Разговор:Религија у Војводини/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Preusmerenje

Nimčeviću, zašto sad ne poštuješ šablon "rut" i što praviš netačna preusmerenja? Mađarska je nastala 1918. a ovaj članak nema veze sa tim periodom ni sa tom teritorijom. PANONIAN (разговор) 20:02, 8. април 2014. (CEST)

Mađarska nije nastala 1918. Možda je mi od 1918. zovemo Mađarska, ali postoji od 9. veka. Uzgred, uređuj Karlovačku, puno ti je ovo.--Нимчевић разговор  20:18, 8. април 2014. (CEST)

Тврдити да ли је Мађарска настала 1918. или пре тога је искључиво политичке природе, међутим о том чланку ће бити речи на његовој страни за разговор. Што се тиче овог чланка, променио сам наслов у нешто што је више енциклопедијско. PANONIAN (разговор) 20:30, 8. април 2014. (CEST)

Piši članak ispočetka, ako u tebi ima trunke savesti. Prisvajaš tuđi rad, što je odvratno.--Нимчевић разговор  20:33, 8. април 2014. (CEST)

Uz to, nećeš sigurno religiju u Vojvodinu da opisuješ od Kulina bana i toliko detaljno. Religija Vojvodine ne prestaje kod Krušedolskog sabora.--Нимчевић разговор  20:34, 8. април 2014. (CEST)

Uz to, tu postoje i druge vere, ne samo pravoslavna.--Нимчевић разговор  20:36, 8. април 2014. (CEST)

Разуме ли Панонијан српски кад му кажем да не желим да видим тај текст ту. Рекао си за њега да је средње лош, али без њега не можеш ни започети чланак. Толико о твојој доследности. Ни до колена ми ниси, можеш ме само „надопуњавати“, „исправљати“ и зезати.--Нимчевић разговор  20:47, 8. април 2014. (CEST)

Снимањем странице када си писао тај текст си се одрекао ауторских права на њега и он је сада у јавној својини. Шта ту не разумеш? PANONIAN (разговор) 20:59, 8. април 2014. (CEST)

Prevacivao si mi podlost. Ovo što si uradio nije podlost, to je nešto što nema reči. Znam da sam se ja odrekao autorskih prava, ali si ti, veliki moralista, prisvojio tuđi. Posle ćeš reći da si autor članka. Kako te nije sramota.--Нимчевић разговор  21:00, 8. април 2014. (CEST)

Ја ништа не присвајам; ја се као и сви остали корисници википедије одричем ауторских права кад пишем текст. На википедији се не пишу ауторски текстови већ корисници заједнички доприносе изгледу и садржају чланака. PANONIAN (разговор) 21:04, 8. април 2014. (CEST)

Čim meni osporavaš doprinos na članku Karlovačka mitropolija, osporićeš mi i ovo. Uz to, tekst na kom toliko insistiraš ne odnosi se na religiju vojvodine uopšte. Vojvodina je nastala posle II svetskog rata.--Нимчевић разговор  21:05, 8. април 2014. (CEST)

Оно што ти оспоравам у било ком чланку је твоје перципирано "власништво" над чланцима и текстом који си писао. Схваташ ли ти појам одрицања од ауторских права уопште? Такође, зашто уклањаш из чланка демографске податке које сам ставио? PANONIAN (разговор) 21:13, 8. април 2014. (CEST)

Zašto ti trpaš u članak gomilu nepotrebne istorije? Zašto prvo kažeš da tekst ne valja, a potom ga preuzmeš u celosti? Zašto „uređuješ“ dva članka istovremeno?

Сад кад размислим, потпуно си у праву. Сутра ћу детаљно прегледати цео тај текст и вратити у чланак само оно што је битно за тему. PANONIAN (разговор) 21:42, 8. април 2014. (CEST)

Кад сам у праву, зашто враћаш моје измене и истрајаваш у тврдоглавности? Историја католичке цркве на овим просторима 10 пута је обимнија од историје православне цркве.--Нимчевић разговор  08:40, 9. април 2014. (CEST)

Кад завршим рад на чланку слободно допуни одељак о историји Католичке цркве. У праву си био да је оригинални текст садржао сувишне информације, али сада сам исте уклонио и цео текст је сада битан за ову тему. Евентуално можемо из чланка уклонити и део о Великој сеоби Срба и оснивању Карловачке митрополије, јер то већ пише у чланку о Карловачкој митрополији, али део историје до велике сеобе треба да остане у овом чланку, јер су то интересантни подаци који се не налазе нигде друго. PANONIAN (разговор) 08:51, 9. април 2014. (CEST)

Interesantni podaci? Zašto se iznenađujem? Odjednom je srednje loš tekst postao interesantan.

Krušedolski sabor, Seobe i ostalo vezano za Srbe i njihove predvodnike u Ugarskoj ne može ovde da ostane, jer je to deo nacionalne istorije Srba. Srpski sveštenici jesu bili i svetovni predvodnici, ali je to suvišno ovde poturati. Zašto ne navedemo onda da je Pavle Tomori, katolički sveštenik, predvodio Srbe nasadiste i ostale pomoćne jedinice sastavljene od Srba u borbama protiv Turaka? Zašto ističemo u prvi plan nacionalnu istoriju Srba, iako je lepo proklamovano da su svi narodi ravnopravni u Vojvodini?--Нимчевић разговор  09:04, 9. април 2014. (CEST)

