Википедија:Trg/Arhiva/Vikipolitika/28

Rasizam

Na članku o Ekvadoru se lepo nalaze rase. Rasistički je po mom mišljenju prećutkivati rase, da ne postoje. Zamislite da neko kaže nema Srba. Pa sad ja uočavam da postoje individue, koje misle da nema rasa. Kažu nema. Po meni radi se o rasizmu. --Bivak 16:02, 6. februar 2007. (CET)

Diskusije molim voditi na razgovoru datog članka. --Kaster 17:55, 6. фебруар 2007. (CET)

Korisnik:Jakša

Jakša je bio od izuzetne važnosti za našu enciklopediju. On je obradio mnoge gradove velikoga značaja. Napravio je oko 200 visoko kvalitetnih članaka. Naljutio se na zajednicu. Predlažem da ga zovemo potpisivanjem peticije da se vrati. Ja mu se inače izvinjavam ako sam ja učinio nešto čime sam ga povredio. --APlećaš 00:59, 8. februar 2007. (CET)

Pa ne znam, ja se nikada nemogu naljutiti na zajednicu, osim toga tu sam zato što smatram da ima smisla (za mene) da budem tu. Ako se nekada zakačim s nekim to je moj problem, ali ako se tiče rada na člancima, onda pozovem i ostale, iznesem problem i pokušam da sve korisnike uključim u diskusiju i da svi skupa nađemo neko rješenje. Što se mene tiče, ako će Jakši moj glas pomoći da se odluči da nastavi da radi na Vikipediji, ja glasam za. Samo svi treba da shvatimo da smo svi mi ovdje prije svega pojedinci i da se često međusobno ne slažemo u mnogo čemu. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:29, 8. februar 2007. (CET)

Možeš započeti peticiju ako hoćeš. Mada mislim da on ako hoće da se vrati, to može učiniti svojom slobodnom voljom kad god hoće, i može da ode kad god hoće. Kada bi se svi pridržavali pravila Vikipedije i onog osnovnog „pretpostavi najbolju nameru“ ovakvih situacija sigurno ne bi bilo. Povređane sujete jesu ponekad razlog za odlazak, ali mislim da svako od nas treba da proguta svoju sujetu i prizna kad nije u pravu. Eto toliko s moje strane, vrata su svima dobronamernim širom otvorena i ne treba od toga praviti spektakularne događaje. --Đorđe Stakić (r) 08:02, 8. februar 2007. (CET)

Dobro s tom peticijom, nego iz kog razloga se naljutio? Da li se da nešto popraviti tim povodom? --Miloš Rančić (r|pričaj!) 09:25, 8. februar 2007. (CET)

Da, zašto se naljutio?--Maduixa 09:27, 8. februar 2007. (CET)

Hm. Sad vidim. Stoji da bi Delić mogao malo laganije u ophođenju s drugima (uporedi Razgovor sa korisnikom:Jakša i [1]). Treba o tome popričati s njim. S druge strane, nije Delić cela zajednica. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 09:36, 8. februar 2007. (CET)

---

Vidim da sam proѕvan. Molio bih da se malo pažljivije pročita čitava "prepiska" između Jakše i mene. Obratiti pažnju na Jakšine stavove u prepisci od 1. do otprilike 22. avgusta (na mojoj korisničkoj stranici), a potom "kopernikanski obrt" u njegovim stavovima i ponašanju nakon čega je i usledilo povlačenje sa Vikipedije. A namera "uvaljivanja krivice" Deliću je prozirna i smešna. Jakša je, izgleda, mnogo pre odlučio da napusti Vikipediju i trebao mu je samo povod da , poput uvređene primadone, pokupi svoje baletanke i "dostojanstveno nas napusti", verovatno razmišljajući: Videćete vi kako je bez mene!

A ti bi, Miloše, trebao da budeš neutralan, a ne da se stavljaš na stranu jednog od učesnika u sporu. Jer, ako sam je dobronamerno i prijateljski prokomentarisao njegove nagle, ničim argumentovane i "namćoraste" izmene na članku "Nijue" (rekavši da je "izgleda ustao na levu nogu") to mu ne daje za pravo da me kvalifikuje epitetima "lik koji na Vikipediji nekog zajebava". Izgleda da se tu radi oe povređenoj sujeti (kao što je i Stakić lucidno primetio) a možda ima i nečeg drugog. I hvala ti, Miloše, na savetu, ja ću ga prihvatiti, ali ću ti i napomenuti da i ti nisi u nekim diskusijama baš bio "cvećka".

--delija 10:22, 8. februar 2007. (CET)

Nisam se stavio na jednu stranu. Samo kažem da bi mogao malo da kuliraš :) Ništa posebno i ništa paternalistički, već samo molba zarad lakšeg funkcionisanja u zajednici. A što se tiče Jakše, pa nisi ti zajednica da bi mogao da se ljuti na celu zajednicu zato što se sporečkao s tobom. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:09, 8. februar 2007. (CET)

---

Kako se "nisi stavio na jednu stranu" ako SAMO meni savetuješ da kuliram, zanemarujući činjenicu da je Jakša prvi mene prozvao i okvalifikovao me kao "lika koji njega nešto zajebava". I drugo, naveo si samo linkove i strane za razgovor po kojima sam ja zlobni terminator koji tera vredne i samozatajne saradnike sa Vikipedije, a nisi naveo veze ka onom trenutku kada Jakša, ničim izazvan, i bez ikakvog povoda, izaziva svađu i počinje sa deljenjem raznoraznih epiteta. I ono "trebalo bi sa Delićem razgovarati". Kako onda da ne pomislim da si se stavio na jednu stranu. A ne verujem da će zajednica "lakše funkcionisati" ako se samo jedna strana u sukobu opomene. I molim te još jednom, pročitaj celu prepisku između Jakše i mene pa onda donesi sud. A ako nađeš ikakav valjan razlog za Jakšinu promenu stava prema meni i mom doprinosu (koji je, po meni, verovatno bio posledica jutarnje mrzovolje) - javni mi. Spreman sam da se izvinim i Jakši i zajednici.

--delija 11:27, 8. februar 2007. (CET)

Podržavam Deliju 100%.--Maduixa 11:46, 8. februar 2007. (CET)

Čovek je stvarno dosta uradio, i bilo bi korisno da se vrati. Ali ne verujem da neko posle 200 članaka može tek tako da ode zbog jutarnje mrzovolje. Ili je tu nešto dublje, u kom slučaju teško da će da se vrati, a ako je stvarno tako onda je stvarno to plahovitost preko svake mere...u svakom slučaju, ako želi da se vrati dobrodošao, potpisaću i tu peticiju ako se započne.--Velimir85 11:52, 8. februar 2007. (CET)

Ima ona narodna: "pametniji popušta"... --Rainman 12:37, 8. februar 2007. (CET)

Ta narodna može da bude kontraproduktivna, pošto postavlja se pitanje ko je pametniji, ili da li mi ovdje kvalifikujemo neki stav po nekom pitanju, ili pojedince? Tako da treba izbjegavati neke narodne poslovice. :) Svi mi u određenom momentu imamo neke radikalne stavove po različitim pitanjima, koji su odraz različitih faktora, bilo što su nas nečim godinama učili na određen način, bilo što nismo nikada dublje razmiljali o datoj temi, bilo što ne želimo da promjenimo mišljenje o nečemu zbog sujete, bilo što zastupamo određeni stav iz stručne literature i ne priznajemo onaj drugi, itd... Tako da treba težiti shvatanju složenosti svake osobe, i ne kvalifikovati pojedince u globalu, kao ličnost, nego tražiti rješenja u stručnoj literaturi za svaki spor. Nekada ni to nije lako, pošto i u stručnoj literaturi ima kontroverzi, naročito kada su u pitanju društvene nauke, zbog toga imamo ono pravilo o zastupljanju različitih stručnih mišljenja, koja imaju potporu u relevanntoj literaturi, dakle težiti srednjem rješenju, ako postoje suprotni stavovi i izbjegavati kvalifikacije na račun pojedinca/ličnosti. I to ako nam se desi da nekog okvalifikujemo (meni se dešavalo te se svima izvinjavam ovdje kad god sam to učinio, a i većini nas), te treba pokušati izgladiti stvari i pojasniti, da smo to uradili iz plahovitosti... Izuzetak su ksenofobni stavovi, zašta imamo politiku nulte tolerancije i tu nema srednjih rješenja. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 18:53, 8. februar 2007. (CET)

Slažem se da je Jakša bio izuzetno konstruktivan korisnik. --Dzordzm 20:07, 8. februar 2007. (CET)

Na žalost, koliko vidim, on nije ostavio svoju adresu elektronske pošte pomoću koje bismo ga mogli kontaktirati. Prema tome, ne vidim svrhu nekakve ”peticije”. Ako želi da se vrati, mislim da gornja priča pokazuje da je vrlo dobrodošao. --Dzordzm 20:07, 8. februar 2007. (CET)

Svako ko se ovde registrovao nije došao da izglađuje ili izgrađuje međuljudske odnose, nego da uređuje članke po poravilima Vikipedije. Ako je Jakši stalo da izgradi enciklopediju neće se obazirati ni na koga. To po meni važi za sve. --Poki |razgovor| 20:13, 8. februar 2007. (CET)

Vikipedija:Značaj, drugi put

Pogledajte moj predlog na dnu strane za razgovor o značaju. Mislim da se time rešava mnogo lakše cela ta zavrzlama. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:56, 20. februar 2007. (CET)

Vikipedija:Gde se nalazimo

Idite tamo i dajte svoje viđenje stvari. Za početak na konkretnoj strani, a kasnije ćemo sređivati tekst tako da bude kompaktan. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 22:07, 20. februar 2007. (CET)

Igramo li mice ili pravimo enciklopediju?

Džordž me optužuje da kršim WP:POINT time što insistiram da svaka tvrdnja u člancima bude valjano referencirana. Pa, pošto kaže da to neće biti prihvaćeno od strane zajednice, evo mojih stavova, iza čega me zanima da li zajednica misli da ovde igramo mice ili pravimo enciklopediju: --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:21, 1. mart 2007. (CET)

Džordž te ne optužuje za WP:POINT zbog toga što želiš da svaka tvrdnja u člancima bude valjano referencirana, već zato što si iskoristio {{fact}} za SVAKU rečenicu u članku Republika Srpska i time učinio članak nečitljivim, samo da bi dokazao da je članak loše referenciran. -- Boris  Malagurski  ^bre! 03:59, 1. mart 2007. (CET)

1. Nijedna tvrdnja, sporna ona ili ne na oko, ne može stajati samostalno u članku bez izvora. Pravimo enciklopediju, a ne sabrane bajke za decu. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:21, 1. mart 2007. (CET)
2. To je, naravno, ideal i sigurno je da će mnogo vremena proći do kad svi članci ne budu valjano referencirani. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:21, 1. mart 2007. (CET)
3. Građenje enciklopedije podrazumeva da ona nije sagrađena i da se na njoj radi. Stoga, nama nije nužno da svaki članak izgleda reprezentativno sada, ali jeste nužno da nam članak teži poboljšanju. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:21, 1. mart 2007. (CET)
4. Nesumnjivo je da niti je moguće niti je prihvatljivo da svi članci budu markirani na način na koji sam markirao članak Republika Srpska Krajina. Od nekih članaka moramo početi. Kako su nam članci iz skorije istorije puni proizvoljnosti i polemike, smatram da su upravo oni dobri za početak. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:21, 1. mart 2007. (CET)
5. Ne priznajem argument "ovako je lepše" ako je u direktnoj suprotnosti sa tvrdom egzaktnošću gradnje enciklopedije. Ovde se ne bavimo ni mitovima, ni poezijom, već se bavimo gradnjom egzaktnog znanja. A jasno je kako se to radi. Sigurno ne tako što podrazumevamo da su neki fakti tačni i bez referenci. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:21, 1. mart 2007. (CET)
6. A podrazumevanje "onog što nam se čini razumnim" upravo može voditi u podrazumevanje krajnjih gluposti samo na osnovu toga što je to opšte mišljenje. Ne prihvatam gradnju enciklopedije na osnovi takvih logičkih grešaka. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:21, 1. mart 2007. (CET)

Naravno, sve ovo može biti moj trip i moguće je da sam se zajebao, pa se tri godine, eto, bavim razrađivanjem mitova. Molio bih da se i ostali o tome izjasne kako bismo znali na čemu smo. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:21, 1. mart 2007. (CET)

Svaka sporna rečenica treba da ima referencu. Ti ideš u ekstremu - kao sa člankom Republika Srpska Krajina, gde si označio svaku rečenicu kao spornom, kao i DELOVE rečenice! Npr. ako kažem da je Srbija u Evropi, da li mi treba referenca za to? Naravno da ne. Iako mogu za par sekundi da nađem referencu, ona nije potrebna. Samo kada su u pitanju rečenice koje su sporne, kao recimo broj ubijenih u Jasenovcu ili tako nešto, tada su reference poželjne. Zatim, hteo bih da komentarišem to što si dodavao {{fact}} nenormalan broj puta u tekstu o RSK iako je na vrhu članka šablon u kojem piše da u članku fale reference. Ne treba i jedno i drugo, a nepotrebno i preterano korišćenje šablona da bi "motivisao" druge da dodaju reference, čak i tamo gde nisu potrebne, ne priliči ni jednom korisniku, a kamoli predsedniku Vikimedije Srbije. Obuzdaj se, slava ti je udarila u glavu. -- Boris  Malagurski  ^bre! 03:34, 1. mart 2007. (CET)

Ako možeš da nađeš referencu da je Srbija u Evropi, onda i treba da je staviš. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:43, 1. mart 2007. (CET)

Dodao referencu da je Srbija u Evropi, vidim da nisi siguran. Zatim, vidim da vrlo vešto znaš da lažeš, jer tvrdiš da svaka rečenica treba da ima referencu, a šablon "ovom članku fale reference" već podrazumeva da se reference stave u članak. Onog trenutka kada se stave sve potrebne reference, šablon sa vrha stranice se uklanja. Zašto stavljati ono {{fact}} pored svake rečenice, ako smatraš da SVAKA rečenica traži reference. Zašto onda uopšte šablon za to da postoji? Hajde onda da prihvatimo politiku koja će da nalaže da ni jedna rečenica koja nema referencu, nema mesto na Vikipediji. Stvar je u tome da se radi o drugačijem motivu. Ti samo želiš da poružniš i unakaziš članke vezane za ratove u Jugoslaviji, tačnije, one koje sam ja napisao, a tu se predstavljaš kao neko ko samo želi da ima referenci za sve živo. Zašto onda nisi obeležio ostale članke sa tvojim {{fact}}, ima ih toliko bez referenci... -- Boris  Malagurski  ^bre! 03:47, 1. mart 2007. (CET)

Sredio sam malo reference sa Cijinog Faktbuka. Pozdravljam to što si dodao tu referencu. Uzmimo, bilo bi dobro imati takvu referencu za svaku zemlju i za svaki glavni grad. To bi mogao da nam bude jedan od projekata: Iscrpeti sve reference sa Cijinog Faktbuka. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 04:11, 1. mart 2007. (CET)

Šablon {{fact}} služi tome da se neposredno ukaže gde su neophodne reference. Da umeš da pogledaš za korak dalje ispred svog nosa, shvatio bi da je cilj mojih akcija upravo da ti članci postanu dobri, što će i tvom egu koristiti: Članak o RSK sa 100-200 valjanih referenci bez problema može da bude i izabrani članak. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 04:11, 1. mart 2007. (CET)

Svaki podatak mora biti referenciran. U ovom trenutku se nalazimo u prelaznoj fazi -- od mogućnosti pisanja proizvoljnih članaka do stvaranja validne i referencirane enciklopedije. U tom smislu ne smatram potrebnim da se svaka nereferencirana rečenica izbaci sa Vikipedije, ali smatram potrebnim da se iza svakog nereferenciranog podatka postavi da nije referenciran. U tom smislu ću te i podržati ako kreneš da dodaješ te šablone i na drugim člancima. Dve osobe koje se na ovoj Vikipediji bave time nisu mnogo, mada smatram da bi i svi mogli jednom već da se pozabave time, pa da završimo i s tom fazom razvoja naše enciklopedije. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 04:11, 1. mart 2007. (CET)

Ja sam pokrenuo lavinu označivši neke problematične rečenice sa "traži se izvor" i uklanjajući one koje očigledno ne stoje ili su pristrasne ili u polemičkom tonu. Na članak sam obratio pažnju jer je B2 našao za shodno da ubaci sliku RSK na mapi Evrope, što me je, priznajem, blago iznerviralo.

Međutim, stojim na tome da je označavanje svake rečenice sa "traži se izvor" proizvoljno, u lošoj nameri, i krši VP:POINT. Smernice engleske Vikipedije (pretpostavljam i naše) kažu da "svaka tvrdnja za koju se može pretpostaviti da može biti predmet osporavanja mora da bude referencirana". Pošto ja ovde ponekad i napišem neki članak, znam koliko bi bilo zametno davati reference za evidentne tvrdnje. Uostalom, postoje hiperlinkovi - ko nije siguran da je Srbija u Evropi, neka ode na članak Srbija, a ako ni njemu ne veruje i ne može sam-a da skonta sa mape, onda, da izvinu svi, neka malo jede otpozadi. Referencirati treba tvrdnje koje mogu biti predmet sporenja ili osporavanja i naravno za ceo članak treba dati globalne izvore koji su korišćeni u izradi članka. Članak RSK je kršio ova pravila i manje-više sva ostala pravila. Ali tražiti više od toga mi se, onako, graniči sa trolovanjem.

