Википедија:Trg/Arhiva/Vikipolitika/40

Erin, Sanja, Metodicar, Darko

Dakle, smatram da bi ovo cetvoro trebalo da budu administratori (Erin, S.sanja, Metodicar, Ml01172). Kako je pravilo ovde da se konkretne osobe moraju prijaviti same, ovo je moj poziv istima da to ucine odgovarajucoj strani. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 13:07, 23. maj 2008. (CEST)

Zaboravio sam i na Tonku. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 21:29, 23. maj 2008. (CEST)

Miloše, evo i ovako javno (mada je ovde sve javno, bez obzira na kojoj strani pisalo) da ti se zahvalim za ovaj predlog. I preduhitrio si me za Tonku, koga zaista veoma cenim. Ja sam davno „prelomio“ da sigurno neću biti admin, (ne femkam se, stvarno tako mislim), ali videvši da ovde ima mnogo posla, a admina i ne baš (makar ne onih aktivnih, da budem precizniji), potpuno podržavam nominaciju za ostale predložene (Sanja i Erin su sjajne, a i red je da se admin krugovi malo „proženskinje“, a i Darko je vredan i mnogo je uradio). Ukoliko do istih (nominacija, jelte) dođe, svi ovi nabrojani će sigurno imati moj glas. Dakle, pozdravljam ideju.—Metodicar (razgovor) 21:40, 23. maj 2008. (CEST)

Ja ne znam kako ste propustili crnog bombardera i još neke druge mile nam članove (nije u redu sve da otkrivam). Mihajlo ^{_[ talk _]} 22:10, 23. maj 2008. (CEST)

On je ili administrator ili je to jos odavno neopozivo odbio. Mislim, on je deo starije garde i mogao je (i moze) da postane administrator kad god mu padne na pamet. A i upucen je u rad na Vikipediji poprilicno... Ovde sam hteo da skrenem paznju na relativno novije saradnice i saradnike kojima nikad nije preporuceno da postanu administratori. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 22:38, 23. maj 2008. (CEST)

Nikad ne reci nikad. :o) Pogotovo ne u tuđe ime. Mihajlo ^{_[ talk _]} 22:52, 23. maj 2008. (CEST)

Da, i ja mislim da nije u redu. :) —Metodicar (razgovor) 22:26, 23. maj 2008. (CEST)

Takodje, zaboravio sam i na Drazetada. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 22:38, 23. maj 2008. (CEST)

Reproduktivno zdravlje, produžetak vrste i biografije živih osoba

Da li bismo mogli da se dogovorimo da li je prihvatljivo ili ne da u člancima stoji `nema dece`. Ovo je zaista poprimilo užasno smešne dimenzije, da me kažem apsurdne dimenzije, ali pošto vidim da sada treba da naglasimo to i u drugim člancima, a ja lično ne nameravam da primenjujem duple standarde, može li jedno kratko izjašnjavanje po ovom pitanju (znam unapred da ne može :()? Smatram takođe da je vrlo bitno da usvojimo politiku o biografijama živih ljudi, pa ću pokušati ovih dana da je prevedem. Ja lično ne vidim da ima bilo šta ružno u navođenju takve informacije, ali je opet nalazim potpuno suvišnom. --Kale ^{↙info/talk↗} 00:12, 27. maj 2008. (CEST)

Mislim da je iznošenje takvih podataka apsolutno nepotrebno. Ovo nije mesto za vođenje (takve) politike i iznošenje svog ličnog stava o natalitetu i produžetku vrste političara (nadam se da neće neko u Neandertalce ubaciti »nisu imali dece i zato su izumrli« )!!! Naravno - ne treba primenjivati duple standarde, smatram da takav i slične podatke treba brisati. Takođe smatram da je besmisleno navođenje imena supružnika (koji nije javna ličnost i kome se može ugroziti privatnost na ovaj način), kao i bilo kakvog komentara ili podatka koji vodi do diskriminacije, uvrede ili eventualno tužbe. I jedno pitanje: zar je od enciklopedijskog značaja to što živi u dvosobnom stanu? Naravno - bitno je da se usvoji politika o biografijama!!! (hehe.. da li se ovo smatra »izjašnjavanjem« ) S.sanja (razgovor) 00:37, 27. maj 2008. (CEST)

Što se tiče dece tu sam neutralan, ali više naginjem ka neubacivanju. Šti se tiče supružnika, mislim da je sasvim uredu staviti njegovo ime. Što se tiče stana, mislim da nije bitno, ali kod političara bi se mogla navesti imovina, ukoliko postoje pouzdani podaci. Znači mislim da bi sa svakog političara moglo da stoji koje nekretnine poseduje (ovo je bitno jer može korisniku da pokaže da li se dotični nakrao/nije, da li je sve tako kako političar govori i sl.). Ako bi se našao relevantan izvor ja bi za svakog političara ubacio imovinsku kartu. --Jovan Vuković (r) 01:00, 27. maj 2008. (CEST)

Evo da i ja kazem koju vezano za to: --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:05, 27. maj 2008. (CEST)

1. Biografije zivih ljudi (ili skoro umrlih) su poseban slucaj. Tu se mora voditi racuna o licnom integritetu osobe koja se opisuje. Sve to stoji tamo na engleskoj Vikipediji i podrzavam Kaleta po pitanju ideje da to prevede ovde. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:05, 27. maj 2008. (CEST)
2. Nemanje dece moze u nekim slucajevima da bude vazno (vec sam to i opisao na pomenutoj strani): (1) osoba dozivela tragediju u kojoj su joj sva deca umrla/poginula (uzmimo, to jeste bilo znacajno i za zivota Jovana Jovanovica Zmaja jer je zbog smrti dece napisao Djulice uveoke); (2) osoba se jasno politicki izjasnjava da nema dece zbog svog politickog stava prema imanju/nemanj dece; (3) i, uopsteno, nemanje dece jedne osobe ima sire drustvene implikacije (koliko se secam, valjda je to bio s japanskom i belgijskom ili holandskom kraljevskom lozom; ima puno takvih slucajeva kod bogatasa). Konkretno ubacivanje tog podatka u clanak o Biljani Srbljanovic je malicioznog karaktera i bez ikakvog sireg konteksta, nego "pokazivanja" da je ona u "potpunoj suprotnosti" s modelom "prave zene" kakvu konkretni psihopata zamislja. Lecenje posledica nedovoljne ljubavi u detinjstvu i sl. nije zadatak Vikipedije nego nadleznih strucnjaka i ustanova. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:05, 27. maj 2008. (CEST)
3. Sto se tice imena supruznika, to treba da stoji. Ako su, kao u slucaju Biljane Srbljanovic, supruznici osobe poznate po necemu, treba da stoji i to po cemu su poznati (bivsi francuski ambasador), a verovatno i clanak o toj osobi. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:05, 27. maj 2008. (CEST)
4. Imovinsko stanje moze biti relevantno, ali ne i u slucaju npr. Dinkica i Kostunice koji zive u stanovima prosecne velicine. Dokazima za njihovo postenje nije mesto na Vikipediji, nego pred sudovima ako ih neko optuzi. A jednoj enciklopediji ti podaci tek tad postaju interesantni. Uzmimo, mogao je biti zanimljiv podatak da je bivsi predsednik skupstine, Predrag Markovic, ziveo u garsonjeri, zato sto je to, fakticki, slucaj siromastva jedne od vodecih osoba u zemlji. Moze biti zanimljivo i da osoba zivi u izuzetno luksuznom stanu/luksuznoj kuci (sto ne podrazumeva npr. podatak da zivi u 120 kvadrata s petoro dece). Ono, 200-300 kvadrata u kojima zivi sam s mackama i kucicima moze biti zanimljiv za politicara koji se npr. zalaze za socijalnu ravnopravnost -- ako je potkrepljeno izvorima koji nisu zuta stampa. Moze biti zanimljivo, pod uslovom, opet, da su podaci potkrepljeni relevantnim izvorima, cinjenica da se politicar tokom svog mandata obogatio znatno preko okvira svojih legalnih primanja. Ono, ziveo u stanu od 50k EUR, a posle 4 godine mandata zivi u kuci od 2m EUR. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:05, 27. maj 2008. (CEST)

Jos jedna napomena: Smatram da treba usvojiti nacelno pravilo da u ovakvim slucajevima vazi najnovija verzija uputstva sa engleske Vikipedije, a da se mi trudimo da prevodimo sve relevantne izmene u clanku. Oni tamo imaju mnogo vise ljudi i mnogo bolje rade na tome. Stavise, to pravilo je doneto u saradnji s WMF i ovde ne treba praviti razlicitu verziju. Eventualno, dopunjenu nekim lokalnim potrebama ako za to postoje vrlo valjani razlozi. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:13, 27. maj 2008. (CEST)

Bez zalaženja u ostatak izloženog, želim ovde da uputim oštru opomenu korisniku Miloš zbog iznošenja ličnih uvreda najgrublje vrste. Nazivanje ljudi psihopatama i polemisanje o njihovom detinjstvu i eventualnim psihičkim problemima koji su iz tog detinstva potekli je potpuno neprihvatljivo, i za ovu ili bilo koju drugu raspravu potpuno neproduktivno. Takođe, podrazumeva se da eventualni odgovor u sličnom maniru neće biti tolerisan, i da će svako dalje ad hominem prepucavanje biti sasečeno u korenu. Hvala na pažnji, i uživajte u konstruktivnoj raspravi. -- Обрадовић Горан (разговор) 02:19, 27. maj 2008. (CEST)

:) --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:28, 27. maj 2008. (CEST)

I samo da se izjasnim preciznije: podrzavam ovakav stav administratora. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:32, 27. maj 2008. (CEST)

Lično se ne slažem sa idejom da je naš zadatak ovde da peremo i štitimo biografije zaslužnih građana i mislim da je svaki podatak koji je našla za shodno objaviti, recimo, ne-žuta štampa, dovoljno dobar za nas. Ako npr. Politika nađe za shodno da komentariše da li Srbljanović ima dece, onda za to verovatno postoji razlog, u koji nije naš posao da ulazimo. Ako mi ovde konstatujemo da to mora da je maliciozno ili se ne uklapa u nekakav kalup nekakvog pshiopate (za šta se lično svakako slažem da je prilino psihopatično), onda je to originalno istraživanje. Uostalom, recimo da zaista živimo u društvu u kojem to što neko nema dece predstavlja stavku koja ličnost postavlja u drugačiju svetlost pred jednim delom javnosti koji nije potpuno marginalan. Onda je takav podatak enciklopedijski relevantan. Koliko sam ja razumeo, osnovna konsideracija prilikom pisanja članaka o živim osobama jeste da ne navodimo stvari koje mogu ugroziti konkretnu osobu - navođenje adrese i broja telefona ili iznošenje kakvih skandala pre nego što su temeljno obrađeni drugde bi spadali u osetljive teme. Slažem se sa idejom da se prevedu pravila sa enviki i povede razgovor o njima. --Dzordzm (razgovor) 02:26, 27. maj 2008. (CEST)