Podaci o Velikoj seobi Srba i svi detalji o okolnostima osnivanja Karlovačke mitropolije ne moraju biti u članku. Međutim, podacima o istoriji crkvene organizacije je ovde itekako mesto. Podaci za period pre velike seobe se ne pominju ni u jednom drugom članku i treba da ostanu ovde. Pored toga, ti podaci govore samo o istoriji organizacije pravoslavne crkve, sve drugo sam uklonio iz teksta. Za istoriju drugih verskih zajednica sam ti već rekao i neću i treći put da ponavljam: niko ti ne brani da dopuniš članak istorijom tih zajednica. Međutim, ne briši istoriju pravoslavne crkve iz članka. PANONIAN (разговор) 10:40, 9. април 2014. (CEST)

Podaci o istoriji crkvene organizacije? Šta ti skratio. Ništa nisi skratio. I dalje istorija zauzima golem deo. Pod skraćivanjem mislim na to da svedeš u dve tri rečenice. Podatke za period pre velike seobe sam mislio ja da pomenem u jednom od članaka, a ti si mogao biti fer i dopustiti mi da raspolažem tim materijalom Posle ćeš reći da si ti napravio članak Religije u Vojvodini i drugima ćeš ponosito pokazivati link. Podlo i odvratno.--Нимчевић разговор  10:46, 9. април 2014. (CEST)

Избацио сам све што нема везе са историјом цркве. Зашто би овде биле само две-три реченице? Које правило википедије каже да мора тако? Текст је потпуно у складу са насловом чланка. Иначе, показао си колико поштујеш шаблон "рут" који си пре ковао у звезде. Тај шаблон је теби валидан једино кад ти радиш на неком чланку и нећеш да ти неко смета, али кад тај шаблон користи неко други онда ти он уопште није важан. Поред тога, у чланцима текстове које сам писао замениш својим и онда ми не даш да променим четири речи у пасусу "твог" текста и ревертујеш ме. Треба ли већи доказ са каквим човеком овде имам посла? (мада сам то знао одавно). Са тобом је немогуће договорити се о било чему и мислиш да ћеш својим безобразлуком и агресијом све решити. Е па слободно настави тако, само немој да мислиш да ћу ја случајно одустати од минимума неких компромисних решења. Многе твоје сугестије и примедбе сам прихватио, али постоји и одређена граница која се не прелази. PANONIAN (разговор) 10:59, 9. април 2014. (CEST)

Војводина 1690. није постојала.--Нимчевић разговор  11:17, 9. април 2014. (CEST)

Та примедба је неоснована. Када се пише историја било које постојеће државе или територије, онда у ту историју спада све што се дешавало на тој територији и пре њеног политичког формирања. Да ли је Канада можда постојала у време када су тамо живели Индијанци: http://www.cic.gc.ca/english/resources/publications/discover/section-06.asp Да ли је Тунис постојао у време Картагине: http://africanhistory.abo ут.цом/од/тунисиа/п/ТунисиаХист1.хтм ПАНОНИАН (разговор) 11:23, 9. април 2014. (ЦЕСТ)

Примедба неоснована? Где пише да је Војводина 1690. основана? Овде није тема историја Војводине, него религија у Војводини. О религији треба писати уопштено, а не у ситне детаље. Уз то, заиста није лепо што крадеш текст који сам намеравао да искористим на другом месту. То би било као да сам преузео твоју карту, нешто мало изменио и навео себе као аутора.--Нимчевић разговор  11:29, 9. април 2014. (ЦЕСТ)

Војводина у смислу у ком данас постоји је основана 1945. То није била поента. Ако се чланак пише о некој бившој држави или територији, онда њена историја има тачно одређени почетни и крајњи датум. Међутим, ако се пише о садашњој држави или територији, онда у историју те државе или територије спада и целокупна историја географског подручја те државе или територије. Погледај историјске чланке или текстове о историји разних држава и територија у разним публикацијама или на интернет сајтовима и видећеш да је огромна већина тих чланака или текстова написана на тај начин. Ако је наслов чланка "Религија Војводине" онда је и историја религије у Војводини у домену ове теме. И неколико пасуса по поглављу уопште нису сувише дуг текст. И нико ти не "краде" текст. У моменту када си убацио тај текст на википедију предао си га у јавну својину. Што се тиче коришћења текста "на другом месту", неприхватљиво је да се тај текст користи у чланку о Мађарској. Што се тиче мапа, много њих је тако преправљало моје мапе и убацивало их под новим именом и навело себе као ауторе и администратори на остави су ми рекли да они то могу да раде пошто сам мапе ставио у јавно власништво. Исто је и са "твојим" текстом, с тим што ја овде сигурно нисам "навео себе као аутора" (можеш видети да се овде не потписујем ни својим именом и презименом, што значи да ми лична промоција овде сигурно није циљ). ПАНОНИАН (разговор) 11:56, 9. април 2014. (ЦЕСТ)

Да. Али ти не пишеш историју ПРАВОСЛАВЉА Војводине, него религију, тј. РЕЛИГИЈЕ (католичка, православна итд.)у Војводини. Ни ту нису наведени сви детаљи из историје православља Србије Можда је то правно момуће, али етички с твоје стране то је одвратно. I сам то знаш, зато ти и кажем. Ако у теби има зрнце морала, остави тај текст да га сам инкорпорирам на другом месту.--Нимчевић разговор  12:01, 9. април 2014. (ЦЕСТ)

Предлог компромиса

Могу ти понудити компромис на основу следећих тачака:

• 1. "Твој" текст може у целости да буде у једном потпуно новом чланку, који слободно можеш сам почети да би твоја чудна идеја о ауторству текстова на википедији била испоштована. Међутим, у наслову тог чланка никако не сме бити речи "Мађарска" или "Угарска", односно, наслов чланка треба да буде прихватљив за обојицу. Лично предлажем да наслов новог чланка буде "Православље у Војводини" (већ постоји чланак "Ислам у Војводини") или изабери неки нов наслов који ће бити политички прихватљив за обојицу (не мора бити ни реч "Војводина" у наслову).
• 2. Из оба садашња чланка (Религија у Војводини и Правосљавље у Мађарској) ћемо обрисати спорни текст и те чланке ћемо уредити са садржајем прихватљивим за обојицу.
• 3. Након што завршиш са радом на новом чланку, ја ћу тај текст прегледати и исправити оно са чиме се евентуално не будем слагао.
• 4. Уколико се ти не будеш слагао са мојим исправкама, обојица ћемо се потрудити да на страни за разговор нађемо треће решење за спорне формулације које је неутрално и прихватљиво за обојицу.