P.S. Članak nisam zaključao iako je od mene traženo jer mislim da bi to bila zloupotreba administratorskih ovlašćenja. U principu, nije bilo nekog žešćeg rata izmena. --Dzordzm 04:17, 1. mart 2007. (CET)

Napravio sam sledeći šablon:

{{Potrebni izvori}}

Eto, Miloše, sad stavi ovaj šablon u svaki članak na Vikipediji koji zahteva reference za svaku rečenicu. -- Boris  Malagurski  ^bre! 04:37, 1. mart 2007. (CET)

To da li je Srbija u Evropi mora biti referencirano u članku o Srbiji. Naravno da ne mora biti referencirano u članku o Kragujevcu. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:05, 1. mart 2007. (CET)

Ako postoje globalni izvori, oni se najlakše ponavljaju. Ne vidim šta je sporno u tome. Cijin Faktbuk ima toliko referentnih podataka da se može koristiti za veliki broj tvrdnji unutar članaka o svakoj zemlji. Sumnjam da bi to oduzelo toliko vremena nekom ko se bavi takvim člankom. Isto tako, dovoljno je pronaći dva relevantna globalna izvora i referencirati svaki globalni podatak. Ne vidim šta je tu teško. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:05, 1. mart 2007. (CET)

Što se tiče šablona, ne vidim svrhu njegovog postojanja jer paušalno i neprecizno objašnjava šta je potrebno u članku. Pre svega, ne tiče se potreba za izvorima rečenica nego podataka, a podrazumeva se da je neophodno referencirati svaki podatak. U konkretnom slučaju, ja sam precizno naznačio koji su sve podaci neophodni. I, Borise, bolje bi bilo da provedeš 20 minuta tražeći dva relevantna globalna izvora nego da provedeš toliko sati u pokušajima da izbegneš referenciranje članka. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 06:05, 1. mart 2007. (CET)

Ja sam za to da se umesto šablona „fakt“ koristi „Potrebni izvori“ u člancima u kojima ima mnogo tvrdnji koje je potrebno potkrepiti nekim referencama, i to prvenstveno zbog čitkivosti članka. Dalje, na članke npr. koji nemaju mnogo činjenica koje treba potkrepljivati činjenicama se može stavljati „fakt“ jer ne narušava toliko čitkivost. Dakle, možemo da napišemo i neko pravilo, da ukoliko na članku ima više od, recimo 5 takvih rečenica da se stavlja ovaj veći šablon, a ukoliko ih je manje od 5 onda da se stavljaju ovi manji šabloni. Uglavnom, slažem se da je potrebno svaki takav članak obeležiti propisno, ali ni ovde, kao ni nigde drugde ne valja preterivati. --SašaStefanović • 07:07, 1. mart 2007. (CET)

SLAŽEM SE. -- Boris  Malagurski  ^bre! 07:16, 1. mart 2007. (CET)

Pa ovaj način da se traže reference da Krajina graniči sa Republikom Srpskom ili Jugoslavijom ili da je Vukovar bio u Krajini je katastrofalno loš. Jer onaj ko stavlja reference treba staviti samo na podatke koji nisu očiti, ili njemu odranije poznati. U suprotnom je to stvarno igra mice. Ta igra mice od strane jednoga korisnika može dovesti do frustracije korisnika, jer da ja sad dalje nastojim da se igram sistema, pa stavim da mi se referencira da je Tito stvarno bio predsednik Jugoslavije i svaku od očitih činjenica. Mislim da se ne smije "fakt" stavljati na činjenice, koje zna onaj koji stavlja "fakt". Inače to je igarnje sa sistemom, a ne želja da se unapredi enciklopedija.--SrejovićNenad 10:24, 1. mart 2007. (CET)

• Da mislim da ovo nije u redu. Kao prvo za očigledne stvari ne treba stavljati reference (samo za one koje mogu biti predmet sporenja) jer je besmisleno gubiti sate na traženje izvora da je zemlja okrugla i sl. Ukoliko se pojavi neko ko kaže da Zemlja nije okrugla onda ćemo potražiti referencu. Kao drugo šablon {{чињеница}} se koristi samo ako je u članku sporno par rečencia, a ne ceo članak, ako je sve sporno dodaje se onaj šablon odozgo Potrebni izvori, ili kako se već zove. I mislim da je ovo stvarno preterivanje i da je na granici sa trolovanjem ko što neko već reče . --Jovan Vuković (r) 11:23, 1. mart 2007. (CET)

Ovako: stavljanje referenci za "očigledno očigledne" tvrdnje se graniči sa bolešću. Tekst bi tek tada postao nečitljiv, a na svakom iole većem članku, odeljak za reference bi bio veći od samog članka. Uostalom, Miloše, sam se zalažeš da ne treba koristiti spojler tagove, jer oni podrazumevaju da su korisnici retardi ako ne umeju da se suzdrže od čitanja teksta koji može da otkrije radnju filma/knjige/čegagod. Po meni, davanje referenci za tvrdnje kao što je "Srbija je država u Evropi" još više podrazumeva da je čitalac budala i retard. Uvek može da ode na članak Evropa pa to proveri, ili vidi sa mape (ako ne zna šta su to kontinenti, onda prvo treba da prouči šta tu odrednicu). Drugo, ta predložena granica od 5 referenci po članku nije dobra (shvatam da je to bio samo primer). Ako se radi o dugačkom članku kao što je Slobodan Milošević, onda se 5 referenci ne vide, pa bi tu bila bolja brojka npr. 20. Međutim, u nekom kraćem članku, 20 je ipak previše. Može tu da se uvede pravilo "ako ima dž referenci ili više po svakom kilobajtu teksta..." ali to je preterano komplikovanje pravila, što se mene tiče. Zbog toga, ne bih ni pravio ovo pravilo, već prepustio na zdrav razum. Što je najgore, kod svakoga se definicija zdravog razuma razlikuje, ali mislim da je očigledno kada članak postaje prenatrpan tim {{fact}} šablonom. E sad, bilo bi lepo da bude poželjno, ali ne i obavezno, navesti npr. na stranici za razgovor sve rečenice koje treba referencirati ukoliko se na članak stavi onaj veći šablon (a uklone svi fact-ovi). Ali, o ovome se može pričati kasnije... --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 11:31, 1. mart 2007. (CET)

Čitam, čitam, pa prosto ne mogu da se načudim količini gluposti koje su izrečene ovde. Da traži referencu za svaku rečenicu u jednom tekstu, može samo neko ko nikad u životu nije pročitao ni jedan enciklopedijski ili stručni članak ili naučni rad, a o radu na istima da ni ne pominjemo. E, sad dolazimo do spornih činjenica. Šta su sporne činjenice? Ovde ima ljudi iz svih branši, manje ili više obrazovanih, mlađih i starijih, dobrih đaka i loših đaka i priznaćete, nisu nam znanja ujednačena. Kad svemu tome dodamo uobraženost, umišljenost i prepotenciju, onda dolazi do sukoba, pa ljudi koji su ZAISTA stručnjaci u određenoj oblasti treba da provode sate i sate, kao i gomile tih vaših bajtova na urazumljivanje nerazumnih koji imaju sluha samo za same sebe. S druge strane, kako i ko treba da stavlje te etikete da se traže izvori? Ja, na primer, ne mogu da stavljam te etikete na članke o informatici jer nemam blagog pojma o informatici. Međutim, nekako je opšteprihvaćeno da na članke iz istorije (skore, pogotovu), imaju ama baš svi pravo da stavljaju te etikete, a ni u jednom trenutku niko se nije zapitao, koliko ja zaista znam o tome? Da li sam pristrasan? S jedne strane imamo velike patriote, koji rado zatvaraju oči na ružne stvari koje je njihov narod počinio i skloni su preuveličavanju dobrih stvari. S druge strane imamo one koji su zgađeni nad ružnim stvarima tog istog naroda, pa su zaboravili one lepe, te rade potpuno obrnutu stvar - preuveličavaju loše stvari i smanjuju vrednost dobrih stvari. Tako se, dragi moji, ne piše enciklopedija.

S druge strane, takođe bih volela da pitam Miloša, od kada veruje Ciji? Mislila sam da je Cija jedna pokvarena organizacija koja voli da laže. Barem sam takav utisak stekla u raspravi o rasnoj tabeli u članku o Latinskoj Americi... Ili, po starom dobrom srpskom običaju, koriste se dvostruki aršini, pa se ista stvar ili pljuje ili diže u nebesa, u zavisnosti od potrebe?

Stvarno, narode, od kad sam se priključila Vikipediji, uporno pokušavam da shvatim kako funcionišete, i stvarno ne uspevam da vas uhvatim ni za glavu ni za rep...--Maduixa 12:02, 1. mart 2007. (CET)

Maduša je ovdje potpuno u pravu. Referenciranje istorijskih članaka, naročito ovih iz skorije istorije je potrebno, tako da je i Miloš djelimično u pravu. Ali nije normalno da se refernecira svaka rečenica, ili riječ. Dakle, ako nešto ne valja u tim člancima, neće se riješiti referencama, Dakle, ono što ne valja treba iskritikovati na stranici za razgovor. Pa ako ne valja pola članka, onda jednostavno treba reći „ne valja pola članka i treba ga preraditi“. Ili ne valja cijeli članak. Činjenica je da se na našim prostorima svi narodi smatraju superiornijim od onih drugih. To su opasne ideologije, koje su nas dovele ovdje gdje jesmo. Činjenica je da je većina Srba početkom devedesetih, stala iza teze „svi Srbi u jednoj državi po svaku cijenu“, tako da takva teorija/ideologija je morala imati posljedice. Ima zilion kompleksa u svakom od naroda bivše SFRJ. Mržnja na granici fašizma, još uvijek postoji u većem dijelu društava bivše SFRJ. To je činjenica. Mladi su odrasli u takvim okolnostima i ne poznaju drugačiji život. Jednostavno mnogi mladi mrze, ne znajući ni koga ni za zašto. Mi malo stariji imamo neke reference drugačijeg života u bivšoj SFRJ i znamo da niti su oni drugi svi demoni, niti su svi naši sveci. Ima svega, Ali mlađi nemaju nikakve reference kojima bi mogli da se vode, nažalost... Da se vratim na temu. Dakle, za članke iz naše istorije treba napraviti posebne smjernice, odlučiti koja je relevantna literatura za obradu istih, jer bez saglasnosti o tome nema „neutralnih članaka na temu“. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 12:29, 1. mart 2007. (CET)

Moj prijedlog je da se napravi šablon koji će direktno povezivati članke sa Savjetom bezbjednosti ujedinjenih nacija, koje će dalje konstatovati dali članak treba da ima reference ili ne. Nakon što se članak prevede na engleski i pregleda, te Savjet odluči da treba sadržati reference, te nakon što se provjeri vjerodostojnost samih referenci koj takođe moraju biti potkrijepljene referencama, on će poruku prosljediti udruženju za zaštitu prava manjina republike Srbije i bivših republika bivše SFRJ koji će dalje izdavati posebne specifikacije za lijepljenje referenci u članke. Mislim da bi se na ovaj način mnogo uprostio način rada na vikipediji, što bi dovelo do prosperiteta i napretka na svim poljima i svim podnaslovima naših članaka.

Usput imam i predlog za novu himnu naše vikipedije. http://www.youtube.com/watch?v=yWbMM0vTvjk&mode=related&search=

Poslušajte pa javite. Pozdrav! --Banović Ῥ 13:52, 1. mart 2007. (CET)

Odlična ideja, ali moraš priznati da naša Vikipedija liči u mnogim temama na ovog lika sa videa na Ju tubusu.... Dakle, ima lupetanja koja su genijalna inspiracija za tog lika... :) Usput, treba se informaisati, da li lik zna da čita, pa ga uputiti na našu Vikipediju, kao izvor za inspiraciju... Patetična je ova konstatacija, ali kad čitam neke članke, komentare na stranicama za razgovor, ne mogu da se ne zapitam koliki je koeficijent inteligencije autora tih članaka? Često konstatujem, da je ispod svake normale, nažalost... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 14:24, 1. mart 2007. (CET)

Za nalaženje relevantne globalne reference za RSK bilo mi je potrebno 3 minuta. Za nalaženje reference koja definiše Zemlju kao nebesko telo mislim da je potrebno oko 30 sekundi. Uopšte mi nije jasno zašto se ovde beži od toga da enciklopedija ne može imati svoje mišljenje, već mora uvek prepričavati ili citirati tuđe? --Miloš Rančić (r|pričaj!) 18:57, 1. mart 2007. (CET)

Članak Zemlja je, npr., sa enciklopedijskog stanovišta veće sranje nego ma koji članak o raspadu SFRJ. Čoveče, taj ne citira ni ko to tvrdi da je na osnovu izotopa uranijuma... Jebemlitisunce, još linka Uran, a ne uranijum!!! E, sad sam se stvarno iznervirao! Da je pravilo u kom se svaki jebeni podatak referira, ovakva notorna glupost ne bi nikad mogla da prođe. Ej!!! Koliko je dece to pročitalo sada zajedno sa tom besmislicom. Ma, radite šta znate. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 18:57, 1. mart 2007. (CET)

A koliko li će dece pročitati tu gomilu sasvim nepotrebnih psovki? Zar je neophodno koristiti taj rečnik ovde? Zar je to vrhunac ekspresivnosti koju stvaraoci Vikipedije (koja je, pretpostavlja se, enciklopedija, jelte, a enciklopedija je knjiga odakle se uči) mogu da ponude? Svaka ti čast, Miloše. --Maduixa 19:20, 1. mart 2007. (CET)

Nemam ništa protiv što je Miloš psovao, ali imam protiv što na psovke nije stavio reference:) Šalim se. Sigurno da nijednom članku neće štetiti da ima što više referenci, naprotiv. Kad god ih imam, stavljam ih. To je skroz ok i samo doprinosi kvalitetu članka. Ne mislim da svaka rečenica mora da ima reference, ali sporne rečenice da, svakako. loshmi 20:15, 1. mart 2007. (CET)

• Miloše stoji da je taj članak sranje, ali zar stvarno misliš da iza svake rečenice treba da stoji onaj broj 1 koji vodi na kraj članka i daje referencu za to. Mislim reference su nam potrebne i ne treba ih izbegavati i svuda gde dođe do nekog spornog pitanja treba ih dodavati, ali ne treba preterivati. Pogledaj englesku i nemačku vikipediju koje su mnogo razvijenije od naše, pa opet nešto takvo ne mogu/neće da sprovedu, jer bi otišli u drugu krajnost. Naravno ukoliko neko piše članak trebalo bi na dnu da doda literaturu/spoljašnje veze ili neke druge izvore odakle je pisao članak. Verujem da većina korisnika ne piše članke iz glave, pa im nije potrebna gomila referenci. I za kraj da kažem da je mnogo veći problem sa člancima kojima je potrebno prerađivanje ili ozbiljno sređivanje, a čij broj neprestano raste i mi nemamo rešenja za njih. Niko neće njima da se bavi, jer oduzima previše vremena. --Jovan Vuković (r) 21:35, 1. mart 2007. (CET)

Mislim da ste malčice pretjerali s manijom za referencama. Koliko ja shvatam, reference ne služe za to da bi bukvalno sve što stoji napisano u Vikipediji imalo vezu ka nekom spoljnom sajtu (a pri tom svakoji drugi sajt je svakako isto toliko malo vjerodostojan koliko i Vikipedija jer i jedno i drugo pišu sami ljudi i, makar podsvjesno, iznose svoja mišljenja), već za to da neke sporne tvrdnje imaju nekakvu potporu i van Vikipedije (kao dokaz da se ne radi o nečijoj tački gledišta, originalnom istraživanju ili samo jednom pogledu na stvari - ali to samo za sporne tvrdnje, zaista ne vidim zašto je potreban izvor za rečenicu Srbija se nalazi u Evropi jer je moguće da i sajt-izvor laže - znači, potreban je dokaz da je o tome bilo reči i van Vikipedije, ali on sam baš i ne potvrđuje u potpunosti i da to jeste sasvim tako). Inače mnogi članci sadrže spisak literature i spoljne veze. Iskreno, Miloše, ja tvrdim da se reference ne koriste baš tako kao što si ti učinio na članku o RSK, samo nažalost, nemam referencu za to... :) --Đorđe D. Božović (razgovor) 22:04, 1. mart 2007. (CET)

Za dijelove članaka, ili članke koji ne valjaju, treba stavljati šablon {{прерађивање}}, pošto ih nijedna referenca nemože spasiti, nego samo još više zakomplikovati stvari. Kad je nešto pogrešno, ma o kom članku se radilo, ono je pogrešno i tu reference ne pomažu, izuzev ako još nemamo na umu da to „pogrešno“ potvrdimo „nekom suludom referencom“. E tada smo tek uprskali stvari, ako to uradimo... Ali jeste dobra ideja navoditi literaturu i reference gdje god je to moguće, naravno bez pretjereivanja, upravo iz razloga koji sam iznio. Ako za dvije rečenice treba deset referenci, onda te dvije rečenice jednostavno ništa ne valjaju i treba ih napisati iznova ... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:10, 1. mart 2007. (CET)

Samo da dodam još jedan detalj... Značajno, provjerljivo znanje, pisano od strane svijetskih eksperata za razne oblasti je nažalost nedostupno na Internetu, tačnije nalazi se ili u tradicionalnom obliku na papiru, ili na nedostupnim serverima za koje je potrebno biti pretplatnik... Izuzetak su neki sajtovi od kojih po kvalitetu mogu da istaknem „Stanfordovu enciklopediju filozofije“, ili iza kojih stoje svijetski poznati eksperti... Većinu „znanja“ na Vikipediji je jedino moguće provjeriti tim „neslobodnim kanalima“, što je u neku ruku paradoks... Naravno na „slobodnom Internetu“ je moguće naći reference za mnoge stvari, da ne kažem za gotovo sve stvari, ali često će ostati sumnja koliko je neki slobodno dostupan izvor pouzdan, tačnije ko stoji iza njega, i da li je bilo nekih „manipulacija“ toga što se se slobodno prezentuje..., tako da na Vikipediji, paradoksalno, igramo sa konceptom „povjerenja“... i mnoge refernce nekada mogu da budu „ namjerna prevara“... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:48, 2. mart 2007. (CET)

Nebitno. Oflajn izvori su potpuno prihvatljivi u Vikipediji. U izboru između dostupnosti i pouzdanosti bira se pouzdanost i oflajn izvori pobeđuju u gotovo svim oblastima osim možda popularne kulture. --Dzordzm 01:58, 2. mart 2007. (CET)