Dnevne novine su poprilicno problematicne kao izvor komentara i analiza, osim ako nisu u pitanju vrlo poznate licnosti koje drze do svog integriteta (u slucaju Politike Lazanski, Klajn). To je, jednostavno, zbog toga sto izlazak novina na dnevnom nivou predstavlja poprilican pritisak za sve; a da ne govorim o tome da i "novine od ugleda" posezu za senzacionalistizmima zbog tiraza. Nedeljne novine su vec druga prica... --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:51, 27. maj 2008. (CEST)

Takodje, u slucaju pominjanja nekog podatka, ja nisam neko ko ne razmislja i ne moze da sabere dva i dva. Ako Politika u istom malicioznom tonu navede da ovaj ima ili nema dece, da je "zbog svog brdjanskog porekla zauvek ostao neuklopljen u gradu" i slicne bljuvotine, svakako da ne smatram to dovoljno dobrim razlogom za iznosenje. Ako, pak, neko da relevantno povezivanje izmedju jedne cinjenice i sireg znacaja te cinjenice, onda je to, naravno, druga prica. Iliti, nije mi Politika relevantna per se, vec po tome sta i kako objavljuje. A sto se uklapa u gore navedene razloge za objavljivanje takvih podataka. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:51, 27. maj 2008. (CEST)

Sto se tice "dela javnosti kojoj je to bitno"... Hmmm... Ovo nije ad hominem napad: Vikipedija ne sluzi za lecenje frustracija tog dela javnosti. Kad relevantne enciklopedije (van Vikipedije) pocnu to da navode kao podatke znacajne za konkretne osobe, onda cemo moci da se bavimo revizijom svoje enciklopedijske metodologije. Do tada imamo neke metode koje su u suprotnosti s nekim delom javnosti, kao sto je u suprotnosti sa slicnim delom javnosti i cinjenica da na Vikipediji ne postoje "ravnopravne" teorije o postanku coveka, vec da je jedini validni skup tih teorija zasnovan na naucnom metodu. Sou, zao mi je tog dela javnosti, ako im to smeta, neka prave svoj projekat koji ce biti u skladu s njihovim principima o bitnosti imanja/nemanja dece i "proucavanju", eto, "svih relevantnih teorija o postanku coveka". --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:51, 27. maj 2008. (CEST)

Usput, Dzordze, pogledaj pravilo na en.wp. Ne govori se samo o brojevima telefona, vec upravo i o tome da se ne sme zadirati u licni integritet zivih i nedavno preminulih osoba. Politicki stavovi, licni zivot koji jeste znacajan sire i sl. su druga prica, naravno. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 02:54, 27. maj 2008. (CEST)

Samo da napomenem da je veliko pitanje koje novine mogu da potpadnu pod Džordžovu kategoriju ne-žuta štampa. Mislim ako jedne Večernje novosti sa svojim stažom od 55 godina mogu sebi da dozvole da valjaju dečiju pornografiju... -- Обрадовић Горан (разговор) 03:01, 27. maj 2008. (CEST)

Nedavno sam slušao jednu diskusiju na špasnkoj TV na temu "gdje je granica do koje se može ići u kršenju prava na privatnost javnih ličnosti"? Učestvovali su novinari različitih oprijedeljenja/profila, počev od onih iz žute štampe (prensa rosa u Španiji), pa do onih iz konzervativnijih medija, kako danas nazivaju novinare koji drže do „neke etike“. Ono što je zanimljivo je da novinari žute štampe tvrde da granice praktično nema i da se zaustavljaju jedino kada budu tuženi i kada izgube neku parnicu na sudu..., a inače skoro da nema medija u Španiji koji praleleno nije u više sudskih procesa zbog kršenja prava na privatnost. Samo što im se i to isplati, jer u međuvremenu zarade novac na tiražu svojih spekulacije, koji im omogućava i da plate sudske troškove, ali i troškove tiraža. Jednostavno to je jedna posebna vrsta bizinisa u zapadnom svijetu..., a Vikimedija i Vikipedija nije u tom biznisu, mislim da to svi znamo. Ovi drugi, "konzervativniji", tvrde da je takav pristup neprihvatljiv i da to što zagovaraju "novinari" žute štampe više i nije novinarstvo, sa čime se ja lično potpuno slažem.... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 07:27, 27. maj 2008. (CEST)

Dakle, jedna stvar. Iako kod nas još uvijek mnoge javne ličnosti ne pokreću sudske parnice protiv medija koji prelaze granice tolerancije u svojim spekulacijama i hajkama, to ne znači da se u neko buduće vrijeme situacija neće promjeniti. S druge strane, očigledno je da pojedini lobiji dio hajke na neistomišljenike sprovode i preko Vikipedije, to sam već ranije jednom pominjao. Dakle, koji biografski podaci su prihvatljivi na enciklopediji? Pa svi oni koji se ne upotrijebe tako da je očigledno da je cilj da se određena ličnost diskvalifikuje. Dakle, često nije problem u samim podacima nego u kontekstu i načinu na koji su predstavljeni. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 07:27, 27. maj 2008. (CEST)

Recimo, udata je za tog i tog i nemaju djece, sam po sebi nije problematičan podatak, ali udata je za tog i tog i nemaju djece, pa iz tog razloga ima političke ideje koje ima (insinuiranje da su neke političke ideje nekome neprihvatljive), ili pošto je feministkinja mrzi djecu, te ih iz tog razloga nema, ili koristiti izvor u kojem se neka osoba blati i diskvalifikuje, za neki naizgled bezazlen podatak odnosno, opet naizgled bezazleno linkovan, jeste vrlo problematično. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 07:27, 27. maj 2008. (CEST)

Takođe što se tiče imovine političara. To pitanje definitvno nije stvar enciklopedije. Štaviše, ne mislim da su svi političari uopšte zaslužili da imaju enciklopedijsku odrednicu. S druge strane, ne znam nijednu enciklopediju, koja se bavi analizom imovine političara, kako bi se utvrdilo da li su krali za vrijeme svog mandata ili ne. Valjda je to zadatak sudova i sudskih institucija, a ne enciklopedije. Jednom neki sud utvrdi da je neki politčar korumpiran, ili je imao ličnu korist od svog mandata, to onda može biti validan enciklopedijski podatak. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 07:27, 27. maj 2008. (CEST)

Samo se kod ovog poslednjeg ne slazem; tj. u tom slucaju se slazem sa Dzordzem da mi nismo zastitnici likova i delova ;) javnih licnosti. Ako postoji relevantna analiza koja ukazuje na to da je neko posle svog mandata dobio znatno vise sredstava, to jeste drustveno relevantno, pa time i relevantno za enciklopediju. Jedna kategorija je licni zivot javne licnosti, potpuno druga interakcija javne licnosti sa drustvom. Uzmimo, ma kako mi se ne svidjalo, imanje pistolja (cak i nelegalno) je licna stvar konkretne osobe. Potezanje tog pistolja u javnosti (cak i ako se pistolj legalno poseduje), potpuno je druga stvar (up. Seselja i Canka). Isto tako, sticanje imovine svojim radom je jedna stvar, potpuno je druga sticanje velike imovine na osnovu poverenog mandata od strane drugih ljudi. Naravno, sve to pod uslovom da se ne bavimo originalnim istrazivanjem. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 17:47, 27. maj 2008. (CEST)

Ni u kom slučaju mi ne treba da budemo ničiji zaštitnici, ali ni oni koji ćemo presuđivati. Ovdje konkrektno u pitanju je zdrav razum. Na primjer ako je tu "analizu" napravio parlament Srbije (neko njegovo tijelo koje bi se time bavilo ili se bavi), to je legitiman izvor, nadam se da nije moguće da se bilo koji organ republičkog parlamenta bavi hajkom. Ali na primjer, analiza od strane nekog od tih političara u nekim novinama u svrhu diskreditovanja drugog neistomišljenika, mislim da nije dovoljno jak argument, da to postane relevantan enc. podatak, sve dok se takva spekulacija ne potvrdi u nekom državnom organu, pa bio to sud, ili nešto drugo, ali sa dovoljnim kredibilitetom. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 18:00, 27. maj 2008. (CEST)

Pa naravno da ako nije neki 100% proveren izvor ne stavljamo podatak tom obliku u članak. Ali stavljamo u drugom obliku. Svi su verovatno čuli u kampanji napade radikala na Đelića kako ima vilu na dedinju i ne znam ni ja koliko miliona na računu u banci. A upoređivali su to sa njegovim izjavama da živi na tetkinom kauču. E sad to jeste relevantan podatak, ali se ne može napisati Đelić ima vilu na dedinju od 500 kvadrata i 200.000.000 dinara na računu u banci, a kada je došao u srbiju nije imao ništa. Rečenica bi trebala da izgleda nešto tipa: U kampanji za precedničke izbore 2008. radikali su optuživali Đelića da ima vilu na dedinju od 500 kvadrata i 200.000.000 dinara na računu u banci, a da je pre dolaska u Srbiju bio bez ičega. Naravno ovo bi moralo biti potvrđeno referencama. —Jovan Vuković (r) 18:54, 27. maj 2008. (CEST)

To da Đelić nije imao ništa, kada je došao u Srbiju, može da prođe kod ljudi koji su neobavješteni. Iako je spavao na tektinom kauču u Srbiji kako je rekao u nekoj prilici, koliko sam shvatio, to nije bilo zato što nije imao love... Svakako Đelić je radio na mnogim poslovima za značejne svijetske kompanije, a te komapnije plaćaju one koji rade za njih sa pet i više cifara. Prema tome to lupetanje o vilama, je totalno bezveze, a i komunizam je prošao tako da će neminovno u Srbiji da se stvara bogati sloj društva o čijem bogatstvu će većina građana Srbije samo da sanja. Jedan uređen stan u centru grada od 150 kvadrata, u Barseloni na primjer, košta 1.000.000 €, a ima ih čak i od 2 i više miliona evra, dakle sigurno više nego ta vila... Ja ne vjerujem da bi Đelić mogao da drpa lovu od države, a da bivši koalicioni partneri iz DSS nisu znali ništa o tome i da oni ne bi potegli tu priču prije radikala u samoj kampanji. U svakom slučaju nije dovoljno da se maše slikama vila i spekulativne procejne koliko ko ima na tekućem računu, nego je trebao neki dokumenat koji bi ukazao na neligitimno porijeklo njegovog novca. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 19:14, 27. maj 2008. (CEST)

Pa nije bitno da li je to istina ili ne. U članku bi takva stvar ladno mogla da opstane jer je to enciklopedijska informacija. —Jovan Vuković (r) 19:54, 27. maj 2008. (CEST)