Дакле? Да ли је компромис фер? ПАНОНИАН (разговор) 15:26, 9. април 2014. (ЦЕСТ)

Садржај остаје у мом именском простору до даљег. Само на то могу пристати. Тренутно не намеравам да створим тај чланак, јер нисам као ти моћан да "уређује" и Карловачку митрополију и све религије у Војводини.

Ти можеш (наравно, нико ти не брани) да га узимаш и прилагођаваш свом укусу, али само у деловима. Само кључне реченице. Детаљи из историје српске цркве (овај, онај сабор, овај, онај народни предводник) у Угарској и Турској су у контексту религија у Војводини небитни (подвлачим ово небитни). Од тебе се, дакле, очекује да га не преузимаш у целости. Јер, ово је чланак о религијама у Војводини, а не о православљу у Војводини или његовој историји.

Ружно је што ме оцењујеш као преписивача. Доста сам ти олакшао. Пре мене нико није читао толико о верским приликама у Војводини у периоду од средњег до краја 17. века. Можда теби то делује безвезе, за интересантне информације никада ти не би сазнао да неко није сео и прочитао литературу, извукао из ње најбитније и срочио то на свој начин. Ти си, дакле, прешао преко нечијег труда, који си окарактерисао као плагијаторски. Очекујем ту извињење, пошто видим да не одустајеш од текста који је пре свега плод мог залагања.

Није православље најбитнија религија на овом простору, не разумем што му придајеш толики значај. Узгред буди речено, за време Тита нека „новонастањена“ места (наравно, после прогона непожељног католичког елемента) у Бачкој нису имала ни своју парохију. Тренд враћања православљу почео је после пада комунистичког режима. Период између 1945-1990 није ни издалека овде наговештен, али је посебно интересантан због наглог пада интересовања за православље и цркву.

Након што завршиш са радом на новом чланку, ја ћу тај текст прегледати и исправити оно са чиме се евентуално не будем слагао.

О’ш ја теби да исправим, боље рећи скратим 10 текстова у складу са критичким поимањем историје (не Поповићевим романтичним)? Нпр. у чланку Велика Угарска, где историја Срба у Војводини заузима лавовски део. Имај мало обзира према другом. Ти изнеси примедбе и цитирај литературу. Досад ниси цитирао ниједну релевантну књигу.

Ја стварно не знам како ти мислиш да ми пишемо о православљу у Мађарској без помена Срба у средњовековној Угарској? У склопу данашње Мађарске од српских епархија налази се само будимска епископија, која је некада била у саставу некадашње Карловачке митрополије, сада Београдско-карловачке архиепископије. Теби је мало рећи: Срби су у Угарској од 15. века. Ти би да пише: Срби су у Угарској од 13. века. Притом се позиваш само на неку карту Угарске из неког века.

Од тебе се очекује да не користиш у литератури непотврђене термине типа: јужна Панонска низија (где си нашао ту синтагму?), хабзбуршка Угарска (аналогно томе би било османска Србија, аустријска Србија, мађарска Србија, бугарска Србија, византијска Србија; каже се Краљевска Угарска, Србија под Византијом, Угарском, Аустријом, Бугарском, Турском).

Свиђало се то теби или не, у моблама аустријском владару се Срби обраћају угарском краљу да им дозволи да се населе у његовој Краљевини. Под тим се мисли на Угарску. Стварно ми није јасна твоја резервисаност према Угарском владавином у овим просторима. Нашао сам на једну твоју формулацију: „јужна Панонска низија, тада под управом Угарске“. Шта тиме хоћеш рећи: Све управе су неправедне, незаконите, окупаторске (твој омиљен придев) и пролазне, само је српска управа легитимна у средњем Подунављу, праведна и вечна, јер су Срби потомци Илира и Келта који су потекли од пећинских људи. Боље то избаци, јер неко може лоше протумачити.

Ја сам ВЕЋ (пре Бокичине блокаде) обрисао већи део потенцијално спорног дела. Од тебе се очекује исто.

Не видим шта је ту толико спорно у мом тексту, који ти с једне стране називаш осредњим а с друге стране оцењујеш као интересантан. Спорно је само у твојим оценама. Једном овако, други пут овако. Шта је то преко чега просто не можеш прећи? Због две-три имплементиране реченице дижеш буку.--Нимчевић разговор  17:10, 9. април 2014. (ЦЕСТ)

Другим речима и укратко: предлог компромиса не прихваташ и све желиш да наставиш по старом? ПАНОНИАН (разговор) 19:50, 9. април 2014. (ЦЕСТ)

Идемо онда на другу тему: ако сада направим чланак са насловом Православље у Војводини и у њега прекопирам цео овај текст да ли ћеш то ревертовати, и ако хоћеш, објасни зашто? ПАНОНИАН (разговор) 19:59, 9. април 2014. (ЦЕСТ)

То је само предлог компромиса. Компромисом може да се назове тек кад се обе стране усагласе око спорних питања. Прихватам компромис са извесном резервом. Навео сам зашто. Ако те мрзи читати све што сам написао горе, скратићу ти. Одлучио сам да текст остаје у мом именском простору до даљега. Наравно, ти не мораш да то испоштујеш. Писана правила те не обавезују на то. Међутим, морално би било да мало сачекаш и не отвараш још нови именски простор. Не видим куда толико журиш, нити схватам твоју изненадну жељу за уређивањем чланака из тематике православља ових крајева. За чланак Православље у Војводини тај текст није довољан. Где је период карловачке митрополије, где су црквено-народни сабори, где је Регуламент, где је Деклараторија, где су Мајска скупштина, Благовештенски сабор, Карловачка скупштина којом је проглашена уједњинена СПС итд. О послератном периоду да не причамо.

