Разговор:Срби у Војводини/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Градови

Поздрав, мислим да је сулудо да Нови Београд буде на списку градова "културно-историјског простора Војвођанских Срба у саставу Београда" јер (Број Срба по градовима):

1. општина Нови Београд је од свог оснивања и и зградње у саставу Београда како територијално, тако и културно-историјски
2. Нови Београд никада од свог оснивања није био град, већ искључиво Београдска општина

Слажем се да Земун треба да буде, јер он то и јесте и дуго је био засебан град који је вековима постојао у Аустро-Угарској, али општина Нови Београд то никако не може бити! Ово говорим искључиво у погледу "културно-историјског" наслеђа, а не политичког, мада ни политички Нови Београд не припада Војводини, већ искључиво географски, а можда чак ни тако јер је то било мочварно-водено тло које је насуто и отето од Саве и Дунава, ако строго гледамо да је Војводина географски северније од Саве и Дунава (тада је то све било поплављено па се није ни знало тачно где је копно а где река, осим у режиму ниских вода). Предлажем да се општина Нови Београд уклони са овог списка. Срдачан поздрав --Ђура (разговор) 02:04, 17. фебруар 2012. (CET)

Novi Beograd je nastao od nekadašnjeg vojvođanskog sela Bežanija i samim tim mu je mesto u spisku. Pogledaj na primer mapu iz 1910: http://img190.imageshack.us/img190/3899/vojvodina1910.png Поред тога, у географском смислу (не посматрајући политичке границе), појам Војводина се односи на цело подручје северно од Дунава и Саве. ПАНОНИАН (разговор) 16:58, 17. фебруар 2012. (ЦЕТ)

Имам родбину на Новом Београду, па сам тамо некад проводио распусте и пратио изградњу Новог Београда. Скоро читаво тамошње становништво, иако се Нови Београд налази у Срему, нема никакве везе са Сремцима. Већина становништва су Срби са свих страна, а најмање Сремци. Ово исто важи и за Земун, Батајницу итд. Заправо читав Београд је једно велико досељеничко насеље сачињено већином од Срба са свих страна. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:10, 17. фебруар 2012. (ЦЕТ)

Панониан, Грешиш и то силно. Једно је насеље Бежанија, а Нови Београд је нешто потпуно друго. Први објекти који су настали приликом планске градње Новог Београда су километрима били далеко од насеља Бежанија (то се чак види и на овој мапи, до НБГ од Бежаније има барем 4 км), са њом се НБГ спојио тек изградњом блока 45 и насељем Иван Рибар. А ако ћемо тако строго гледати, онда Мачванска Митровица не треба уопште да буде везана за Војводину. Најбоље је да се држимо актуелне административне, законске поделе Републике Србије. А ако баш хоћеш да остане то културно-историјски, може за Земун јер Земун стварно јесте био на тај начин у вези са Војводином. Ово са НБГ је поптуна бесмислица, јер као што рекох никада није био град, и од самог почетка у саставу Београда, док је у то време Аустроугарске то била једна обична мочвара која је већим делом године била под савском водом. Искрено, не знам шта си хтео да истакнеш са овим што си ставио градску општину на списак градова у Војводини? --Ђура (разговор) 18:33, 17. фебруар 2012. (ЦЕТ)

Прво што се тиче досељеника: У Војводини итекако има насеља у којима претежно живе релативно скорашњи досељеници, тако да случај Новог Београда никако није посебан. Друго, што се тиче географских граница Војводине: у књизи Милована Расовановића "Косово и Метохија - антропогеографске, историјскогеографске, демографске и геолополитичке основе (Београд, 2008) објављена је детаљна мапа географских региона у Србији, на којој Војводина као географски појам обухвата сва подручја северно од Дунава и Саве а не обухвата Мачву. С обзиром да ово није чланак везан за административно подручје већ за етничку групу, мислим да је овакво (географско) виђење подручја те етничке групе реалније. Треће, историја Бежаније се не може одвојити од историје Новог Београда, јер на оном подручју које се данас назива Нови Београд је током пар стотина година постојало насеље Бежанија и не видим значај податка да су неки други делови данашњег Новог Београда настали касније. Бежанија јесте део Новог Београда и део је историје Новог Београда (а такође и део историје Срба у Војводини). Ако хоћеш, можемо направити компромис и направити посебну табелу у коју би ставили Нови Београд, Земун и Борчу? ПАНОНИАН (разговор) 22:35, 17. фебруар 2012. (ЦЕТ)

Тврдити да је Бежанија део Новог Београда и да су везани културно-историјски је иссто као и тврдити да су Београд и Земун исто, што никако није истина. Раздаљина између Бежаније и насеља Нови Београд је била скоро подједанака као када су Земун и Београд били раздвојени. Оно што ти причам јесте да Нови Београд када је настајао јесте настао само на територији (атару) тада географски најближег насеља Бежанија. Али није кренуо да се гради из самог насеља Бежанија, то ти пише и на самом сајту општине нови Београд „Први историјски траг о насељавању територије садашњег Новог Београда води у време турске владавине. Крушевски поменик (1713) бележи да је село Бежанија постојало 1512. године. Имало је тада 32 дома, да би се до 1810. њихов број увећао на 115.“ , лепо пише територије садашњег Новог Београда, а то је далеко већа целина која обухвата и насеље Бежанију. Кажем ти, од првих изграђених стамбених зграда на НБГ (Блок 33, фонтана) су удаљени били од тадашње Бежаније више од 1 км, и ниси могао ни физички да видиш објекте а да не причам да је први грађевински објекат и то плански на НБГ био старо Сајмиште, које је још даље од Бежаније. 30 маја 1952 године је формирана општина Нови Београд и тада је тај део Срема увелико био припојен Београду, па историјско-културно посматрано, за 50 година живота НБГ-а он нити једног јединог тренутка није био део Војводине о којој се прича у чланку. Ја сам за компромисно решење да остане Земун, да скине Нови Београд (посебно што никада није био град) а да се Бежанија ни не спомиње јер то насеље уопште није релевантно у чланку. Овако само може изазвати конфузију, јер онај који чита може да помисли да је Нови Београд део историје Војводине, а врло добро знамо да то није никада био. Нови Београд је производ комунистичке владе СФРЈ, и града Београда, насељаван је људима из целе СФРЈ а најмање Војвођанима и Београђанима и никада не може бити "град културно-историјског простора Војвођанских Срба" посебно што НБГ није споменут ни на чланку Војводина, па нема потребе ни овде. За Борчу важи исто што иа за Земун - може да остане, јер је постојао за време Аустроугарске и Војводства Српског--Ђура (разговор) 23:48, 17. фебруар 2012. (ЦЕТ)

Пошто у се у тексту износе тренутни подаци о броју становника, онда се требају посматрати и тренутне административне границе, тако да територија Београда (Нови Београд, Земун, Борча) нису у Војводини.--Дразетад (разговор) 22:49, 17. фебруар 2012. (ЦЕТ)

Ја не видим смисао предлога корисника Бамбyле|Ђура да се остави Земун а избаци Нови Београд, пошто је граница Земуна и НБг код ресторана Венеције, 100 м ниже Хотел Југославије, што је 20 мин или пола сата хода до Бранковог моста. Друго, НБг, Земун, Батајница су састављени. Бежанија је саставни дио НБг. Исто тако, НБг и Земун су београдске општине. Не видим смисао у одвајању Земуна. Исто тако, у географском смислу, НБг, Земун, Батајница, припадају Срему, али се налазе у Београду, а не у Војводини. Ту нема никаквог компромиса у смислу „ајд да ти дам Земун“, него постоји закон о територијалном уређењу Републике Србије. Па види се на мапи која се налази у чланку да нема београдских општина. Исто тако бих изнио примједбу у вези реченице „међу Војвођанским Србима је“ и других сличних, јер је већ речено да су Срби у Војводини са свих страна. Кад сам служио војску на Патроварадину, у Новом Саду сам сретао људе који живе по Срему, Бачкој, Банату, и много њих се изјашњавало као Херцеговци, Крајишници, Личани, Кордунаши, Црногорци, Сремци, што ће рећи да нису били Војвођани и Војвођански Срби. Мене је изненадило да су по тим селима и у другој генерацији задржали херцеговачке и личке нагласке. Чуди ме да у чланку нема помена о Осмој офанзиви и поријеклу Срба. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:33, 18. фебруар 2012. (ЦЕТ)

Можда сам се погрешно изразио па нисам био довољно јасан, ја сам против спомињања општине Нови Београд у историјско-културном смислу са Србима из Војводине из разлога које сам написао горе. Ја сам нагласио само да Земун може да се спомене као град који има културно-историјске везе са Војводином, иако данас није у саставу исте. Иначе, то о чему ти причаш јесте данашње стање Земуна, Бежаније и Новог Београда, а ја причам о периоду када НБГ није постојао и када је Земун био посебан град, а када је Бежаније било село од 200 становника. Иначе, слажем се да су Срби - колонисти (после рата) веома уткани у савремену историју Војводине и да треба и да се то помене и да се пише о томе. Нико овде не прича о компромисима и давањима "Земуна" или било какве трампе, већ се једноставно трудимо да аргументима и дискусијом усавршимо чланак. Лично сам мишљења да овако како стоји сада доводи у заблуду да је Нови Београд у Војводини и да има историјско-културно упориште у Војводини, што смо сви сложили - није истина. Посебно може збунити да испада да је Нови Београд - град, што он никако није по Закону, а није никада ни био па је уопште бесмислено га спомињати у том контексту. Земун јесте био засебан град много више него што је сада општина и насеље у Београду па се у том смислу може спомињати искључиво историјски као град Земун. Исто као што се спомињу Будим и Пешта, а данас је то један град. Поздрав--Ђура (разговор) 15:23, 18. фебруар 2012. (ЦЕТ)