Nisi me shvatio. Upravo o tome i govorih. Insistiranje na referncama sa Interneta, koje svako može provjeriti, ne govori ništa o kvalitetu tih referenci. Takođe referencirati sadržaj nekog članka na neki oflajn, nedostupan/neslobodan izvor, ali sa kredibilitetom, ne govori ništa o tačnosti „iznešenog materijala u samom članku“, što me kako god okrenem navodi na činjenicu da na Vikipediji koncept „povjerenje“ igra bitnu ulogu... Sve dok ne otvorimo datu referencu/knjigu/ne pretplatimo se na neki neslobodni izvor koji pišu stručnjaci, nismo sigurni da je to što piše u članku ispravno, jer se uzmimo ne razmijemo u neku materiju/nismo od profesije... Dakle, ja , ili ti, ili bilo ko od posjetioca Vikipedije, „vjerujemo“ nekome da je materijal u nekom članku ispravan, valjano iznešen/preveden/konceptualizovan, jer je refernciran, ali često nemožemo provjeriti tačnost iznešenog..., ili neki od nas možemo provjeriti jer imamo dobru biblioteku kući, ili dobru gradsku biblioteku u blizini, ili smo pretplaćeni na stručne neslobodne izvore, ali većina posjetioca Vikipedije, nema slične mogućnosti..., pa čak i da ima to ništa ne govori o ispravnosti materijala u nekom članku, sve do momenta dok neko od struke ne kaže: „Pazite ovdje ima gomila neboloza, netačnosti i gluposti“, a često do tog momenta može proći dosta vremenea i mnogo ljudi može steći pogrešno saznanje o nečemu... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 02:39, 2. mart 2007. (CET)

Preko toga što potoje iskazi (npr. uranijumovi izotopi koji određuju starost Zemlje) koje je neophodno referirati jer nikako ne predstavljaju nešto što svako zna na osnovu čitanja novina, postoji mnogo dublji problem u vezi s nereferiranjem na stvari koje nam se čine očiglednim. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 07:47, 2. mart 2007. (CET)

Taj problem se, između ostalog, i ogledao u povezivanju Urana s uranijumom ("uranijum je dobio ime po tome što ga ima najviše na Uranu"). Nesumnjivo je da takvih gluposti ima možda i na tone među osnovnim pojmovima, što je vanserijski blam za našu Vikipediju (dobro je što novinari ne znaju da gledaju na rasprave na Trgu). Time se pokazuje da se ovde stvara enciklopedija na narodnu, što nas potpuno diskredituje kao izvor informacija. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 07:47, 2. mart 2007. (CET)

Upravo da takvih gluposti ne bi bilo, tj. da se ne bi unosile informacije po principu "što se babi snilo", neophodno je čak i one stvari koje su nam opšte poznate referirati. Time se stiče reputacija valjanog izvora informacija. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 07:47, 2. mart 2007. (CET)

Ali, glavni razlog za potrebu referiranja svakog podatka jeste to što Vikipedija nije mesto ni za primarna ni za sekundarna istraživanja, već je mesto koje prepričava ili citira druge izvore. To ne uključuje samo kvantnu mehaniku ili suđenje Miloševiću, već i svaku činjenicu do koje se stiglo. Ne, ne mogu verovati tamo nekim autorima Vikipedije (uključujući i sebe), već mogu verovati isključivo naučnicima koji tvrde nešto, uključujući i to da je Zemlja loptastog oblika. Naravno, isključivo takvim pristupom moći ćemo da sagradimo i reputaciju i Vikipedije kao relevantnog izvora i nas kao relevantnih enciklopedista. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 07:47, 2. mart 2007. (CET)

Mislim da je Filip rekao "kako bi tekstovi izgledali ružno" u slučaju da su dosledno referencirani. Naš cilj ovde nije da pravimo estetski doživljaj, već da sakupljamo znanje. Da, treba sve to da izgleda dobro koliko je to moguće, ali dobar izgled nije naš primaran cilj i nije održiv ako je u koliziji s primarnim ciljem, tj. sakupljanjem znanja. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 07:47, 2. mart 2007. (CET)

Pri svemu tome, još uvek nisam dobio nijedan egzaktan razlog zašto ne treba referirati na sve. Jedino što sam ovde dobio kao odgovore su bezrazložna strahovanja da će referiranje na opšte poznate fakte oduzeti puno vremena (što nije istina), kao i da "to neće izgledati lepo". Voleo bih da vidim neki argument, a ne preference i umišljaje. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 07:47, 2. mart 2007. (CET)

Naravno, uvek ostaje i to da oni koji su najglasniji protiv referiranja zapravo ne žele da otkriju da Vikipediju koriste kao platformu za svoja originalna istraživanja (makar se ista ticala geologije ili tehnologije pravljenja vozova) i iznošenje svojih političkih stavova. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 07:47, 2. mart 2007. (CET)

I uopšte me ne zanima kako izgleda prosek naučnih radova. Vikipedija se ne obraća (samo) naučnicima kojima je visok stepen znanja poznat, već je izvor za svakog ko želi da se uputi u pojmove od nule. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 07:47, 2. mart 2007. (CET)

Znaš šta, hteo sam ovo da ti napišem još juče, ali sam se bio suzdržao. Ljudi koji se bune protiv nerazumnih zahteva za referenciranjem jesu oni koji pišu članke. I da, dobro si se prepoznao. Da tvoj privatni krstaški rat ne bi bio pod parolom "Napred junaci" već "Za mnom junaci" izvoli otići na član-čić Anarhizam, koji i dalje stoji na jednoj strani, i referenciraj svaku j***nu tvrdnju na tom i na svih desetak članaka o anarhistima koji su tamo povezani. To neće učiniti da ja promenim mišljenje ali će ti barem pokazati šta je problem u zahtevu za referenciranjem očiglednih tvrdnji. Naravno, mogao sam na te članke da nalepim 500 "traži se izvor" nalepnica, ali bih tako i sam prekršio VP:POINT. Niko se ovde ne buni protiv članaka u kojima je referencirana svaka Božija tvrdnja, nego protiv zahteva da svaki članak bude tako napisan. Zahtev za proverljivošću ne znači da svaki imbecil sa ikuom od 55 treba da kliktanjem na linkove bude u stanju da proveri članak. On zahteva da netrivijalna proporcija čovečanstva (više od par procenata, što će reći nekoliko desetina procenata u razvijenom svetu) jeste u stanju da, ako baš želi, može da proveri svaku tvrdnju u članku, prolazeći kroz sve sajtove navedene u "spoljašnje veze", hiperlinkove, članke o opštim temama, i tako dalje. To znači da "deca u Africi nemaju pristup naučnim člancima" nije razlog protiv uključivanja referenci na naučne članke. Deca u Africi će veru u članak izvlačiti iz činjenice da Vikipediju čitaju i ljudi koji imaju pristup naučnim člancima i da oni nisu našli za shodno da izmene članak. Ditto za ljude sa manjkom opšteg obrazovanja. Proverljivost jeste stepenica koja je tu da osigura javno poverenje u projekat, a ne da svaki Džo pubertetlija može bez uključivanja mozga da proveri da je Zemlja okrugla i da uranijuma ima ili nema najviše na Uranu. Neke od likova koji su takve nebuloze o Kikeronu, dlakama na donjim mestima, novim tipovima tačaka i sl. prosipali na srviki si ti lično predlagao za administratore. Istina je da su neki ljudi ovde došli da pišu enciklopediju, a neki da menjaju svet. Cela ova rasprava je potpuno nepotrebna - rekao sam ti lepo da se zajednica neće složiti. Kao što bi kao deklarisani slobodar morao da znaš, život i zdrav razum su jači od svakog veštačkog pravila. --Dzordzm 09:19, 2. mart 2007. (CET)

P.S.Molim izvoli ukazati na neki od mojih članaka koji se bavi prvobitnim istraživanjem. --Dzordzm 09:21, 2. mart 2007. (CET)

Samo da dodam da čitljivost i estetski izgled jesu dosta bitne stvari. Kao što će nekom izgledati odbojno tekst koji nema razmaka između redova, već je sve pisano u jednom ogromnom pasusu, tako će i tekst isprepletan superskriptovanim brojevima u uglastim zagradama biti krajnje nesnošljiv. Možda ne za mene, možda ne za tebe, ali za prosečnog čitaoca da! Uostalom, ko još traži reference za očigledne tvrdnje, a ko ih, kamo li, još i proverava? Razume se da reference treba da stoje u diskutabilnim tvrdnjama i svemu što očigledno nije moguće odrediti egzaktno bez trunke pristrasnosti. Uglavnom se slažem sa Džordžem. A to da nije teško naći reference i postaviti ih, zamolio bih te da se prvo pozabaviš francuskim selima, jer, božemoj, nemaju nijednu referencu (!), a onda možemo da krenemo na ostatak enciklopedije (preostalih 30 hiljada i kusur članaka). Ne, pa to je krajnje prosto. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 09:58, 2. mart 2007. (CET)

Slažem se da je izgled članka jako bitan i uvek se trudim da članak izgleda što lepše, na šta trošim dosta vremena. Ali tvrdim da subskriptovani brojevi uopšte ne ruže izgled članka za razliku od "traži se izvor" šablona. Mislim da treba prestati da se govori o nekom imaginarnom prosečnom čitaocu. Ko je taj prosečni čitalac koji nije toliko pametan kao uređivači Vikipedijanci? Je l' zna da koristi računar? Pretpostavljam da je pismen pošto je "čitalac". Ne znam da li Vikipedijanci razgovaraju sa ljudima koji ne uređuju vikipediju. Ali fakat je da je mišljenje o engleskoj super, dok je ovoj našoj još uvek prilično kao o nacionalističkom pamfletu{{fact}}. Na engleskoj pri uređivanju lepo stoji "Encyclopedic content must be attributable to a reliable source." Neki članci imaju i preko 150 referenci, neki 5-6. Prosečno, veći, kvalitetniji članak ima 20-40. Apsolutno se slažem sa Miloševom tvrdnjom "...oni koji su najglasniji protiv referiranja zapravo ne žele da otkriju da Vikipediju koriste kao platformu za svoja originalna istraživanja (makar se ista ticala geologije ili tehnologije pravljenja vozova) i iznošenje svojih političkih stavova". Ako hoćemo da ova enciklopedija zaista dobije neki kredibilitet treba je valjano i referirati. Ne mislim da sada treba bataliti sve drugo i samo referirati i referirati. To treba da postane praksa. Nešto što se podrazumeva pri pisanju članka. loshmi 10:52, 2. mart 2007. (CET)

Mala razlika između nas i njih jeste da oni već jedno godinu dana nemaju više o čemu smislenom da pišu. A mi nemamo članke najveći zajednički delitelj, pop muzika, socijal-demokratija, zakon ponude i potražnje, i trebam li više da nabrajam. Naši ljudski resursi su ograničeni i ne napreduju zbog percepcija koje su izazvali neodgovorni pojedinci koji ovde ubacuju nacionalističko i propagandno smeće svake druge vrste i u kojem nije problem "traži se izbor" već bolećivost administratora u odnosu na dugme "obriši". Te ograničene resurse (20-30 aktivnih korisnika) ne treba neracionalno rasipati i gnjaviti. --Dzordzm 11:15, 2. mart 2007. (CET)

Da, ali zato engleska Vikipedija ima mnogo veće resurse. Ukoliko neko već prevodi članak sa engleske, ne treba da bude lenj i ne uključi i reference koje se tamo nalaze. Jednostavno, uređivačima treba da pređe u naviku da referiraju kad god je to moguće. loshmi 11:25, 2. mart 2007. (CET)

Svakako. Ali to ne znači da sada retroaktivno moramo da poreferenciramo celu enciklopediju. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 11:29, 2. mart 2007. (CET)

Moranje nije svakako u smislu da ćemo sad pretiti vešanjem ako se ne referencira članak, niti da treba odbijati nove i stare saradnike konstantnim zvocanjem. Džordže, u metodologiju tvog rada ne sumnjam, kao što ne sumnjam ni u metodologiju Macurinog rada, kao što ne sumnjam ni u metodologiju rada mnogih drugih na ovoj Vikipediji. I jednom i drugom verujem na reč. Takođe, nije mi bila ideja da se kreće u krstaški rat stavljanja {{факата}}. Konkretno o čemu pričam je sledeće: --Miloš Rančić (r|pričaj!) 12:04, 2. mart 2007. (CET)

1. Vidim da ovde ima i novih ljudi visoko relevantnih u konkretnoj oblasti. I stare i nove relevantne molim da provedu 2% više vremena u pisanju svojih članaka i daju reference i na ono što smatraju besmislicama. Takav rad izuzetno podiže stepen relevantnosti naše Vikipedije. Ionako dodavanje referenci u svaki novi članak tamo gde je neophodno oduzima dosta vremena (a neophodno je na svakom mestu koje podrazumeva složeno znanje; tvrdnja o vezi uranijuma i određivanju starosti Zemlje je jedno od takvih mesta), pa ne vidim razlog zašto se ne bi provelo još dodatno malo vremena za potkrepljivanje referencama i tih "besmislica". Ili se misli da je prihvatljivo ne dati referencu da Salcburg ima 521.238 stanovnika (članak Austrija), pošto je to komon sens? --Miloš Rančić (r|pričaj!) 12:04, 2. mart 2007. (CET)
2. Imamo preko 40.000 članaka. (Na sreću, upravo su nam francuska sela, kojih je jedno 15.000, najbolje potkrepljena referencama.) Kakogod, i ono što je ostalo predstavlja zamašan posao na kom treba raditi. posao se može podeliti na dva dela: (1) referenciranje koje se može obaviti čak i automatski (npr. Cijin Faktbuk i članci o zemljama i glavnim gradovima; verujem da ima još prostora za automatsku obradu). (2) Rad po oblastima. Dobar početak su članci o raspadu SFRJ, kao i ostali problematični članci iz istorije 20. veka. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 12:04, 2. mart 2007. (CET)

Usput, što se tiče članka o anarhizmu, trudim se da se ne bavim oblastima u koje sam direktno lično i/ili politički upleten. Za razliku od najvećeg broja ljudi koji se bave političkim temama. Sou, nemam nameru da dam nikakav relevantan doprinos na člancima koji se direktno tiču anarhizma. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 12:04, 2. mart 2007. (CET)

Mislim da je Miloš uhvaćen sa prstima u pekmezu, pa sad nastoji skretanjem da skrene diskusiju. Dakle Miloš je tražio da se potkrepe referencama činjenice koje on zna, kao što je da je Krajina graničila sa Republikom Srpskom i Jugoslavijom i da je Vukovar bio u Krajini. To je direktno opstrukcija rada drugih korisnika. I ne može se objasniti drugim skretanjima sa teme, kao Zemljom ili francuskim selima, koja su uzgred da naglasim jedna od najvećih sramota naše enciklopedije. --SrejovićNenad 12:25, 2. mart 2007. (CET)

Mala digresija. Francuska sela nisu veća sramota od članka o Kubi, koji se kao vrhunac sramote, trenutno nalazi na naslovnoj strani kao izabrani sjajan članak. Usput, nema ni jednu jedinu referencu.--Maduixa 12:48, 2. mart 2007. (CET)

Halo bre ljudi, nije problem u referenciranju, nego u materijalu koji se koristi za određeni članak. Za svaku glupost/suludu tvrdnju je moguće naći referencu na Internetu, ali to ne znači ta je ta tvrdnja ispravna. Dakle, kad nešto nije u redu refernca nije rješenje, nego ispravljanje toga nečega što nije u redu. Postoji nešto što se zove zdravorazumsko razmišljanje i time se treba voditi kad je riječ o stvarima koje ne valjaju. Političke teme na našoj Vikipediji jesu većinom sranje, ali to je tako zato što ljudi koji tjeraju svoj POV rade na njima..., dakle bave se političkim i nacionalističkim aktivizmom i taj problem mi admini ne rješavamo „referenciranjem“, nego brisanjem tih sranja i zaključavanjem tih članaka, ako treba... problem je što imamo korisnika koji nisu došli ovdje da rade na enciklopediji, nego da se bave istjerivanjem istine svog političkog/nacionalističkog lobija. Ja i mnogi od nas admina smo odstranili više takvih sa projekta i svaki put kad vidim nekog da krene tim putem, biće odstranjen. Ali i drugi treba da preuzmu ponekad odgovornost i uklone gluposti iz tih članaka bez diskusije i traženja referenci za nečije paranoje koje nemaju veze s vezom. Slobodno zatražite od mene zaključavanje takvih članaka, poslije ukljanjanja paranoja... i sve dok se na stranici za razgovor ljudi ne usaglase za relevantnu literaturu za neki od tih članaka, on neće biti otključan... To je jedini način da sredimo malo tu „oblast“... A neke članke treba brisati direktno bez diskusije. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 13:20, 2. mart 2007. (CET)

Opet, enciklopedija nije mesto za originalna istraživanja, već se u njoj mora sve referencirati. Kad budemo videli kakvim referencama raspolažu oni koji se ovde bave proizvodnjom izbljuvaka, tada možemo i formalno ustanoviti šta ne valja. Nemam nameru da se oko izbljuvaka prepirem jesu li ovakvi ili onakvi. Izvore na sunce, pa ćemo da raspravljamo jeste li izvor žuta štampa ili naučna literatura. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 14:15, 2. mart 2007. (CET)

S druge strane, da ponovim po ko zna koji put, reference se ne tiču samo konkretnih izbljuvaka, već svih članaka. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 14:15, 2. mart 2007. (CET)

Što se tiče Miloševe tvrdnje da neće da piše o Anarhizmu, jer je navodno pristrasan... :))), mislim da bi upravo on trebao da sredi malo te članke, čisto treninga radi,,, :) Miloše, što se mene tiče ta tvoja konstatacija je isto kao kada bi Džordž rekao da neće da se bavi člancima iz matematike, jer je navodno pristrasan... :), ili ja da neću da se bavim člancima iz ekonomije iz istog razloga, mada ja izbjegavam da diram te „moje članke iz ekonomije“, jer ne vladam baš najbolje našom terminologijom u ekonomskim naukama..., ali ti odlično vladaš terminologijom anarhizma na srpskom... :), te bi trebao da ih središ malo, privedeš NPOV... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 14:26, 2. mart 2007. (CET)