Ако тај текст пребациш тамо:

1. имаћемо додатни посао
2. потврдићеш да си једнако одвратан као они који прерађују твоје мапе и себе наводе као ауторе твојих мапа
3. опорећи ћеш своју изјаву да је текст осредњи
4. доказаћеш да ти је једино стало да ми пакостиш
5. даћеш за право да мењам садржај твојих омиљених чланаке (Велика Мађарска, Застава Војводине идр.)

--Нимчевић разговор  20:42, 9. април 2014. (ЦЕСТ)

Шта значи "твој именски простор"? Рекао сам да није прихватљиво да у наслову чланка буду речи "Угарска" и "Мађарска" и који проблем имаш са уважавањем те моје примедбе? Имаш гомилу других речи и формулација које можеш изабрати у наслову. Ако уважиш ту моју приомедбу нећу те више уопште ометати у писању тог чланка све док га не завршиш. Такође, и моје примедбе на замену речи "Угарска" или "Мађарска" у самом тексту са тачнијим терминима су потпуно валидне. "Хиљадугодишња велика Мађарска" о којој говоре мађарски националисти једноставно није постојала и текстови на овој википедији не треба да имплицирају да јесте. Ако се у тексту говори о нечему што је било на тлу Османског царства или Војне крајине онда се ту никако не може писати да је то "Угарска" или "Мађарска". Уопште не видим нормалан разлог да не уважиш моје примедбе око те терминологије. Ј а се са тобом слажем да чланак о историји Православља у Војводини треба да садржи и период Карловачке митрополије, али је о детаљном садржају чланка бесмислено говорити ако се нисмо договорили ни о чему да пишемо у ком чланку. Дакле, ако стварно желиш компромис, морамо прво решити ово питање: да ли хоћеш да податке из чланка "Православље у Мађарској" којима тамо није место пребациш у нов чланак (који ћеш сам написати) или имаш други предлог како да се реши проблем са насловом и садржајем тог чланка? О Војводини се никако не може писати под насловом "Мађарска" и почетак било каквог компромиса је да испоштујеш ту моју примедбу. ПАНОНИАН (разговор) 21:02, 9. април 2014. (ЦЕСТ)

Је л ово разговор о чланку Религије у Војводини или о Православље у Војводини?

Такође, и моје примедбе на замену речи "Угарска" или "Мађарска" у самом тексту са тачнијим терминима су потпуно валидне. "Хиљадугодишња велика Мађарска" о којој говоре мађарски националисти једноставно није постојала и текстови на овој википедији не треба да имплицирају да јесте

Како другачије одговорити људима на питање откуд српска епархија у Будиму? Како им одговорити на питање откуд румунско православље у Мађарској? Како им одговорити откуд руско православље? Моменти из историје Угарске се морају знати, јер у противном ће сви мислити да је православље Богом дано тамо.

Нема ту никакве тенденције ка Хиљадугодишњој великој Мађарској. Ако говоримо о развоју православља у Мађарској, морамо се осврнути и на период у ком су њене границе били нешто шире од данашњих, тријанонских. У противном ће људи мислити да је православље у Мађарској пало с неба.

Војна крајина је створена на тлу Угарске и то Радош Љушић подвлачи у уџбенику за 7. разред. Војна крајина није била никаква држава, него је просто била изузета од жупанијских и црквених власти у Угарској. То никако не значи да географски није припадала тој земљи. Дуго времена је Панонска низија називана Великом Мађарском низијом. Чак су и Турци прогласили за Текелија за владара Средње Мађарске (тур. Орта Маџар). Исто тако је дуго времена Македонија сматрана делом Старе Србије. Пишемо у складу са временом, а не анахронистички.

да ли хоћеш да податке из чланка "Православље у Мађарској" којима тамо није место пребациш у нов чланак (који ћеш сам написати) или имаш други предлог како да се реши проблем са насловом и садржајем тог чланка?

Даааа, о томе ти говорим све време. Знам да не ваља стари наслов. Прихавио сам то и избацио сувишне делове. Не знам зашто сад толико инсистираш на томе. Ако нешто по теби не ваља, иди тамо и коментариши.

Од тебе се, међутим, очекује да не отвараш никакав чланак тим садржајем. Ако те толико занима православље у Војводини, боље крени испочетка.

О Војводини се никако не може писати под насловом "Мађарска" и почетак било каквог компромиса је да испоштујеш ту моју примедбу

Ко каже да ја пишем о Војводини под насловом Мађарска?--Нимчевић разговор  21:55, 9. април 2014. (ЦЕСТ)

Разговор је о чланцима Религија у Војводини, Православље у Мађарској и евентуалним новим чланцима (Православље у Војводини, Православље у Трансилванији) који још нису написани.

