zaista mi je, Slavene, sada već potpuno svejedno da li će da se vrati ta tabela ili neće. Ono što me boli je što sam bez ikakvog opravdanja bila proglašena za rasistu i neozbiljnu osobu, jer sam se eto, drznula da unesem jednu "rasističku" tabelu u članak na Vikipediji. Glasajte ako hoćete, meni je svejedno. Ja ću članak da završim (dodaću deo o istoriji) a vi onda radite što vam je po volji, ako mislite da treba, obrišite ga i celog, pa ga pišite iz početka.

Još nešto. Ne razumem samo ono: "Nisam ni gledao ko ga je pisao"? Da si gledao, odluka bi bila drugačija? I ako bi bila, zašto? Mislim da uopšte nije važno ko je pisao članak, barem sam ja tako shvatila sistem Vikipedije. Nismo bitni mi koji pišemo članke, već sami članci.

Što se tiče Venecuele:

Iako na engleskoj Viki postoje i podaci o Venecueli, MOJA tabela ne uključuje Venecuelu, jer nisam htela da unosim te podatke koji predstavljaju samo pretpostavku onoga "šta bi bilo kad bi bilo". Unela sam samo podatke za koje se na engleskoj Viki tvrdi da potiču iz popisa koje su same te države pravile, što će reći, prvi deo. Drugi deo koji sadrži pretpostavke u slučaju da se uključi i Venecuela, sam jednostavno, zaobišla. Pogledaj cifre, i uporedi sa mojom tabelom pa ćeš videti o čemu pričam. --Maduixa 13:41, 5. februar 2007. (CET)

---

Podaci sa CIA-e servera su više puta izazivali kontroverze na ovoj Vikipediji. Dakle, treba odlučiti takođe da li su ti podaci zvanično validni za našu Vikipediju. Jednom već odlučimo, da, ili ne, onda se vodimo po tome.

(1) Da ne bi bilo zabune, ja sam samo analizirao tvoje stavove po nekim pitanjima, onako kako sam ih ja shvatio. Istina nisam trebao to da radim, nego sam trebao odvesti diskusiju na predmet. A to je zašta nama služe podaci o trenutnom rasnom sastavu? Pošto sa istorijske tačke gledišta trenutni rasni sastav nekog regiona nema značaja. Uostalom on je posljedica istorije i ne njen uzrok. Dakle, šta mi radimo sa podacima koji su posljedica istorije jednog regiona, ili kontinenta? Takođe, naveo sam primjere kako se tema tretira u Britanici. Naravno to je samo primjer, a ovdje treba odlučiti kako mi tretiramo ovu temu. Da li Afrikance zovemo crnima, Evropljane bijelima, itd... Da li analiziramo kontinente, regione, po bojama, ili na neki drugi način.

(2) Da se ne vodim ko je autor nečega napisanog u člancima, nego šta je napisano, i da li je praksa na našoj Vikipediji da se nešto piše ovako, ili onako, nema nikakvo misteriozno značenje. Znači samo to što piše. Pošto si ti prilično novi korisnik mislio sam da treba da napomenem, a i pošto se reagovala ”bahati administrator obrisa moju tabelu”, mislio sam da treba da naglasim da „bahati administrator i cenzor“ obrisa tabelu zato što misli da takve podjele i tabelu u tom kontekstu nisu bile praksa na našoj Vikipediji i ne zato što je Jagoda napisa/prevede/prenese.

(3) OK, to za Venecuelu, vidim sad da griješim, ivinjavam se, ali takođe vidim, da na sajtu CIA-e, oni imaju preciznu podjelu Venecuele na boje, iako to tamo nije praksa. odjeljak People, što me navodi da si postavim pitanje kako oni imaju tako precizne podatke, a da to nije praksa u toj državi? ---Slaven Kosanović- {razgovor} 14:26, 5. februar 2007. (CET)