E sad što se tiče tvog posljednjeg komentara, razlikujemo se ovdje u konceptu pristupa. Ja neću da se bavim referencama „izbljuvaka“, jedostavno hoću da izbljuvci lete sa projekta, bez diskusije. Neću da trošim taster ni ”pamet” na gluposti i raspravu o njima. Neću da mi neko još daje „reference za svoje paranoje“, pa da još idem da čitam šta piše tamo... Mislim ne pada mi na pamet da trošim svoje vrijeme na gluposti, nego hoću da se uklone, preprave i srede kako valja. Niko ovdje ne spori da stvari treba referncirati i navesti literaturu, ali stvar je u mjeri. Sto puta sam rekao i opet ponavljam: Ako je nešto sranje nema te refernce koja može to da sredi. Ako za dvije rečenice treba deset referenci, onda te dvije rečenice ne valjaju. A ja neću da se bavim ovdje ”edukovanjem ljudi”, niti ”razgrađivanjem mitova”, jer nisam zato ovdje. Nisam ovdje da ispravljam niti korigujem ljude, nego da gradim relevantno provjereno znanje slobodnog pristupa. Smisao ovog projekta nije korigovanje kolektiva, nacija, ili društva, što je jasno naznačeno u osnovnim smjernicama projekta, koje bi trebalo češće pročitati, svi mi! Daakle, ko je zdravorazumna osoba i želi da doprinese, dobrodošao! Onaj ko to nije zna put!!!!! ---Slaven Kosanović- {razgovor} 14:26, 2. mart 2007. (CET)

Miloše, nije sve što nema referencu originalno istraživanje. Neke stvari se prosto znaju. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 14:29, 2. mart 2007. (CET)

Miloše, referenca nikakva se ne može naći za 30 sekundi (sem ako hoćeš da praviš opasne greške). Govorim ti ovo kao neko ko je obavio his share of referencing. Ceo tekst treba pročitati, proveriti da li je suvislo, treba proveriti da sajt nije nešta tipa friendsofbosnia.com, ili ihatemuslims.net, i da ne dužim. Veruj mi, postoji razlog zašto se svi bune, i nije lepo reći da je zdrav razum `želja da se gura svoj politički lobi`. Pogotovo smatram da niko nema dovoljnu težinu da za tako nešta optuži Filipa, Slavena, Džordža (mene, što da ne)... (ne znam ko se još javljao). Pazi šta ću ti reći, i ovo ozbiljno mislim: Referenciraj svaku rečenicu u jednom članku od 50k, pa se onda vrati da sa našim unucima nastaviš disusiju. Svi se slažu da treba referencirati, ali ovde smo da pišemo enciklopediju, a ne da dajemo udžbenički primer kompulzivnog ponašanja. -- Obradović Goran (razgovor) 14:30, 2. mart 2007. (CET)

Šta fali micama? Mislim, jel to ovde upotrebljen negativan kontekst za tu društvenu igru? Ako je tako molio bih da neko referencira na validan izvor koji mice tretira na takakv način? Mislim, treba svega deset sekundi za to! -- JustUser  JustTalk 15:26, 2. mart 2007. (CET)

Gorane, otkucaš na Guglu "earth", dobiješ prva dva propagandna pogotka (Google Earth), i treći pogodak (čak pre Vikipedije, koja je na četvrtom mestu) je http://seds.lpl.arizona.edu/nineplanets/nineplanets/earth.html. Pogodak je više nego relevantan za referiranje da je Zemlja treća planeta od Sunca i peta najveća... Za to ne moraš da klikneš ni na link. Na Guglu, prilikom ispisa pogotka piše: "Earth is the third planet from the Sun and the fifth largest: ... Unlike the other terrestrial planets, Earth's crust is divided into several separate solid ...". Bilo bi je potrebno dve sekunde da kliknem na pretraživač u Fajerfoksu, naredne dve da ukucam i lupim enter, još dve da mi se učita strana s pogocima i, na kraju, dodatnih pet sekundi kako bih ustanovio šta je relevantan link. Ukupno 11 sekundi. To je što se tiče traženja jednostavnih referenci. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 16:31, 2. mart 2007. (CET)

Ali, meni se čini da se ovde nikako ne govori o traženju takvih referenci, već da se govori o traženju složenijih referenci u kojima se iznosi svoj ovakav ili onakav stručni ili politički stav. (Ti i Džordž imate neke svoje razloge koje naslućujem, Filip obično ima stav "ovako mi je lepše" (mada si ti isto blizak tom stavu; više puta smo o tome raspravljali, uključujući i referenciranje izvora sa Vikipedije, iako je Delfina, na primer, bila vrlo izričita po tom pitanju, ali to je sledeća stvar kojom ću se ovde pozabaviti); Slaven bi da rešava stvari drugim metodama i da se ne smara...) Ali, simptomatično je da se ovde posredno brani stav da je previše naporno davati reference za bilo šta. Najviše vremena tokom pisanja članka treba i da se izgubi na takve reference i to se ne tiče mog hira, već osnove enciklopedijskog rada. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 16:31, 2. mart 2007. (CET)

Pri svemu tome, ni u jednom trenutku nisam pozvao na krstaški rat protiv članaka bez referenci (jer bi nam u tom slučaju ostala samo francuska sela i stotinjak drugih članaka), već sam rekao da je time neophodno početi baviti se. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 16:31, 2. mart 2007. (CET)

Zdrav razum, ono na šta se vi pozivate, tiče se naših međusobnih odnosa, tj. politike, a ne nauke. Naravno je da, kao što sam i rekao, nisam lud da kažem da treba brisati sve članke koji nemaju reference, već kažem da na tome moramo da počnemo raditi. I to se tiče zdravog razuma. Ali, "stvari se prosto znaju", iako se tiče zdravog razuma, takođe, nije niti naučni niti enciklopedijski argument. (A tu se i ne čudim toliko Filipu koliko Džordžu na zalaganju na zdrav razum u nauci.) --Miloš Rančić (r|pričaj!) 16:31, 2. mart 2007. (CET)

"Stvari se prosto znaju" upravo objašnjava da ovde postoji jaka tendencija da se dobro zezamo, a ne da se bavimo ozbiljnim radom. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 16:31, 2. mart 2007. (CET)

I ovde se sve vreme provlači kako sam ja ovo pokrenuo zbog članka o RSK. Tamo jesam na nekim mestima pogrešio (Boris je to i primetio; na člancima o konkretnim osobama se daju reference da su oni odatle i odatle. Moguće je da sam još na nekom mestu pogrešio, ali za Vukovar u geografiji RSK mora da se navede bar posredan izvor u referenci koja opisuje konkretnu teritoriju [istočna Slavonija, valjda], čega nema.) Ali, sada je to bio samo povod za pokretanje ove priče. Gomilaju nam se članci koji su vrlo opskurno (tačnije, nikako!) potkrepljeni izvorima, uključujući i sjajne članke (isp. Drugi svetski rat). Ima nas sve više i možemo početi da se bavimo stvaranjem ozbiljne enciklopedije. Uostalom, i tebi sam, Gorane, o potrebi za referenciranjem svakog članka pričao pre jedno pola godine, ali lepše je o tome ne razmišljati. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 16:31, 2. mart 2007. (CET)

Hmm, znači po tebi je zezanje reći da je Srbija država u Evropi, a ne navesti referencu za to. OK. Preko svega ostalog mogu da pređem, ali preko ovoga ne. Završili smo priču. (Bar ja; vi nastavite da se prepucavate ako hoćete) Mislim da niko nije sporio da treba da se stavljaju reference. Ono što smo sporili jeste u kojoj meri i za koje sve stvari treba stavljati iste. Očigledno se tu ne slažemo i ja ne vidim kako od ovoga može da se razvije konstruktivna diskusija. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 16:48, 2. mart 2007. (CET)

Bacanje prašine u oči! Sve jeste počelo zbog RSK i komentara osoba koji su polako narasli do ovih razmera. Traženje referenci i zlonamerno uništavanje Vikipedije nije isto. Traženje referenci je ozbiljan i veoma ozbiljan posao. Lupetanje po Guglu nije nikakva referenca i najljubaznije molim da se te stvari ne koriste. Primer za to je moj zahtev od novembra 2005 na engleskoj Vikipediji za moje neslaganje da je Arhimed rekao da je igde ikad napisao da je pi jednako 211875/67441 = 3.14163 (ja znam odakle potiče ovaj pogrešan podatak i jedina validna referenca je knjiga Tomasa Hita sa početka dvadesetog veka) ali se ništa dugo nije desilo (dok ja to nisam obrisao) a mnoge druge Vikipedije i gomila replika-sajtova sa neta je te takve podatke prikazivala i bila referentna. Dakle reference sa neta se imaju smatrati trećerazrednim. -- JustUser  JustTalk 17:00, 2. mart 2007. (CET)

Pisanje o bilo kom problemu kroz prizmu namere pisca je obračun sa piscem, a ne sa problemom. Da je u pitanju neki neiskusan korisnik prijateljski bih ga upozorio. U ovom slučaju ne želim da dodajem rečenice, samo molim prozvane da ne odgovaraju na ovakvu vrstu provokacije. -- JustUser  JustTalk 17:00, 2. mart 2007. (CET)

Čak i kad se na engleskoj Vikipediji svađa oko već standardnih stvari, protivnička strana kada traži reference jasno navodi razloge. Gledajući RSK nisam shvatio za šta se gde traže potvrde. Recimo Vukovar! Šta nije potkrepljeno? ... da postoji mesto koje se zove Vukovar? ... da je Vukovar bio u sastavu RSK? ... da je Vukovar grad, a ne selo? -- JustUser  JustTalk 17:00, 2. mart 2007. (CET)

Može se razviti konstruktivna diskusija, ako to želimo... sukob izmjena sa Filipom... Evo mojih prijedloga dalje dole.... Prvo.... Ne, ne, ne ne Miloše... :) Ili smo te mi pogrešno shvatili ili se ti nisi objasnio kako treba, Niko ne spori da treba stavljati reference i navoditi literaturu u člancima. Spor je ovdje oko traženja deset referenci za dvije rečenice i sličnih situacija. To je jednostavno neprihvatljivo i paranoično... Što se tiče složenijeg referenciranja o kojem pričaš, tu imamo problem i treba konstatovati da imamo problem oko političkih i istorijskih tema sa naših prostora. Taj problem se jedino riješava ustanovljavanjem šta je relevantna literatura tu, koji su to relevantni izvori i pravljenjem posebnih smjernica za te članke, jer tu niko od nas nije objektivan. Ja mogu da nađem pedeset referenci za neki POV, ali to ne znači da je taj POV u redu. Kada budemo imali listu tih relevantnih izvora onda možemo da idemo dalje. Ne riješavaš problem tako što će ti neko dati referencu na srpske nacionaliste, a ima članaka koji se pozivaju na izvor odatle, sa tog foruma... Time se čini joše veća šteta, jer se neka sporna tvrdnja još potvrđuje nečim što nikako nemože niti jeste relevantan izvor. Dakle, ustanovljenjem koji su to relevantni izvori se gradi enciklopedija, a ne ljepljenjem referenci sa Gugla kako kome padne na pamet. Prvi korak u bilo kom naučnom radu je definisanje relevantnih izvora, bez čega nema valjanog naučnog rada. Može se desiti da neki nerelevantan ili sumnjiv izvor ima valjan sadržaj, ali prednost moraju da imaju oni koji imaju najveći kredibilitet za određenu temu. Članci iz novina često nisu relevantni izvori nizašta, vidjeli smo to na skorijem primjeru članka o Vikipediji u Politici. Dakle, kao zaključak. Za svaku oblast treba ustanoviti relevantne izvore, i na njih se pozivati, svaki drugačiji pristup je simuliranje naučnog rada... Kao primjer naučno relevantnog izvora za filozofiju navodim Stanfrodovu enciklopediju filozofije, jer ima visok ugled u svijetskim filozofskim krugovima i uvijek kada želim da provjerim neke tvrdnje iz članaka o filozofiji idem na taj sajt... na koji imamo poveznicu na šablonu podjele filozofije, koji se često javlja u člancima filozofije... Tako treba definisati i listu provjerljivih sajtova za sve druge oblasti. Oflajn relevantni izvori, kao što su stručne knjige, nedostupni serveri su takođe relevantni izvori, bez obzira što neko mora da se odgega do biblioteke, ili pretplati na neki od tih sajtova. Nisu releavantni izvori oni za koje se ne zna tačno ko stoji iza njih, dakle koji nemaju iza sebe neku akademsku/državnu/kolegijum stručnjaka instituciju, poznate stručnjake itd..., bez obzira što su slobodno dostupni... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 17:02, 2. mart 2007. (CET)

• Pošto se insistira na referenciranju svake interesuje me da li mislite da članci zaista treba ovako da izgledaju ili je ipak bolje da stoji verzija. I ako insistiramo na referenciranju, onda nam fr-sela nisu referencirana, imaju samo spoljašnje veze. I molio bih da se pogledaju statistike, naša vikipedija ima mnogo više spoljašnjih veza od svih ostalih vikipedija sličnih po broju članaka. Po broju spoljašnjih veza kojih imamo 51.000 delimo 11 mesto sa švedskom vikipedijom (bolji smo npr od kineza, a skoro duplo bolji od rusa i finaca). Mislim slažem se ja sa referenciranjem, ali mislim da ne treba preterivati (pogledajte primer koji sam dao) --Jovan Vuković (r) 20:05, 2. mart 2007. (CET)

2,00 2,01 2,02 2,03 2,04 2,05 2,06 2,07 2,08 2,09 2,10 2,11 2,12... Ja stvarno ne znam da li je na tom primjeru koji si naveo, neko trenirao ”referenciranje”, ili šta je u pitanju... :) Jovane mislim da je mnogo bitnije kakav je kvalitet referenci od njihovog broja, tako da se djelimično slažem s tobom ovdje. Možemo mi izreferencirati cijelu Vikipediju na našem jeziku, ali ako je većina referenci sumnjivog kvaliteta, onda je to badava posao. Mislim da je cijela priča koju je pokrenuo Miloš uglavnom vezana za problem članaka o našim prostorima, sa većinom kojih stvarno imamo problem. Ali nećemo ga riješiti ”referenciranjem” nego definisanjem posebnih smjernica za te članke i utvrđivanjem koja je to literatura koju treba koristiti za pisanje istih. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 21:11, 2. mart 2007. (CET)

Ljudi više smarate sa tim micama--Fica Blok38 (razgovor) 20:07, 2. mart 2007. (CET)

Fičo, jest da smo pretjerali ovdje, ali često nema drugog načina da se objasnimo, kako bi svi znali ko kakav stav ima o određenom pitanju... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 21:11, 2. mart 2007. (CET)

Ja mice nešto ne igram, ali opet ne bih da vređam ljude koji to vole.... mislim, ako pričamo o micama... jel da...-- JustUser  JustTalk 00:21, 3. mart 2007. (CET)

Kakvu enciklopediju pravimo ?

Pozdrav svima, evo mene opet da vas malo gušim. Pošto mislim da je već i sam naslov ovog razgovora usmerio njegov tok u pogrešnom smeru, dao sam sebi slobodu da promenim ovaj naslov i da tako pokušam da usmerim raspravu u smeru koji će možda biti za sve nas korisniji i plodotvoriniji. Dakle, sam naslov, “Da li pravimo enciklopediju ili igramo mice”, po meni je pogrešan, jer on sugeriše da je pojam “enciklopedija” unapred zadat i sam po sebi jasan. Pri tome, izgleda da nikome ovde nije palo na pamet da vikipedija po mnogo čemu nije ni malo nalik na sve druge, do sada poznate, enciklopedije, što se, između ostalog, može zaključiti i po njenome nazivu, Vikipedija. Sigurno je da ona ima mnoge mane u odnosu na druge enciklopedije, o čemu je i u prethodnom razgovoru bilo dosta toga rečeno. Međutim, te njene mane, koliko ja shvatam, mogle bi i trebalo bi da budu upravo i njene najveće prednosti u odnosu na druge enciklopedije. Jer, da se podsetimo, neki tamo amer Džimbo, vi ćete ga se bolje setiti i bolje ga znate, pokrenuo je pre izvesnog vremena vikipediju, slobodnu enciklopediju. Slobodna ili “fri” enciklopedija znači, da u nju bukvalno svako može da upisuje i dopisuje šta god želi i što voli, bez obzira na svoju reputaciju, školsku spremu, uzrast, pol, naciju, rasu ili bilo koju drugu svoju ličnu karakteristiku. Pri tome, takođe nije obavezan ni da se potpiše pravim imenom, niti čak uopšte da se potpisuje, nego da doprinosti vikipediji pod IP brojem, što još više smanjuje njegove obaveze prilikom pristupa vikipediji i umnogome olakšava ljudima da joj slobodno pristupaju kao njeni korisnici. Dakle, priznaćete da zbog ovakvih karakteristika vikipedija nikada neće moći da se na pravi način uporedi sa drugim enciklopedijama, kao što su, na primer, enciklopedija Britanika, Larusova ili recimo Majkrosoftova Enkarta. Takođe, iz istih razloga ona njima nikada neće moći da konkuriše ni po svojoj referentnosti ni pouzdanosti, mada se i ovakva namera može primetiti u prethodnim raspravama o viki referencama. Meni je jasno da bi svi ovde, kao i ja sam, želeli da podignu ugled vikipedije, njenu referentnost i pouzdanost, kako bi je (a i njene autore) drugi ljudi više cenili i oslanjali se na nju. Ali očigledno je da vikipedija, zbog svojih objektivnih karakteristika, nameće ozbiljna ograničenja na ovakve želje i namere. S druge strane, insistiranje na ovakvim namerama, kao što spomenuh, mogla bi ozbiljno da naruši njene prednosti koje izviru ponajviše iz ovih njenih “mana”. A te prednosti, po meni, bi mogle da budu sledeće:

• Vikipedija je živa enciklopedija, koja po svojoj funkciji više nalikuje funkcionisanju ljudskog mozga, nego nekoj knjizi, enciklopediji, u koju je sabrano opšte ljudsko znanje iz svih mogućih oblasti. Prema tome, kao što u mozgu svakog čoveka ima i pameti i znanja, isto tako ima i gluposti, zabluda i obmana. Ipak, znanja koja se nalaze u ljudskom mozgu (vikipediji) imaju tu prednost u odnosu na znanja iz knjiga upravo u tome što su “živahna” i što jedino tu mogu da doživljavaju neprekidne transformacije i pregrupisavanja, poboljšanja, ali i nazadovanja, uspehe kao i padove i neuspehe. Dakle, bojim se da insistiranjem na referentnosti vikipedije, na poništimo ovu njenu živost i izdeferenciranost ili raznolikost, po čemu je ona u mnogome slična ljudskom mozgu i koja je njena velika vrlina, a ne mana.
• Vikipedija je pojmu “enciklopedijsko znanje” u smislu opštosti ili svestranosti znanja jedne ličnosti, dodala novi smisao, gde se radi o sveopštom znanju jednog ogromnog broja ljudi, sakupljenom na jednom mestu. Dakle, ova masovnost vikipedije takođe je njena velika prednost, nemerljiva u odnosu na mane koje iz nje proizilaze. A mislim da je i Džimbo ovako nešto imao na umu kada je osnovao vikipediju. I, osim toga, ovakav njen karakter nadovezuje se na neke ideje, mislim čak i Bila Gejtsa, o primeni kompjutera u stvaranju “globalnog sela” i opet u formiranju jednog velikog “mozga” ili “nervnog sistema” u koji su uključeni umovi velikog broja ljudi sa cele planete.
• Na kraju, hteo bih nešto da kažem i o uvredljivim primedbama na račun IQ-a pojedinih korisnika vikipedije koje su prethodno izrečene, i o pitanju da li je ovde dozvoljeno pisati iz glave ili samo iz “referenci” i iz knjiga. Ovde, pre svega, polazeći iz ličnog iskustva, mogu da kažem da pri prvom uređivanju, niko od mene nije tražio da pre toga položim test inteligencije. Naprotiv, koliko se sećam, jedino uputstvo ove vrste bilo je da vikipediju može da uređuje svaki čovek (a možda i majmun, ko zna) koji je dovoljno inteligentan da klikne na dugme “uredi” i da posle toga nastavi da tipka po tastaturi i upisuje slova u za to predviđeno prozorče. Osim toga, i ono što izgovori ili napiše čak i izuzetno glup čovek ne mora uvek da bude takođe glupo i netačno. Jer, možda je on to što je napisao pročitao ili čuo od nekog izuzetno pametnog i načitanog čoveka, pa je onda to samo na vikipediju preneo. Takođe, nije isključena ni obrnuta mogućnost; naime da neki izuzetno pametan i obrazovan čovek napiše nešto što je čuo od nekog glupana, a nije stigao o tome da porazmisli ili da to proveri. Imajući to u vidu, očigledno je da je jedino rešenje za probleme ove vrste funkcionisanje viki zajednice kao kolektiva, u kojem će se “mane pojedinca kolektivno ispravljati” (citat našeg naučnika Pavla Savića u vezi sa karakterom nauke; bez reference je ali verujte mi na reč). Na ovo bih ja još samo dodao da bi i pojedincu trebalo da bude i dalje dozvoljeno da ispravlja kolektivne mane viki zajednice.
• I još nešto o odnosu referenci i teksta na vikipediji što je u vezi i sa njenim “živahnim” karakterom. Naime, ovde su, koliko ja vidim, mogući sledeći slučajevi: tekst sa referencama (najbolja varijanta), tekst bez referenci (manje dobra varijanta), ali i referenca bez teksta (najgora varijanta). O ovoj trećoj, najgoroj, varijanti mogu da vam posvedočim takođe i iz ličnog iskustva. Naime, prevodeći članak o Ajnštajnu sa engleske viki, našao sam za shodno da u srpskom tekstu, a posle i u engleskom, dodam jednu napomenu u vezi sa Ajnštajnovom kosmološkom konstantom. Da ne komplikujemo priču ovde ću samo napomenuti da danas svi tvrde kako je Ajnštajn uvođenje ove svoje konstante kasnije nazvao najvećom pogreškom njegovog života ("worst blunder" of his life ). Međutim, retko će ko spomenuti, da je on to izjavio u privatnom razgovoru sa Džordžom Gamovom, stvaraocem modela velikog praska. Da je ovo bitno pomenuti, očigledno je iz činjenice da je ovu konstantu Ajnštajn uveo u cilju obezbeđenja svog modela stabilnog kosmosa koji je u direktnoj kontradikciji sa Gamovljevim modelom. Elem, ja sam dakle dodao u engleski, a i naš članak ovu napomenu da smo o “Ajnštajnovoj najvećoj pogrešci” čuli, ne direktno od Ajnštajna, nego od Gamova kojem se Ajnštajn poverio na takav način. Uz ovu napomenu dodao sam i link (pogledati: [2] )

na stranicu na kojoj to isto potvrđuje i najveći fizičar današnjice Stiven Vajnberg. Šta se dalje desilo? Posle mene neko je ovaj link transformisao u referencu koja se pojavila na dnu članka. Od tada prošlo je nekoliko meseci i ovaj članak je revidiran po mojoj slobodnoj proceni nekoliko stotina puta. Uglavnom, moja napomena o Gamovljenom prenesenom govoru je izbrisana i ostala je samo referenca na stranicu sa Vajnbergovim svedočanstvom o tome. Dakle, od svega samo referenca bez teksta (najgori slučaj), ali za utehu u našem članku Albert Ajnštajn (poglavlje “Srednje godine”- kraj drugog pasusa) još stoji i moja napomena i reference, čak dve, pa ih možete tamo pročitati još uvek, a možete ih i izbrisati ako nađete za shodno.Ajd uzdravlje Vikipe indijanci, do sledećeg čitanja!--Zoran.D. 19:14, 2. mart 2007. (CET)

Ima ovdje kod tebe zanimljivih zapažanja Zorane... Na primjer ja sam prošle godine sebi definisao ovaj projekat na sličan način, dakle „dinamičan i bez mogućnosti pakovanja u kapsulu“, ali to ne znači da ne može da bude pouzdan izvor. Čitam ja i Britaniku onlajn, imam Enkartu na PC računaru, (španska verzija) imao sam Larus našu papirnu verziju u kućnoj biblioteci kada još nisam ni bio prohodao...itd..., ali i u njima ima grešaka, parcijalnih viđenja stvari (što je nekada gore od zamajavanja ili laži), tako da ne rastu ni u njima maline... :) Vikipedija kao projekat slobodnog znanja, ima svoje prednosti, a ima i mane. Prednost je u tome što je ovo znanje dostupno svakome sa Net vezom, mana je što dijelovi tog znanja mogu biti nepouzdani, manje ili više zavisi od nas.... E sad. Sve zavisi od našeg kompromisa da ovo znanje učinimo pouzdanim, ili makar skoro pouzdanim, kao što je slučaj i sa Enkartom, ili Britanikom. Činjenica je da što više ljudi se identifikuje sa tim kompromisom, stvaranja pouzdanog znanja, to će ovaj sajt na našem jeziku biti relevantniji. Teško da će ikada biti sto posto pouzdan, ali mnogima može pomoći da steknu ono ”prvo” saznanje o nečemu, koje kasnije mogu proširiti čitajući knjige/stručne literaturu, itd. Takođe, budući da nas ima svugdje u svijetu, iz prve ruke možemo informisati o određenim stvarima koje je teško saznati na drugi način, sem ako neko ne govori sto različitih jezika... Ovdje se uglavnom radi o opštoj kulturi, dakle, cilj enciklopedija nije da idu u dubinu i širinu, kao što se to radi u udžbenicima, ili stručnim knjigama, ali jeste davanje osnovnih informacija o svakoj oblasti. Nemoguće je u enciklopedijskim člancima težiti sveobuhvatnošću, jer bi se tada članci mjerili desetinama megabajta... dakle ko želi da stekne sveobuhvatno saznanje o nekoj oblasti, neminovno mora da prođe kroz neki od univerziteta, da provede tamo četiri i više godina, zavisno od toga da li je dobar student, ili nije, pa i da li želi da ide na poslijediplomske studije, ili ne..., da pročita gomilu stručne literature, da obavi praktični dio studija, odnosno da stekne neko praktično iskustvo u svojoj oblasti, pošto su teorija i praksa uzajmno vezane..., na kraju krajeva da bude u tom stručnom ambijentu, da provodi vrijeme i da pije iz iskustva onih koji znaju više od njega, ili nje... Što se tiče teme koeficijenta inteligencije, priče koju sam ja potegao, pa da pojasnim. Ta priča se ne odnosi na bilo koga ko će negdje pogriješiti u člancima, nešto pogrešno napisati nesvjesno, nego se odnosi na one koji svijesno guraju svoj POV, dakle namjerno, znajući da stvari nisu onakve kako ih žele prikazati. Za mene takvi nisu dobrodošli na projekat. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 20:19, 2. mart 2007. (CET)

P.S. Činjenica je takođe da se i stručnjaci sve više specijalizuju za pojedine grane u oblastim, jer saznanje u svim oblastima se gomila nevjerovatnom brzinom, tako da je čak i nemoguće, recimo za jednog fizičara da bude sveobuhvatno informisan o svim granama fizike, svim novim tendencijama, itd... primjer koji se može primjeniti i na matematiku, ekonomiju, hemiju, pravo, itd... Razlika između stručnjaka i nekoga ko nije stručnjak za određenu oblast se sastoji u tome, što je stručnjak dobro potkovan fundamentima i lako će se snaći za informacije koje traži/koje mu nedostaju, lako će uklopiti nova saznanja, dok nestručnjak/ili laik za neku oblast može da ide samo do određene granice u shvatanju određenih stvari, jer ne posjeduje fundamentalne osnove koje se ne stiču preko noći. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 20:34, 2. mart 2007. (CET)

Pošto me je Miloš prozvao po pitanju naučne metodologije, moram da mu kažem da se ni u jednom matematičkom radu ne referenciraju činjenice da je sabiranje komutativno, da važi Koši-Švarcova nejednakost ili da se konture integracije mogu pomerati za holomorfne funkcije. Ko takve stvari ne zna, ne treba da čita matematičke članke. Štaviše, mogu te uveriti da bi svaki članak koji bi referencirao slične stvari bio glatko odbijen za objavu bez ikakve kolegijalne provere. Naravno, pragovi znanja nisu isti u enciklopediji. Niti ja imam lično nešto protiv toga da u krajnjoj instanci za svaku činjenicu treba da može da se nađe reference na ovoj Vikipediji. Ali imam protiv da u svakom članku za svako očigledno sranje moraju da se prave reference. Na primer, za činjenicu da je Vukovar bio u Republici Srpskoj Krajini. To se vidi sa mape. Onaj ko ne može da skonta da to može da vidi na mapi ili proveri u članku o Vukovaru (gde će naći reference u odeljku o istoriji, na primer ka zvaničnom mrežnom mestu Općine Vukovar - ne znam da li je ta referenca tamo, samo kao primer dajem) ne treba da čita enciklopediju nego slikovnice.

Politička podbadanja su primećena. Molim lepo, zajednica uvek može da me ukori za pristrasnost i propagandu.

Konačno, ovde se stalno vodi priča o proverljivosti. Ovde se niko ne buni protiv proverljivosti kao takve (Filip ima neku priču o estetici, ali to manje više) i svi mi ovde kada pišemo članke (makar se nadam) ništa ne pišemo na pamet nego u odeljak "izvori" stavljamo sajtove i druge izvore koje smo koristili. Ili tako nekako. Ovde je priča pokrenuta o tvom postupku koji nije ništa drugo do trolovanje projekta i koji ne sme da se ponovi. U članku Republika Srpska Krajina u kojem sam izvore tražio za sve podatke koji se razumno mogu osporavati ubacio si 50-100 naznaka "traži se izvor", ostavio tri izvora i zbrisao a zatim otvorio ovu beskonačnu diskusiju. Od svega toga ovaj "skenjani članak nedelje" neće postati bolji. Taj članak je bio loš po 100 drugih osnova, bio je nepotpun, pristrasan, polemički. Od svega toga tebi je smetalo to što nema reference da je Vukovar bio u RSK i digao si frku. Iz iskustva sa slikama a bogme i iz mog rada u stvarnom svetu mogu ti reći da je prvih 50% posla uvek lako. Teško je završiti posao odnosno onih poslednjih 10 referenci. Budi junak pa to uradi. Uostalom, evo predloga. Kao što zajednicu manje-više boli pištolj za slike, pa se time bavimo Kale i Jovan i ja i ranije Brane. Mi smo tražili dozvolu od zajednice, zasukali smo rukave i krenuli na posao a nismo bogoradali. So, izvoli. Nikakva dozvola ti ne treba da kreneš i dodaješ reference. Ali ne 100 šablona "traži se izvor", nego reference. Srećno --Dzordzm 21:54, 2. mart 2007. (CET)

Džordž, mislim da nas je Miloš sve prozvao, ne samo tebe, ali sigurno nije mislio na sabiranje i Koši-Švarcovu nejednakost..., niti na moje članke iz filozofije..., a možda i jeste... :) Problem je u tome što ni on sam ne zna kako bi trebalo da izgledaju ”istorijsko-politički” članci, tačnije ta naša skorija istorija nije još valjano ispisana i proći će više decenija dok se ne stekne neka jasna slika o svemu. To što insistira na refernciranju je njegov POV kojim želi da irazi protest kako izgledaju neki od članaka, a izabrao je loš primjer članka za to. U RSK je izvršeno etničko čišćenje 95. godine u operaciji Oluja, i to je nesporan istorijski fakat i da vidim heroja koji će to da ospori... (mada se u članku relativizuje i naziva ”progonom” i navodno moglo bi se nazvati!!!!), bez obzira što još nema presude iz haškog tribunala.... U Drugom svijetskom ratu je na toj teritoriji izvršen genocid... takođe još jedan nesporan istorijski fakat. Taj članak treba da obraćuje cijelu istoriju od osnivanja Vojne krajine, pa sve do njenog posljednjeg oblika pod imenom RSK... Inače, sa onolikim šablonima članak je potpuno iskasapljen. Bre Miloše, ako nešto nije u redu stavi se jedan šablon na početku članka ili u odjeljak koji nije u redu, ostaviš komentar na stranicu za razgovor, šta treba srediti, ili sam središ... Mora postojati jednak aršin za sve strane. Nemožemo pričati o Srebrenci kao o genocidu, a o etničkom čišećnjeu u Hrvatskoj kao o ”progonu”, ili nedaj bože „dobrovoljnom izgnanstvu“... Halo... vejk ap...---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:31, 2. mart 2007. (CET)

Slavene, zamisli da imaš u ormaru knjigu koja se svakoga dana sama od sebe menja, i svaki put kada ponovo uzmeš da je čitaš, to više nije ista ona knjiga koju si ranije čitao. Ili, ne moraš uopšte ništa da zamišljaš jer je ova naša vikipedija upravo jedna takva elektronska knjiga. Kod nas možda i nije toliko uočljivo jer nas je relativno malo. Međutim, na engleskoj vikipediji ova činjenica je veoma lako uočljiva. Već sam napomenuo u prethodnom tekstu, dok sam tražio onu moju reviziju u engleskom članku o Ajnštajnu, morao sam da prelistavam unazad tri četiri meseca istoriju revizija, a bukvalno svaki mesec bilo je preko stotinu istih. Da ne govorimo da je isti taj članak, čak i po strukturi i podnaslovima, sada skoro toliko izmenjen, da teško mogu u njemu da se snađem iako sam ga skoro od slova do slova ranije već prevodio. Dakle, dinamičnost vikipedije je nešto sa čime svi treba da se pomirimo i da ne gledamo na nju kao na okamenjeno, za vijeki vjekova, strogo pouzdano zdanje nauke i znanja. Drugo, da li je neko i koliki je stručnjak i kakve su njegove namere prilikom uređivanja vikipedije, o tome niko od nas, a ni svi zajedno, ne možemo niti imamo pravo da donosimo nikakve, a posebno ne definitivne zaključke. Jer, kao što rekoh već, svako ko pritisne dugme "uredi" postaje uređivač vikipedije, naravno ako posle toga pritisne i "snimi izmene". A i zašto bi neko bio ovde stručan za ono o čemu piše. Recimo, ja sam ovde mnogo toga diskutovao o pravopisu, mada bi me u bilo kojoj akademskoj diskusiji, na nekom drugom mestu odmah diskreditovali kao nestručnjaka, a možda ne bih imao pravo ni da uđem u salu gde se vodi ta diskusija. Ali, ne samo ja nego i svi drugi ovde pišu o mnogim oblastima, dal je u pitanju genetika, filozofija, ekonomija, pravo, muzika i druge umetnosti, koje nisu i ne moraju ni da budu njihova uža struka. Pa valjda ljudi ovde imaju pravo malo i da se opuste i odmore od svoga svakodnevnog posla, pa da se bave i nekim drugim oblastima koje ih interesuju čisto relaksacije radi, a ne da pokažu svoje uže stručno znanje. Elem, udaljih se malo od moje poente, a ona bi otprilike mogla da se sastoji u sledećem. Ne mora Vikipedija da liči ni na Britaniku, a ni na Larus. Jer, šta će nam još jedna takva. Ili drugim rečima, nemojte da poredite više vikipediju sa ovim drugim enciklopedijama prosto zato što je to nešto neuporedivo. Ono što mi se sviđa kod Vikipedije upravo je to što je ona svakoga trena drugačija i što je uvek puna iznenađenja, pa zašto ne, i što mogu u njoj da pročitam i poneku glupost na koju teško da ću naići u drugoj enciklopediji ili nekom naučnom časopisu. Ali jednako tako, u Vikipediji moguće je naići i na neku pametnu stvar koju teško da ćemo pročitati u nekom naučnom časopisu ili nekoj drugoj enciklopediji koje su u poređenju sa ovom našom prilično heremetički zatvorene. Ili, možda ćeš to moći danas da pročitaš, ali sutra ne, što je očigledno i iz gornjeg primera koji sam naveo. Dakle, Stiven Vajnberg, koji je napisao knjigu o velikom prasku "Prva tri minuta" onda kada je Hoking još bio u pelenama, navodi da je Ajnštajn u stvari u razgovoru sa Džordžom Gamovom nazvao svoju kosmološku konstantu najvećom (ili najgorom) pogreškom njegovog života (postoji i u našem i u engleskom "Ajnštajnu" referenca o tome pa možeš i sam da se uveriš). Kada sam ja to napisao u engleskom članku nekome je to očito zasmetalo i izbrisao je ovu napomenu da je reč o Gamovljevom prenošenju Ajnštajnovih reči, a ne o nečemu što je naučna javnost čula direktno od Ajnštajna. S druge strane, nije reč samo o Vajnbergovom svedočenju o tome, nego je to i sam Gamov napisao u jednoj svojoj knjizi, ne sećam se naziva, ali lako je na internetu naći pregršt podataka o tome. Prema tome, ako već i o takvim ozbiljnim stvarima u nauci, kao što je navođenje Ajnštajnovih reči iz druge ruke, u šta posle svi odreda poveruju i to prihvate, ne može čak ni na vikipediji uvek da se progovori, o čemu onda mi to ovde govorimo. Šta je onda to POV , a šta nije, i šta bi trebalo da bude "referencirana istina" u koju svi treba da poverujemo i da je prihvatimo.