О државно-правним и географским питањима везаним за Угарску ми сигурно не можеш рећи нешто што већ не знам. Та "географска Угарска" о којој говориш није била ништа важнији термин од "географске Расције", а сигурно не можеш оспорити да су управо мађарски извори називали Војводину тим термином. С тим у вези, рећи да је Војна крајина била на "тлу Угарске" је онолико тачно колико и кад бисмо рекли да је била на "тлу Расције". Да бисмо избегли овакве проблеме, правилно је да користимо искључиво званичну административну поделу, а не спорне географске термине.

Пошто си рекао да хоћеш да напишеш нов чланак о историји Православља у Војводини, онда ми реци како намераваш да назовеш тај чланак? Или ниси то рекао? У ствари, нисам уопште разумео шта си хтео да кажеш? Да ли ћеш написати нов чланак о православљу у Војводини или нећеш?

Могу да прихватим и да у чланку "Православље у Мађарској" остану неки подаци који би "објаснили откуд српска епархија у Будиму", али огромна већина података о историји православља у Војводини треба да буде у новом чланку који ће бити о Војводини, а не о Мађарској. У чланку "Православље у Мађарској" ти подаци могу да остану само у "кратким цртама", што си уосталом ти предложио и за чланак "Религија у Војводини". Такође, већина података о православљу у Трансилванији треба да буде исто тако у једном новом чланку, на пример Православље у Трансилванији. ПАНОНИАН (разговор) 22:27, 9. април 2014. (ЦЕСТ)

Расција је лош пример.

Ако мислиш да си толико сигуран у своју причу, наведи „извор“ који тврди супротно од Љушићевог навода

Јужна Угарска — политички и географски појам који означава пределе Угарске јужно од Печуја, Сегедина и Арада. На том простору Срби су уживали привилегије, које су касније послужиле као основа за настанак Војводства Србије и Тамишког Баната. Данашња Војводина је нешто ужи географски и политички појам за негдашњу Јужну Угарску.

— Радош Љушић, Историја за трећи разред гимназије општег и друштвено-језичког смера, Завод за уџбенике, Београд 2007, стр. 108

I не одговори ми, откуд теби идеја да се ово поднебље зове јужна Панонска низија? Где си нашао тај податак.

Шта фали садашњем стању? У кратким цртама говори о развоју православља у Угарској. Је л теби смета што се помињу верске прилике у Трансилванији?

Рецимо да се слажем са твојим предлогом. I шта онда?--Нимчевић разговор  22:54, 9. април 2014. (ЦЕСТ)

Навео сам пример Расције, који је сасвим довољан. Чак и без тог примера, не постоји разлог да географске термине користимо уместо административних. Или имаш неки проблем са тадашњом административном поделом? Да ли тврдиш да појам "јужна Панонска низија" није тачан? Што се мене тиче, можеш слободно, у складу са мојим предлогом компромиса, да понудиш неки трећи термин уколико ти овај не одговара, мада би ме занимало и шта је са тим термином проблематично? С обзиром, да су се државне границе током историје мењале, термини Балкан и Панонска низија су једине географске константе које се могу употребљавати за опис локације у било ком временском периоду. Насупрот томе, појам "јужна Угарска" је проблематичан из два очигледна разлога: 1. погрешно се "географски" употребљава за подручја која административно нису била у саставу Угарске и 2. Угарска је тада била само део Хабзбуршке монархије, а не видим разлог зашто код географске одреднице треба радије користити име покрајине а не име државе у којој се та покрајина налази. Поред тога, узмимо за пример рецимо 18. век и рецимо неки град са подручја Војводине, на пример Бачку Паланку. Тај град се тада административно налазио у саставу свог среза, у саставу Бачко-бодрошке жупаније, у саставу Краљевине Угарске и у саставу Хабзбуршке монархије. Дакле, зашто бисмо од ове четири административне територије као примарну географску локацију узели баш Угарску, која је тада била само један од средњих нивоа управе? Уобичајено је да се назив државе узима као примарна географска одредница. Примера ради, свако ће, када говори где се налази Лос Анђелес, пре рећи да се налази у САД-у, него у Калифорнији. Пример Угарске је потпуно исти.

Ако се слажеш са мојим предлогом, да ли ћеш онда бити тако љубазан да напишеш нов чланак са називом "Православље у Војводини" и да у њега ставиш све податке из моје задње верзије овог чланка: [1]? Након тога, замолићемо Бокицу да овај чланак о Религији у Војводини откључа, а ја ћу онда у овом чланку, по твојој жељи, уместо твог текста написати један краћи текст где ће само у основним цртама бити поменута историја огранизације православне цркве на подручју Војводине. С обзиром да и сам имам зборник "Војводина" са текстом Радослава Грујића могу и сам извадити битне податке из те књиге. ПАНОНИАН (разговор) 23:22, 9. април 2014. (ЦЕСТ)

Чак и без тог примера, не постоји разлог да географске термине користимо уместо административних.

С обзиром, да су се државне границе током историје мењале, термини Балкан и Панонска низија су једине географске константе које се могу употребљавати за опис локације у било ком временском периоду

Контрадикција?

Ти користиш термин јужна Панонска низија под управом Угарске уместо кратког и исправног јужна Угарска у време чврсте угарске управе над овим просторима (средњи век). I не каже се јужна Панонска низија, него јужни део Панонске низије. Панонска низија није нека држава, него географски појам. Не видим грешку у томе да пределе данашње Војводине у контексту историје 17, 18. и 19. века називамо јужном Угарском. Сам Љушић каже да је то исправно, према томе она твоја теорија не пије баш воду.

зашто бисмо од ове четири административне територије као примарну географску локацију узели баш Угарску, која је тада била само један од средњих нивоа управе?

Зато што Угарска има свој сабор, зато што Угарска има своју канцеларију у Бечу преко које угарски краљ из династије Хабзбург издаје своја акта.