---

Slavene... Ja sam prenela podatke sa engleske Viki, a ne sa stranice CIA-e!!!!! Molim te, ne pokušavaj više da nađeš opravdanje za svoje ponašanje. Na engleskoj Viki ne piše ama baš nigde da su to podaci koje je sakupila CIA. Zaista ne vidim vezu između tabele koju sam JA napravila i toga da na web stranici CIE postoji i podela Venecuele po rasama iako sama Venecuela to ne radi!!! Stvarno prestani da ubacuješ neke kvazi argumente koji nemaju veze sa raspravom. Ako smatraš da je tabela netačna, onda to i kaži. Ako smatraš da sam kao novajlija, uradila nešto što se ne uklapa u politiku Vikipedije na srpskom, trebalo je da me kontaktiraš i da mi to na usta (na slova) kažeš, i da se i ti i Bokica uzdržite komentara koje ste napravili na stranici za razgovor članka Latinska Amerika. Ako treba da raspravimo ko šta misli o tome da li treba ubacivati ovakve tabele ili ne, nema problema, ali molim da se argumenti tiču same rasprave i samog članka, a ne da se pominju stvari koje nemaju veze sa raspravom, iako u nekom drugom kontekstu, sigurna sam da bih te iste argumente bezrezervno podržala. Ja jedino što molim jeste malo poštovanja, i da se ne mešaju stvari koje nemaju veze jedne sa drugima u određenim kontekstima. Da ne bude zabune, dažu ti i primer: u nekoj opštoj raspravi o rasizmu i uzrocima rasizma, priča o bodljikavim žicama, i segregaciji na zadnja sedišta autobusa (iako nije baš bilo tako, tačnije, crnci uopšte nisu mogli da uđu u autobus dok Rosa Parks nije rekla DOSTA!) i ostale slične stvari koje su se navele u ovoj diskusiji, mogu i jesu vrlo čvrsti agrumenti. Međutim, te iste priče, nemaju šta da traže u jednoj raspravi o običnom statističkom podatku o Latinskoj Americi, u kojoj žive sve rase koje postoje na ovom svetu, plus ljudi koji su rezultat mešanja tih rasa. Priča o posledici i uzroku, ne drži vodu, jer ako pričam o nečemu, i izostavim posledice tog događaja, priča je nezavršena. Probaj da isppričaš priču o Gavrilu Principu a da ne pomeneš Prvi svetski rat, pa da vidim koliko ozbiljnosti će taj članak da nosi u sebi.

Još nešto. Nisam upotrebila nikada reč bahati. Samo previše revnosni. --Maduixa 14:44, 5. februar 2007. (CET)

Maduixa, ja nikog nisam nazvao rasistom. Primetio sam problem kada sam u skorašnjim izmenama video da si ti nešto brisala u odeljku Rasni sastavi i da si iz neznanja ostavila tabelu. Pošto sam još uvek na 56k, nisam gledao istoriju ko je šta pisao i to sigurno nije bilo upućeno tebi. Već sam gore objasnio zašto sam protiv upotrebe termina "rasa". --BokicaK ^{Got something to say?} 15:32, 5. фебруар 2007. (CET)

Да не би опет изашли из теме, нека остали одлуче, по питањима која сам горе поставио, да их опет не понављам, јер се вртимо у круг. Ради се о томе да ли су и за нас валидни подаци са ЦИА сервера, као и за енглеску Википедију (дакле Јагода питање није везано за то што си их ти убацила, јер је могао то да уради било ко други и исто бих реаговао, осим тога немам ни обичај да гледам ко је аутор, него шта пише и зашто)? Како ми третирамо расе, да ли по бојама, или на неки други начин, изван чланака о студији раса, дакле, на осталим чланцима? Шта ми радимо са подацима тренутниог расног састава? Ето то су три питања и ја излазим овдје из дискусије. ---Славен Косановић- {разговор} 15:03, 5. фебруар 2007. (CET)

Pitam se da li to namerno radiš. Koliko puta treba da ponovim da ja na engleskoj Vikipediji ne vidim nigde referencu da su to podaci CIA-e? Odakle znaš da su to podaci CIA-e? Ja sam gledala i gledala, oči mi ispadoše, ali ne videh nigde da se navodi da su ti statistički podaci uzeti od CIA-e. Što se ostatka predloga tiče, već sam seizjasnila. Radite šta hoćete.--Maduixa 15:07, 5. фебруар 2007. (CET)