P.S.- Kada je reč o vikipolitici u odnosu na našu srpsku politiku, treba imati u vidu da ni u našem stvarnom političkom životu, stvari nisu toliko uniformne (pluralizam bato), pa zašto bi to onda ovde na vikipediji bio slučaj. I mi smo ovde živi ljudi, (mada u jednom virtuelnom svetu), pa prema tome nismo svi politički istomišljenici.Treba dozvoliti i politička iskakanja, moja, Miloševa, Džordžova, ili bilo čija druga, ali na kraju, u skladu sa demokratskim principima, treba opet da pobedi većina. Ja do sada nisam govorio o politici, ali ono što sam rekao o nauci mislim da je lako primeniti i na politički povod ovog razgovora, pa učinite to sami ako želite. Što reče neki ludak onomad "Ko razume shvatiće". Pozdrav.--Zoran.D. 22:11, 2. mart 2007. (CET)

Da, zaboravih da spomenem još jednu izuzetnu prednost vikipedije u odnosu na druge enciklopedije koja je veoma važna. Naime zbog svojih unutrašnjih i spoljašnjih veza, kao i s obzirom na njenu multijezičnost, znanja koja se nalaze u vikipediji mnogo su lakše dostupna ljudima, ne samo u odnosu na druge enciklopedijie, nego i uopšte u odnosu na internet. Drugim rečima, članci su zbog neumornog truda njenih korisnika, mnogo bolje povezani nego bilo gde drugde i mnogo lakše i direktnije čovek može da stigne do onoga što ga interesuje i što mu je preko potrebno da sazna. A ako želi još bolje da se informiše o onome što ga je interesovalo i što je našao najpre na vikipediji, tu mu opet vikipedija pruža pomoć svojim navodima o referencama, literaturi itd. Dakle, daleko od toga da su reference nepotrebne, ali ne treba u tome preterivati, sa čime se kako vidim slaže i većina učesnika ovog razgovora. U svakom slučaju, i pored svih nedostataka, vikipedija je u mnogome povećala dostupnost informacija ljudima. Tako da, iako se ne bih baš zakleo u sve što na njoj piše, i meni lično ona će i dalje predstavljati najbolji početak za traganje za nekom informacijom na internetu koja mi je potrebna, a koju mogu kasnije i da proverim ili proširim i nekom relevantnijom literaturom.Pozdrav--Zoran.D. 22:49, 2. mart 2007. (CET)

Prijedlog

Predlažem da se dvije diskusije iznad prekinu i da se stranica arhivira. Možemo početi diskusiju o nečemu drugom, recimo, kako povećati broj članaka, ili kako skrenuti pažnju najnovijim korisnicima da prave koliko toliko prihvatljive članke. Pokrećem glasanje o prekidu i arhiviranju dvije diskusije iznad, a glasanje traje dok 50% učesnika iz dvije iste ne glasa, ili do sutra u podne. Ukoliko se prikaže potreba za ličnim prepucavanjima i obrazlaganjima, dotični mogu diskusiju da nastave na svojim privatnim stranicama za razgovor.

Naravno, ja bih sada trebao da odem na neki Banovićev članak i nalepim 20 nalepnica "traži se izvor" za tvrdnje poput "Kozara je planina", ali to bi, Bože moj, bio VP:POINT. --Dzordzm 23:15, 2. mart 2007. (CET)

Nema ovdje mojih članaka, sve je to naše, i kako kaže Pop Mićo iz GV: "Ko će bolje, široko mu polje"! Svejedno. Miloš je izašao na trg sa tvrdnjom da ga optužuješ, i sa pitanjem dali pravimo enc. ili se igramo mice. Nakon što je većina zajednice konstatovala da se ipak igramo mice, vrjeme je da sve to stavimo iza sebe i da energiju (koje hvala Bogu, vidim, ima) usmjerimo na nešto korisnije. Poz. --Banović Ῥ 23:36, 2. mart 2007. (CET)

Za

1. za--Banović Ῥ 22:56, 2. mart 2007. (CET)
2. za--Kaster 22:59, 2. март 2007. (CET) Bezrezervna podrška!
3. za--Maduixa 23:20, 2. mart 2007. (CET) Kao i većina drugih rasprava na Vikipediji, potpuno besciljna rasprava koja postoji radi sebe same a ne da se nešto reši. --Maduixa 23:20, 2. mart 2007. (CET)
4. za Iako se ovde ne glasa --Jovan Vuković (r) 00:28, 3. mart 2007. (CET)
5. za Mlaćenje prazne slame. --Zoran Dokić 00:35, 3. mart 2007. (CET)

Protiv

1. protiv Evo ja ću da budem prva crna ovca..., ufff pardon ovan... :))))) :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 00:36, 3. mart 2007. (CET)
2. protiv Ja sam prva bela vrana, pardon, vranac. (Što bi ti Slavene samo bio prvi). Dakle, ovi što štede energiju za pisanje članaka ne moraju uopšte da dolaze na trg, nego samo nek pišu članke, a nama neka dozvole da sa našom energijom raspolažemo kako želimo. Uostalom, nije neophodno da svi uvide značaj ove teme "Kakvu vikipediju pravimo/želimo".--Zoran.D. 00:49, 3. mart 2007. (CET)

Uzdržanih nema

Ipak se javio jedan uzdržan. On nas poziva na razum

• Čekaj... Ovo je DRUGI video! Pa zašto taj lik nema članak na Viki? Pa ja bih rekla da je prilično poznat i slavan!--Maduixa 23:19, 2. mart 2007. (CET)

Hmmm... da li se mi to bavimo ponovnim guranjem glave u pesak? .... Ha, ha, ha ... sve je lepo i svi smo srećni.... sad mogu na spavanje! -- JustUser  JustTalk 00:32, 3. mart 2007. (CET)

Ne baš... Pre će biti praktičnost. Ja sam odlučila da glasam za prekid rasprave jer samveć videla da ovde rasprave uglavnom nikud ne vode i da se uglavnom priča da bi se pričalo a ne da bi se rešile stvari. Nemam ništa protiv da trošim energiju ako ću nešto da rešim, međutim, mlaćenje prazne slame stvarno ničemu ne vodi. --Maduixa 02:11, 3. mart 2007. (CET)

Komentari

Koliko ja znam, ako me pamćenje ne vara, :) ovdje gore, u više komentara sam pokrenuo suštinsku priču o tome kako tretiramo izvore, odnosno da li svaka oblast za početak treba da ima skup osnovnih, provjerenih i sa kredibiliteom izvora. Dakle, ne svodi se sve na diskusiju između Džordža i Miloša... Zatim, da li određeni skupovi članaka treba da imaju svoje smjernice, prije svega mislim na naše istorijsko političke teme i koji su to izvori. Dakle, što kaže Džast, nemože se gurati svaki put glava u pijesak, pošto se ova priča ciklično ponavlja i treba nešto preduzeti... Niko ne voloi da se priča o tim člancima, ali svi u određenom momentu komentarišu na njima i svi imaju mišljenje. Dakle, ti članci su tu na našoj Vikipediji i ne na kineskoj. Ima ih takođe na desetine i prilično su složene teme, pošto se sastoje od sataraša politikae, istorije, pravnih nauka, i čega sve ne..., pa na kraju i nekih nebuloza, koje često vrijeđaju nas same, našu inteligenciju i dostojanstvo, da ne govorim o vrijeđanju dostojanstva naših žrtava u toj skorijoj istoriji..., pošto neki autori/ekperti istih, svojom paranojom, ćeranjem neke svoje nebuloze, bilo zbog nepoznavanja stvari, bilo namjerno, na kraju naprave sprdnju i na račun naših žrtava, koje to nikako ne zaslužuju! ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:12, 3. mart 2007. (CET)

Šablon:Govor mržnje

Primećujem da se na određenom broju članaka koji su školski primer govora mržnje uopšte ne radi. Kao takvi, ne samo da nisu poželjni, već su potpuno neprihvatljivi za Vikipediju. Napominjem da je govor mržnje unutar politike nulte tolerancije i da o takvim sranjima nema rasprave. U ovom trenutku sam primetio dva članka koji spadaju u tu kategoriju (Ante Starčević i Josip Frank). Pri svemu tome, uopšte me ne zanima o kome se radi. Ko god kakav da jeste ili bio, postoji enciklopedijski stil kojim se konkretne osobe mogu opisati. Govor mržnje je potpuno neprihvatljiv. U slučaju da se članci ne srede u toku jednog dana, takve članke treba brisati. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 17:03, 14. mart 2007. (CET)

Znam da ćeš da me mrziš :), ali govor mržnje si sam ubacio u politiku nulte tolerancije. Ja sam pokrenuo to pitanje na strani za razgovor tog šablona, ali nikakav odgovor nisam dobio. Ovo da se članak briše u roku od 24 časa će zavisiti od administratora i za sada ne ishodi iz izglasane politike. Nemam ništa protiv da se ljudi izjasne o tome da li govor mržnje spada u PNT, i to može odmah da se uradi. U tom smislu bi bilo bolje da se taj pojam bliže definiše jer je ovako uopšten podložan zlonamernim interpretacijama. Ako se ljudi slože, onda ovaj šablon ima smisla, s tim što ipak mislim da je 24 časa nezgodno kratak period, obzirom da se mahom radi o mrtvim osobama (slažem se da je govor mržnje prema živim osobama ozbiljniji). --Dzordzm 17:15, 14. mart 2007. (CET)

Pa, kao sto si ti sam sastavio Politiku nulte tolerancije i kao sto bi ona morala onda, takodje, da bude predmet glasanja. Sou, i to na sredjivanje i glasanje odmah posle znacaja? --Miloš Rančić (r|pričaj!) 17:30, 14. mart 2007. (CET)

Podsetiću te da smo o mom predlogu postigli konsenzus na Trgu: Vikipedija:Trg/Arhiva/Vikipolitika/14#Predlog za dugoročnu blokadu po kratkom postupku. Za značaj vrlo dobro znaš šta je zapelo, a osim toga taj predlog trenutno nema nikakav status i ne primenjuje se. --Dzordzm 17:50, 14. mart 2007. (CET)

Ovo je potpuno neprihvatljivo. Članak nema ništa što bi bilo na nivou nulte tolerancije. A govor mržnje je jedna izmišljotina. Treba na svakom takvom članku da se izjasni što je neprihvatljivo i da sačeka neko vreme da se to reši. --SrejovićNenad 17:23, 14. mart 2007. (CET)

Miloše mogao bi da pročitaš još jednom članak o Franku i tamo navedeš na razgovoru o članku šta ti se ne sviđa, a ne da optužuješ neke korisnike da krše politiku nulte tolerancije. Taj članak nema nikakve mržnje u sebi, a kamoli nultu toleranciju. --SrejovićNenad 17:31, 14. mart 2007. (CET)

Konkretno, Ante Starcevic je toliko pristrasan i hejterski, da ga treba ispocetka pisati. --BokicaK ^{Got something to say?} 17:40, 14. mart 2007. (CET)

Imajte u vidu da nije osporena tacnost, vec ton kojim je pisan. --BokicaK ^{Got something to say?} 17:41, 14. mart 2007. (CET)

OK, ti si administrator, ako smatraš da treba da se obriše za 24 časa, samo napred. --Dzordzm 17:50, 14. mart 2007. (CET)

Samo, ja sam protiv brisanja, neka ostane barem neka klica. --BokicaK ^{Got something to say?} 17:49, 14. mart 2007. (CET)

Ovako. Možda vam moje mišljenje nije bitno ali, ja vidim debelu razliku između ova dva članka. Članak o Starčeviću je upravo ono što je Miloš rekao - govor mržnje. Tom članku fali jedno debelo lišćenje od kojekakvih ostrašćenih epiteta koji su očigledno POV autora, i malo više činjenica i podataka kojima bi se potkrepile tvrdnje da je ovaj čovek bio srbofob. Činjenice, činjenice, molim, na sunce, ne mišljenja autora i kojekakva etiketiranja! Kako vidim da članak poseduje literaturu, autor je mogao malo i da zaviri u tu literaturu i da navede činjenice a ne svoje lično mišljenje o dotičnom gospodinu, niti da izvlači zaključke da je tip "verovatno mrzeo Srbe jer su Srbi bili vojnici u Krajini a Hrvati obični kmetovi" pa makar to i bilo tačno (u šta ne sumnjam, ali moje POV o tome uopšte nije bitno). Mogla bih i ja da u članku o Pisaru i Kortasaru ubacim i svoje lično mišljenje da su bili jedni obični koljači, prevaranti, genocidne ubice itd. u čemu ne bih pogrešila, ali što ne ide ne ide... Umesto toga, stavi se broj Indijanaca koje su oni ubili, iospriča se istorija o jadnmom Ataualpi koga je Pizaro zatvorio i tražio u otkup sobu punu zlata pa kad su mu Indijanci nakupili asobu punu zlata, uzeo je zlato a Atahualpu je ipak ubio... Kad ispričam sve to, naravno, dokumentovano izvorima, onda nema potrebe da mu lepim epitete, čitalac, ako ima imalo mozga, može da izvlači zaključke sam. E, to isto treba da se uradi i ovde. Ispričati priču, događaje i dokumentovati ih. Činjenice će govoriti same za sebe.

Ovaj drugi članak je sasvim druga stvar. Dokaz za to je da članak na hr. Viki zapravo ima jednu veoma neutralnu rečenicu a ovaj isti tekst stoji kao predlog na hrvatskoj strani, samo što eto čeka "prevod sa srpskog na hrvatski". Pogledajte sami stranicu razgovora na istoimenom članku, pa ćete videti o čemu govorim. --Maduixa 18:40, 14. mart 2007. (CET)

Ah, da, još nešto. Mislim da bi nalepnica govor mržnje trebala da bude na isti fazon kao ona za kršenje autorskih prava. Kad se stavi, da se tekst ne vidi. --Maduixa 18:44, 14. mart 2007. (CET)

Maduša je potpuno u pravu. Nametanje zaključaka i lična mišljenja iritiraju svakog čitaoca i na neki način nipodištavaju njegovu inteligenciju. Iznesu se provjerene činjenice i stavovi iz provjerenih izvora, te se prepusti onome ko čita članak da izvuče svoje zaključke. To je pristup koji treba da ima svaki članak jedne eciklopedije. Govor mržnje, slažem se da treba ukloniti iz bilo kojeg članka, dakle dijelove u kojima se jasno vidi, pa čak ako od članka ostane samo klica i ostaviti poruku na stranici za razgovor. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 18:54, 14. mart 2007. (CET)

Zanimljivo je pogledati istoriju ovog članka. U samom početku, imao je literaturu.(vidi), mada nisam baš sigurna ko je taj Milan Prelog, ali mislim da nije neki srbofil, s obzirom na rečenicu:

Prividno radikalan, u istini oportunista, uvijek spreman na tajna miješanja s vlastodršcima i neprijateljima (našega) naroda, Franko se pokazao u pravoj svjetlosti poslije rascjepa stranke prava

Na koga li se odnosi ovo "našega naroda"?

U kasnijim verzijama, ova rečenica će biti zamenjena sledećom rečenicom (vidi:

Radikalan, i oportunist, uvijek je bio dosledan u širenju Srbofobije i mržnje prema srpskom nadrodu kao i njegov duhovni vođa Ante Starčević.

Takođe je ažurni nepoznati i nadasve nepismeni uređivač (zašto je nepismen pogledati stranicu razgovora istog članka) dodao sledeću rečenicu bez ikakvih referenci koje bi podržale ovu tvrdnju:

Bio je organizator zločinačkih antisrpskih demonstracija u Zagrebu, kada su uništavane srpske radnje, ubijani srpski trgovci, silovane srpske žene, i otimana srpska djeca.

i, naravno, obrisao jednu jedinu referencu koju je ovaj članak imao:

Literatura: Narodna enciklopedija (1927 g.), članak napsiao Milan Prelog.