Предлог: а да пробамо овако: да се направе две табеле, једна где би били само градови са административног подручја Војводине и друга где би били само градови са историјско-географског (али не и административног) подручја Војводине? ПАНОНИАН (разговор) 06:52, 29. фебруар 2012. (ЦЕТ)

Историја

У историји Срба у Војводини више је пажње поклоњено антрополишким истраживањима, Бреуцима, Римљанима, Сарматима, недефинисаним угарским Словенима... само не војвођанским Србима. Цитиран је Драго Његован који није историчар. Драго Његован можда јесте добар за нови век, али за стари и средњи век питају се искључиво медиевисти са знањем класичних језика и помоћних историјских наука (палеографија, дипломатика итд.).--Нимча (разговор) 04:37, 16. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Молим те да не почињеш и овде. ПАНОНИАН (разговор) 09:17, 16. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Тема је Срби у Војводини. Ти си овде све описао само не историју Срба у Војводини.--Нимча (разговор) 12:00, 16. септембар 2013. (ЦЕСТ)

У реду, та примедба је на месту, али је очигледно да чланак није завршен. Кад будем стигао, чланак ћу допунити, али молим без сличних напада на ауторе мојих извора. ПАНОНИАН (разговор) 19:48, 16. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Сконцентриши се онда на овај чланак. Драго Његован заиста није историчар. Можда је добар за расветљавање економске стране историје, али за средњи век треба консултовати медиевисте. Не учимо џабе на факултету класичне језике и помоћне историјске науке.--Нимча (разговор) 22:27, 16. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Мани ме филозофије, ти твоји медиевисти нису ни писали о историји Срба у Војводини. У ту сврху се и не могу користити бољи аутори осим Душана Ј. Поповића, Миленка Палића и Драге Његована. ПАНОНИАН (разговор) 06:27, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

У ствари књига Душана Поповића "Срби у Војводини" у три тома је тренутно најбоља постојећа литература како о историји Срба у Војводини, тако и Војводине као регије, а та прича да су неки аутори "глупи" за теме из којих нису писали докторску тезу не пије воду. ПАНОНИАН (разговор) 06:31, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Можемо твоју "изврнуту логику" користити и у обрнутом смеру, па онда излази да Ћирковићу не треба ништа да верујемо када пише о историји Срба након средњег века, а тај аутор је написао књигу о целокупној историји Срба од средњег века до данас. Апсолутно је неприхватљиво омаловажавати ауторе на такав начин и тврдити да њихова најужа специјалност искључује њихову компетентност да се баве било чиме изван те специјалности. При томе је јасно да ову дискриминацију аутора вршиш по "тренутној потреби", односно уколико ти се не свиђа оно што неки аутор тврди одмах се нађеш позваним да нападнеш његову компетентност. Како је то згодно, зар не? ПАНОНИАН (разговор) 06:38, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Мани ме филозофије, ти твоји медиевисти нису ни писали о историји Срба у Војводини.

Нису писали о Србима у Војводини, јер их извори не помињу уопште у тим крајевима до краја 14. и почетка 15. века. Пошто претендујеш да држиш монопол у историји Војводине, ајде нађи ми један средњовековни извор који експлицитно спомиње Србе у Војводини пре 14. века.

Поповић, Палић и Његован не цитирају средњовековне изворе, него причају напамет. Зато никако не могу бити бољи. Узгред, медиевисти нису „моји“, него наши, српски.

Добро, човече, јесам ли ја рекао негде да су аутори глупи? Рекао сам само да нису компетентни да причу о средњем веку. О средњем веку говоре сасвим узгред. То им дође као увод у тему коју истражују, а нипошто као ужа струка. Ко хоће да буде медиевиста, тај мора знати латински и грчки и имати знање из помоћних историјских наука.

Па нормално. Ћирковић је медиевиста. Треба га слушати док прича о средњем веку. Када пређе ту границу, консултујемо Чедомира Попова, Радоша Љушића, Дејана Микавицу итд.

А ту књигу је Ћирковић написао на енглеском и намењена је публици енглеског говорног подручја. Ћирковић је познавао добро енглески и италијански, па је ето искористио то знање. Случајно је та његова преведена на хрватски. Случајно си је и ти купио. Видео фрајер на корици историја Срба и купио. Кад си купио и Кратку историју Косова од Ноела Малкома, зашто не би и Ћирковићеву историју Срба.--Нимча (разговор) 11:55, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

А по теби не ваља бити библиофил? Јесте, имам и Кратку историју Косова и Кратку историју Босне и Тајмсов историјски атлас Европе и још свашта нешто. Имам чак и свих 30 књига Енциклопедије Новог Сада. Што се тиче Ћирковића, ја не видим да му књига не ваља у оном делу који му није "ужа специјалност". Понављам да он ту пише о подручју српских држава у средњем веку и да о Србима у Војводини не пише само зато што су се налазили изван тог подручја. Из тога нико не може да закључи да Срба у Војводини тада није било. Уосталом, Ћирковић није писао ни о Србима у Сарматији, а тамо их је било: [1] Поред тога, мађарски извори не кажу да је у Војводини у касном средњем веку било неких других Словена осим Срба и Хрвата: [2], [3]. Што се тиче самих аутора, ваљда је јасно да аутори морају да изаберу једну област за своју докторску тезу, али то никако не може значити да они нису стручни да пишу и о другим сродним областима. Напротив, нечији докторат из историје новог века га још како квалификује да пише историјску књигу о било којем другом периоду. Могу се сложити да један машински инжењер није квалификован да пише о историјским темама, али тврдња да историчари нису квалификовани за то не пије воду. Даље, лингвистика и археологија се широко користе у историјској науци у недостатку писаних извора. Примера ради, ове две дисциплине су главни извор за утврђивање прадомовине Словена или Индоевропљана. Ти си једини који тврди да се ове две дисциплине не могу користити у ту сврху. По твојој логици би археологију као науку ваљда требали да укинемо. Археологија, дакле, каже да у Војводини постоји континуитет словенске материјалне културе од времена досељавања Словена до касног средњег века, а мађарски аутори ове Словене касније идентификују као Србе и Хрвате. Ја апсолутно не видим ни једну тврдњу или мишљење која експлицитно негира оне ауторе који тврде да је у Војводини у 10-11. веку било Срба. ПАНОНИАН (разговор) 20:18, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

О Србима у Војводини Ћирковић не пише, не зато што неће, него зато што их није било на овим просторима (барем како извори казују) пре 15. века. Ћирковић у својим радовима говори и о областима које нису биле у саставу српске држава или су биле у лабавој свези са истом, као нпр. о Самуиловој држави, Босни, Дубровнику, Бару, Котору итд. Стога твоја теза о Ћирковићевој опредељености за политичку историју просто не пије води, исто као и теза о постојању Срба у Војводини у већим масама пре 15. века.

Сарматска теорија је можда прихваћена у квазинаучним круговима, али није прихваћена у научним круговима. Узгред, нашао си да ми тумачиш Птоломеја чији опис познатог света ниси ни прочитао. Келарије је израдио ову мапу на основу Птоломејевог описа. Ко нам гарантује да је опис Грка из Александрије исправан? Та тај човек је побркао илирску Нарону са галским Нарбоном, а разлика је у неколико десетина хиљада километара. Мислим, шта рећи а притом не заплакати?

С овим и овим се слажем. Небројено пута сам поновио: Срба је било у 15. веку у Угарској, а Срем су Срби називали отечеством. Није ни чудо што је на првом картографском прегледу Срем означен као српска земља. Није ни чудо што је Милетић, позивајући се на српске деспоте из друге половине 15 века, тако енергично бранио право Срба на Срем од Раухових људи и старчевићеваца који су тражили да се из Срема ћирилица избаци из јавне употребе.

Што се тиче самих аутора, ваљда је јасно да аутори морају да изаберу једну област за своју докторску тезу, али то никако не може значити да они нису стручни да пишу и о другим сродним областима. Напротив, нечији докторат из историје новог века га још како квалификује да пише историјску књигу о било којем другом периоду.

Којешта. То је можда твоје мишљење. Ти то не можеш знати, јер ниси студирао историју на ФФ у НС. Рокаи предаје средњи век (у октобру иде у пензију), док З. Ђере нови век (период од 1526. до 1918), а не обратно. Готово сваки професор има своје асистенте. Стојковски је асистент Рокаију. Њега нећеш видети као предавача историје новог века.