Bez relevantnih izvora (a politička propaganda nije relevantan izvor), to bi moglo da stoji u delu koji opisuje lične napade u političkoj propagandi na njega koji nisu utemeljeni na činjenicama. Načelno, članci koji pobrojavaju takve napade na bilo koga i mogu biti zanimljivi za sabiranje. Kakogod, to bih pre kategorisao po onima koji napadaju nego po onima koji su napadani. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 20:20, 27. maj 2008. (CEST)

Pa u svakom slučaju bitno je napomenuti da đelića optužuju za to. Ja bih voleo da vidim optužbe o svakom. Pogledaj en viki. Svaka poznatija ličnost ima odeljak kontroverze (npr. buš, klinton, toni bler...). Postavi se odeljak kontroverze i pišu se takve stvari. Čim nešto ima relevantno pokriće u medijima treba da stoji i u članku. Ovde ne govorim o konkretnom primeru nego uopšteno. Meni se ne ubacuju te stvari u članak o đeliću, ali smatram da i to treba da stoji, kako na članku o njemu, tako i na članku o bilo kom drugom —Jovan Vuković (r) 21:23, 27. maj 2008. (CEST)

Kontroverze se u svetu uglavnom odnose na (bar relativno) proverive informacije koje konkretna osoba spori ili spore pristalice te osobe; ili sama cinjenica da je neko to uradio izaziva kontroverze (i niko to ne spori). U nasem politickom zivotu javne optuzbe se uglavnom sastoje od neistina i poluistina. To nisu kontroverze, vec politicka propaganda. A o politickoj propagandi se pise pod odrednicom strane koja se bavi politickom propagandom. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 00:34, 28. maj 2008. (CEST)

Pa činjenica je da mnogi ljudi veruju da đelić ima tu vilu i ne znam koliko miliona evra. Činjenica je da postoje optužbe iznesene na njegov račun o tome. Ako se napiše lepo (nepristrasno) to treba da stoji u članku o njemu. kao što stoji na članku o Nikolaju da ga neki smatraju fašistom i antisemitom (iako postoje čvrsti dokazi da nije bio ni jedno ni drugo). I naravno to treba da stoji tamo. Iako ja cenim nikolaja, mislim da na članku treba da stoji i šta je neka budala rekla o njemu. Isto tako je i sa političarima (đelićem, šešeljem, dinkićem, miloševićem, jovanovićem i svim ostalima). —Jovan Vuković (r) 12:55, 28. maj 2008. (CEST)

Jovane, u pitanju su različite kategorije. Da neko na osnovu Đelićevih pisanije izvede, npr., da je on boljševik i to brazloži -- to je nešto za šta postoji mesto u enciklopediji. S druge strane, na primer, prebacivanje ma kom zatvoreniku da je bio u ovako ili onako povoljnijim uslovima isto je nerelevantno sve dok je bio zatvorenik i nije bio kolaboracionista. Isto važi i za imovinsko stanje određenog broja savremenih sveštenika; opet, sve dok ne zađu u vrlo problematične vode (npr. Filaret), ali, opet, isključivo ako za to postoje validne reference. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 15:27, 28. maj 2008. (CEST)

Kakvo komunjarstvo još uvijek vlada u Srbiji, blago nama... :) Mislim da nije sporno da je počeo da gradi neku vilu, ne znam da li je završena (uzgred većina ljudi srednje klase na Zapadu ima drugu rezidenciju koja je veličine toga što vi tamo zovete vila), sam je to rekao više puta. Ono što je sporno, je da bez dokaza/validne i kredibilne reference izvodite inferencije po članku i ne samo tom, o bilo čijem porijeklu imovine. Ako postoji neka referenca osim tamošnje žute štampe i političke propagande u izborima, onda OK. Druga stvar, ako radikali znaju/imaju dokaz da je "korumpiran" zašto nisu podnijeli krivičnu tužbu protiv njega, nadležnim organima? Nego su mahali populističkom propagandom pred izbore, a sad šute. Kakva je to borba protiv korupcije, koju su najavljivali, kada se svodi samo na vrijeme predizborne kampanje. Dakle, izričito sam protiv takvih igrarija u enciklopediji i prenošenja prljave srpske političke scene na Vikipediju. Ako treba glasaćemo i ako većina odluči da je to enciklopedija koju želi, onda da ne trošim slobodno vrijeme na njoj. Ne kažem da u ovom trenutku nema smeća po člancima Vikipedije i sve što nema kredibilan izvor treba da leti. Koga interesuje smeće, puni su kiosci novina žute štampe, a bogami i elektronski mediji, pa i Internet. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 13:40, 28. maj 2008. (CEST)

Predlažem glasanje

Potaknut nedavnim (turističkim) posjetom Beogradu i površnim pregledom silnih reklama na engleskom jeziku i natpisa na našem jeziku ali na gajici, predlažem glasanje o ukidanju transliteratora na srpskoj Vikipediji, zgog slijedećeg:

• pisanje članaka traži više vremena, stavi ovaj tag ovdje, stavi ondje...
• kompletan softver radi bolje
• ko ne zna srpski jezik, svejedno mu je da li nešto piše na ćirilici ili na latinici, jednostavno ne razumije; npr. šta znači nekome ko ne zna naš jezik piše li šišmiš ili šišmiš.
• Rusi uvode domene na ćirilici, jer oni koji posjećuju ruske sajtove znaju ruski jezik ili se trude da ga nauče. Imaju li oni potrebu prilagođavati se tamo nekom Amerikancu (polupismeni žderači hamburgerâ)
• Mi Srbi stalno patimo na tuđe, imamo obzira prema onima kojima je teško utrošiti dva sata na učenje ćirilice (Hrvati, tzv. Bošnjaci i ostala bivša južnoslovenska braća).
• Ustav Republike Srbije kaže u članu 10:

U Republici Srbiji u službenoj upotrebi su srpski jezik i ćiriličko pismo.

Službena upotreba drugih jezika i pisama uređuje se zakonom, na osnovu Ustava.

• Kultura i naša narodna tradicija („Vuk na ovcu svoje pravo ima ka' tirjanin na slaba čovjeka. Al' tirjanstvu stati nogom za vrat, dovesti ga k poznaniju prava, to je ljudska dužnost najsvetija“) nalažu zaštitu onoga što je ugroženo. Ćirilica i srpski jezik su definitivno ugroženi anglofonom globalizacijom i „latiničarima“ i onima koji „spikuju ingliš veri vel“, koji su naše današnje Feme, a latinica „nobl“.
• Izvinjavam se za upotrebu gdjegdje nepriličnih riječi. --Ban (razgovor) 23:11, 11. jun 2008. (CEST)

Mislim da si u pravu.--Obama (razgovor) 23:18, 11. jun 2008. (CEST)

Predlog se odbija jer nema validnosti. Već iks puta je pokretana priča o ovome i nikad se nije završila "uspešno". Proširenje softvera je uvedeno da bi oba pisma koja su u srpskom jeziku validna (na šta nikoji Ustav ne može da prigovori) mogla biti ravnopravno korišćena. Većina tačaka od gore ne stoji. --FiliP × 00:46, 12. jun 2008. (CEST)

Bane, kulturno nasledje se brani stvaralastvom, a ne zabranama. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 07:35, 12. jun 2008. (CEST)

Obama i Ban imaju pravo, dok ekipa koja se poziva na prava na upotrebu „naše latinice“ pokazuje svoju (intelektualnu?) lenjost. Hajde baš da pišemo latinicom kako lingvistički standard nalaže: Danas će se u Zurichu i Wienu održati novo kolo EP u fudbalu. —Jakša (razgovor) 07:55, 12. jun 2008. (CEST)

To sto si naveo je uobicajeno u hrvatskoj varijanti. Ali, i kod njih postoji vrlo jaka "fonetska" struja. Kod nas ne samo da lingvisticki standard podrazumeva mogucnost i transkripcije i izvornog pisanja u oba pisma, vec je obicaj da se transkripcija radi i u latinici. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 10:01, 12. jun 2008. (CEST)

Usput, ni po hrvatskom Pravopisu nije Wien, nego Bec. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 10:02, 12. jun 2008. (CEST)

Pišite ćirilicom. Mislim da je to najbolji način zaštite. Vikipedija pruža mogućnost da se piše na oba pisma ali kako vidim velika većina urednika se opredeljuje da piše ćirilicom.--Vojvoda razgovor 08:23, 12. jun 2008. (CEST)

Ja jesam za to da se članci pišu na samo jednom pismu. Barem dok se ne omogući normalno funkcionisanje vikipedije ljudima koji hoće d aje gledaju na ćirilici. Ovo je sve bilo preuranjeno odrađeno. Prvo je trebalo rešiti bagove i sl, pa onda uvoditi latinicu. Ali dobro, šta je tu je. Sad treba raditi na popravci mnogih stvari. —Jovan Vuković (r) 21:44, 12. jun 2008. (CEST)

• Šta reći na to da se prijedlog odbija osim: kakva je to demokratija? Glasanje, pa se odbija?! --Ban (razgovor) 19:33, 13. jun 2008. (CEST)

Oko ovoga bi se morala najpre ponovo pokrenuti rasprava, jer Vikipedija nije većinska demokratija. A o ovome se već više puta raspravljalo, evo recimo ovde, i na kraju su opet ostala oba pisma. Iz tvog uvodnog dela vidim da imaš lični problem s latinicom. Ako ćemo pravo, tehnički bi nam bilo mnogo jednostavnije da pišemo samo latinicom. Meni je recimo pravo smaranje kada treba da uređujem neki članak ćirilicom jer non-stop moram da menjam tastaturu. --loshmi (razgovor) 19:53, 13. jun 2008. (CEST)

Nemam nikakvih problema sa latinicom. Živim u zemlji gdje je latinica službeno pismo. Žao mi je kada vidim kako se u matici srpski jezik nagrđuje anglizmima, stranim konstrukcijama, izmijenjenim značenjima (užasno lijepo, strašno dobro i sl.); ćirilica gubi bitku sa gajicom. To su činjenice. Nisam ni za kakve zabrane, samo predlažem raspravu i glasanje (čisto anketno) o ukidanju transliteratora. To sam i predložio. Ovako stalno neke "muke po softveru". Ako je u srpskom jeziku po odluci nadležnih tijela (Matica srpska, Odbor za standardizaciju srpskog jezika) ravnopravna ćirilično sa latiničnim pismom, ja nemam ništa protiv. Onda neka piše svak po volji. Ako je neki članak započet na jednom pismu neka ostane na tome pismu, ali ovo transliteriranje (preslovljavanje) samo stvara probleme i oduzima vrijemezbog ubacivanja kojekavih tagova.

Moj prijedlog za javnu raspravu je slijedeći: da se ukine preslovljavanje, da se ostavi od slobodne volje svakom učesniku projekta da započne članak na jednom od navedenih pisama; da se kažnjava samovoljno preslovljavanje članaka sa jednog na drugo pismo; da se članak koji je započetna jednom pismu uređuje na tom istom pismu; da se nakon određenog vremena "podvuče crta" i vidi koliko je članaka na kojem pismu, pa koja praksa pretegne, da se prema tome odredi samo jedno pismo za pisanje na srpskoj Vikipediji. Mislim da je ovaj prijedlog najdemokratskiji i najpravedniji.