Не можеш упоређивати уређење у САД и у Угарској за време владавине Хабзбурга. Никако.

Пример Расције није добар пример. Када питаш дете где се простирала Расција у средњем веку, неће знати. Угарска је далеко раширенији појам од појма који си навео. Када питаш дете где се простирала Угарска, знаће. Када га питаш где су се преселили 1690, нећеш сигурно чути "у јужну Панонску низију под управом Хабзбуршке монархије која је одузела турској законите територије (стечене необузданим покољом католичког становништва - јединог елемента који је пружао отпор освајачима константно - на чије земљиште су се потом бесправно населили православни)" и сличне граматички неисправне термине. Питам се, зашто је аутор ове књиге једну главу (одељак) насловио као Природа пресељења Срба у Угарску. Питам се зашто је овај аутор написао у једној реченици: И после 1690. године, све до Карловачког мира, људи су прелазили из Србије у Угарску. Питам се зашто је Радош Љушић у једној реченици написао: " Митрополит је црквени поглавар Срба у Угарској" (Историја српске државности, 452) Питам се зашто је Василије Крестић насловио своју књигу Срби у Угарској 1790-1918.--Нимчевић разговор  23:57, 9. април 2014. (ЦЕСТ)

Извини, али из цитата који си навео се никако не види да Љушић тврди да је термин "исправан", он само описује његово значење. Дакле, ми у нашим текстовима можемо користити тај термин у случајевима где он потпуно одговара одређеној ситуацији, али у случајевима где тај термин не одговара ситуацији не треба га користити. Употребом термина "Угарска" уместо "Војна крајина" ми оспоравамо историју наше сопствене државности (која део својих корена вуче и из војне крајине) и глорификујемо државност Велике Мађарске. Дакле, ја сам ти рекао зашто употреба тог термина "у географском смислу" није прихватљива, ти имаш другачији став и очигледно је да један другог нећемо убедити у своје гледиште, па нема смисла о томе даље ни расправљати. Поента компромиса је проналажење обострано прихватљивих термина и формулација. Зашто би онда било ко од нас форсирао неки термин који другом није прихватљив? ПАНОНИАН (разговор) 00:56, 10. април 2014. (ЦЕСТ)

Извини, али из цитата који си навео се никако не види да Љушић тврди да је термин "исправан"

Наравно да је исправан, чим га користи у својим радовима и у уџбенику. Да га не користи, не би збуњивао децу сувишним објашњењима са стране. Њему није за циљ да децу учи хиљадугодишњој великомађарској мегаломанији, него да укаже на штетност подстицања сваке идеје о Војводини као територији којој треба пружити посебан третман. Зато пише у Историји српске државности: "Читаоцима скрећемо пажњу да је Историја српске државности писана у једном од најтежих периода српске повести, у време рата Србије са Северноатлантском алијансом. Тај рат битно је утицао на опредељење да се питање историје државности у Војводини не нађе у основном тексту, већ у скраћеној варијанти у једној напомени".

Употребом термина "Угарска" уместо "Војна крајина" ми оспоравамо историју наше сопствене државности (која део својих корена вуче и из војне крајине) и глорификујемо државност Велике Мађарске.

Српска државност у Војној граници? Типична српска заблуда о Војној граници. Глорификација државности Велике Мађарске? Глупи изговор.

Живот у Војној граници је био за Србе гори него у Провинцијалу.

Да наведем оно што сам чуо с предавања. Да им је толико било добро српски крајишници не би дизали толико буна. Тек тамо су Срби имали проблема са властима. Морали су знати немачки ако су хтели унапређење. Морали су својим официрима подизати куће, окопавати њихове баште и плаћати порез властима. Чак су их у неким случајевима католички свештеници укопавали. Увек се гледало да деца из мешовитих бракова буду крштена у католичкој вери. Православним свештеницима је неретко ускраћивано право на канонску визитацију. Илирско Банатска регимента никада није преименована у Српско-банатска регимента упркос патријарховом упорном инсистирању.

Можда ће бити боље ако цитирам Радоша Љушића, јер он је тај који говори о "државотворном карактеру" Војне границе: "Војна граница није имала погодности да буде заметак било каквог државотворног језгра ни Срба као већинског народа нити других народа. Није било ни посебних идеја о томе пониклих на њеном тлу и од њених живета. У оквирима саме Војне границе Бечки двор није желео да створи посебну српску територију, држећи се савета примаса Угарске, кардинала Колонића". Колико ја знам, Српској слободоумној странци је лакнуло када је укинута граница у Панчеву и Шајкашу. Управо захваљујући гласачима из тих срезова добили су потребне мандате за Угарски сабор. Војна граница нема везе са српском државношћу. Српско Војводство и Тамишки Банат можда да, али Војна граница апсолутно не. То подвлачи и сам Љушић.

Да је исправно Војну границу сматрати делом Угарске, говори овај наслов у Историји српског народа: ВОЈНА ГРАНИЦА У ХВИИИ СТОЛЕЋУ. ОКВИР ЗА ИСТОРИЈУ СРБА У УГАРСКОЈ И ХРВАТСКОЈ

Проблеме не треба налазити тамо где их нема. Због употребе термина јужна Угарска на пар по теби спорних места не треба саботирати читав чланак и пркосити другој, креативној страни. Рекао сам зашто термин јужна Панонска низија не прихватам. Зато што је граматички неисправан и незаступљен у литератури. Ниси ме убедио литературом у супротно.