S obzirom, da, kako Madujša kaže, ovi podaci o rasnoj pripadnosti stanovnika Južne Amerike, potiču od samih zemalja čiji su to stanovnici, a što ja ranije nisam video, zaključujem da te podatke i tu tabelu treba zaista uvrstiti u članak. Postavlja se još jedino pitanje zašto su Južnoamerikancima bili značajni ovi podaci. Da li možda zato što je domorodačko stanovništvo bilo u početku izloženo opasnosti potpunog istrebljenja, kao što se i desilo u severnoj americi, ali je ovaj proces bio na vreme zaustavljen, mislim čak i intervencijom katoličke crkve, mada nisam siguran. Takođe i podaci o rasi južnoamerikanaca, važni su na primer i zbog toga što starosedeoce ovog kontinenta većina ljudi još uvek smatra indijancima, ili pripadnicima nekakve crvene rase. Koliko je ova zabluda rasprostranjena dokazuje činjenica da niko od učesnika ni u ovoj raspravi, ako se ne varam, pri pominjanju indijanaca nije naveo da su oni u stvari ljudi žute rase. U skladu sa ovom činjenicom nastala je teorija da su indijanci nekada davno naselili Američki kontinent prelazeći iz Azije preko Beringovog moreuza koji je tada bio zaleđen. Dakle, ako bi bilo tačno da rase ne postoje, kako kaže Bokica, onda bi i ovaj podatak o prastarom naseljavanju Amerike bio za nas nedostupan. Takođe, u skladu sa ovim, Madujšino zapažanje o Japancu Fudžimoriju kao predsedniku jedne južnoameričke države sasvim je umesno, i nije čak ni neobično, jer i on i njegovi građani u većini vode poreklo sa azijskog kontinenta, samo što su ga naselili u različitim periodima vremena. Dakle, da zaključim, izjave kao što su "rase ne postoje" ili "svi su ljudi isti", ne samo da nisu tačne, nego su jednako ekstremne kao i tvrđenja rasista i autora rasnih teorija koji su ove razlike prenaglašavali da bi podržali kolonijalizam i robovlasništvo. Takođe izjave ovog tipa ne mogu se potkrepiti ni najnovijim otkrićima molekularne-biologije, već predstavljaju više njihovo laičko i pojednostavljeno tumačenje. A osim toga, ova istraživanja i ne idu za time da bi potvrdila ovakvu vrstu zaključaka, već pre svega da bi rešila problem naslednih bolesti, ukazala ljudima na urođene predispozicije za dobijanje nekih vrsta bolesti ili da bi se došlo do otkrića leka protiv raka, kao i drugih za sada skoro neizlečivih bolesti. Upravo rasne teorije nastale su pojednostavljenim i neopravdanim proširivanjem Darvinove, prirodnjačke, teorije evolucije na oblast nauka koje proučavaju ljudsko društvo, što se na kraju završilo onako kako znamo da se završilo. Prema tome, i u ovom slučaju potpuno neprimereno je rezultate do kojih su došli prirodnjaci olako proširivati na teren gde im nije mesto, samo sa drugim ili obrnutim namerama od onih koji su imali rasisti. I na kraju, Madujša je u pravu što tvrdi da rasizam koji još uvek u ovom svetu postoji nećemo iskoreniti tako što ćemo izbegavati da pomenemo reč rasa, nego neku njenu zamenu ili eufemizam. Jer, ako bi rezonovali na isti način onda bi trebalo smisliti slične eufemizme i za reči rat, bolest, beda ili siromaštvo itd.Pozdrav.