Даље, лингвистика и археологија се широко користе у историјској науци у недостатку писаних извора. Примера ради, ове две дисциплине су главни извор за утврђивање прадомовине Словена или Индоевропљана. Ти си једини који тврди да се ове две дисциплине не могу користити у ту сврху. По твојој логици би археологију као науку ваљда требали да укинемо. Археологија, дакле, каже да у Војводини постоји континуитет словенске материјалне културе од времена досељавања Словена до касног средњег века

Глупости. Нигде нисам рекао да археологију треба укинути. Археологија јесте меродавна, али нам материјални извори без писаних не могу много помоћи. Да си био предавањима Весне Манојловић-Николић и њеног асистента Владимира Михајловића, то би ти било јасно. Позивам се на чувену Владимирову реченицу: Ако човек носи спортске патике, то не значи нужно да је он спортиста. Можда их носи из другог разлога. Исто тако, ако је на неком локалитету пронађено 50 римских посуда и 50 илирских посуда, то не значи да је на том месту живели делимично романизовано становништво. I падавичару је јасно да је археологија без историје немоћна, а тумачење материјалних извора без консултовања писаних немогуће. Такође, јаа нигде не оспоравам постојање Словена у Мађарској од самог почетка исте. Штавише, ја истичем то, позивајући се на Рокаија, Стојковског, Ћирковића, Динића и др.

а мађарски аутори ове Словене касније идентификују као Србе и Хрвате

Напротив, мађарски историчари (међу којима је и Швикер) тврде да су Срби и Хрвати дошљаци, док су аутохтони Словињани данашњи житељи северне Хрватске, Корушке, Штајерске и Међумурја. Хрвати и Срби су за њих дођоши.

Ја апсолутно не видим ни једну тврдњу или мишљење која експлицитно негира оне ауторе који тврде да је у Војводини у 10-11. веку било Срба.

А ја апсолутно не видим ни једну аргументовану тврдњу да је Срба у Војводини било у 10-11. веку. То су измишљотине које је Поповић здушно прихватио од српских публициста из 19. века.--Нимча (разговор) 21:58, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

лингвистика и археологија се широко користе у историјској науци у недостатку писаних извора

Прочитао сам поново ово. Шта може да нам каже лингвистика у недостатку писаних извора? Ако нема писаних извора, нема ни лингвистике. Лингвистика је наука о језику, а језик не може бити проучаван независно од писаних извора. Стари језик може бити проучаван искључиво на основу писаних извора. Шта лингвисти могу рећи за трачки и илирски језик? Ништа друго осим да су вероватно из породице индоевропских језика. Трачки и илирски језик остаће за нас велика мистерија, управо услед недостатка писаних извора.--Нимча (разговор) 22:08, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Овакве дискусије очигледно не воде ничему, тако да мислим да је твоја мишљења најбоље раскринкавати једно по једно. Пошто тврдиш да су тврдње о Србима у Војводини у 10-11. веку "измишљотине које је Поповић здушно прихватио од српских публициста из 19. века", покажи ми извор и аутора који подржава такву тврдњу и мишљење које си управо изнео. Имаш ли такав извор, да или не? Молим те да не избегаваш директан одговор. ПАНОНИАН (разговор) 22:19, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

А ти мени покажи средњовековни извор који говори супротно. Пошто Поповић не цитира никакав средњовековни извор, његова тврдња да су Родоwан, Илyа, Урос, Ватха и Паул били Срби доводи се у питање. Родоwан и Илyа помињу се сасвим узгред у једној угарској повељи из времена краља Саламона као палатински жупан односно жупан, без напомене о њиховом етницитету. Исто тако, Урос, Ватха и Паул помињу се у Мађарској илустрованој хроници сасвим узред, такође без напомене о њиховом етницитету. О Виду, такође, нема података да је био Србин, то само Поповић тврди, а на Поповића се позива и Палић. Поповић је алудирао или на Ивана Иванића који има слично мишљење или на неког другог публицисту истог кова. Једни од других преписују. То ти је зачаран круг.--Нимча (разговор) 22:32, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Добро, све је јасно, очигледно је да извор немаш и да лупаш као максим по дивизији, износећи сопствено контроверзно мишљење. Ту је све јасно. Следеће: Википедија:Без оригиналног истраживања - јеси ли прочитао то правило википедије? Да ли ти је јасно да уредници википедије не смеју сами тумачити примарне изворе? Да или не? ПАНОНИАН (разговор) 22:36, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Тражио си извор, добио си извор. Навео сам ти повељу жупана Петра из времена краља Соломона и Мађарску илустровану хронику. Одатле се не може богзна шта извући. Поповић није кредибилан за средњи век, јер не цитира никакав извор. Или прича напамет, или преписује од публициста који пишу шта је народу милије да чује.--Нимча (разговор) 22:44, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

То је неприхватљив одговор, односно неприхватљива тактика за избегавање одговора. Питање је било да ли су ти јасна правила википедије о оригиналном истраживању, као и о употреби примарних и секундарних извора? ПАНОНИАН (разговор) 22:46, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

А можемо то поставити и овако: да ли ти је јасно да на основу ових правила ти не смеш сам на своју руку да тумачиш никакве угарске повеље на википедији? ПАНОНИАН (разговор) 22:49, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Не сматрам то оригиналним истраживањем, него проверавањем Поповићевих навода. Поповић није доказао да су Родоwан, Илyа, Wyдус, Урос, Ватха и Паул били Срби. Он само покушава да докаже да су они то били. Пошто не наводи експлицитно никакав извор, он није ништа доказао. Узгред, суздржи се од изјава лупаш као максим по дивизији.--Нимча (разговор) 22:53, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

На википедији се наводи из секундарних извора потврђују или оповргавају другим секундарним изворима, а не примарним: Википедија:Без оригиналног истраживања. Дакле, према овим правилима, ако Поповић каже да су они били Срби, онда је валидна тврдња све док други секундарни извор не каже супротно. Ти својим личним тумачењем примарног извора немаш право да оспораваш секундарни извор. Да ли имаш проблем да схватиш овај концепт употребе извора на википедији или је проблем нешто друго? ПАНОНИАН (разговор) 23:01, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

На википедији је дозвољено анализовање извора, јер правила која цитираш кажу:

Сваки извор мора бити пажљиво анализиран како би се просудило да ли је поуздан за тврдњу коју треба да референцира, као и да ли је најбољи извор за дати контекст.

Моја анализа, дакле, показује да Поповић није поуздана литература за дати контекст. А контекст је средњи век.--Нимча (разговор) 23:10, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Уз то, Швикер у својој Историји Срба каже да Словени који су настањивали јужну Угарску у раном ср. веку нису припадали српско-хрватској грани породице словенских народа.--Нимча (разговор) 23:14, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

ОК, вратићемо се на изворе, али ми цитирај шта Швикер каже на страни 14? ПАНОНИАН (разговор) 23:18, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Извол’те.--Нимча (разговор) 23:22, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Швикер цитира Хунфалвија. Ево ти и Хунфалви. Како вели Иван Антуновић, ко претендује да се бави историјом Војводине мора имати знање латинског и немачког.--Нимча (разговор) 23:26, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Не требају ми те књиге на немачком, јер имам Швикера у српском издању, где он након оне тврдње о Словенима негира сам себе и тврди да је било "појединачних случајева српског народног елемента, нарочито у Срему". Значи, он постојање Срба у Војводини ипак не негира. ПАНОНИАН (разговор) 23:30, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Не негира самог себе. Ниси добро прочитао. Прочитао целу реченицу. У оригиналу пише: Бис геген дас Енде дес XIV Јахрхундертс бегегнет ман дем сербисцхен Волкселементе ин Унгарн нур вереинзелт, тј. До краја 14. века српски елемент јавља се само изоловано у Угарској.--Нимча (разговор) 23:37, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Даље вели: ам хаеуфигстен wар дасселбе ноцх им Суеден дес Ландес, наментлицх ин Сyрмиен, анзутреффен, да ја диесес Гебиетет зу Зеитен еинен Тхеил дес сербисцхен Реицхес гебилдет хатте. у већини случајева исти се срећу на југу земље, пре свега у Срему, будући да је ова област повремено била у саставу српске државе. Ту се Швикер позива на Бењамина Калаја који говори о Драгутиновом Срему. А јасно ти је ваљда да Драгутинов Срем одговара данашњој Мачви.--Нимча (разговор) 23:42, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Па онда у оригиналу пише још боље, него у српском преводу. Дакле, по Швикеру је Срба у Угарској било и пре тог века, али "изоловано" и то "нарочито у Срему" (при томе уопште није "јасно" да се то односи на данашњу Мачву). У књизи Томислава Богавца дата је мапа етничког подручја Срба у 10. веку, која укључује Срем (Богавац као извор за мапу наводи Б. Јанковића). Такође, Швикер говори о Угарској у генералном смислу кад помиње кајкавске Словене. ПАНОНИАН (разговор) 23:46, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

I да, пошто је теби проблем "српски ПОВ", ја могу узвратити примедбом да поменути аутори представљају "аустроугарски ПОВ", зар не? Да ли било који српски аутор (секундарни извор) тврди да Срба у Војводини уопште није било у 10. веку? ПАНОНИАН (разговор) 23:51, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Што је баби мило то јој се и снило. Лол. Можда је мој превод груб, али писац није хтео рећи да су Срби пре 14. века живели у Угарској изоловано у односу на остале народе (како ти мислиш), него је хтео рећи да су Срби који су пре 14. живели под Угрима били само изоловани случајеви. Дакле, ни говора о Србима у масовном броју. Јасно је и те како шта се мисли под Сремом. Под овим Сремом мисли се на Драгутинов Срем, а Драгутинов Срем је јужно од Саве и Дунава. Швикер на том месту цитира Калаја, а Калај говори о Драгутиновом Срему. Био сам јасан.