Da se ja pitam, ovaj članak bi bio izbrisan po kratkom postupku, ne zbog mržnje, nego zbog nereferenciranosti i mogućeg kršenja autorskih prava. Ups. Zabororavih da se potpišem.--Maduixa 19:33, 14. mart 2007. (CET)

Samo jedan kratak osvrt na sve ovo - ne slažem se na naprasnim brisanjem bilo čega, jer to zapravo ne vodi nikuda. Kada čovek stalno sa nečim kreće iz početka nikad nigde ne može da stigne; Stoga je bolje imati članak osporen po svim ravnima nego nemati neki članak uopšte, jer u ovom prvom slučaju moguće je odrediti šta je sporno i onda to promeniti, a u drugom slučaju sve počinje iz početka uključujući i neminovno iste zamke i "dečije bolesti" kada neko pokrene isti članak kasnije. Drugo, primetio sam kroz ovo zadnje 'lepljenje virtuelnih nalepnica' da deo korisnika ne smatra reference koje nisu na internetu (odnosno do kojih ne može da se dođe 'jednim klikom miša') za prave reference (na primer, ako su reference iz neke knjige). Smatram da je ovo krajnje neozbiljan pristup - tehnologija je još uvek daleko od te idealne verzije gotovanskih referenci za sve živo, koje se stalno nalaze negde na mreži u vidu slobodnog i besplatnog pristupa. Ovo pogotovo važi za knjige koje su u prodaji. Stoga, pre nego što štampanu referencu bilo ko proglasi za "nereferencu", neka se prvo potrudi da je pronađe i proveri (u biblioteci, knjižari i sl.), pa ako nešto ne valja neka onda to konkretno i ospori uz objašnjenje.--Trajan 00:43, 15. mart 2007. (CET)

Ubacio sam im reference za Josipa Franka. I skinuo sam šablon. Šablon za govor mržnje je nešto što nema smisla. Tako da ću ga skinuti i sa Starčevića. --APlećaš 00:52, 15. mart 2007. (CET)

---

Što se referenci tiče, potpuno se slažem s Trajanom, osim toga, iluzorno je zahtevati da ti sve reference budu na srpskom jer onda bismo mogli da izbrišemo više od polovine naših članaka sa ašsolutnomnemogućnošću da ih ikada referenciramo kako treba, jer literatura na srpskom jeziku je veoma siromašna o gotovo svemu, i knjiga još i ima, ali na internetu smo još uvek u pravom povoju.

Što se etikete tiče, moćda ne bi trebalo da se zove "govor mržnje", i Na ovog Josipa i ne treba da se lepi, ali Starčević je jedan POV ko vrata prepun ostrašćenosti i pristrasnosti. TO nije način na koji se piše jedan enciklopedijski članak, i Starčević bi trebalo da ima nalepnicu koja upozorava da se srpska Vikipedija ne slaže sa načinom na koji je napisan ovaj članak, a to je neka etiketa koja bi rekla da je on POV.--Maduixa 09:50, 15. mart 2007. (CET)

Lepo rečeno. --BokicaK ^{Got something to say?} 18:40, 15. март 2007. (CET)

Da li administratori imaju pravo da ucenjuju ostale korisnike ako im se ne sviđa ono šta ti korisnici misle o njima?

Da li, ukoliko se administratoru ne sviđa šta obični smrtnici misle o njemu, on ima pravo da preti ukidanjem pristupa? Ovo je deo pretnje koju mi je napisao administrator Mare koju u celini možete videti na mojoj korisničkoj strani Разговор са корисником:Maduixa:

Оно на шта желим да ти обратим пажњу је начин на који си ми се обратила. Забрањујем да ме називаш невероватно уображеним и надасве безобразним, јер ме не познајеш, и такве увреде које заиста нису на месту не морам, и нећу да трпим. Вандализам не подразумева само уништавање чланака. Било какве даље НЕОСНОВАНЕ нападе на мене и мој рад ћу санкционисати са 24 сата блокаде приступа овој енциклопедији. Ово није претња било какве врсте. (TO DA SU NEOSNOVANE, JE VEOMA DISKUTABILNA STVAR)

Takođe možete videti i moj odgovor na stranici za razgovor dotičnog administratora koji je izazvao takvu reakciju, a koji je opet, bio izazvan njegovom prvom porukom koju mi je jutros ostavio zato što sam zaboga, napravila izmenu u NJEGOVOM članku, i gde mi se obraća UOBRAŽENO I NADASVE PREPOTENTNO i gde mi naređuje da NE DIRAM VIŠE NJEGOVE TEKSTOVE: Разговор са корисником:Маре.

Ako je odgovor da ima, onda možemo samo da se lepo prijateljski izljubimo i oprostimo, jer ako nešto u ovom životu nisam NIKAD dopustila, onda je to da mi neko PRETI. Srdačno vaša --Maduixa kaži 14:53, 18. март 2007. (CET)

Свим странама Википедија:Претпоставите најбољу намеру и неће бити проблема. --BokicaK ^{Got something to say?} 14:58, 18. mart 2007. (CET)

Nikoji članci nisu ničiji do vikipedijanski. Lepo piše: Ukoliko ne želite da se vaše pisanje menja i redistribuira bez ograničenja, onda ga nemojte slati ovde. --Đorđe D. Božović (razgovor) 14:59, 18. mart 2007. (CET)

Maduixa, treba da znaš da nije svako (administrator ili ne), uvijek spreman da prijeđe preko ličnih napada i kvalifikacija. Ne kažem da su to namjerni napadi i kvalifikacije, nego u "jeku borbe" lakomisleno probrane riječi (znamo da si temperamentna). Recimo, meni to ne predstavlja nikakav problem, Slavenu koliko si vidjela (i kad je došlo do sličnih kvalifikacija) isto ne, ili tvom "prijatelju" Zoran.D., sa kojim diskutuješ na "dogovorenom nivou". Ali, kad se desi da naiđeš na nekog ko to ne želi i ne shvata (ponovo ponavljam, svejedno da li administrator ili ne), nemoj da se čudiš ako dobiješ opomenu. --Kaster 15:22, 18. март 2007. (CET)

Dakle, umjesto da dižeš buku, izvini se čovjeku i nastavi da vrijedno radiš kao i do sada. --Kaster 15:22, 18. март 2007. (CET)

Mare, članci su slobodni a ne "naši", to ti je odavno jasno i ne znam zašto si potegnuo uopšte tu riječ?

Diskusije treba voditi na dotičnom članku i boriti se argumentima. Prenos ovog konflikta na korisničke razgovore i Vikipolitiku - nije prihvatljiv način rješavanja stručnih sporova! --Kaster 15:22, 18. март 2007. (CET)

Надам се да ћеш и ти у скорије вријеме постати администраторка па ћеш ми знати одговорити на ово питање. У проблематику вашег сукоба нећу улазити, али за мене на википедији важи правило:"Ко ће боље, широко му поље". Али добро прочитај. Боље значи боље, а не другачије.--Бановић Ῥ 15:25, 18. март 2007. (CET)

• Bokice, JA JESAM imala najbolju nameru kad sam unela izmene u članak. Međutim, umesto da druga strana pretpostavi najbolju nameru, nazvala me je vandalom, neznalicom i zabranila mi da menjam NJEGOVE članke bez prethodne konsultacije. To, koliko god da se trudim, ne mogu da nazovem najboljom namerom.--Maduixa kaži 15:28, 18. март 2007. (CET)

Banoviću, ne radi se o tome što je dotični administrator vratio moje izmene. Nije mi prvi put da ja nešto izmenim, pa da se na kraju odluči da je bolje kako je bilo ili nekako treće. Radi se o načinu na koji je dotični administrator upotrebio svoju moć zabrane pristupa i pre svega, ZAŠTO.

Kaster, isto. Da se radi o samom članku, stavila bih primedbu na stranu za razgovor u članak. Ja dopzvoljavam da ne budem u pravu. Ono što ne dozvoljavam je da se me ucenjuje i naziva vandalom, što nema nikakve veze sa člankom, nego sa politikom ovog mesta.--Maduixa kaži 15:28, 18. март 2007. (CET)

Идемо хронолошки, да би увидјела (само погледај са стране) неке ствари.

Маре (10:37, 18. март 2007): "Дефиниција ... је прилично штура и веома некомплетна", "... замолио бих те да ме консултујеш ...", "... Твој аргумент ... једноставно није довољан ни довољно снажан ...", "... молио бих те да убудуће не вршиш измене на мојим чланцима без претходне консултације ..."

Maduixa (12:42, 18. март 2007): "tvoji argumenti ... nemaju veze s mozgom", "... dopustićeš mi da znam bolje od tebe ... tako bih te molila da ni ti meni ne pametuješ oko prevoda", "... o prevodu NEMAŠ BLAGOG POJMA ...".

... иако "... uopšte ne kapiram celu onu tvoju priču ...", "... pretpostavljam da si valjda to hteo da kažeš ...".

Мислим, ипак!!!? --Kaster 16:01, 18. март 2007. (CET)

Da predpostavimo da je zadatak administratora da rješava sukobe među vikipedijancima. Kako bi ti u ovom trenutku postupila na mom mjestu?--Banović Ῥ 15:34, 18. mart 2007. (CET)

Nisam pratio ovaj sukob pa ne bih mnogo da se mešam. Ipak želim da napomenem da Maduixa nekad reaguje malo napadno. Odmah odmah krene u raspravu. Meni lično to ne smeta, ali možda je maretu zasmetalo. Nisi morala da mu kažeš da je uobražen i sl. Bila si u pravu za ono što si rekla, ali to nije moralo tim tonom, moglo je lepo da se objasni. Takođe mislim da ni maretova reakcija nije primerena, i da bi on kao administrator (što znači imati meku odgovornost) morao da pokušava da reši sukobe, i da proba da motiviše korisnike. Maduixa je posle ovoga mogla da reaguje i drugačije i da napusti viki, a niko to ne bi želeo . Ajde sada svi lepo da se izmirimo i da nastavimo da radimo na viki --Jovan Vuković (r) 15:37, 18. mart 2007. (CET)

Za mene je Madjuša jedan od najboljih vikipedijanaca ovdje, ali mi je krivo što kad naiđe na neki problem, obično gubi dosta vremena na raspravu, umjesto da ga zaobiđe i iskulira, i jednostavno nastavi da radi ono što u suštini najbolje radi, a to je uređivanje glavnog imenskog prostora. --Banović Ῥ 15:45, 18. mart 2007. (CET)

Hmm. Koliko kog optužbe i "optužbe" bile (ne)osnovane, administrator ne bi smeo nikome da preti blokiranjem zbog svađe - to što imaš moć, ne znači da treba da je (zlo)upotrebljavaš. Dakle, Maduixa i Mare, problem rešite razgovorom. Takođe, Pretpostavite najbolju nameru, oboje. Treće, Mare, nemoj da pretiš korisnicima, a naročito nemoj da blokiraš korisnike sa kojima si u svađi (osim za očigledan vandalizam, trolovanje ili drugo sabotiranje projekta) - ako postoji potreba za nečijim blokiranjem, lako će se naći drugi administrator da to uradi umesto tebe. --Brane Jovanović, DGzS <~> 15:43, 18. mart 2007. (CET)

Maretov komentar

Dozvolite da i ja kažem par reči o ovome.

Prethodnih godinu dana sam prisustvovao najrazličitijim svađama svakakve vrste, počevši od Boisa Malagurskog i njemu sličnih. I sam sam bio uziman u usta, a ako nekog ne mrzi da proverava arhivirane strane, može to i da proveri. Ipak, nisam reagovao apsolutno nikako do umereno i elokventno. Međutim, ne dopuštam da me iko naziva svakakvim imenima. Španski temperament nije izgovor. Želeo bih da svi pogledaju stranu za razgovor korisnice Maduiša. Naveden je gore, ispod veoma provokativnog naslova. Ona je želela da to iskoristi kao nešto što će me inkriminisati, međutim, videćete (tekst na njenoj strani za razgovor nije puno dugačak) da je svaka rečenica u moju korist.

Dalje, ja sam rekao da ću sve BUDUĆE neosnovane napade sankcionisati. Uvrede su nedostojne bilo kog člana Vikipedije,. Onaj ko se služi verbalnim napadima ne zaslužuje da bude član. Korisnica je rekla da sam je nazvao neznalicom, što je najdalje od istine. Jedine uvrede su upućene meni.

Na kraju, ono što je korisnica Maduiša proglasila za prepotentan ton je jedan poslovan i retorički probran način obraćanja koji upućujem svima koje ne poznajem i sa kojima razgovaram o ozbiljnim temama, i krajnje je kulturan. Maduiša me je napala uvredama i na ovoj strani, međutim, nemam posebnog razloga ni opravdanja da je blokiram, jer želim da čujem i druga mišljenja. Još jednom APELUJEM da se moja i strana za razgovor gorepomenute korisnice pročitaju - nema puno.

Ne tražim izvinjenje, nego samo poštovanje onoga što sam zamolio, i od čega ne odustajem: NAKON što napravite izmenu, NA ŠTA STE SVIM PRAVIMA SLOBODNI, NOTIRAJTE to u stranu za razgovor, ili OPIS IZMENE.

Hvala svima što su smogli snage da ovo pročitaju, i izvinjavam se ostalim administratorima koji su uvučeni u ovo.

P.S. Zamolio bih par komentara o tome da li ili ne treba blokirati korisnika koji konstantno ređa uvredu za uvredom.

Mare 16:08, 18. mart 2007. (CET)

U principu ne treba, da bi imao, što se kaže, čiste ruke - ako postoji potreba da se blokira korisnik sa kojim si iz nekog razloga u svađi, a taj korisnik ne vandališe strane masovno, ne troluje projekat ili se ne bavi sličnim ometanjem, onda je najbolje da zamoliš nekog drugo admina na IRC-u ili email-om da ga blokira. --Brane Jovanović, DGzS <~> 16:12, 18. mart 2007. (CET)

Dragi Mare,

Izmena je NOTIRANA, to što ti ne umeš da gledaš to je tvoj problem: Prenosim ti ono što sam napisala na Razgovor:Bitka kod Azenkura pod naslovom HM, u petak, PRE nego što sam napravila izmenu.

Ako ti je svejedno, ja ću da promenim u Plemići koji su poginuli, jer to je to. Značajnije žrtve em zvuči kao da se radi o broju (značajnije), em uopšđte nisu žrtve, nego gubici. Žrtva je neko ko je napadnut jadan pa ne može da se brani, a ovi su se i te kako branili i pre nego pto su umrli poslali su na ispovest Svetom Petru sigurno barem njih desetak svaki ponaosob.--Maduixa kaži 22:28, 16. mart 2007. (CET)

Nalazi se ODMAH ispod tvog komentara u istom naslovu:

Evo, i ja što više razmišljam više mi se dopada „Pali velikaši“. Postoji samo jedan problem: to bi bio PRESLOBODAN prevod, a original ne glasi „Fallen nobles“. Ako baš hoćete, možemo da promenimo naziv. U suštini mi je svejedno. Mare 13:57, 2. april 2006. (CEST)

Budi ljubazan i primeti da sam komentar napisala 16. marta u 22.28, a da sam prvu izmenu unela 16. marta u 22.30. Da ne tražiš, evo ovde ću da ti je stavim, treba samo da klikneš na vezu. [3]

Ton kojim si mi se obratio smatram naduvenim i bezobraznim a ne poslovnim i odmerenim, a jopš manje primerenim za obraćanje nekom koga uopšte ne poznaješ. Zato i jesam reagovala kako sam reagovala na tvojojkorisničkoj strani. Umesto da mi pretiš i da mi zabranjuješ da diram TVOJE članke, mogao si da jednostavno kažeš, ej, ćao, video sam promenu koju si napravila, moram ti reći da mi se ne sviđa, zato zato i zato. Veruj mi, moja reakcija bi bila potpuno drugačija.

Joco, ja znam da nisam cveće i ne tražim da me iko VOLI. Ono što međutim tražim je osnovno poštovanje i domaće vaspitanje. Ništa više. --Maduixa kaži 16:32, 18. mart 2007. (CET)

Vidi moj komentar gore. Predložio bih ti da popiješ kaficu i što reče Banović iskuliraš malo. Valjda je kod vas tamo, ljepše vrijeme pa možeš i na terasi. Biće bolje svima. Relax!!! --Kaster 16:42, 18. март 2007. (CET)

Ma mogu ja da iskuliram i te kako, Kaster, nema nikakvog problema. Nikakav problem. Samo nemoj da posle nekome bude žao jer sam previše iskulirala. --Maduixa kaži 16:49, 18. mart 2007. (CET)

A što se tvojg komentara tiče, da ti jedna stvar bude jasna: Maretov komentar je izazvan mojom promenom. Moj komentar je izazvan Maretovim opet ponavljam, bezobraznim i uobraženim komentarom koji je napravio zbog moje promene u članku. Mislim da to ipak nije isto. Al ajde... Nema veze. Idem da kuliram. --Maduixa kaži 16:51, 18. mart 2007. (CET)

Šta ste sve ovde napisali, zar nije bolje bilo napraviti neki članak. Otavite se svađe i uhavtite se rada.Pozdrav--Rade Nagraisalović 16:45, 18. mart 2007. (CET)

Bolje bi se slagali pas i mačka

Bolje bi se slagali pas i mačka, nego pojedina članovi, imam samo jedan komentar "STRAŠNO".--Rade Nagraisalović 16:51, 18. mart 2007. (CET)

U svakom slučaju da ponovim ono što je Brane rekao da administratori ne bi trebali da koriste ili prete svojim ovlašćenjima u slučajevima u koje su uključeni. Za tu svrhu je potrebno obavestiti nekog drugog administratora, recimo na Vikipedija:Administratorska tabla. --Dzordzm 16:52, 18. mart 2007. (CET)

I ja podvlačim ovo šta su istakli Brane i Džordž. Administratorska ovlašćenja nisu oruđe za rešavanje ličnih problema. Ukoliko jedan administrator ima raspravu ad hominem sa nekim korisnikom, i ako je (što je ekstremno redak slučaj) taj korisnik svojim ponašanjem u toj raspravi zaslužio blokiranje, nije na umešanom administratoru da ga blokira, jer on tu ima sukob interesa - kao administrator ima da bude neutralan, a kao umešana strana on to nije. U tom slučaju neka blokira neki drugi administrator. Znači, moje je mišljenje da Mare nije primereno postupio, i moja poruka Madujši je da se ne obazire na njegov komentar, i da prihvati činjenicu da ljudima često skoči pritisak pa kažu štošta. Mare je ipak nije blokirao, i siguran sam da to ne bi ni učinio :) -- Obradović Goran (razgovor) 18:05, 18. mart 2007. (CET)

Zaključak

Da zaključimo ovu raspravu. Ja ne želim više da se svađam, niti ću to dalje raditi. Samo se nadam da će se od sada korisnica Maduiša suzdržati od obesnih komentara. Ja je neću blokitari. Neko drugi će to zasigurno uraditi, ukoliko nastavi sa uvredama. Jednostavno ne dozvoljavam da se neka osoba ponaša tako na prvom mestu prema meni, a zatim i na Vikipediji. Jedno je da me vređa na strani za razgovor – na to smo barem navikli. Ali na Vikipolitici će Maduiša ili govoriti kulturno i uzdržano (kao što je zakon i za SVE nas) ili neće govoriti uopšte.