Зоран.Д. 15:46, 5. фебруар 2007. (CET)

---

Petronije 16:06, 5. фебруар 2007. (CET) Не могу да верујем. Један обичан демографски податак изазвао је оволику преписку. Како неки од чланака искочи из крутих оквира који чак нису ни дефинисани, одмах се јави неки ревносни администратор са прутом и строго напомене да је ово енциклопедија и да у њој преовлађују научне чињенице, а у њеним правилима нигде не стоји да је реч "црнац" неприкладна. У свим нашим уџбеницима географије за седми разред основне школе као и за први и други разред средњих школа, стајали су и ови подаци када су се обрађивали поједини континенти. Хоћемо ли уводити цензуру? У америчким медијима се одавно избегавају речи "црнац", "белац" "Индијанац" и "азијат" како се поједине групе људи не би нашле погођене. С друге стране, не видим да су им кандидати за конгрес расно прилагођени овим новим трендовима. О председничким кандидатима и да не говоримо. Ради се само о хипокризији америчке политике, а не о суштинској промени статуса "афро ... нејтив..." итд Американаца. Ово је само беспотребно уведена аутоцензура. То нису псовке, него речи које се и данас користе у науци. И код нас су из званичне употребе одавно избачене речи Циганин и Шиптар, па ништа суштински није промењено. У попису становништва и даље стоји категорија - народност, као што и у базама података које се користе у америчкој полицији, после имена презимена и пола, одмах на следеће место долази - боја. Вероватно не због тога да би полиција имала предрасуду о починиоцу неког кривичног дела, него да би била олакшана истрага. Мислим да не треба да будемо већи католици од Папе, нити већи Американци од Американаца. То од нас нико не тражи. Поздрав свима. (Узгред, како се чита реч Maduixa и шта значи?)

Petronije 16:12, 5. фебруар 2007. (CET) En passant, у истим тим уџбеницима географије, постојала је реч местици за категорију овде вођену као mezticos па предлажем да се иста преведе "са шпанског на шпански" како би ови нови електронски трендови били усклађени са званичном науком.

Nije problem da li ćemo sada prevaspitavati budale da ne upadaju na anti-fašističke tribine ili da ne nose kape Kju-kluks klana na fudbalskim utakmicama i da vredjaju svog fudbalera. Upotrebom reči rase bismo potvrdili njihovo postojanje, a to je ono što ja ne želim. Toliko od mene. --BokicaK ^{Got something to say?} 16:59, 5. фебруар 2007. (CET)

Znam da nije oubičajno da se ovde ostavljaju linkovi, ali ovo se tako lepo nadovezuje na temu: u Britaniji bračni par dobio blizance jednu belu i jednu crnu devojčicu. :) --Rainman 18:02, 5. фебруар 2007. (CET)

Uz dužno poštovanje, Bokice, to je tvoje LIČNO mišljenje a ne pravo stanje stvarnosti. Rase postoje, svidelo se to tebi ili ne. A po mom LIČNOM mišljenju(!), u tome i jeste sva lepota ovog sveta - u različitostima. Da smo svi isti, ovaj svet bi bio veoma dosadan. Rasizam se ne sastoji u priznavanju postojanja rasa, već u nipodaštavanju, denigriranju i omalovažavanju jednih i uzdizanju drugih, što ovde, koliko je meni poznato, niko nije učinio. Ako po tebi samo navođenje broja pripadnika određenih rasa spada u rasizam, mislim da si u velikoj zabludi. Ja na primer, smatram religije velikom budalaštinom i glupošću (šta ćeš, dete komunizma:)), pa opet nemam ništa protiv onih koji ih ispovedaju, (naprotiv, poštujem vernike svih veroispovesti) i ako treba da se navede podatak o pripadnicima različitih religija u nekoj zemlji, nemam ama baš ništa protiv toga, jer smatram to pre svega korisnim podatkom za razumevanje funkcionisanja neke zemlje ili grupe ljudi, bilo u prošlosti, bilo u sadašnjosti. Ali to šta ja, ti ili neko treći misli o rasama, religijama ili nekim desetim kontroverznim stvarima, uopšte nije predmet ove rasprave, niti bi uređivanje Vikipedije trebalo da se vodi LIČNIM stavovima i željama administratora. Jedna enciklopedija treba da se bazira na objektivnosti (pa makar nam se ona i ne sviđala), a članci treba da sadrže podatake, a ne lična mišljenja i treba da se uređuju objektivno a ne po principu, meni se ovo ne sviđa, pa neću ni da ga napišem.--Maduixa 18:33, 5. фебруар 2007. (CET)

Bokice, i Adolf Hitler je hteo da ne postoje druge rase osim "njegove arijevske". S druge strane, ono što postoji postojaće bez obzira na to da li ga ti nazivaš nekim imenom ili ne.