Швикер говори да су Мађари етнички завладали свим крајевима изузев оним с оне стране Драве, тј. Славонијом где се одржао словенски елемент. То словенско становништво не одговара данашњим Србима и Хрватима.

Важи што је аустријски ПОВ. Обојица аутора су преведена на српски и обојица су својевремено награђени за свој рад пољу српске историје. Швикер своју књигу посвећује Прокопију Ивачковићу. Претпостављам да знаш ко је то.

--Нимча (разговор) 23:58, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Узгред, ту није само проблем српски ПОВ, него и проблем тумачења чињеница од стране Поповића и осталих фрајера који га цитирају. Ниједан њих није се потрудио да да извор за своју тврдњу. Ниједан.--Нимча (разговор) 00:01, 18. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Опет се вртимо у круг, ја сам ти рекао на које се изворе сви они позивају. У књизи "Нестајање Срба" Томислава Богавца стоји да је мапа простирања Срба у 10. веку урађена на основу "археолошких истраживања, утврђених топонима српског порекла, истражених гробаља, епиграфских споменика, остатака манастира, ископина, грнчарије". Такође, Драго Његован се позива на професора Ердељановића, према коме је од 676 топографских имена у Банату забележеним до 15. века, више од половине српског порекла. Дакле, то су примарни извори, и ови аутори који иза себе имају научни кредибилитет такве изворе сматрају валидним. Сада ми реци, одакле ти вучеш своје "право" да валидност таквих извора оспораваш? ПАНОНИАН (разговор) 00:19, 18. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Џабе им и топономастика и гроља и остаци манастира, ископине и грчкарије, кад нема писаних извора који упућују на то да је Срба овде било пре 14. века.--Нимча (разговор) 00:32, 18. септембар 2013. (ЦЕСТ)

А ко каже да је то "џабе"? Ти? Ко то каже да мора постојати баш писани извор да би се утврдило да је ту Срба било пре 14. века? Дакле? ПАНОНИАН (разговор) 00:35, 18. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Писани извори су једини поуздани извори. Тако нас уче. Без писаних извора интерпретирање усмених и материјалних извора немогуће је доћи до било каквог поузданог закључка.--Нимча (разговор) 00:39, 18. септембар 2013. (ЦЕСТ)

А о којој теми? Где је писани извор о Култури Лепенског Вира? Тврдиш ли да ништа што се зна о тој култури "није поуздано"? ПАНОНИАН (разговор) 00:43, 18. септембар 2013. (ЦЕСТ)

О свакој теми, укључујући и Лепенски вир. Покушај да без писаних извора одредиш којој језичкој породици припадају људи културе Лепенског вира.--Нимча (разговор) 00:49, 18. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Пошто си покушао да ме пређеш, осећам потребу да ти одговорим на то. Ердељановић у књизи Срби у Банату цитира грађу која, како навео писац преговора Никола Гаћеша, датира из 18, 19. и 20. века. Из архивеске грађе која датира из тог периода сигурно се не може закључити да је Банат од памтивека био србски.--Нимча (разговор) 01:12, 18. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Па, без икаквих писаних извора је утврђено да је та култура постојала, а и много тога о њој. Професор археологије ће ти сигурно рећи да материјални извори имају предност над писаним. Нема разлога да се овде оспорава валидност мултидисциплинарног приступа теми. Тема овог чланка су "Срби у Војводини", а никако "Срби у Војводини на основу писаних извора". Према томе, потпуно је релевантно шта разне науке имају да кажу о овој теми, укључујући ту археологију, лингвистику, антропологију, генетику и слично. Што се тиче Ердељановића, нико није "покушао да те пређе", само сам цитирао шта је написао Драго Његован. Ако је он ту погрешио, то није моја кривица. ПАНОНИАН (разговор) 01:17, 18. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Међутим, да будемо јасни, Његован не каже који је Ердељановићев рад користио. Можда је користио неки други који се бави топонимима из ранијег периода. ПАНОНИАН (разговор) 01:20, 18. септембар 2013. (ЦЕСТ)

У ствари, користио је баш тај рад (пише у фусноти), али опет у питању је грешка аутора. ПАНОНИАН (разговор) 01:27, 18. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Да је постојала, постојала је. Међутим, осим тога шта нам материјални извори имају рећи? Материјални извори не говоре сами за себе. Материјални извори су, дакле, мутави. Можеш их евентуално хронолошки сместити у неки период и ту се посао археолога завршава.

Ма важи што је тако. Седео си са мном у клупи када ми је то професор рекао. Професор археологије ми је рекао управо супротно. Писани извори имају превагу над чисто материјалним. Споменик са натписом бољи је у сваком случају од споменика без натписа. У чисто материјални споменик можеш само да зуриш, али одговора на жељена питања нећеш добити.

Онда Драго Његован погрешно цитира Ердељановићеву књигу Срби у Банату. Та књига настала је на основу усменог казивања и архивске грађе из 18, 19. и 20. века.--Нимча (разговор) 01:34, 18. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Заправо, Драго Његован без трунке савести преписује од Поповића који вели:

По рачунању проф. Ердељановића од 676 топографских имена, забележених само на територији Баната до краја XV века, „има 356 таквих за које се поуздано, или скоро поуздано, може рећи да су словенског порекла, а то ће рећи нешто више од половине свег броја“

Поповић се овде позива на Ердељановићев рад, Трагови најстаријег словенског слоја у Банату објављен 1925. у Ниедерлув сборник. Његован је, дакле, Ердељановићеве Словене прекрстио у Србе. Свака му част. Решио нам све проблеме.--Нимча (разговор) 01:48, 18. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Слика римског цара

Какве везе има римски цар са Србима у Војводини?--Нимча (разговор) 17:38, 2. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Па ако прочиташ неки рад из генетике и антропологије, онда ћеш видети да су данашњи Срби делимично потомци Илира. Деције Трајан је био Илир, рођен у Срему, одатле веза. У сваком случају, ако ти та слика смета, слободно је обриши из чланка. ПАНОНИАН (разговор) 21:03, 10. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Што се тиче твог коментара о изгледу чланка на мојој страни за разговор, проширивање овог чланка имам у плану и урадићу то кад нађем довољно времена. ПАНОНИАН (разговор) 21:05, 10. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Ако је ово цланак о Србима у војводини, ода треба да писе о Србима у Војводини, а не о Батоновом устанку. Ко хоце да цита Илирима, кликнуце на цланак Илири. -- Bojan  Razgovor  05:57, 11. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Па ти си написао читав састав о вези између с једне стране Срба и Илира, Римљана, Дачана, Трачана, Сармата с друге стране. Да деца нису учила у школи да су им преци били Словени, помислили би да су Румуни или Моладвци. Мука ми је од тог прекрајања историје. Познато је мени да су Срби потомци и аустралопитекуса, па нигде то не истичем јавно. Смејали би ми се људи Познато је мени да су наше прабабе дирале турске паше и бегови, па ни нигде не истичем јавно. Неко би ми лупио шамар због тога. Уместо да си то навео у једној или две реченице, ти си отишао у крајност. Описао си све, само не Србе.

Клевећеш по угарској влади и аустријском цару, говориш да су била окупатори и националисти, а не видиш колики је Деције Трајан био тиранин. Његова смрт донела је хришћанима толико жељени предах.