Lično mi je ćirilica najdraža. Maternji jezik (sa svojim izvornim ćiriličkim pismom) je valjda draži od kasnije naučenog, ali tako izgleda nije kod svih srbozborućih! --Ban (razgovor) 21:47, 13. jun 2008. (CEST)

Ne vidim kako će ukidanje preslovljivača riješiti problem pogrešnih gramatičkih konstrukcija u člancima... :) Što se tiče uređivanja, članci koji su početi na jednom pismu se dalje na tom pismu nastavljaju, dakle to pravilo već postoji. Ne može se "podvlačiti crta" na projektu kao što je Vikipedija. Za tako nešto ti treba maltene stopostotna saglasnost urednika, što kao što sam vidiš teško da će biti slučaj. Inače, da bi sada tražili od zaduženih za održavanje softvera da se ukine preslovljivač bila bi potrebna takođe maltene stopostotna saglasnost, a i dobri razlozi da ih ubjedimo zašto smo sada promjenili mišljenje, jer su učinjene i neke izmjene u drugim dijelovima softvera. Osim toga jedna dobra stvar cijele priče sa preslovljivačem je da se usput doradila i pretraga članaka na oba pisma, što ranije nije bilo moguće. Dakle, ključ cijele priče je da su mišljenja saradnika podijeljena i teško da će se situacija promjeniti u skorije vrijeme... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:06, 13. jun 2008. (CEST)

Slaven je objasnio uglavnom sve bitno. Da bi odluka o uklanjanju preslovljavaca uopste usla u ma kakvo razmatranje, potrebno je da postoji vecina od 70% (sto je naucna fantastika). Cak i tad, ako postoji neka znacajna manjina koja to ne prihvata (uzmimo, u prostoru izmedju 15% i 29%), opet bi odluka bila cin majorizacije, zbog cega zaposleni u WMF ne bi odluku sproveli u delo. Tek ako bi za odluku bilo preko osamdesetak posto saradnika ovde, bilo bi realnih izgleda da se izbaci preslovljavac. Drugim recima, ova rasprava je gubljenje vremena. --millosh (razgovor) 23:35, 13. jun 2008. (CEST)

Ne znam koliki je postotak onih koji pišu članke ćirilicom, ali vjerujem da je većina članaka na ćirilici. Može li se proveriti taj postotak, pa da onda na osnovu njega izvuku se određeni zaključci. Ako bi postotak bio 80 (u Crnoj Gori na referendumu je bilo 55%) na strani ćirilice onda ne vidim čemu transliterator i dvoazbučnost na Vikipediji. --Ban (razgovor) 10:08, 14. jun 2008. (CEST)

Ovo se ne tice kako saradnici pisu, nego njihovih stavova povodom transliteratora. I ja, osim na stranama za razgovor, verovatno u 90% slucajeva pisem cirilicom, ali mi ne pada na pamet da kazem da treba izbaciti transliterator. --millosh (razgovor) 11:38, 14. jun 2008. (CEST)

Ovakva diskusija se periodično javlja gotovo sa nekakvim sezonskim ciklusom i uvek se svodi na to da se radi isključivo o ličnoj preferenci. Želeo bih samo da naglasim da je za ovaj projekat, u ovom smislu, podjednako relevantan Ustav Svazilenda koliko i Ustav Srbije. Ovo nije nacionalni, već jezički projekat. Dakle, kako se stvar svodi na lično opredeljenje, jedino je logično obezbediti ravnopravnost pisama omogućivši prikaz članaka u oba pisma. Glasanje je na Vikipediji, kada je reč o krupnim i suštinskim pitanjima, stvar potvrde konsenzusa do kojeg se došlo diskusijom. Ovakve diskusije nikada nisu dovele do konsenzusa, a pošto preglasavanje ne praktikujemo, niti postoji značajan konsenzus (70-80%), moraću da se složim sa ocenom da ova priča jednostavno nije svrsishodna (osim u smislu utvrđivanja gradiva na temu polarizovanosti zajednice oko pitanja ćirilica vs. latinica, što opet nije previše neophodno :)). --Kale ^{↙info/talk↗} 13:39, 14. jun 2008. (CEST)

Pa dobro, da se ne lažemo, ovo je i uvedeno bez koncenzusa, tj iako je većina bila protiv. Ali tada je miloš išao na neku politiku o tiraniji većine. E sad, da ne ulazimo u raspravu o validnosti uvođenja transliteracije. Očigledno je da nam sada treba koncenzus za promene. Njega nema tako da ostajemo na starom. Ja jesam za onemogućavanje pisanja latinicom, ali očigledno je da svi nisu za to, tako da ostaje sadašnje stanje. Ako neko hoće može da pokrene proceduru za glasanje, ali ja mislim da je to uzaludan posao jer neće biti potrebne većine —Jovan Vuković (r) 13:58, 14. jun 2008. (CEST)

• Može li se provjeriti postotak članaka na ćirilici prema člancima na latinici. Ako je transliterator uveden bez opšteg konsenzusa - hajde da se utvrdi konsenzus oko transliteratora - ako je većina bila protiv uvođenja transliteratora, zašto je uveden? Da li je u pitanju tiranija manjine? Postoji li strah od otkrivanja postotka članaka na ćirilici? Kome smeta glasno razmišljanje na ovu temu? --Ban (razgovor) 15:07, 14. jun 2008. (CEST)

Može se utvrditi, ali pošto trenutno nemam vremena ostavljam svoju procenu da je onih na ćirilici dosta više nego onih na latinici. A sa ovim predlozima odozgo se ič ne slažem i nema `leba da me neko netera da se složim. :-) Mihajlo ^{_[ talk _]} 15:27, 14. jun 2008. (CEST)

Nije u pitanju tiranija nikakve vrste jer nikome nije zabranjeno da piše onako kako želi, naravno pridržavajući se prravila da se pisma ne mogu miješati u istom članku, a članci se mogu čitati i pretraživati na oba pisma. Mrzi me da kliknem na dugme ćirilica kako bi mi se članak prikazao ćirilicom ili mrzim da uređujem latinične članke, ali i obratno, nisu nikakvi argumenti. Dakle, tiranija je uvođenje zabrana u jedan projekat koji je kulturno-jezičke prirode. I ćirilica i latinica su nastale po uzoru na grčki alfabet i fakat je da se koriste u srpskom jeziku. Zadatak Vikipedije nije da mijenja realnosti nego da ih odražava. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 15:33, 14. jun 2008. (CEST)

Jedina druga opcija je otvoriti srpsku vikipediju latinicom, a odgovor na to će biti: Pa, imate transliterator. A u slučaju da je pisanje latinicom na srpskoj Vikipediji zabranjeno, verovatno je da bi se u određenom trenutku "neko odozgo" pozabavio tim problemom i uveo privremene mere na istu. --millosh (razgovor) 15:36, 14. jun 2008. (CEST)

Što se tiče konsenzusa: Za ovakve stvari je, kao što rekoh, dovoljno da relevantna manjina smatra to potrebnim; za to nije potreban konsenzus, jer bi se ma kakvo glasanje o tome svelo na majorizaciju. Eto, ima Srba koji pišu latinicom, ima značajan broj takvih, i to je njihovo osnovno pravo na projektima opšteg tipa, kao što je Vikipedija. --millosh (razgovor) 15:36, 14. jun 2008. (CEST)

Takođe, Bane, počinješ da opstruiraš projekat smaranjem. --millosh (razgovor) 15:36, 14. jun 2008. (CEST)

Jedna stvar koju je Miloš dobro izrazio u jednom od gornjih komentara je da se „kultura brani stvaralaštvom, a ne zabranama“. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 15:43, 14. jun 2008. (CEST)

Koliko se ja sećam, nije bilo ne-konsenzusa za uvođenje konverzije. O njoj se pričalo više od godinu dana pre samog uvođenja i, iako je bilo ljudi koji su bili skeptični, ne sećam se da je iko izložio glasno i jasno negodovanje apropo transliteracije i dva pisma na srnjiki. --FiliP × 16:36, 14. jun 2008. (CEST)

E, pa sad se setih. Imali smo IRC seansu sa Anđelom vezano za ovo. I odluka je bila vrlo jednoznačna. Znači, bilo je konsenzusa. --millosh (razgovor) 17:14, 14. jun 2008. (CEST)

Globalna sysop ovlašćenja

Drage kolege Vikipedijanci,

Želeo bih da vam skrenem pažnju na politiku koja će (bar je tako navedeno) biti stavljena na glasanje u ponedeljak, 16. juna, na Meti. Ova politika predviđa uvođenje jedne nove globalne grupe korisnika koja bi, bar na tehničkom nivou, imala ovlašćenja istovetna onima koji imaju lokalni administratori, s tim što bi oni ta ovlašćenja imali na svakom Vikimedijinom vikiju. Između ostalog, ukoliko ta opcija bude uvedena, imali bi dodatno, zajedno sa stjuardima, i mogućnost globalnog bloka (odnosi se samo na IP). Predloženi naziv te grupe je globalni sisop, pa ću ih tako i nazivati, kako bi pokušao da izbegnem minsko polje nedovoljno precizne terminologije.

Navedeni primarni cilj postojanja ove grupe je borba protiv vandalizama koji pogađaju male vikije, sa nedovoljnim brojem administratora i niskim kapacitetom zajednice generalno da se sa takvim poteškoćama ažurno bori (dakle, generalno nešto slično SWMT, samo sa širokim dijapazonom alatki). Njihova ovlašćenja su poprilično liberalno definisana, ali se generalno navodi da je `vandalizam` jedino što se njih tiče. Nije u potpunosti jasno šta se podrazumeva pod `malim vikijem`, mada postoje pokušaji da se ovo definiše, ali nije precizirano da li će takva diferencijacija biti deo politike ili smernica (zapravo dodato je :)). Naglašeno je da se `lokalni projekti moraju poštovati` i da će kršenje takve prakse biti sankcionisano uklanjanjem prava po kratkom postupku. Globalni sisopovi bi bili birani na Meti, postojala bi praksa godišnjeg reizbora, ali je eventualno uklanjanje prava stavljeno na diskreciju stjuardima uz postojanje stranice za podnošenje žalbi.

Da ja ne bih agitovao na bilo koju stranu (mada se neću zavaravati da bar malo nisam bio pretenciozan :)), koga ovo interesuje mogao bi da pogleda politiku u celosti i nešto od diskusije na strani za razgovor. Mislim da je opravdano što ovo postavljam ovde (možda grešim), jer se radi o globalnoj promeni, a nisam siguran koliko ko posećuje Metu. Pravo da glasaju imaju svi Vikimedijanci sa bar 500 izmena ukupno (nebitno na kojim projektima) i bar 100 izmena između 1. januara i 31. maja ove godine.