Hvala svima koji su pogledali sporne strane za razgovor.

Mare 18:16, 18. mart 2007. (CET)

Ja bih zamolio Maduišu da, meni za ljubav, ne komentariše ovaj komentar iznad ovog mog posta. --Banović Ῥ 18:22, 18. mart 2007. (CET)

Mare 19:52, 18. mart 2007. (CET)

Prijatelj bez navodnika

Kasteru, video sam da si pri obraćanju Maduiši napisao tvoj “prijatelj” Zoran.D. sa kojim vodiš rasprave na “dogovorenom” nivou. Pri tome si postavio i link ka mojoj poruci na tvojoj stranici razgovora, koja je napisana povodom tvoga prijateljskog (obrati pažnju, bez navodnika prijateljskog) pokušaja da zaustaviš prepirku između mene i moje prijateljice Maduiše. S obzirom da smatram da Maduiši ne treba da dokazujem nanovo moje prijateljstvo, jer smo jedno drugome na ubedljiv način i do sada dovoljno pokazali koliko jedno drugo poštujemo i koliko smo uzajamno jedno drugome naklonjeni, ostaje mi jedino još da tebi dodatno razjasnim par stvari u vezi toga, a i u vezi moje poslednje poruke koju si očigledno pogrešno protumačio. Dakle, tvoja procena da sam ja Maduiši prijatelj pod navodnicima potpuno je pogrešna, jednako kao i zaključak da mi vodimo rasprave na nekom “dogovorenom” nivou. Ipak, s obzirom da si pridev “dogovoreni” takođe stavio pod navodnike, vidim da i ti sam u to donekle sumnjaš, pa će mi biti, čini mi se veoma lako da te u tome potpuno razuverim. U onoj mojoj prepirci sa Mauišom i završetku te prepirke nije se radilo ni o kakvom dogovoru. Jednostavno, ja sam sam shvatio koliko velike, titanske, napore ona ulaže u ovu našu viki. Zbog tolikih njenih velikh naprezanja i velikog umora, shvatio sam takođe da su joj nervi veoma istanjeni i da odatle potiče oštar ton kojim mi se obraćala, a ne zato što je prestala da me voli i uvažava kao svoga odanog prijatelja. Povrh njenog velikog napora i umora nadovezale su se i moje neodmerene i ne baš biranim rečima napisane izjave. Dakle, pošto sam uvideo moju grešku, odlučio sam da pozovem moju prijateljicu Maduišu na stranu (njenu imejl e-poštu) i tamo sam joj rekao otprilike isto ovo što sada i tebi prenosim, uz dodatno izvinjenje koje sam bio dužan da joj takođe pružim. S druge strane tvoj pokušaj da nas dvoje izmiriš takođe sam shvatio kao prijateljski akt što sam ti u mojoj poruci i rekao. Jedino što sam smatrao da je on u našem slučaju bio nepotreban, što naravno ne znači da ga ja ne cenim. Sve u svemu, iz ovog našeg ranijeg trojnog sporazumevanja verujem da bi i svi drugi vikipedijanci mogli štošta da nauče. A posebno je mogao biti poučan za smirivanje ovog sukoba između Mareta i Maduiše, zbog čega je opet šteta što si reč prijatelj stavio pod navodnike. Ali to nije jedina greška koju si počinio prilikom pokušaja razrešenja njihovog sukoba, pa se nadam da mi nećeš zameriti što ću i na to da ti sada ukažem. Dakle, zbog svog umora i u skladu s time prenapetih živaca, Maduiša je očigledno Maretu nanela dve tri uvrede, što ja nikako ne odobravam, iako za njih imam razumevanja, ali Mare nije kao ja, i u pravu si, ne mora ni da bude, pa joj je odgovorio onako kako je on mislio da treba. Međutim u tome odgovoru, umesto da opovrgne njene neodmerene kvalifikacije na svoj račun, on ih je u stvari delom čak i potvrdio. Jer, ako si pročitao taj odgovor, mogao si da primetiš da je on napisan otprilike u stilu kako se pišu ratni ultimatumi; naime pod tačkom jedan, pod tačkom dva,.. pa sve do četiri, da bi se na kraju sve završilo i očiglednim i nedvosmilenim ultimatumom i pretnjom kojem rok ističe za svega 24 časa. Posle ovakvog ratnog ultimatuma, ne znam šta je Maduiša mogla da očekuje drugo sem da Mare “pošalje na nju peršing rakete ili svoju administratorsku avijaciju i trupe”. Na ove pretnje ona je potpuno opravdano odgovorila tako što je potražila zaštitu od vas administratora. Međutim, umesto da prekoriš Mareta zbog zloupotrebe administratorskih ovlašćenja i zaštitiš onoga koji je u tom trenutku više ugrožen, ti si u prvi tren postupio upravo obrnuto. Zbog toga smatram da ti pre svega Maduiši duguješ izvinjenje, a ne ona Maretu, iako si od nje to takođe zatražio. A kada je u pitanju Mare, ne bih hteo i ja takođe da ga uvredim, ali ovim svojim ultimatumom on je zaista delimično potvrdio Maduišinu optužbu o njegovoj preteranoj sujeti i osetljivosti. Ali da ne ispadne da sam samo Maduiši naklonjen, možda je ta sujetnost proistekla iz njegove želje da zaštiti članak koji je preveo, slično kao što sam i ja štitio “svoga” Ajnštajna. I takođe u cilju njihovog budućeg međusobnog pomirenja hteo bih da ih zamolim da obrate pažnju da oboje imaju na svojim korisničkim stranicama viki lopte koje odskaču kao loptica-skočica. Pored ljubavi prema istoriji, koju takođe međusobno dele, eto još jedne važne stvarčice koja dokazuje da su slični i da mogu da nađu još mnoge tačke uzajamnog spajanja, razumevanja i slaganja. Na kraju, drago mi je što ste Ajnštajna izglasali za izabrani članak, ali to naravno ne znači da na njemu ne treba još mnogo toga raditi. Pogotovo zbog toga što sam se prilikom njegovog prevođenja poprilično bio umorio u drugom delu, odnosno prilikom njegovog završavanja poprilično sam žurio, tako da taj drugi deo nije ni približno na nivou prvog. I inače u toliko velikom članku o toliko velikoj ličnosti mogu se naći i još mnoge druge greške i propusti. Da ih sad ne nabrajam, verujem da ćete i vi sami uspeti da ih uočite i otklonite, tako da ako jednoga dana ponovo ovde svratim, ne bih voleo da se ovaj članak završi samo sa mojim izmenama.

P.S. Nadam se da ova moja poduža poruka neće završiti u arhivi pre nego što oni na koju se odnosi ne stignu da je pročitaju. Pozdrav svima od vašeg iskrenog viki prijatelja! --Zoran.D. 22:15, 18. mart 2007. (CET)

Poruka je dopremljena na vrijeme i preporučeno, nemaš brige ;-). Što se sadržaja tiče, nisi u pravu ni po jednoj tački dnevnog reda. Navodnicima sam htio da naglasim da niste više od prijatelja (opet zbog Jagode i njene osjetljivosti na mogući seksizam), ali eto postigao sam baš suprotno da ti misliš da sam ja htio da kažem da niste prijatelji. Dakle ja sam tvoju poruku dobro razumio. Što se ostalih stvari tiče mislim da sam postupio 100% korektno i nemam ništa nikome da se izvinjavam.

Ne znam zašto, ali riječ administrator je mnogima u ustima sa negativnim prizvukom i povezanom sa privilegijama. Za 99% administratora, mogu da tvrdim da ih ta riječ asocira na rad, manjak vremena, stres, obavezu, neutralnost, objektivnost itd. Ako su to privilegije, neka se javi ko će da ih ima pa da mu/joj ih damo. Nikakav problem. Ali da ne bude posle - joj nisam znao/la. Poz, --Kaster 03:45, 19. март 2007. (CET)

Iako je Kašter potpuno u pravu ovaj poziv ne treba shvatiti suviše bukvalno :) --Dzordzm 04:51, 19. mart 2007. (CET)

Kasteru, drugi put budi oprezniji kada stavljaš reči pod navodnike. Pogotovo reč prijatelj. Tvrdiš da si pazio na Maduišina osećanja, ali je očigledno da nisi pazio na moja. Zato sam ti i napisao ovu poruku, ne zbog mene, nego da ti kažem da treba da misliš na osećanja i jedne i druge, a bogami i treće, itd strane. I da kada nekoga braniš nehotično ne povrediš nekoga drugog koji nije nizašta kriv. Cenim tvoju solidarnost sa tvojim kolegama administratorima, koje kako vidim ponovo pokušavaš da zaštitiš, sada valjda od mene. Međutim, ja o administratoru Maretu nisam izjavio ništa drugo što pre mene nije rekao i, na primer, Džordž, pa ipak njegovu izjavu nisi protumačio isto kao moju. Time opet pokazuješ da za tebe svi korisnici nisu isti. Prema tome, smanji malo taj svoj odbranaški stav i shvati da je ljudski pogrešiti, čak i ako si administrator, jer i vi ste takođe ljudi. Ako ti teško pada da se izvinjavaš, to ne moraš ni da uradiš, pogotovo ako ne uviđaš svoju grešku, jer onda ni samo izvinjenje ništa ne vredi, baz za mene je to tako. Na kraju, nije se ni Mare izvinio, ali je barem uvideo svoju grešku. Pogledaj ga gore kako samo šeretski namiguje. I ljudi, nemojte više pogrešno da me tumačite, jer kako jednom već rekoh, niko ne voli da ostane neshvaćen. Pogotovo ja, pa onda nikada neću uspeti da se od vas na lep način i ljudski oprostim. Pozdrav našoj administraciji!--Zoran.D. 07:24, 19. mart 2007. (CET)

Da ne dužimo, Mare se izvinuo, pogrešno si informisan. A da li je trebao ili nije, to je njegova stvar i neću u to da ulazim. Moju opasku o administratorima nisam uputio samo zbog tebe (jer jedna osoba nebi bila dovoljna za ono "mnogima"). I da, administratori jesu ljudi ali nisu kabinali pa da jedu "obične" korisnike. Hajde sada fino da pretpostavimo dobru namjeru i krenemo svako svojim poslom. I dobro ti nama uskoro došao nazad, pošto pokazuješ simptome vikipeditisa. :-) Poz, --Kaster 10:37, 19. март 2007. (CET)

Izvinjenje

Iako sam isključivo Banoviću za ljubav, jer me je tako lepo zamolio, rekla da više neću raspredati o ovoj temi, ipak, moram da raščistim jednu stvar. Mare jeste napisao nešto što po njemu izgleda da je izvinjenje, čak sadrži reči kao "izvinjavam se". Prenosim ovde ono što je napisao, da ne bih prepričavala, pa sami prosudite koliko je ovo izvinjenje iskreno i da li se uopšte može nazvati izvinjenjem. Ja ovaj tekst vidim samo kao još jedan pokušaj pridikovanja. Zato i nisam odgovorila na isti.

Znaš, nikad nisam bio neko ko je voleo da se svađa, ali što je bilo prevršilo meru, prevršilo je. Radi ove enciklopedije i sveg truda na njoj, ako smatraš da si na bilo koji način uvređena - primi moje izvinjenje. Iako si ti počela sa uvredama, nadam se da tako nećemo i završiti. Veoma mi je žao ako sam negde prekoračio granicu, ali sama znaš šta si otkucala i kako bi se i sama ponela da ti je to neko tebi napisao. I dalje, doduše, insistiram da nikako ne smeš da koristiš uvrede bilo koje vrste. To je odlika glupih i neobrazovanih ljudi, a mislim da to uopšte nisi. Ja sam rekao šta sam imao. Takođe, smatram i da ti meni duguješ izvinjenje, pa ti postupi kako želiš.

I za ime sveta, zarad onih jadnika koji obožavaju da vide skandale i pljuvanja na Vikiju, da im to ne priuštimo! :)

--Mare 20:21, 18. mart 2007. (CET)

I na kraju, iako sam to već uradila na njegovoj korisničkoj strani, želim da se zahvalim Zoranu, jednom od retkih osoba u ovoj zajednici koji me kapira i koga smatram divnom osobom.--Maduixa kaži 11:38, 19. mart 2007. (CET)

Još nešto.Molila bih cenjenog administratora Kastera da govori u svoje ime a ne u ime svih sa kojima sam se razilazila u mišljenjima. Slaven i ja smo nakon određenog vremena (kad su se glave ohladile), razgovarali i zaključili da smo oboje malo preterali u reakcijama. Ja sa Slavenom imam jedan sasvim ok odnos i ako ima nešto što mu se ne sviđa kod mene, očekujem da to on kaže, a ne neko drugi, jer smatram da je odrastao i punoletan i da mu ne trebaju drveni advokati. Ako se Kađteru ne sviđa način na koji opštim sa ljudima, to je njegova stvar i naravno, njegovo pravo. Ali molim neka govori samo u svoje ime. Drugi nisu ni maloletni ni mutavi ni nepismeni da ne mogu da govore (pišu) ono što misle. --Maduixa kaži 12:04, 19. mart 2007. (CET)

Cijenjena Maduixa, spusti malo loptu! I PRETPOSTAVI NAJBOLjU NAMJERU!!! --Kaster 12:21, 19. март 2007. (CET)

Kad drugi budu pretpostavili najbolju nameru u mojim postupcima, onda ću i ja uraditi isto. I ne viči. Nisam gluva. --Maduixa kaži 12:26, 19. mart 2007. (CET)

Osim toga, administratori treba da daju primer "pretpostavljanja dobre namere", zar ne? A Mare je administrator, ako se ne varam. Ja nisam.--Maduixa kaži 12:30, 19. mart 2007. (CET)

Maduixa, Mare, odrastite oboje. Izigravanje primadone neće nikom pomoći - ako možete da prihvatite izvinjenja/objašnjenja takva kakva jesu, u redu. Ako ne možete, nemojte da smarate zajednicu na Trgu. Onoliko koliko se ticalo vikipolitike i zajednice, ovo pitanje je raspravljeno. Ostala pitanja rešavajte na odgovarajućem mestu. Toliko. --Brane Jovanović, DGzS <~> 12:40, 19. mart 2007. (CET)

Jedno pitanje

And now something completelu different, kako bi rekli Monti Pajtonovci.a kako kaže Delija). --[[Korisnik:Maduixa|<span style='color:

Imam jednu nedoumicu i volela bih da vidim šta drugi misle o tome. Sasvim slučajno sam pogledala članak o Marbelji. Na moja zaprepašćenje, od toliko toga što se može reći o ovom gradu, osim osnovnih podatak o stanovništvu koji se ionako več vide u tabeli, stoji samo tekst o Hesusu Hilu, i špekulacijama vezanim za njega i njergove naslednike. Bila sam na mukama da li da obrišem taj tekst ili ne, ai sam se ipak odlučila da pitam za vađe mišljenje. Moji razlozi zbog kojih bih izbrisala taj tekst su sledeći: s obzirom da je članak više klica nego članak, smatram da u jednoj klici treba da stoje BITNE stvari, a skandal ne smatram bitnim. To je kao kada bismo u članku o Svilajncu napisali samo par reči o skandaloznom Bidži i kako je on otsekao sam sebi prst. Barem ja to vidim tako. Čak i da je članak duži i da sadrži više podataka a da je to samo jedan mali deo teksta, ne znam da li bih promenila miđljenje. Pogledala sam špansku viki, na kojoj je članak daleko duži informativniji i sadržajniji, pa opet ima te podatke, o Hilu, a i novije skandale o Hulijanu Munjozu i celom društvancu koje je proneverilo boga pitaj koliko miliona i sada sedi u zatvoru. Ne znam, ali mislim da to nije podatak za enciklopediju, a ako baš mora, onda treba samo pomenuti da je bilo malverzacija sa zemljištem i da se danas vlasti bore protiv toga bez sočnih detalja koliko je ko proneverio itd. Da ne bude zabune, uopšte mi nije žao tih lopuža, i kad sam čula za količine novca koje su proneverili i da su iz njihovih kuća iznosili džakove para, pripala mi je bukvalno muka, ali ipak mislim da ti svi detalji nisu za jednu enciklopediju. Želim da čujem šta drugi misle o tome, pogotovu o trenutnom stanju članka, u kome osim skandala (ja sam mu promenila ime, nosio je naslov "Mlađa istorija" prevod od kog mi se kosa digla na glavi, ali aj, to je drugi par opanaka kako kaže Delija). --Maduixa kaži 18:57, 19. mart 2007. (CET)

Taj članak je preveden sa nemačke Vikipedije. Čisto da se zna odakle dolaze te informacije. Inače, ovo si lagodno mogla da napišeš tamo gde treba. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 19:06, 19. mart 2007. (CET)

Ja ne kažem da su te informacije netačne. Pitam da li je ok da to bude JEDINA informacija o tom gradu. Mislila sam da ću ovde pre dobiti odgovor. Međutim, vidim da nema baš nekog velikog interesovanja za tamo neku Marbelju... Aj, nema veze...--Maduixa kaži 10:39, 20. mart 2007. (CET)

To zato što nema "potrebnih" odnosno osnovnijih informacija ne znači da članak treba da se briše. Kad tad će dobiti iste, a ove "dodatne" ne vidim kako smetaju. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 19:43, 20. mart 2007. (CET)

nenenee... Nisam mislila da brišem ceo članak. Bože sačuvaj. Samo taj deo. Osim toga ima i onaj uvodni deo Marbelja je grad u Andaluziji bl bla bla... i tabelu. Videla sam gomilu članaka klica o gradovima koje sadrže samo tabelu, bez ikakvog teksta, pa im ništa ne fali. Ne znam, meni ta politika "daj šta daš" nikako ne ide... Ne mogu da je progutam pa to ti je...--Maduixa kaži 20:33, 20. mart 2007. (CET)