П. С. Нисам толико оптимистичан као ти. Превише слободног времена посвећујеш ревертовању Змајевих и мојих измена и беспотребним расправама, праћењу наших измена итд., а мало уређивању. Ако не престанеш са тим, сумњам да ћеш икада завршити овај чланак. Престао си да будеш уредник, а постао си ревертор.--Нимча (разговор) 11:06, 12. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Ово спада у Википедија:Чивилук -- Bojan  Razgovor  11:31, 12. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Нимчевићу, за разлику од историје, генетика је егзактна наука, а на основу генетике, само један део предака Срба били су Словени. Палеобалканска (односно претежно илирска) генетска компонента је чак најдоминантнија код данашњих Срба. Тврдња да су преци данашњих Срба били само Словени се заснива на историографско-лингвистичким гледиштима из 19. века, давно пре развоја модерне генетике као науке. У том смислу, данашњи Срби и јесу Илири и историја Илира је историја Срба, а то није никакво "прекрајање историје", већ уклапање историјских података са подацима једне егзактне науке - генетике. Не постоји генетичар који се са овим неће сложити. У сваком случају, Илири, Трачани, Дачани и Сармати су, као сатемски индоевропљани, културно били веома блиски Словенима (чак су и данашњем албанском најсроднији управо словенски језици), тако да су данашњи Срби не само генетски, већ и културни наследници ових народа. Примера ради, Румуни се позивају на Дачане као на своје претке, што је са генетског становишта једним делом тачно, али дачки језик као сатемски је био много ближи данашњем српском него данашњем румунском, који је најсличнији данашњим дијалектима јужне Италије. Мислим да једна целовита историја Срба заслужује увод који описује наше културне и генетске претке са ових простора. Такође, знаш ли ти ко су били те турске паше и бегови о којима говориш? Они су већим делом били потурчени Срби (говорим о нашим просторима), а мањим делом потурчени Грци, Јермени и Курди, односно потомци старих културних индоевропских народа. Нема ништа лоше у томе да имамо и њихових гена. Такође сам рекао да ћу чланак проширити кад нађем времена и молим те да не вршиш стално притисак на мене по том питању. Имам доста обавеза, а потребно ми је слободно време и боља концентрација за проширивање овог чланка и вађења цитата из књига, а нисам стално ни код куће где ми се налазе те књиге (за ревертовање твојих и Змајевих измена ми треба много мање времена и концентрације, а то могу радити и кад сам на послу). Што се тиче Трајана, можда уместо њега да ставимо слику цара Проба који је засадио винову лозу на Фрушкој Гори? ПАНОНИАН (разговор) 11:35, 12. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Ово је чланак о Србима у Војводини, а не о етногенези свих Срба. -- Bojan  Razgovor  11:39, 12. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Али, Бокице, Срби у Војводини немају другачије гене од осталих Срба. Такође, ја сам писао о Илирима у Војводини, а не на другим просторима. Кад допуним чланак, већи део историјског текста ће бити о Србима, а само 10-15 посто о Илирима. Као што рекох, Срби су према генетици, највећим делом потомци Илира и, у том смислу је за историју Срба много важнија историја Илира, него историја Словена. Проблем је што се неки аутори историјских књига и данас држе историографије базиране на научном знању из 19. века и не покушавају да повежу историју са резултатима других научних дисциплина. У томе има и подоста политике. Примера ради, словенска компонента у етногенези Срба се доста потенцира и због наше културне и политичке блискости са Русијом, док се наглашавање илирске компоненте често избегава, јер се многима у Србији не свиђа чињеница да су нам Албанци блиски генетски сродници. ПАНОНИАН (разговор) 11:52, 12. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Ово је цланак о Србима о Војводини. Ко хоце да цита о Батоновом устанку, цитаце у цланку о Илирима и Батоном устанку. Ни о цланку о Немцима у САД нецес поцети са Индијанцима -- Bojan  Razgovor  11:56, 12. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Е па мислим да ти пример није добар. Немци у САД-у су сви емигранти и немају гене Индијанаца. Срби су много сличнији Мексиканцима, него становницима САД-а. Мексиканци су народ настао на астечкој генетској подлози, којој је додата европска генетска компонента и европски језик. Данашњи Мексиканци су већином местици, односно мешани потомци Астека (и других староседелаца) и европских досељеника. Историју Мексинаца, стога, свакако морамо почети са Астецима (а вероватно чак и са Олмецима). Исто тако, историју Срба треба почети са генетским прецима Срба. ПАНОНИАН (разговор) 12:23, 12. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Ево, и почели су је од Олмека: http://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_people ПАНОНИАН (разговор) 12:26, 12. октобар 2013. (ЦЕСТ)

То је цланак о целој Мексицкој нацији (која цине разна индијанска племена). А ово је цланак о Србима у само једној области. За Србе нису битни Батонов устанак, Теута, Деције Трајан. Битно је да су Срби досли и ту насли Илире. Али то само за опсти цланак о Србима, а овде само деспоти, сајкаси, сеоба, Карловацка митрополија, револуција 1848 итд. -- Bojan  Razgovor  20:13, 12. октобар 2013. (CEST)

Добро, нисам мислио конкретно на тај чланак са ен вики, само сам га навео као пример. Поред тих индијанских племена која и данас причају своје језике, постоје и Мексиканци у ужем смислу, који говоре шпански и који су мешани потомци староседелаца и Европљана. Сад видех да на енглеској википедији постоји и овај чланак: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Serbs Значи, према тим студијама, код Срба је са учешћем од око 30% заступљен палеобалкански ген, са око 20% медитерански ген и са око 13-15% ген за који се узима да је оригинално словенски. Наравно, ни сами стари Словени нису имали само тај један ген, тако да ово не значи да су Словени у етногенези Срба учествовали само са 15%, а и сами Илири су већ били одређена генетска мешавина, с обзиром да су и они били дошљаци на Балкан (генетски сродни Словенима) који су свој језик наметнули староседеоцима. Тврди се, дакле, да тај ген који је код Срба најзаступљенији (са учешћем од око 30%) вуче директно порекло од неолитских култура са Балкана. С тим у вези, можда сам радије требао да почнем чланак од Старчевачке културе. ПАНОНИАН (разговор) 20:31, 12. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Коментари Нимчевића

Такође сам рекао да ћу чланак проширити кад нађем времена и молим те да не вршиш стално притисак на мене по том питању. Имам доста обавеза, а потребно ми је слободно време и боља концентрациј.--Нимча (разговор) 19:49, 12. октобар 2013. (ЦЕСТ)а за проширивање овог чланка и вађења цитата из књига, а нисам стално ни код куће где ми се налазе те књиге (за ревертовање твојих и Змајевих измена ми треба много мање времена и концентрације, а то могу радити и кад сам на послу). Што се тиче Трајана, можда уместо њега да ставимо слику цара Проба који је засадио винову лозу на Фрушкој Гори?

Пази молим те, сад ме молиш да не вршим притисак на тебе. Где ти је нестало „моје курчевито ја“? Од мене нећеш добити никакве писмене гарантије, јер их не заслужујеш. Молим лепо, ово је безобразлук. После свега што си ми рекао и приредио молиш ме да претпоставим добру намеру!? Жао ми је. Мораш проћи кроз ово. Ниси био фер, ниси ни сад фер, мораш и ти мало да патиш. Јер, знаш, да бисмо били квит, мораш осетити тежину ситуације. Ништа лично. П. С. Пуким копирањем садржаја са других чланака ниси решио проблем.--Нимча (разговор) 19:49, 12. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Садржај чланка и даље не одговара наслову чланку. Тема је Срби у Војводини, а не историја Војводине.--Нимча (разговор) 20:02, 12. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Ја теби нешто "приредио"? Мене овде једино занимају чланци који су на мојој листи надгледања, а то што ми се на тој листи надгледања веома често појавиш и ти је сасвим друго питање. И који проблем конкретно нисам решио копирањем делова других чланака? Ја сам у чланак убацио делове историје Војводине који се односе на Србе. Додуше, слажем се да чланак пред сам крај више изгледа као историја Војводине. Видећу шта с тим могу да урадим. ПАНОНИАН (разговор) 20:05, 12. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Тебе овде једино занима да истераш „своје“ на уштрб здраве памети и преко нас мртвих. То је ружно и незахвално са твоје стране.--Нимча (разговор) 20:10, 12. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Као што видиш, прихватио сам твоје сугестије: обрисао сам слику римског цара и рекао да ћу преправити део чланка који изгледа као историја Војводине, уместо као историја Срба. Који још проблем овде постоји? ПАНОНИАН (разговор) 20:12, 12. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Између 1282. и 1316. године, српски краљ Стефан Драгутин је владао Сремском краљевином, која је обухватала делове данашње Централне Србије (Мачву, Браничево, Кучево, Подриње, итд), део данашње Војводине (северна Мачва) и део данашње Босне и Херцеговине (Усора и Соли)

Колики је тај део Мачве који је у саставу Војводине. Уз то, јеси ли уопште сигуран у границе Драгутиновог Сремског краљевства. Постоји ли референца за ово? Ти пишеш само напамет и позиваш се на своју логику. То је проблем.

Уз помоћ војске првобитно састављене од српских плаћеника, Јован Ненад успоставља своју власт у Бачкој, северном Банату и делу Срема и ствара једну пролазну независну државу, чији је главни град била Суботица.

Јован Ненад није покренуо исључиво војску плаћеника. Било је ту и израбљиваних сељака, бивших насадиста итд. Референцирај ту реченицу.

На врхунцу моћи, Јован Ненад се у Суботици крунисао за српског цара.

Где си ово нашао? Сима Ћирковић не говори ништа о крунисању. Пишеш о Јовану Ненаду, а не говориш о његовом освајању Черевића и Баноштора, преговарању са Фердинандом Аустријским и Стефаном Берславићем.

Многи историчари га сматрају зачетником данашње Војводине, а у Суботици му је подигнут споменик са натписом: „Твоја је мисао победила“ (ово се тумачи као мисао српске самосталности у данашњој Војводини у односу на Угарску/Мађарску).

Натпис сигурно не датира из времена Јована Ненада и сигурно се не односи на мисао о српске самосталности у оквиру Угарске. Покрет Јована Ненада је чисто антифеудални устанак уперен превасходно против феудалаца.

За време аустријске управе, Срби са подручја Војводине су остварили црквену самосталност у оквиру Карловачке митрополије, која је 1848. године уздигнута у ранг патријаршије

Карловачка митрополија никада није уздигнута на ранг патријаршије. То је општа заблуда. Карловачка митрополија је била и остала митрополија, а њен поглавар носио је титулу архиепископа српског, митрополита, а од 1848. и патријарха.