Шта си ти нашао у литератури којом располажеш. Како називају простор јужне Угарске на ком је касније створена Војна граница?--Нимчевић разговор  05:28, 10. април 2014. (ЦЕСТ)

Пази ово: „У Матици српској академик Славко Гавриловић је 11. 12. 1991. одржао дискусионо предавање ‘Војна граница у Угарској од Сабора 1741. до развојачења 1751. године’“.--Нимчевић разговор  05:34, 10. април 2014. (ЦЕСТ)

Нимчевићу, ово што радиш је селективно позивање на селективну литературу и вађење из контекста цитата из те литературе. Сада ћу ти навести конкретне примере неких наслова књига које имам код себе, а у којима се као "исправан" не користи термин "Угарска" већ се користе термини "Хабзбуршка монархија" и "Војводина":

• Славко Гавриловић: Студије из привредне и друштвене историје Војводине и Славоније од краја XVII до средине XIX века.
• Дака Поповић, Српски покрет у Војводини и буна 1848-1849.
• Славко Гавриловић, Срби у Хабсбуршкој монархији (1792-1849)
• Др Радослав Субић, Народни покрет Срба у Војводини 1848/49. године и догађаји у Србобрану (Сентомашу)
• Славко Гавриловић, О Србима Хабзбуршке монархије (+ поднаслов из садржаја у књизи: Депортације, расељавања и сеобе Срба у време отоманске власти...(дакле, не "турске", као што ти форсираш)
• Дејан Микавица: Српска Војводина у Хабзбуршкој монархији 1690-1920
• Владан Гавриловић: Дипломатички списи код Срба у Хабзбуршкој монархији...
• Димитрије Боаров: Политичка историја Војводине (књига се бави периодом од каја 17. века; у делу текста се користе термини Панонија и јужна Панонија)
• Борислав Јанкулов: Преглед колонизацције Војводине у XVIII и XIX веку.

Више доказа од овога не треба да термин "Угарска" никако није "исправан" или "искључив" за употребу у овом контексту. ПАНОНИАН (разговор) 08:55, 10. април 2014. (ЦЕСТ)

Поред тога, државности данашње Србије нема без државности Војводине; државност Војводине грађена из Војне границе, Краљевине Славоније, Тамишког Баната, Српске Војводине, Војводства Србије и Тамишког Баната, Баната, Бачке и Барање уграђена је 1918. у државност Србије. Оспоравати ово је исто што и оспоравати границе данашње Србије. Ако је Љушић, као што тврдиш, своју књигу писао са циљем "да укаже на штетност подстицања сваке идеје о Војводини као територији којој треба пружити посебан третман" и "у време рата Србије са Северноатлантском алијансом" онда се о томе нема шта више рећи. Очигледно је да је он онда (ако је уопште имао такав циљ какав му ти спочитаваш) упловио у воде дневне политике и зарад дневно-политичких поена и идиотских дневно-политичких спорова око политичког статуса данашње Војводине историјски предао северну Србију Мађарима. Немој ми, молим те наводити такве примере. ПАНОНИАН (разговор) 09:07, 10. април 2014. (ЦЕСТ)

Војна граница је за историју државности Војводине и Србије битна због своје територијалне посебности у односу на Угарску, а не због услова који су у њој владали. Наслов "ВОЈНА ГРАНИЦА У ХВИИИ СТОЛЕЋУ. ОКВИР ЗА ИСТОРИЈУ СРБА У УГАРСКОЈ И ХРВАТСКОЈ" не имплицира да је Војна граница била део Угарске. Њена територија је након укидања прикључена Угарској и тиме она постаје "оквир за историју Срба у Угарској". Јасно је да су се администравне границе и политичке прилике од краја 17. до почетка 20. века мењале и да литература на коју се позиваш узима за одредницу административну поделу Аустроугарске пред њен распад 1918. Немам ништа против да се термин "Угарска" у том контексту користи за период 1882-1918. Такође, предавање Гавриловића очигледно користи термин "Угарска" у географском а не у политичком смислу. Ја имам књигу/историјски атлас са насловом "Тхе Тимес Хисторy оф Еуропе" са историјским картама Европе, које је, како пише у књизи израдио Мађар, Андрас Березнаy, и ни на једној од тих карата Војна граница није била у саставу Угарске. Конретно на мапи која приказује укидање Војне границе и прикључења њених делова Угарској и Хрватској-Славонији стоје описи "то Хунгарy, 1873" и "то Цроатиа-Славониа, 1882". ПАНОНИАН (разговор) 09:19, 10. април 2014. (ЦЕСТ)

Објасни ми и овај цитат: [2] - "1881. укинута је хрватско-славонска крајина, а банатско-српска је укинута јос 1873. и прикљуцена Угарској". Дакле, како је војна крајина могла бити део Угарске пре 1873. ако стоји да је она прикључена Угарској 1873? ПАНОНИАН (разговор) 09:26, 10. април 2014. (ЦЕСТ)

Више доказа од овога не треба да термин "Угарска" никако није "исправан" или "искључив" за употребу у овом контексту.

Нигде не пише тако нешто. Видели смо да се термин јужна Угарска користи да означи, између осталог, простор данашње Војводине.

онда се о томе нема шта више рећи.

Не само он, него и Чедомир Попов и низ српски историчара нису сагласни са идејом Војводине као државе у држави. Немаш доказа да је Војна граница колевка српске државности. Историчар српске државности у 19. веку то каже.

Знам да је теби Војводина светиња, али није свима. У име критичке историографије мораћемо да је занемаримо.

Наслов "ВОЈНА ГРАНИЦА У ХВИИИ СТОЛЕЋУ. ОКВИР ЗА ИСТОРИЈУ СРБА У УГАРСКОЈ И ХРВАТСКОЈ" не имплицира да је Војна граница била део Угарске.