Ukoliko stvari ostanu u okvirno ovom tumačenju, Vikipedija na srpskom će biti jedini Vikimedijin projekat na srpskom jeziku koji će moći da odlučuje o tome da li želi, i u kom obimu, da se izuzme iz delokruga dotičnih globalnih sisopova. Svi ostali projekti na srpskom će po difoltu biti u okvirima `rada` ovih korisnika, ukoliko ova politika bude usvojena (doduše, to i nije neopravdano, jer su poprilično neaktivni).

Dakle, kao tema za razmišljanje (opet, ako politika bude usvojena) — treba konsenzusom da odlučimo da li želimo u potpunosti da se izuzmemo, da dozvolimo samo upotrebu rolbek opcije ili da im dozvolimo upotrebu punog spektra alatki na ovoj Vikipediji. Ovo nije nešto što treba da uradimo za dve ili tri nedelje, već u nekoj doglednoj budućnosti.

Hvala --Kale ^{↙info/talk↗} 04:01, 12. jun 2008. (CEST)

Kale je uglavnom sve lepo opisao. Imam samo jednu primedbu: Stjuardi ce samoinicijativno uklanjati prava samo u slucaju krsenja nekih pravila (koriscenja prava na vecem projektu [sr.wp spada u "vece projekte", ostali projekti na srpskom ne spadaju; kao sto Kale rece] koji nije dao saglasnost za koriscenje konkretnih prava). U to ne treba biti sumnje, posto je uvek neko od nas lak na obaracu po pitanju skidanja prava (ja sam tu medju prvima; uzmimo, pre neki dan sam privremeno skinuo admin i biroktratska ovlascenja zbog zloupotrebe na luksemburskoj Vikipediji [lb.wp]). U svim ostalim slucajevima, reizbor mora proci, sto znaci da ce se za svakog globalnog sisopa glasati svake godine. I, naravno, to ce, svakako, biti ljudi od visokog poverenja i dovoljnog tehnickog znanja. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 07:29, 12. jun 2008. (CEST)

Sto se tice definisanja pravila za njihovo ponasanje na nasem projektu, licno sam za to da im se dozvoli da upotrebljavaju prava u skladu sa globalnom politikom (znaci, u borbi protiv vandalizama i u slucaju da nekom treba tehnicka pomoc). Znaci, ne limitirati ih dodatnim pravilima jer nema potrebe. Naravno, treba navesti da ce u slucaju zloputrebe svojih prava na sr.wp biti odmah blokirani i prijavljeni na Meti. Uostalom, u ovom trenutku mislim da sa ovih prostora jedine realne sanse za dobijanje tih prava ima upravo Kale (realne sanse ~ interesovanje za globalna desavanja). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 07:29, 12. jun 2008. (CEST)

Za one sa ćiriličnim kor. imenima: ja sam evo već duže vreme blokiran na tr.njiki zbog mog kor. imena. Nemam previše želje za učešćem u ovome ponajviše zbog nedostatka vremena, ali mislim da je i ovo tema koja bi se valjala pomenuti u kome god kontekstu je potrebno. Mihajlo ^{_[ talk _]} 15:20, 14. jun 2008. (CEST)

Pokušaću da sredim to bez buke. Inače, takve stvari su nedopustive. --millosh (razgovor) 15:40, 14. jun 2008. (CEST)

Na hr-viki će verovatno biti uvedeno pravilo da se korisnici u svom potpisu moraju transliterisati. To će biti ok, a mislim da bi i mi to mogli da tražimo (od kineza, japanaca, arapa i sličnih). Znači korisničko ime ostaje isto, a potpis se transliteriše —Jovan Vuković (r) 16:17, 14. jun 2008. (CEST)

Transliteracija u potpisu nije dosta. Npr. meni je potpis bio transliteriran od samog početka, ali su pametnjakovići tamo zahtevali da postavim i punu transkripciju svog kor. imena na kor. stranu. Čak i kad sam otišao na viki odmor i obrisao sadržaje svojih kor. strana (na svim njikijima), oni su mi dodali tu transkripciju na kor. stranu. Jedinstveni su po takvim kompleksima; pardon, zahtevima, i oko toga su mnogo ažurniji nego npr. prilikom drugih administrativnih i birokratskih poslova koji im nisu mili. Mihajlo ^{_[ talk _]} 16:30, 14. jun 2008. (CEST)

Mislim da nam to nije potrebno. Ali ako postoji realne zainteresovanosti za to, što da ne. --FiliP × 16:36, 14. jun 2008. (CEST)

Uuuuh, da, ni pitanje nisam primetio. DA, nikako nekome tražiti takve stvari. Nemam ništa protiv obraćanja sa ti ako korisnik već neće da mi da neko razumljivo ime. :o) Mihajlo ^{_[ talk _]} 17:57, 14. jun 2008. (CEST)

Podržavam [Mihajlov] stav. Upućen sam u to šta planiraju na hr.njp (hm. ovo "njp" sam prvi put sad upotrebio mahilano :) pa, dobro, Njikipedija, stoji :) ). Elem, mislim da je to isterivanje krivih drina, mada je u granicama prihvatljivog. Takođe, mislim da će to sročiti u formi molbe, a ne u formi zahteva. U svakom slučaju, ne podržavam takve zahteve jer načelno predstavljaju maltretiranje saradnika koji su čudom stigli na našu Vikipediju i žele u njenom radu da učestvuju na ma koji način. Cilj nam je da ovde dobijemo nekog Japanca, Kineza ili Berbera, a ne da im pravimo prepreke u učešću u našem radu. S druge strane, verovatno je da će svako zainteresovan za srpski jezik naučiti i ćirilicu i latinicu i da će se potpisivati na srpskom, a ne na svom maternjem jeziku. U krajnjem slučaju, uvek ostaje kopi-pejst za citiranje imena. A ko nema instaliranu podršku za druge jezike (pa vidi kvadratiće) može da se raspita kako se to doinstalira, a može i kvadratiće da kopi-pejstuje. Ako neko nema podršku za junikod, onda je to već drugi problem, a teško da će uopšte moći da čita našu Vikipediju. --millosh (razgovor) 20:04, 14. jun 2008. (CEST)

Mala digresija: Prijedlog, preporuka, obaveza ili što već, na hr.njiki je prošla :-( Ko ima volje da čita, evo ovde. --Sanya (razgovor) 21:47, 14. jun 2008. (CEST)

Ovo mi liči uvođenje sr... na mala vrata. Primer: Any WikiMedian with at least 500 edits (across all projects) total, and at least 100 edits (across all projects) between January 1 - May 31, 2008 may vote. Voter should have an existing user page at meta with a link to at least one content project. Nigde ne piše koliko dugo treba da si na VikiMediji, možeš da se registruješ sutra i opet si ok? Totalno je neprofesionalno (pravila sa brda i sa zdola) a daju se ozbiljna prava koja kada se jednom izglasaju teško da se skidaju (ne prava, nego sistem koji im to daje). Ne vidim kako bi ovo unapredilo njiki na srpskom jeziku i na mnogim drugim jezicima. Jedino što sam uočio je da Miloš hoće da se kandiduje pa da i mi imamo nekoga tamo da nas predstavlja ili ne predstavlja. U svakom slučaju, ako dođe do toga, glasaću da se ne mešaju u njiki na srpskom, radimo dobro i bez njih, i glasaću za nekog iz naše zajednice ako se kandiduje.----László (talk) 20:40, 14. jun 2008. (CEST)

Drugi red: Having been a participant for at least 6 months on: --millosh (razgovor) 12:16, 15. jun 2008. (CEST)

A ti si citirao pravila za glasace. Znaci, nalog mora biti otvoren do 31. maja, do kad treba da ima odredjeni broj glasova. I to je nalog za glasace o politici. Procitaj malo pazljivije ceo dokument. --millosh (razgovor) 12:18, 15. jun 2008. (CEST)

I jos nesto, Milos nece da se kandiduje, posto je Milos stjuard, sto je visa funkcija od globalnog sisopa. --millosh (razgovor) 12:20, 15. jun 2008. (CEST)

Što se tiče podrške i ja se slažem sa Lašlom. Glasaću da im ne dozvolimo rad na sr-viki (tj ovlašćenja). Mislim da imamo dovoljno administratora, i da nam nije potrebno da neko sa strane ima administratorska ovlašćenja, a da zajednica nije glasala o tome da li mu se ona odobravaju ili ne. --Jovan Vuković (r) 15:35, 15. jun 2008. (CEST)

Ja se takođe slažem sa ovim stavom. Mislim, verovatnoća da bi oni nabasali na sr.viki pored jedno 400-500 drugih, zaista malih projekata, nije značajna, ali mi možemo i da im olakšamo tako što ćemo se navesti u „ne, hvala“ grupu projekata :) Moguće je da će oni stvarno biti jako odgovorni prema tim ovlašćenjima, ali je izvestan stepen podozrivosti prema globalnim ovlašćenjima, i pored pretpostavke najbolje namere, opravdan i u tom smislu ja sam bliži potpunom isključenju sr.vp ili eventualno samo rolbek opciji nego davanju potpune slobode (u okviru politike, naravno) na ovom projektu. Naš proces izbora novih administratora nije trivijalan, i samo je logično da se taj korak ne može preskakati preko Mete. --Kale ^{↙info/talk↗} 17:35, 15. jun 2008. (CEST)

Pa, ocigledno je da paranoisete. I svakako ce biti zabavno videti da je ova zajednica znacajno ucestvovala u blokadi politike koja ce koristiti mnogima. Rezonovanje je izuzetno sebicno, kad se uzme u obzir sve ostalo. --millosh (razgovor) 18:23, 15. jun 2008. (CEST)

Ne razumem kako će ova zajednica blokirati politiku (ako misliš donošenje iste)? To nikako nije bila moja namera, i mislim da u onome što sam napisao nikome nisam dao povoda za to. To što je sentiment prema ovim ovlašćenjima takav nije stvar mentaliteta ove zajednice, već evidentno nešto u čemu nismo usamljeni... --Kale ^{↙info/talk↗} 18:33, 15. jun 2008. (CEST)

Videcemo kako ce izgledati glasanje. Naravno da niste usamljeni, paranoja je opsteljudska osobina. Kakogod, isto sto vazi i za englesku Vikipediju, vazilo bi i za srpsku, a na engleskoj je vec usvojena politika koja se tice koriscenja ovih prava (znaci, tamo postoji konsenzus oko tih prava). Pritom, ocigledno je da ni Laslo ni Jovan nisu procitali ni politiku, a kamoli razgovore o tome. --millosh (razgovor) 18:37, 15. jun 2008. (CEST)

Mislim da se pre radi o suverenitetu a ne o paranoji. Nisam primetio da je iko ovde izrazio ozbiljnu bojazan da bi neko od korisnika sa tim ovlašćenjima štetio sr.viki. Radi se o principu da ako nema izričite potrebe za centralizacijom moći, a na ovom projektu te potrebe nema, onda to ne treba činiti. -- Обрадовић Горан (разговор) 18:42, 15. jun 2008. (CEST)