Током Ракоцијевог устанка (између 1703. и 1711. године), Војводина је била поприште крвавог рата између мађарских устаника и Срба, који су се борили на страни Хабсбуршке монархије. У овом рату су нарочито страдали Срби у Бачкој. Ракоцијеви устаници су спаљивали српска села, а Србе терали у прогонство. Дарваш, главни заповедник војних одреда који су се борили против Срба у Бачкој, је записао: „Сва велика места Расције и с ове и с оне стране Дунава и Тисе попалили смо“. Процењује се да су ракоцијеви устаници тада убили око 100.000 Срба.

Ово је српски ПОВ. Ференц Ракоци је прво позвао патријарха Црнојевића да му се прикључи, али је он то одбио. Било је Срба и међу куруцима, а Срби су са царском војском извршили покољ у Печују над католицима.

У чланку постоји ВЕЛИКА празнина између 1711. и 1848. Уопште се не спомињу Матица српска, Доситеј Обрадовић, Текелијанум, Иришка читаоница, српске привилегије итд.

Мења се и састав становништва на подручју данашње Војводине, где се смањује удео Срба, а повећава удео Мађара, делом због насељавања Мађара из других делова тадашње Угарске, а делом због „помађаривања“ немачког, јеврејског, словачког, буњевачког и другог становништва.

Ово треба не САМО референцирати, него и објаснити. Овде уопште нема речи о 9. и 44. законском чланку и Апоњијевом школском закону. Ако хоћеш да ово у вези са мађаризацијом остане у чланку, не смеш да прескачеш важне ствари које сам набројао.

Политички представници српског народа нису се слагали са новим положајем Срба на подручју Војводине и наставили су политичку борбу за културну и територијалну аутономију. Најзначајнији политички вођа војвођанских Срба био је Светозар Милетић, који је због своје борбе за права српског и других немађарских народа тадашње Угарске ухапшен и послат на робију.

Светозар Милетић два пута био на робији. Једном због чланка против хрватског барона Рауха, а други пут због тзв. велеиздаје и лажног тумачења Ђорђа Ранковића.

Одељак Савремено доба готово се не дотиче Срба у Војводини. Само статистички подаци, помен о Великој народној скупштини, наводи из чланака о Народноослободилачкој борби, подели територије бивше Дунавске бановине између Србије и Хрватске, аутономности Војводине итд. Чланак је срање.--Нимча (разговор) 20:37, 12. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Основе географије? Ваљда знаш да градско насеље Мачванска Митровица и неколико околних села северне Мачве административно припадају Војводини? Такође, мапа Драгутинове краљевине (са северним границама на Сави) се може наћи у геокартином историјском атласу, док се карта са границама које обухватају данашњи Срем може наћи у књизи "Историја српског народа" Станоја Станојевића (репринт издање из 2009, књига је оригинално из 1923). У књизи "Присаједињење Војводине Србији" (аутор: Драго Његован) стоји да се Јован Ненад "прогласио за цара". Наравно, реч "крунисао" можемо променити, не знам из ког је то извора узето, ни ја лично не мислим да је баш имао круну, али опет, ко зна. Не слажем се са твојим тврдњама о "чисто антифеудалном устанку" Јована Ненада и "самосталности у оквиру Угарске". У литератури стоји да је Јован Ненад тежио обнови српске државе (могу касније пронаћи и тачан цитат). Неке друге твоје примедбе су у реду, али треба времена да се то све среди. ПАНОНИАН (разговор) 10:01, 13. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Знам да је парче Мачве у АП Војводини, али јеси ли ти сигуран да је баш то парче које данас припада Војводини било некада у саставу Драгутинове државе. Постоји ли извор за то или не? Карта није извор, јер карта није нужно тачна. Да је Мачванска Митровица део АП Војводине, неоспорно је. Међутим, историјски гледано какве везе има северни део Мачве са Војводином у данашњем смислу? Да ли важе у овом случају фамозне "антропогеографске, историјскогеографске, демографске и геополитичке основе"?--Нимча (разговор) 13:29, 13. октобар 2013. (ЦЕСТ)

У саставу Драгутинове државе је била цела Мачва, ево имаш овде и мапу на овом линку (ако већ немаш историјски атлас): http://img841.imageshack.us/img841/6336/dragutinimilutindrzava.jpg Апсолутно све историјске карте у свим атласима показују да је цела Мачва била у саставу Драгутинове државе. Једино се разликују по питању да ли је тој држави припадао и Срем или није. Такође, северна Мачва има везе са Војводином, јер се данас налази у саставу Војводине. Што се тиче карте предеоних целина из књиге Милована Радовановића, тамо северна Мачва није приказана као део Војводине, али наслов чланка је довољно широк да не морамо да се опредељујемо коју ћемо од две дефиниције јужних граница Војводине користити. Мислим да обе дефиниције можемо користити селективно, према потреби и значају одређене теме за историју Војводине. Практично, у време краља Драгутина, и данашњи Срем и данашња Мачва су били део јединствене историјске регије познате као Срем, а с обзиром да један део литературе тврди да је Драгутинова држава обухватала и данашњи (северни) Срем, потребно је објаснити у чланку које су биле границе те државе. ПАНОНИАН (разговор) 17:07, 13. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Карте су сачињене на основу извора, извора о којима ти, верујем, преставе немаш, нити ћеш, могу се кладити у то, икада имати, јер то није у опису твог радног места. Према томе, све те карте треба схватити условно, а не дефинитивно, као ти. Поред мађарофобије, потенцијалне русофилије и очигледне подршке сецесионизму код тебе ме запрепашћује ограмна безрезервност према разним глупостима које проналазиш на интернету (сајтови типа херцег босна и сл.). Тако си нпр. узео здраво за готово хрватске пристрасне историчаре и њихову причи о Панонској кнежевини. Увек ћеш пронаћи неку глупост на коју ћеш се позивати, макар то била случајно пронађена карта која сама по себи ништа не говори. Теби гарант није позната Светостефанска повеља манастиру Бањска у којој се, како верује Радослав Грујић, помињу поседи поседи београдске митрополије северно од Дунава. Милије ти је да истакнемо да је Јован Ненад зачетник идеје војвођанизма. Шипак брате. Јован Ненад водио је чисто антифеудални рат, а у плановима је имао и протеривање Турака из Срема после истребљења угарског племства. Ни говора о некаквој Војводини код њега. То је плод маште садашњих аутономаша. Штавише, у каснијој фази грађанског рата Јован Ненад постао је инструмент бечког двора, што подвлачи Сима Ћирковић.--Нимча (разговор) 00:54, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Иако су Срби на територији Војводине били део староседелачког словенског становништва (посебно у Срему), већи број Срба почиње да се насељава на ово подручје почевши од четрнаестог века.

Ово је нетачно. Срби нису били староседеоци на територији Војводине. На то указује Радослав Грујић у књизи Војводина књ. 1 (одељак Духовни живот): „На духовни живот старих панонских Словена и доцније са Балкана досељених Срба, по областима средњега Подунавља, доње Драве, Саве, Тисе и Мориша, утицали су током векова разни политички, верски и други културни чиниоци“. Срби су на просторе Војводине дошли са Балкана.--Нимча (разговор) 01:03, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Е па то није нетачно. Да питам ја тебе ово: одакле су Словени из којих ће се развити Срби дошли на Балкан? Наравно, из Војводине. Преци Срба су у 6. веку прво били у Војводини, па су тек онда одатле отишли на Балкан. Ово што ти овде заговараш је теза мађарских националиста да су Срби у Војводини некакви "дошљаци" (а исти ти националисти не виде Мађаре као дошљаке иако им историја почиње са доласком из Азије). Значи, овде се ради о једним истим Словенима, који су се у току својих сеоба прво населили у Војводини, а потом је један њихов део отишао на Балкан, а други део је остао у Војводини. Из Грујићевог навода се никако не може закључити да међу Панонским Словенима није било и Срба. Ту се само каже да је један део Срба касније досељен у ту стару постојбину својих предака. Што се тиче историјских карата, оне су апсолутно валидне све док не понудиш неки извор који их оповргава, а како видим ниси понудио ни један. ПАНОНИАН (разговор) 19:40, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)