A i ovaj Petronije je neki opasan tip. Potpuno tačno je ponovio moj prethodni komentar, samo drugim rečima, u kojem ja pominjem takođe i Madujšu, da bi na kraju još i pitao, da li neko zna kako se čita Maduixa?.

Kad je u pitanju Rejnmenov post on se takođe veoma lepo nadovezuje na moje prvo, sinoćno, javljanje, a i na drugo, pa da se i ja nadovežem na njegovo još jednom. Naime, jedino gde bi genetika i molekularna-biologija mogla da ospori rasnu teoriju ili "ideal čiste rase" je upravo činjenica da mešanje ljudi sličnog genetskog materijala dovodi do čestih grešaka u reprodukciji, kao i obrnuto. Međutim, ovo je poznata činjenica i za običan narod, odavno, zbog čega su ljudi oduvek izbegavali intimne veze između previše bliskih srodnika. Međutim, ova činjenica nalazi svoju potvrdu upravo kod Brazilaca i Brazilki pre svega, koje su, kao što sam ranije rekao, i ne samo po mome mišljenju, bar po lepoti neuporedive. Zbog toga su, između ostalog, u poslednje vreme izvršile i pravu malu invaziju na modne piste kao manekenke. Pozdrav!

--Зоран.Д. 18:46, 5. фебруар 2007. (CET)

---

Preporučujem ti (Bokice) takođe da pogledaš link koji je ostavio Rainman. Kako možeš da negiraš nešto tako prelepo i neverovatno, kao što postojanje ovog neverovatnog fenomena? Od iste majke i oca, dve predivne devojčice, jedna belja od svojih roditelja, druga crnja od svojih roditelja... Priroda je čudo, i treba je slaviti u svim svojim raznovrsnostima koje nam nudi, i ne treba je negirati i uniformisati...--Maduixa 18:49, 5. фебруар 2007. (CET)

---

Kocept rasa, onako kako se shvatao nekoliko posljednjih vijekova, a i danas u pojedinim državama, kulturama, je postojao i postoji isključivo radi segregaciije i uspostavljanje hijerarhije. Nikakvog drugog razloga nema za njegovo postojanje. Kad već postoje rase mora postojati i hijerarhija, dakle, ko je viši, a ko niži na skali, reče jedan biolog iz 19. vijeka, kojeg i danas mnogi citiraju. Kulturne studije se ne rade po boji kože. Po tome svi Evropljani bi imali istu "kutluru" i ne bi se razlikovali ni po čemu, pa ni po jeziku, običajima, religiji, itd. Afrikanci takodje nisu svi isti i postoje suštinske razlike u zavisnosti iz koje, države, regiona, Afrike, potiču. Čak postoje i razlike u tonu kože među njima, kao i među Evropljanima. Nego pustimo se poezije, i dajte razloge zašta nama služe te rasne podjele u člancima? I da li su za nas kao i za englesku Vikipediju validni podaci sa CIA-e servera? ---Славен Косановић- {разговор} 19:29, 5. фебруар 2007. (CET)

---

Да ли могу да вас замолим да овај разговор/троловање/расправу пренесете на страницу за разговор чланка раса ? Постављање исте теме на 3 наслова, на мејлинг листу, још само фали да на неком форуму покренете тему и онда ћете бити комплетни. Хвала унапред. --СашаСтефановић • 19:32, 5. фебруар 2007. (CET)