Nisam siguran da razumem u potpunosti celu priču, ali zašto bi naša eventualna odluka da se ne dozvoli korišćenje globalnih ovlašćenja na sr.viki blokiralo taj postupak na nekom projektu gde je eventualno potreban? Verujem da će i mnogi drugi veći projekti reagovati na sličan način. -- Обрадовић Горан (разговор) 18:35, 15. jun 2008. (CEST)

Pa, zar ne vidis da su se Jovan i Kale vec izjasnili da ce glasati na Meti protiv. --millosh (razgovor) 18:38, 15. jun 2008. (CEST)

Preko toga, Kale siri FUD. Globalni sisopi nikako nece biti administratori u pravom znacenju te reci, a, s druge strane, svaki globalni sisop ce morati da bude administrator, birokrata ili cekjuzer na bar dva projekta. Takodje, uslovi za postajanje globalnim sisopom na Meti su znatno strozi nego za postajanje administratorom na sr.wp. --millosh (razgovor) 18:41, 15. jun 2008. (CEST)

Pa šta ako izražava svoje mišljenje u konstruktivnoj debati (da ne iskoristim eufemizam koji si ti upotrebio)? Mislim to je poenta, zar ne. Ako ima validnih opravdanja za promovisanje jednoumlja, šta će svet reći svakako nije jedno od njih. -- Обрадовић Горан (разговор) 18:46, 15. jun 2008. (CEST)

Na redu je glasanje (od ponoci po UTC-u). Debata se privodi kraju, a Kale je izrazio samo svoju paranoju koju i ovde siri. Moze se videti tamo. --millosh (razgovor) 18:47, 15. jun 2008. (CEST)

Kako god, ja samo hoću da kažem da nije lepo ponavljati iznova i iznova da ste paranoični zato što im se neki predlog ne sviđa, i zastrašivati ljude kako će eto sr.viki zajednica ispasti svakakva jerbo je blokirala put opšteg progresa (jer je to notorna glupost i to je i tebi jasno). -- Обрадовић Горан (разговор) 18:51, 15. jun 2008. (CEST)

Tvoje arbitrarno nazivanje mojih stavova paranojom ne nameravam da razmatram jer osim što se kose sa smernicama ovog projekta, takve ocene nisu u okviru tvoje kompetencije, jer ti, poslednji put kada sam proverio, nisi ni medicinski radnik a svakako ne psiholog/psihijatar. Ja razumem tvoju pasioniranost usvajanjem predloga koji si započeo. Ne razumem pak da to opravdava vređanje ljudi i nipodaštavanje njihovog mišljenja samo zato što se kosi sa tvojim trenutnim nastojanjima. Dangirati nešto paranoičnim iks puta nije argument. Moj je jedini cilj bio i jeste da ovakva glasanja ne prođu bez adekvatne zastupljenosti globalne zajednice, i zbog toga sam obavestio zajednicu ovog projekta, na kome sam aktivan. Niko ovde nije spominjao da li će se, ili kako izjasniti na Meti, svi gornji komentari se tiču upotrebe spomenutih ovlašćenja na ovom projektu. --Kale ^{↙info/talk↗} 19:05, 15. jun 2008. (CEST)

Hm. Kale, izivni. Nisam pazljivo procitao tvoju prvu poruku. --millosh (razgovor) 19:33, 15. jun 2008. (CEST)

Nije problem. Dakle, da ne bude zabune — na Meti se ne glasa o tome da li podržavate ili ne potencijalnu upotrebu prava na ovom projektu, već se glasa generalno o uvođenju ove nove grupe korisnika sa ovlašćenjima i odgovornostima definisanim predloženom politikom. --Kale ^{↙info/talk↗} 19:44, 15. jun 2008. (CEST)

U kontekstu donosenja politike ovde: To treba uraditi svakako. Nacelno, nisam za to da se globalnim sisopima ista limitira (jer je korisno da u jednom cugu blokiraju npr. otvorene proksije i slicne stvari i ovde), ali stagod da zajednica ovde odluci, sa stanovista globalne politike to je zakon. --millosh (razgovor) 20:01, 15. jun 2008. (CEST)

Miloše niko nije rekao da će glasati na meti protiv. Ja sam rekao da sam protiv toga da oni ovde imaju ta ovlašćenja (citat: „Glasaću da im ne dozvolimo rad na sr-viki“). Na meti neću glasati, jer me mrzi da čitam celu politiku i sve oko toga. Ja ću glasati za to da oni na sr viki nemaju prava da blokiraju korisnike, da brišu članke i sl. Ako može da im se omogući samo rolbek dugme, to ću podržati. I potpuno se slažem sa kaletom, da nije lepo to što ljude nazivaš paranoičnim i šta ja već znam. —Jovan Vuković (r) 23:18, 15. jun 2008. (CEST)

Prvo, treba procitati politiku i treba procitati razgovore i treba tamo glasati. To je jedini nacin na koji je moguce omoguciti vece ucesce lokalnih zajednica (u ovom slucaju nase) u globalnim pitanjima. --millosh (razgovor) 23:39, 15. jun 2008. (CEST)

Rolbek je jednom globalnom sisopu na sr.wp, realno, poprilicno beskoristan, jer za tu funkciju mora znati srpski. A manje-vise svi koji znaju srpski su ovde, a uslov za postajanje globalnog sisopa je da osoba bude bar admin na bar dva projekta, sto znaci da ce u 99% slucajeva onaj kome bi ta funkcija bila korisna, vec bio admin na nasoj Vikipediji. Naravno, davanje toga moze da bude simbolicno pokazivanje dobre volje, sto podrzavam. --millosh (razgovor) 23:39, 15. jun 2008. (CEST)

Potom, problem je upravo u tome sto nisi procitao politiku. Globalni sisop nema prava da blokira korisnike cak ni na manjim Vikipedijama osim ako to nisu vandali, ili, iskljucivo u saradnji sa stjuardima, otvoreni proksiji. Brisanje strana, takodje, ne dolazi u obzir ni na malim projektima, osim ako to nisu vandalizmi. Stavise, oni nece biti u mogucnosti da brisu ni jedan skup clanaka koji se mogu okarakterisati kao spam. --millosh (razgovor) 23:39, 15. jun 2008. (CEST)

S vandalizmima se mozemo boriti sami jer smo dovoljno aktivni, tako da skup privilegija koji to pokriva (blokiranje IP adresa usled vandalizma i brisanje strana) nema svrhe za njih. Jedino sto ima svrhe je blokiranje otvorenih proksija, a vrlo korisno je da neko drugi vodi racuna o tome mesto nas. (Tj., ko bi, inace, vodio racuna o tome?) --millosh (razgovor) 23:39, 15. jun 2008. (CEST)

Sto se tice glasanja, tu se izvinjavam, mada mi u kontekstu tvoj stav nije bio previse jasan (gde ces glasati? jedino glasanje se odrzava na Meti). Kaletu sam se vec izvinio. --millosh (razgovor) 23:39, 15. jun 2008. (CEST)

miraš dedeić

Šta bi s "Miraš Dedeić"? Naveo sam izvore. Da li je problem i činjenicama ilki u nečem drugom. Dajte, čovek ne jede malo decu a medijska je zvezda. Molim odgovor--Markus (razgovor) 14:00, 18. jun 2008. (CEST)

Imenovanje članaka o osobama

Ne znam da li je kod nas usvojena politika o imenovanju članaka o ljudima. Na engleskom se to nalazi ovde: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Naming_conventions_(people)

Ukratko, piše da naslov članka treba biti "najpoznatije (ili najviše uobičajeno) ime koje nije u konfliktu sa nekim drugim imenom". Takođe treba povesti računa o sledećem:

• Ne upotrebljavati dodatne titule (poput "kralj", "sveti", "dr" i slično) osim kada je to najjednostavniji i ponajviše POV način da se reši višeznačnost
• da su na srpskom
• da nisu uvredljiva

Uglavnom, kod nas je potrebno sređivanje u skladu sa nekim opšteprihvaćenim principima. Ja sam pre par meseci sređivao imena članaka iz kategorija sveci i svetitelji, jer je stanje tamo bilo poprilično loše. Bolje je da se donese zajednička politika, pa da se spočetka ne prave takve greške.--Damjan /razgovarajmo/ 21:18, 21. jun 2008. (CEST)

Trebalo bi. Imamo šarenilo u kategorijama vladari. Neki naslovi su prevodi naslova engleskih članaka poput Karlo od Španije, Ana od Velike Britanije, zatim imamo tradicionalne naslove Andronik I Komnin, kao i naslove sa nadimcima poput Petar Veliki. Napiši predlog pa da glasamo. Meni se sad najviše sviđa ovko: Ime Broj Dinastija, a mogu da prođu izuzeci kao Petar Veliki, Ivan Grozni-- Bojan  Razgovor  05:40, 22. јун 2008. (CEST)

---

Neki preliminarni predlog bi mogao da glasi:

• Osoba se obično imenuje imenom i prezimenom (npr. Nikolaj Velimirović); ukoliko to nije moguće ->
• Osoba se imenuje imenom i mestom porekla ili delovanja (npr. Nikolaj Ohridski ili Nikolaj Žički); ukoliko to nije moguće ->
• Osoba se imenuje imenom i nadimkom (npr. Nikolaj Isposnik); ukoliko to nije moguće ->
• Osoba se imenuje imenom i titulom (npr. Vladika Nikolaj ili Sveti Nikolaj).

Međutim, i ovde postoje izuzeci, jer iz dosadašnje prakse Vikipedije papa i patrijarsi se uglavnom imenuju titulom. I naravno, treba voditi računa o rasprostranjenosti imena u narodu, pa neke osobe treba zadržati sa titulom sveti (npr. Sveti Đorđe) ili nadimkom (Ivan Grozni), itd.--Дамјан /разговарајмо/ 19:00, 24. јун 2008. (CEST)

Не бих се упуштао у свеце,али се слажем са Бокицом да за владаре иде овај шаблон(име+број+династија(ако је нема надимак)),уз који евентуално треба додати надимак и титуларно име (ако их има).Нпр. Стефан Душан IV Немањић Силни. Црни Бомбардер!!! (†) 19:08, 24. јун 2008. (CEST)

Pa hajde da napišemo Википедија:Правила именовања/Владари i da ako treba idemo na glasanje. -- Bojan  Razgovor  19:59, 24. јун 2008. (CEST)

Pogledajte pre toga još jednom dobro istu raspravu na engleskoj viki http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Naming_conventions_(people). Mislim da treba prvo doneti generalno pravilo za osobe uopšte, pa tek onda eventualno za vladare, svece i ostale ponaosob. Pogotovo zato što je neko poznat i kao svetovna osoba i kao svetac i kao vladar.--Дамјан /разговарајмо/ 20:37, 24. јун 2008. (CEST)

Отворио сам нову страну Википедија:Правила именовања/Људи па да на њој наставимо договоре.--Дамјан /разговарајмо/ 02:05, 12. јул 2008. (CEST)

Prošlo je 20 dana, niko nije reagovao. Dakle, niko nema ništa protiv? (da ne idemo džabe na glasanje) -- Bojan  Razgovor  11:43, 31. jul 2008. (CEST)

Reference

Da li mislite da je kada se referencira podatak na kraju rečenice bolje staviti referencu pre ili posle tačke?