За то, наравно, немаш изворе. Ниједан извор не спомиње Србе у већим скупинама северно од Саве и Дунава пре Косовске битке. Ниједан. Преци Срба у Војводини су Срби са Балкана, а аутохтоних Срба у Војводини није било. То су само дошљаци. Не заговарам ја никакву мађарску тезу. То је само твој покушај да ме дискредитујеш код осталих корисника. Код Ћирковића и Динића Срби се на просторима Угарске не помињу у већим скупинама пре Косовске битке.--Нимча (разговор) 20:47, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Немам изворе? Па ниси одговорио одакле су словенски преци Срба дошли на Балкан? Из Италије можда? Препливали Јадранско море? Ове мапе не кажу тако: [4], [5], [6], [7]. Ајде ти сад мени покажи мапу (или други извор) који тврди да су Словени на Балкан дошли из Италије. ПАНОНИАН (разговор) 21:32, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Што се тиче Динића и Ћирковића, Динића нисам читао, али Ћирковић пише о политичкој (а не етничкој) историји Срба у средњем веку и то што он не пише о Србима ван подручја тадашњих српских држава никако не значи да је његова тврдња или мишљење да Срба тамо није било. Да би се позивао на Ћирковића дужан си да понудиш његов цитат у ком он експлицитно тврди да Срба тада у Војводини није било, а не да на своју руку тумачиш његово "ћутање" о ономе о чему није писао. ПАНОНИАН (разговор) 21:49, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Не пише Ћирковић искључиво о политичкој историји Срба у средњем веку. То је твој погрешан утисак. Он ти пише о историји Срба на свим просторима у средњем веку. У Босни, Турској, Угарској, Србији итд. Ако је веровати историјским изворима, Срба стварно није било у Угарској у довољном броју до краја 14. века да би били вредни детаљног проучавања. Ни у монографији Војводина (књ. 1) нећеш наћи богзна шта о Србима у Војводини пре 14. века. Апсолутно је излишно стога крстити једног Вида у Србима, ако у Мађарској илустрованој хроници пише да су му преци били Немци. Тотално ван смисла. Исто важи и за ослепљено племство које може само именом бити српско. Заправо, рекао сам већ сто пута, у Угарској није био важан етницитет. Било је много Словена у угарском племтсву, исто као што је било Романа у српском племству.--Нимча (разговор) 21:58, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Извини, али мало си се преварио овде. На твоју жалост, ја ту монографију Војводина имам (ако мислиш на ПРОМЕТЕЈЕВО издање из 2008) и на странама 130-132 под насловом "Срби у Бачкој и Банату од 11 до 14 века" итекако има података о Србима. Дакле, ухваћен си у превари, поново. Што се тиче те мађарске хронике на коју се позиваш, наведи ко је њен аутор и када је објављена и цитат из те хронике. Овако напамет не можемо причати. ПАНОНИАН (разговор) 10:33, 15. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Мозес мислити. Познат ми је тај слуцај "Срба у Бацкој и Банату". Код Поповица има несто о мало на ту тему, али то је он преписао од Јована Радоница. Да су Вид, Павле, Вукан, Радован и остали били Срби, то су само претпоставке, јер у изворима које сам не тако давно навео (повеље, Илустрована хроника и итд.) не писе експлицитно да су били Словени или Срби. Узгред, нема ни код Радоница никаквих великих догадјаја у којима су Срби уцествовали као народ. I да је Србин, бацки зупан Вид не представља цитав народ. Мало ми је то код Радоница од 128 до 144 странице, док код Грујица имас српску цркву од 339 до 414.--Нимча (разговор) 14:13, 15. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Географија

Врло занимљиво новоБЕОГРАДЈАНИ су војводјани хахах јао да цовек умре од смеха који кретен је написао овакву глупост засто су војводјани зато сто је географски у срему па знаци да су по тој логици и вуковарци војводјани зар не?просто питање да ли сте нормални?24.135.80.205 (разговор) 11:49, 13. октобар 2013. (ЦЕСТ) Да ли је особа која је писала овај цланак икада била на Новом Београду или земуну просто делује да је написао неко које са марса на пример мислим толико се разуме?24.135.80.205 (разговор) 11:50, 13. октобар 2013. (ЦЕСТ)цланак је пристрасан бедан и јадан писао га је неки иy цанкове странке највероватније псеудоинтелектуалца квазиисторицар и морам реци дебил најмање сто треба да се уради јесте да се избрисе оваква глупост.24.135.80.205 (разговор) 11:55, 13. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Добро, 24.135.80.205, одговорићу ти на твој коментар о деловима Београда. У књизи Милована Радовановића "Косово и Метохија - антропогеографске, историјскогеографске, демографске и геополитичке основе" објављена је детаљна мапа већих и мањих географских регија Србије (предеоних и антропогеографских целина) и ту Војводина као антропогеографски регион обухвата сва подручја северно од Дунава и Саве, а не обухвата северну Мачву, која јој иначе припада административно. Значи, једно су административне границе, а друго антропогеографске. ПАНОНИАН (разговор) 12:19, 13. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Невероватно лупетас да ли знас колико ове глупости смесно звуце људима који зиве на новом београду на пример најурбанијој најнасељенијој београдској опстини која се ето налази географску у срему?одговори ми на питање посто је вуковар у срему а итамо зиве срби јесу ли они такодје војводјани?24.135.80.205 (разговор) 12:29, 13. октобар 2013. (ЦЕСТ)јеси ли икада био на новом београду питање је?ти си или хрват или кре*тен.антопогеографске???ти морас да посетис лекара хитно али озбиљно људи који су населили нови београду су највецим делом срби београдјани и људи из других крајева бивсе југославије немају никакве везе са новосадјанима или панцевцима ако уопсте таква разлика постоји!!!ево мало слика за отрезњење http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Novi_Beograd_-_A_view_to_SSW_by_sunset.jpghttp://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Be%C5%BEanijski_Blokovi_EDIT.jpg

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Be%C5%BEanijski_Blokovi_EDIT.jpg!!!!

Наравно, Срби у Вуковару а и у Темишвару су у историјској вези са Србима у Војводини, међутим појам Војводине се данас не односи на та подручја. Војводина данас означава искључиво северни део Србије, а према остатку Србије има две различите границе, једну административну, а другу географску, која се мало разликује. Управо се ти понашаш као да Војводина није део Србије већ нека суседна држава која хоће да "окупира северни Београд". ПАНОНИАН (разговор) 12:46, 13. октобар 2013. (ЦЕСТ)

господине на новом београду зиве београдјани као сто име казе као и људи из осталих делова србије и југославије македонаца муслимана црногораца људи који овде студирају земун је висе од 80 година део београда досло је до раyмене становниства знаци људи ако продају куцу на цукарици и купи куцу у сурцини он постаје војводјанин ? земун архитектонски висе лици на војводини ал то је све људи не прицају "војводјански" и немају везе са АП ВОЈВОДИНОМ будите ви задовољни са васом комунистицком полуддравицом у којој је становниство све старије људи све мање београд це вас једног дана сустици па имате несто мало висе становника него цели београд осим новог сада нема ниједног вецег града све варосице до варосице даље руке од београда!!!

мозес ти да мастас о цему хоцес али цињеницно стање је да је војводина комунистицка политицка творевина са јасним катастарским границама на залост федерална јединица дрзаве СРБИЈЕ на прагу одецпљења са измисљеним мадјарским грбом немацко европском заставицом и неоустаским премијером.знаци да следи да су срби у војводини срби који зиве на територији АП војводине која не обухвата земун не обухвата нови београда не обухвата сурцин не обухвата палилулу!!!24.135.80.205 (разговор) 13:02, 13. октобар 2013. (ЦЕСТ)а у твојој глави она мозе да буде ста хоцес али просто то је измисљотина.24.135.80.205 (разговор) 13:02, 13. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Не разумем одакле ти толика мржња према једном делу сопствене државе. Какве има везе да ли је неки град у саставу Београда, Војводине или Шумадије? Све је то Србија и ту нема никакве разлике. Такође не знам ко ти је рекао да је Војводина "федерална јединица на прагу оцепљења", али то је глупост. Садашња аутономија Војводине уопште није велика и чак би се могло рећи да је више културно-економска него политичка, а при томе, огромна већина њених становника не жели да се оцепи од Србије. Даље, какве има везе одакле потиче становништво данашњег Новог Београда или Земуна? I у АП Војводини имаш насеља у којима већину чине Срби пореклом из Лике или Босне, али по дефиницији, они су Срби и живе на подручју које се назива Војводина. Као што рекох, постоје две дефиниције о томе шта је Војводина. Да ли ћеш тврдити и да делови Београда јужно од Дунава и Саве нису у Шумадији? Што се симбола Војводине тиче, грб покрајине је настао из хералдичких елемената историјског грба Српске Војводине (односно једне од верзија истог), док је застава Војводине практично српска тробојка, а не видим ни из ког разлога вређаш и клевећеш председника покрајинске владе. Што се тиче настанка Војводине, она је настала из антифашистичке борбе (углавном српских) партизана против окупације од стране НДХ, Велике Мађарске и Немаца. Да ли би више волео да су ти Земун и Нови Београд остали у НДХ? ПАНОНИАН (разговор) 16:50, 13. октобар 2013. (ЦЕСТ)

господине ја не зелим да цитам васе бљувотине јер ви писете бесмислице ако сте србин онда сте невероатни дебил а највероватније да нисте мада се уопсте не треба цудити оваквим глупостима која овде пису јер ипак треба знати да је википедија америцки пројекат и да ви овде не писете ста ви зелите вец оно сто биг даддy од вас захтев и трази јер је све контролисано сви цланци су исти на свим језицима на свим темема мени се ви гадите.24.135.80.205 (разговор) 13:58, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)