Па да, али ти немаш извор који противречи овом. Немаш извор који каже да Војна граница није била Угарска. Овај наслов и наслов предавања које је одржао Гавриловић децембра 1991. ‘Војна граница у Угарској од Сабора 1741. до развојачења 1751. године’ указују на то да је Војна граница била само војна област у Угарској. Љушићев навод потврђује да Војна граница није имала државотворни карактер, државни карактер који јој ти упорно преписујеш. Сад се као извлачиш: Њена територија је након укидања прикључена Угарској и тиме она постаје "оквир за историју Срба у Угарској". Не. У књизи 4 том 1 обрађује се историја Срба под Аустријанцима и Турцима до почетка Првог српског устанка. Наслов упућује на 18. век, о томе и пише, ти то не можеш ничим оспорити.

Такође, предавање Гавриловића очигледно користи термин "Угарска" у географском а не у политичком смислу.

Уф, напокон извукосмо ово из тебе. Прво си тврдио да није, ево сад си признао да ипак јесте. Ми ћемо то навести у напомени да случајно нека цепидлака не схвати да подржавамо Великомађарску мегаломанију. Просто је чињеница да се Дворски ратни савет служио угарским земљиштем. За то је угарским властима плаћао надокнаду. Да ли се неком свиђа то, то је од мањег значаја.

у књизи израдио Мађар, Андрас Березнаy, и ни на једној од тих карата Војна граница није била у саставу Угарске.

Етницитет не може бити доказ за било шта. Шта ако је Мађар? Наравано да је означена другом бојом да укаже на неку разлику, што не значи истовремено да Војна граница није била географски у склопу Угарске. Простије је и исправније рећи Војна граница у Угарској, него јужна Панонска низија под управом Дворског ратног савета и сличне гломазне конструкције. Дворски ратни савет само је користио земљиште угарских локалних власти, није им потпуно укинуо суверенитет над истим.--Нимчевић разговор  11:26, 10. април 2014. (ЦЕСТ)

Мелита Швоб је, наравно, лош избор, јер није историчар. Она је можда историописац (гешихтсшрајбер), али историчар није (гешихтер). Није студирала историју, него медицину. Код нас се прави разлика између та два појма, у енглеском не.--Нимчевић разговор  11:26, 10. април 2014. (ЦЕСТ)

Нов чланак

ОК, Нимчевићу, видим да претходна дискусија не води нигде, па сам ја почео нов чланак Православље у Војводини. Написао сам да си ти аутор историјског одељка, па се надам да се са тим слажеш: [3]. Уколико постоји неки проблем са тим новим чланком, то питање покрени на страни за разговор тог чланка. Замолио сам Бокицу да овај чланак о Религији у Војводини откључа, након чега ћу, по твојој жељи, обрисати цео споран текст из чланка, с обзиром да сам тај текст пребацио у чланак Православље у Војводини, а ја ћу моћи овај чланак о религији у Војводини да завршим. ПАНОНИАН (разговор) 16:36, 10. април 2014. (ЦЕСТ)

Не разумем што си то урадио. Рекао сам да нема потребе за журбом. Куда журиш? Зашто то радиш? Само си себи чиниш посао тежим. У Војводини је било толико црквених хијерархија од антике до данас. То је просто велики задатак. Мени је требало месец и више дана да сакупим литературу разбацану по Матици српској само за Карловачку митрополију.--Нимчевић разговор  19:01, 10. април 2014. (ЦЕСТ)

Зато што хоћу да се овај чланак о религији у Војводини откључа да могу да га завршим. Спорни текст сам преместио у други чланак да се избегне спор око овог чланка. ПАНОНИАН (разговор) 19:12, 10. април 2014. (ЦЕСТ)

Уф, тек ту си себи задао есктра домаћи задатак. Па ти нећеш стићи да обрадиш целу историју, ако мислиш да историјат сваке цркве буде дугачак колико историјат српске од митских прапочетака до Крушедолског сабора.--Нимчевић разговор  19:38, 10. април 2014. (ЦЕСТ)

Неће. Историја сваке верске заједнице ће овде бити дугачка пасус или два. Ко жели да чита детаљније може да погледа посебне чланке. То си ти и предлагао, зар не? ПАНОНИАН (разговор) 19:50, 10. април 2014. (ЦЕСТ)

И српска?--Нимчевић разговор  19:57, 10. април 2014. (ЦЕСТ)

Ако сам рекао сваке онда је сваке, у чему је проблем? ПАНОНИАН (разговор) 20:00, 10. април 2014. (ЦЕСТ)

Уосталом пасус о бившим бискупијама католичке цркве би могао и ти да напишеш, јер немам појма о томе, а мислим да немам ни литературу. ПАНОНИАН (разговор) 20:03, 10. април 2014. (ЦЕСТ)

Не знам, у чланку Велика Мађарска посветио си много простора Војводини. Податке о другим земљама на које полажу великомађарски кругови свео си углавном на статистичке податке.

Што ја? Је л зато што сам посведочени семикатолик, па сам више погодна личност за то? Не мора нужно значити. Ја боље знам историјат православне цркве у Војводовини, него католичке. Засад нема литературе које се посебно бави историјом католичке цркве у Војводини. Борис Стојковски је докторирао на тему католичка црква у Срему у средњем веку. Питање је колико ће проћи времена док се аутор не одлучи да је објави и у виду књиге. Засад ћу да се сконцентришем на православље у Мађарској о чему је већ писано.--Нимчевић разговор  20:14, 10. април 2014. (ЦЕСТ)

хаха. не. него зато што претпостављам да можда имаш литературу о томе. како год, написаћу ја, сигурно има података на сајтовима бискупија о томе. ПАНОНИАН (разговор) 20:57, 10. април 2014. (ЦЕСТ)