• bla bla truć.^[1]

ili

• bla bla truć^[1].

Ja glasam za drugu verziju, pošto ponekad reference stoje i u sred rečenice. -- Обрадовић Горан (разговор) 17:23, 19. jul 2008. (CEST)

Ja stavljam posle tačke. Takva je praksa na većini Vikipedija, a i lepše mi izgleda. U sredini rečenice ne smeta da stoji posle reči, jer se referentni broj nekako stapa sa razmakom (zbog donje beline), posle koga ide druga reč. A ukoliko referenca stoji pre tačke izgleda mi kao da pre tačke na kraju rečenice postoji razmak (isto važi i za zarez). --loshmi (razgovor) 17:29, 19. jul 2008. (CEST)

Ja stavljam pre tačke, nekako mi je lepše. --Jovan Vuković (r) 19:37, 21. jul 2008. (CEST)

Ja stavljam pre tačke kad referenciram deo rečenice koji je pre tačke, a posle tačke kad referenciram celu rečenicu, ili pasus. Nikola (razgovor) 11:58, 25. jul 2008. (CEST)

Ja stavljam pre tačke, ali sad vidim i razloge za drugačiji stav. Znači meni je izgledalo logično da

• hm, hm^[1], bla, bla^[2] truć^[3][4].

jer može biti više referenciranja u istoj rečenici, a jedna rečenica je završena tačkom. Tačka je završetak celine. Međutim, ukoliko referencu ne smatramo delom rečenice, ona se onda ima izdvojiti posle rečenice i slediti posle tačke a odnositi se na celu rečenicu ili jedan njen deo kao u slučaju

• hm, hm, bla, bla truć.^[1][2][3][4] -- JustUser  d[-_-]b JustTalk 12:10, 25. jul 2008. (CEST)

Ja sam onomad i prebacivao posle tačke kad vidim da je pre. Sad i dalje postavljam posle tačke. —Saša Stefanović ® 12:37, 25. jul 2008. (CEST)

Slazem se sa Nikolinim i Draganovim razmisljanjima. —FiliP × 19:58, 30. jul 2008. (CEST)

Ustav

čudime da srpska vikipediaja ima i na latinicom, sve vikipedije pišu samo svojim pismo i poštuju svoj ustav a u srpskom ustavu ništa ne piše i latinici?!?--80.144.219.31 (razgovor) 15:15, 1. avgust 2008. (CEST)

Ovo nije srpska Vikipedija, već Vikipedija na srpskom jeziku. Razlika je ogromna. Stoga se mi ne rukovodimo prema Ustavu bilo koje zemlje, već prema Pravopisu srpskog jezika. M!cki ^talk 15:20, 1. avgust 2008. (CEST)

Aha pa dobro a Ćirilica je Autentično srpsko pismo po celom svetu kao i grčki ili ruski!?--80.144.219.31 (razgovor) 15:32, 1. avgust 2008. (CEST) nervirame samo što mi sedimo na dve stolice?!

Ne sedimo istovremeno.Nagraisalovićkaži/laži 15:40, 1. avgust 2008. (CEST)

Dva pisma su nam, valjda, prednost. M!cki ^talk 15:46, 1. avgust 2008. (CEST)

Pa ja mislim da je lepše imati svoje, a latinicu znaju svi!?--80.144.219.31 (razgovor) 15:49, 1. avgust 2008. (CEST)

Taj erodirani pogled na svet (a pogotovo u lingvističkom aspektu) je nešto veoma loše. Posedovanjem više stvari (kao što su pisma) kultura može samo da se poboljša. Latinicu ne znaju svi i nije ona pismo svih ljudi, iako je de fakto najrasprostranjenija. Uostalom, srpski jezik je samo jedan od nekolicine jezika koji se služe dvama pismima ili čak većim brojem pisama. Azerbejdžanski se može zapisati u latinici i ćirilici (ali i arapskom pismu), kazahstanski se može zapisati u ćirilici i arapskom pismu (ali i u latinici), a slična situacija je i sa uzbekistanskim, ujgurskim jezikom itd. --FiliP × 23:58, 1. avgust 2008. (CEST)

Glasanje o promeni politike Administracije

Otvorio sam novo glasanje koje cilja da u jednoj stavci izmeni politiku Administracije. Svi korisnici su pozvani da glasaju. --FiliP × 21:15, 21. avgust 2008. (CEST)

Ja sam i ranije podržao predlog, ali zašto ne postoji stavka protiv bilo kakvih izmena. Ovako se korisnicima ostavlja izbor između dva predloga koja idu u istom pravcu. Čisto da stvari budu jasne. --M!cki ^talk 21:37, 21. avgust 2008. (CEST)

Ah, ispravio si se u međuvremenu --M!cki ^talk 21:39, 21. avgust 2008. (CEST)

Vikipedija:Glasanje/Predlog za izmenu politike Administracije

Otvorio sam diskusiju za prijedlog o izmjeni dijela politike Administracije koji se tiče oduzimanja administratorskih i/ili birokratskih prava. Pozivam sve zainteresovane saradnike da pročitaju prijedlog i daju svoje komentare. Takođe pozivam Filipa da prekine tekuće glasanje o izmeni politike administracije, kako bi svi mogli da se koncentrišu na diskusiju o prijedlogu i kako ne bi morali da čekamo mjesec dana od završetka tekućeg glasanja za ponovno pokretanje glasanja na temu. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 19:47, 27. avgust 2008. (CEST)

Koja je poenta prekidati glasanje jedan dan pre njegovog završetka? Dakle, ne. --FiliP × 20:18, 27. avgust 2008. (CEST)

Pa poenta je valjda da se usaglasi nešto što će konsnzusom većina usvojiti, a ne da se preglasavamo. Valjda je to bila poenta rada na Vikipediji prilikom usaglašljavnja raznih politika. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 20:52, 27. avgust 2008. (CEST)

Ali ne vidim kako zatvaranje glasanja 1 dan pre njegovog završetka pomaže u tome. 1 dan manje-više sigurno neće doneti bogznakakvu prednost. --FiliP × 20:57, 27. avgust 2008. (CEST)

Po sadašnjoj politici o glasanju, u slučaju da tekuće glasanje ne uspije, tj. neuspješno se završi, naredno je moguće pokrenuti tek za mjesec ili tri mjeseca u slučaju da tema nije od eksplicitne važnosti za zajednicu. Prekidanje glasanje se ne smatra neuspješnim "završetkom", po mom mišljenju, mada, ako neko hoće kreativno da interpretira može i prekid glasanja shvatiti neuspješnim završetkom, ali mislim da takva "kreativna" interpretacija nije nikome u interesu u ovom momentu. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 21:04, 27. avgust 2008. (CEST)

Budući da je iz ovog i ranijih glasanja evidentno da je zajednica po ovom pitanju podeljena, ja lično smatram da nije potrebno srljati sa novim glasanjem, te da je period od mesec dana do novog (a ovo jeste takva, značajna, tema) sasvim prihvatljiv da se iskristališe optimalno rešenje. Dakle, ja predlažem da se ovo glasanje regularno završi, pa tih mesec dana, ili koliko je već neophodno, možemo natenane da usaglašavamo razne politike... --Kale ^{↙info/talk↗} 21:11, 27. avgust 2008. (CEST)

Slažem se sa Kaletom. Uostalom, vidim veću potrebu da izmenimo samu politiku glasanja (i to mi je negde na godišnjem redu :) ), jer je em starija (pa samim tim se možda ne uklapa najsavršenije u trenutnu zajednicu) em nepreciznija i nepovoljnija(?). Ali o tom potom. --FiliP × 21:44, 27. avgust 2008. (CEST)

Ja ne bih rekao da je zajednica podijeljena na pola oko potrebe izmjene. Svi koji su glasali ili komentarisali na tekućem glasanju, bilo za bilo protiv, slažu se da se dio politike izmjeni, barem je to moja impresija na osnovu komentara, ali se ne slažu oko prijedloga koji je stavljen na glasanje. Ako je samo cilj da se načini izmjena radi uklanjanja prava dugo vremena neaktivnim adminima, onda vrijedi pokušati doći do konsenzusa i ne čekati jedan ili tri mjeseca. Ali ako je ideja potpuna remodelacija politike, onda je za to definitivno potrebmo duže vrijeme. Dakle šta je u pitanju? ---Slaven Kosanović- {razgovor} 21:49, 27. avgust 2008. (CEST)

Ja doživljavam da je potrebno izmeniti samo tu stavku. Nisam primetio indicije da je cela politika pogrešna ili da je treba temeljno menjati. Možda grešim. --FiliP × 22:01, 27. avgust 2008. (CEST)

Pa onda u čemu je problem da se usaglasi ta izmjena dok su ljudi još zagrijani za tu temu? Evidentno je da za samo uklanjanje te stavke nema konsenzusa, a isto tako je evidentno da se većina slaže da načini pertinentna izmjena u samoj stavci koja bi omogućila da se obavi ono zašta se većina zalaže. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:19, 27. avgust 2008. (CEST)

Bez obzira što se radi o izmeni samo jedne stavke, mora biti indikativno da kroz tri glasanja nijedan predlog nije dobio zadovoljavajuću većinu, pri čemu je sadržaj drugog veoma blizak sadržaju predloženog četvrtog. Druga je činjenica, i važnija, da se ljudi umaraju od glasanja, i da se njegovo uzastopno ponavljanje oko jedne stvari u kratkom roku svodi na izbor koji će napraviti predana grupa pojedinaca (primetno je da broj glasača opada), a mislim da je značajnije da promene važnih politika, pa iako se radi o jednoj stavci, imaju širok konsenzus, nego što je značajno da se izvedu što je moguće brže, jer u ovom slučaju za to nema opravdanja — ne ograničavaju nas ikakvi rokovi. --Kale ^{↙info/talk↗} 22:15, 27. avgust 2008. (CEST)

Pa koliko vidim u prethodnim glasanjima razgovaralo se o prijedlogu vremena neaktivnosti, 18 mjeseci je dobilo većinu. Sada je samo trebalo sročiti izmjenu imajući u vidu prethdne diskusije i glasanja. Umjesto toga išto se s prijedlogom da se stavka koja reguliše u kojim slučajevima se može pokretati glasanje o oduzimanju prava potpuno ukloni, što nije bilo predmet ranijih diskusija. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:19, 27. avgust 2008. (CEST)