Расе се у сваком случају не могу игнорисати. Чињеница је да када се у америчко предграђе насели преко 20% ”црнаца” - не Анголаца, Мозамбиканаца, Афрофранцуза него ЦРНАЦА - да се тада бела популација рапидно исељава и препушта заједницу црнцима. Ово је једноставно факат који сведочи о расизму у Сједињеним државама, поткрепљен је научним (демографским, социолошким) истраживањима и припада (теоретски, немојте сад да тражите одговарајући чланак :)) у енциклопедију. Чињеница је да када су били локални избори у Њуарку 2003., где живи 65% црнаца у једном делу града и 35% хиспаноса у другом делу града (и нема белих, види горе), и био један црни кандидат и један хиспано кандидат. Црни кандидат је добио 65% гласова и то наравно све у ”свом” делу града, а жути 35% и то наравно све у ”свом” делу. То би било потпуно исто и да је црни дошао из Бурундија у Јужну Каролину уместо из Чада у Њу Џерси. Етницитет, културна подлога, итд. су дакле у одређеним околностима ирелевантни. И о свему томе у хиперсензитивној САД извештава Њујорк тајмс, луча либерализма и политичке коректности. ОК? Па није ваљда толико тешко имати толико глобалног погледа на ствари. Е сад, ако имамо земље у којима се раса, а не етницитет, узима као релевантна статистичка категорија, онда за то вероватно постоји разлог. Ко смо ми да то оспоравамо? Ми те податке не пратимо вредносном констатацијом већ их напросто преносимо. П.С. Немам ништа против тога да се ова дискусија пренесе негде другде али се не слажем да је треба прекинути; ово је питање које ће пре или касније бити поново постављено. --Dzordzm 03:17, 6. фебруар 2007. (CET)

Praviću se da nisam pročitao poređenje sa Hitlerom. Ja sam već rekao da je nauka odbacila postojanje "rasa". Dalje u vezi onog Rainmanovog linka, šta to dokazuje? Da "rase" postoje? Ako neka država želi da popisuje svoje stanovnike po boji kože, njen problem. BokicaK ^{Got something to say?} 06:46, 6. februar 2007. (CET)

U prilog ovom što je Bokica rekao, molim vas pročitajte članke en:Human gene i en:Race. Kad dovršite s tim, možemo nastaviti smislenu raspravu o tome kako jedan pseudonaučni fakt treba da tretiramo na našoj Vikipediji. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:46, 6. februar 2007. (CET)

Rase, treći deo: Crta, sabiranje i rezimiranje

Sudeži prema ovoj diskusiji, ima tri člana kojima smeta STATISTIČKA tabela o rasama u Latinskoj Americi:

• Bokica
• Slaven
• Kaster

I ima sedam članova koji ne samo da nemaju ništa protiv, nego smatraju tabelu normalnim sastavnim delom jedne enciklopedije.

• Maduixa
• Rainman
• ZoranD.
• Kale
• Svetlana Miljković
• Petronije
• Dzordzm

Filip ne podržava nikog, a Miloš mi nije jasan, tako da ga ne stavljam ni u jednu grupu.

Zaključke izvedite sami.

S druge strane, nemam ništa protiv da se diskusija nastavi na nekom drugom mestu, i slažem se sa Dzordzem - pitanje je previše bitno da bismo ga rešili običnim naglasavanjem. --Maduixa 09:33, 6. februar 2007. (CET)

Jagoda, molim te da moje ime ne stavljaš proizvoljno u neke klasifikacije. Ja sam protiv unošenja datih tabela za sadašnje vrijeme u pasusima koji se ne odnose na istoriju.

I, zaključke naravno izvodi svaki posjetilac ove strane, bez da mu se posebno mora reći da ih izvede!

Sada molim da se diskusija prebaci na za to određeno mjesto. --Kaster 11:40, 6. februar 2007. (CET)

---

Ne postoji problem oko stavljanja pseudonaučne "statističke" tabele ni u jedan članak. S druge strane, neophodno je opisati tu tabelu kako joj priliči. Zvaću sada Gvaihira da da svoje stručno mišljenje o toj temi (asistent je na Biološkom fakultetu). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:49, 6. februar 2007. (CET)