Dobilo je većinu, ali Vikipedija nije većinska demokratija, već se odluke donose konsenzusom, koga nije bilo. Drugo, nisam primetio posebnu „zagrejanost“ za temu, a i diskutabilno je da li kvalitetne izmene proizilazi iz momentalne zagrejanosti. Dakle, OK, imali smo glasanje, ono je bilo neuspešno (možemo ga mi formalno zvati kako god), najprikladnije rešenje je da se sada o svemu razmisli i prodiskutuje, pa sa odgovarajućom vremenskom distancom pristupi konačnom razrešavanju problema (ne)uklanjanja prava neaktivnim administratorima. Ovo što predlažeš je jednostavno forsiranje nečega bez preke potrebe; super, može ono i da dobije većinu, Bog zna da se svima smučilo, ali je to jednostavno protivno dobroj praksi, IMHO enivej. Za tih mesec dana može da se dogovori tačna vremenska odrednica (12, 18, XY meseci, strou polom, kako god), način obaveštavanja, način izražavanja protivljenja, automatsko ili neautomatsko uklanjanje/vraćanje prava, dakle, sve ono oko čega su postojala ili postoje oprečna mišljenja, pa onda tek da se bavi glasanjem. Dakle, ja potpuno podržavam svaku diskusiju na ovu temu, ali ne i forsirano glasanje. --Kale ^{↙info/talk↗} 22:42, 27. avgust 2008. (CEST)

Jedanaestoro saradnika je glasalo ili komentarisalo na tekućem glasanju, dakle ipak to nije zanemarljiv broj zainteresovanih ljudi. Zatim, ja nisam otvorio ponovno glasanje, nego diskusiju na temu koja traje sedam dana. Moguće je da ta diskusija ne da rezultate i da se ne odazove dovoljno ljudi, pri čemu ne bi imalo smisla otvarati glasanje po završetku diskusije. Ali ako se diskusija pokaže konstruktivna i padne konsenzus većeg broja saradnika, onda ne vidim razlog zašto bi čekali mjesec ili tri za pokretanje ponovnog glasanja u slučaju da tekuće glasanje ostane ovako kako jeste. Dakle, to je cijela poenta. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:49, 27. avgust 2008. (CEST)

Još jedna stvar oko pravila na Vikipediji uopšte. Svakome od nas se ponekad može učiniti da su neke procedure i pravila nepotrebne i to je sasvim normalno u situacijama kada postoji dobra namjera. Ali ta ista pravila uspostavljaju red i spriječavaju nas da zbog različitih mišljenja po nekom pitaeu, što je takođe sasvim normalno, provodimo sate diskutujući da li je nečija odluka ispravna ili nije, i da li je moglo ovako ili onako čak i u slučajevima kada postoji dobra namjera. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:49, 27. avgust 2008. (CEST)

Pa da, apsolutno se slažem. U ovom trenutku se pravilo o čekanju mesec dana nekome možda čini potpuno nepotrebnim, možda i kontraproduktivnim, ali je ono tu upravo da bi se osigurao maksimalan mogući kvalitet usvojenih promena uz najširi mogući konsenzus. Mi smo sada proveli sate diskutujući da li je prikladno to pravilo ispoštovati, što je bilo sasvim nesvrsishodno jer je ono tu da bi se uspostavio red i da se mi ne bi zamarali na ovaj način. Drago mi je da smo se oko toga usaglasili :) --Kale ^{↙info/talk↗} 22:59, 27. avgust 2008. (CEST)

Pravilo se ne krši ako se glasanje ne završi odnosno ako se prekine, to je bila moja druga poenta, pošto se neuspješnim glasanje smatra samo ako se završi pod određnim uslovima definisanim u politici. :) Inače, ovdje smo razgovarali i o tome, zašto smo pokrenuli glasanje na temu koja nije bila predmet ranijih diskusija, tj. nismo diskutovali ranije o tome da je regulisanje uslova pod kojim se mogu oduzimati prava apsolutno nepotrebna stavka, nego smo diskutovali o potrebi skidanja prava potpuno neaktivnim adminima dugo vremena. Zatim, ako cjepidlačimo možemo reći da tekuće glasanje nije pokrenuto po pravilima glasanja koja podrazumjvaju prijedlog, diskusiju na prijedlog i tek onda pokretanje glasanja. Ali nećemo da cjepidlačimo, pošto ranija glasanja na temu možemo smatrati jednom vrstom diskusije i/ili ankete. Jedini problem je što smo izašli na glasanje i ponudili ljudima opciju o kojoj niko ranije nije razgovarao, a to je potpuno uklanjanje date stavke... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:10, 27. avgust 2008. (CEST)

Da, da, sve to ima smisla, i baš zato — da ne bi dodatno pravili prečice, pa iako su i ove navedene sigurno bile, a i ove predložene sigurno jesu u najboljoj mogućoj nameri — zato je najbolje da ovaj put u potpunosti sve uradimo by the book, ako ništa drugo, a ono zato što nam u ovom slučaju ta pravila pomažu da unapredimo Vikipediju. Ja ću se u potpunosti složiti sa Filipom, a o tome je bilo reči i ranije, da pravila o glasanju treba izmeniti, ali do tada — ovo su jedina koja imamo, pa da ih ispoštujemo, ako ništa drugo, a ono u čast njihovog sastavljača :R Toliko od mene, i previše :) --Kale ^{↙info/talk↗} 23:30, 27. avgust 2008. (CEST)

Mene je zaintrigiralo kako se ti i Filip odjednom slažete da se cijela priča odloži nastavljanjem tekućeg glasanja (prvi komentari), kada to nije bila impresija koju sam ja imao na osnovu Filipove e-pošte. Sad mi ništa nije jasno... :) Iz cijele priče odozgo ja zaključujem da je Filip za to da se pravilo o Administraciji modifikuje, a ti da se cijela stvar odloži ne neko vrijeme, što će se desiti ako se tekuće glasanje nastavi. Elem, nije nikakva prečica ako se ne prekrši pravilo zatvaranjem tekućeg glasanja i na diskusiji provjeri konsenzus za eventualno glasanje modifikovanog pravila, koje će u slučaju konsenzusa na diskusiji, bespotrebno čekati mjesec ili tri u zavisnosti da li se složimo da je tema od velike važnosti za zajednicu ili ne. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 00:13, 28. avgust 2008. (CEST)

Nije me mrzelo da proverim politiku glasanja. I u njoj piše da je za ponavljanje glasanja potrebno 3 odnosno 1 mesec ukoliko je glasanje "tesno", samo je, po meni, nedovoljno precizno definisano šta je to tesno glasanje. Piše "kada je odnos glasova manji od odnosa 70%-30% ili 30%-70%". Smatram da 50-50 (ili bilo šta u toj okolini) ne može da se klasifikuje kao tesno. A i zašto bi bilo "poželjno" ponavljati neuspela glasanja? Za slučaj da glasanje ne prođe ili se prosto prekine, politika ništa ne kaže (bar ne dovoljno eksplicitno). Uostalom, čak i da iza neuspelih glasanja treba ponavljati proces, ovde je reč o sasvim drugačijoj postavci glasanja, premda istoj temi. Tako da tumačim da politika ne nalaže čekanje koje vi predlažete. Ali, slažem se da bi ipak bilo valjano sačekati malo pre postavljanja sledećeg predloga. A za mejlove... hmm. Samo toliko. --FiliP × 00:31, 28. avgust 2008. (CEST)

Izmena korisničkih prava korisnicima koji dve godine ovde nisu pomolili nos ne može biti „od velike važnosti za zajednicu“, jer je očigledno na svaki način inkonsekventna. U tom smislu, a) podržavam predlog da se pravila ispoštuju bez kreativnih interpretacija jer jednostavno nema razloga da se uradi drugačije, b) podsećam da se neki od nas nisu pojavljivali na raspravama, ne zato što nisu zainteresovani, nego zato što se po ko zna koji put pitamo da glasamo o ispravljanju prave Drine. --Dzordzm (razgovor) 00:34, 28. avgust 2008. (CEST)

Koliko ja znam, još nikome nije pošlo za rukom da ispravi Drinu, ali bogami ni da je iskrivi... :) Ona je prava ili kriva onoliko koliko njoj volja, zavisi kako se gleda... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:49, 28. avgust 2008. (CEST)

Dobro Filipe, matematički nije dobro definisano, ali ako prihvatimo da je uspješno glasanje 70 naspram 30 ili obratno ili 80 naspram 20 ili obranto, u procentima, onda je 50 naspram 50 ili 40 naspram 60 procenata i obratno neuspješno... Dakle pravilo je rađeno u cilju postizanja što većeg konsenzusa ili ako hoćeš skoro apsolutne većine, mada na Vikipediji prefireramo pojam konsenzus, ali je činjenica da kada su u pitanju glasanja na Vikipediji, onda se tu radi o volji velike većine, iako imamo običaj da kažemo da Vikipedija nije demokratija..., isl.. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:28, 28. avgust 2008. (CEST)

Kada bi na glasanjima preovladavo princip 51 naspram 49 procenata i obratno, onda bi se tu radilo o klasičnom principu koji se primjenjuje u mnogim demokraijama i ne bi mogli da pričamo o "konsenzusu". Stoga visoke procentualne razlike za uspješno glasanje nam omoogućavaju da kažemo da se radi o visokom slaganju ili konsenzusu da se nešto usvoji... Mada nikada neće svi ostati zadovoljni, jer je to prosto nemoguće bilo gdje... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:40, 28. avgust 2008. (CEST)

Niko nije dovodio u pitanje procente. Stvar je semantičke prirode. Nigde se ne navodi da posle neuspešnog glasanja mora da postoji grejs-period u kome nema ponovnog glasanja o istoj temi. --FiliP × 02:49, 28. avgust 2008. (CEST)

Pa neuspješno glasanje smo u toj politici nazvali tjesnim. I ta politika o glasanju nam je funkcionisala tako već dvije godine i svima je bila "naizgled" jasna. Zašto smo onda čekali da prođe vrijeme između prošlog i tekućeg glasanja... Dakle, cilj nije bila matematička teorema, :) ali ako je dosada funkcionisala na brojnim glasanjima to znači da su stavke u politici svima bile jasne... Ne kažem da se ne može bolje sročiti, ili da se možda može smanjiti period između "tjesnog" glasanja i pokretanja novog. U svakom slučaju tamo se kaže, "bilo bi poželjno da se čeka tri mjeseca ako glasanje nije od velike važnosti i mjesec ako jeste, o čemu odlučuju glasači na stranici za razgovor o glasanju"... Dakle, to je ono što je pomenuo Kale, ali i Džordž u vezi forsiranja nečega da prođe ili ne, pa kada se neki glasači zamore, odluči manji broj glasača... U principu to ne bi trebao da bude cilj, jer kasnije uvijek može da padne zamjerka da je nekoliko ljudi odučilo o nečemu što se tiče cijele zajednice, a msilim da to nikome ne ide u prilog. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 03:14, 28. avgust 2008. (CEST)