сумадија је сумадија и у њој је београд срем је срем и у њем је нови београд али нови београд не припада сремском округу па ни самим тим ап војводини а ни београд не припада сумадијском округу .господине лоса вам је логика.но и ниста висе.вобеоградјани су географски сремци као сто су београдјани географски смао сумадинци али новобеоградјани нису војводјани јер је то политицка творевина господине изгледа да вам то не иде у главу а васа визија о војводини до земуна је само васа визија и ниста висе.109.245.90.233 (разговор) 15:40, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)

А вама је господине лош српски језик, ако се ово што написасте изнад и може сматрати примерком текста писаним српским језиком

У сферу културно-историјског простора Војвођанских Срба спадају и делови данашњег Београда северно од Саве и Дунава (Земун, Нови Београд, Борча), који, заједно са подручјем Аутономне Покрајине Војводине, представљају простор на коме су Војвођански Срби успели да остваре своје историјске политичке тежње ка националној слободи и уједињењу са остатком српског народа. А богами ни резоновање и логика вам није јача страна --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 16:20, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Направио сам пар правописних гресака због брзог куцања али оно сто сам написао сасвим је разумљиво а типицно када неко нема никакав аргумент узвикује "а ти си неписмен" детињасто понасање.ја не знам ста вама није јасно и засто вам није јасно али ствар јако али јако једноставна војводјански срби илити срби у војводини су срби који зиве на територији ап војводине која је покрајина сто знаци политицка творевина а не физицко-географска.ви највероватније писете овакве небулузе зато тако морате или вам је тако наредјено нормалном србину би било јасно да нови београд није војводина срби нису глуп народ овај цланак предтсвља копију англосаксонске верзије цланка а англосаксонци никада нису били наклоњени србима цео цланак упуцје да је војводина несто одвојено од србије или да це тек бити одвојена сто је врло вероватно у догледној будуцности јер се запад помогнут од стране домацих издајника неце смирити док србију не доводе до граница београдског пасалука.имам питање за вас па ако мозете да ми одгворите да ли ви знате ста је нови београд да ли сте икада били тамо одакле ви писете овакве небулозе лондона пекинга одакле?не постоји никаква разлика измедју срба из лазаревца младеновца батајнице безанијске косе или добановаца ? па ако им је циљ уједињење са србијом ста це им аутономија у односу на своје сународника са друге стране реке морате признати нема никаквог смисла ако је циљ уједињење онда је циљ остварен дакле сама аутономија нема сврху и користи само онима који зеле србе да раздвоје а србију да осакате.16:48, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)мени васа енциклопедија звуци истовремено и забрињавајуце и смесно прилицно сам непријатно изнендјен онимо сто могу да процитам овде фрапантно је колико је глупост лаз и пристрасност овде присутна. пре бих рекао да вама логика није јаца страна а не мени ГОСПОДИНЕ зауста ми се цини да сте ви овде робот али заиста јесте ли цовек и да ли имате мозак питање је ово препирање са вама је као да објасњавас детету да је 2 + 2 = 4 буквално ово мора да је писао странац неки англосаксонац или слицно срби не би писали овакве глупости мислим практицно нико ко зиви у србији не би писао овако несто.новибеоград је изградјен после другог светског рата како мозе бити у културно историјској сфери мозете мислити војводјанских срба ја се стварно смејем док цитам ста ви писете! на даље војводина јесте федерална јединица зато сто оно има типицна овласцења које имају друге федералне јединице као на пример ентитети у босни ,аустријске и немацке дрзаве или спанске покрајине.аутномоја је стетна погубна и превелика и на залост це бити јос веца убудуцности та аутономија це се повецавати све до крајњег циља тј независности и то це бити потврдјено следецим уставом који це бити донет када се заврси прица око косова тј када срби буду предати сиптарском кољацу хасиму тацију на милост и немилост.добица много веце надлезности него сто их има данас имаце на пример и полиције и томе се увелико прица и медијски се на то припрема сто се мозе видети на неоустаској ртв војводина(углавном сацињеног од соросевог кадра).

Олдхоусе2012, Ја немам шта да причам о политици са тобом , јер је очигледно да си острашћени припадник одређене политичке струје, која ради дневно-политичких циљева сопствене партије пушта у "промет" овакве идејне бљувотине са јединим циљем да изманипулише гласаче и да их убеди да их неко "угрожава", а онда да своју партију представи као "спасиоца". Много ми је теже да мислим да си и сам изманипулисани гласач, уместо партијски војник. Зар не можемо у нашој држави Србији за коју су се наши преци борили вековима да живимо без оваквих вештачки форсираних спорова и тензија и да радимо на побољшању њене стабилности као државе и повећању инвестиција и побољшању живота грађана? Зашто се лепо не вратиш на енглеску википедију где си се расправљао са оним усташама? Ако хоћеш нешто да урадиш за своју земљу и народ, онда спречи њих да тамо пишу оно што пишу. Уместо тога, сада си дошао овде да сметаш људима који покушавају да побољшају овај пројекат. Искрено, имао сам симпатије за тебе док си "стављао клипове у точкове" усташама са ен википедије, али после твог понашања на ср википедији и увреда које шаљеш свима редом овде о теби мислим сасвим другачије. Шта ти у ствари желиш? Са којим си циљем овде? ПАНОНИАН (разговор) 19:06, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Цењени господине анонимни уредниче није мој или било чији проблем овде што се ваш целокупан поглед на свет и живот у њему одвија кроз политичку и партијску призму (и то прилично националистички обојену призму) па видите само оно што желите да видите. Да сте толики Србин и патриота како тврдите за почетак користили би ћирилично писмо уместо латинице. Код нас у Новом Саду су чак и на аутобусима ГСП-а ћирилицом исписана одредишта, баш као и све јавне табле, а нисам сигуран да је исти случај у остатку земље почев од Престонице па даље на југ. Свако добро и погледајте некад и неку забавну емисију на телевизији уместо Дневника и Скупштине и верујте ми боље ћете се осећати --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:43, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Није он анонимни уредник већ блокирани корисник Олдхоусе2012 са енглеске википедије. ПАНОНИАН (разговор) 21:34, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)

знаци ви потврдјујете да ја писем истину а да сте ви плацени лазов користите се бедним покусајим дискредитовања ја немам никакве везе са том особом олдхоусе иако ме јесу блокирали и јесам се расправљао са њима зато сто се слузе истим лазима као и ви.цланак је лазан фалсификаторски и бедан.ви немате никакве аргументе и све сто сам рекао је тацно какве везе има којим ја писмом писем ваљда је битно оно ста писес а не како писес знаци опет логика на нивоу детата од 2-3 године.јос увек ми нисте одговорили на питање за нови београд који сматрате војводином сто је светска глупост бр 1!!08:49, 15. октобар 2013. (ЦЕСТхајде одогворите ми на питања које сам вам поставио докаyите да сте у праву докаyите да писете истину оповргните била ста ста сам написао немојте ми писати о натиписима у новом саду ја сам вам поставио конкретна питања и дао конкретне одгворе и објасњења засто и где гресите докаyите да нисам у праву волео бих да цујем. Ово је страница за разговор yа цланак срби у војводини где сте написали нетацне податке немоје скретати са теме ја имам право као анониман корисник да направим промене ви имате право да их понистите и обавеyу да написете yасто то радите па дакле урадите то написете yасто су моје промене лосе .цекам.109.245.102.148 (разговор) 08:55, 15. октобар 2013. (ЦЕСТ)Мој аргумент је да је војводина тј ап војводина политицка творевина и да су њене границе политицке она је yаправо скуп опстина и састоји се од највецег дела срема највецег дела бацка и дела баната она не постоји као фиyицко/географска област.нови београд је у срему а борца је банату али нису у војводини па самим тим ни становници тих опстина нису војводјански срби.ствар је врло једноставна.а сад не yелим да улазим у то засто уопсте правите цланак војводјански срби ко вам то диктира да ово писете и засто делите србе по области тиме се нецу бавити.

војводина је одувек подвлацим одувек била политицка творевина створена из разлога који су поменути горе.њене границе су политицке а географски су вестацке(граница ка хрватској је вестацка граница ка мадјарској је вестацка граница ка румунији је вестацка једино граница ка остатку србије тј централној србији је делимицно природна и њу највецим делом цине сава и дунав ).оповргните ово.109.245.89.47 (разговор) 09:33, 15. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Добро, ти тврдиш да Војводина "не постоји као физичко-географска област" и да је "одувек била политичка творевина". Како објашњаваш онда карту географских области из књиге Милована Радовановића коју сам скенирао и убацио овде: https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Sken_radovanovic.JPG PANONIAN (разговор) 10:42, 15. октобар 2013. (CEST)

Индоевропљани, Илири, Трачани, Дачани, Сармати...

...без убедљивог разлога добили су више места од Срба у Војводини. Панонац, фале ти још само Келти да се употпуни слика Античке Војводине у Антици.--Нимча (разговор) 06:25, 17. октобар 2013. (CEST)

Kako "više"? Valjda vidiš da je posle dopune članka to sada samo njegov manji deo? Da li ti tvrdiš da ti narodi nisu genetski preci današnjih Srba? PANONIAN (разговор) 06:40, 17. октобар 2013. (CEST)

Ne treba uopste da budu tu. To je Википедија:Чивилук. За Србе уопте нису битни Батонов устанак и римко гајење винове лозе по Фрушкој гори. -- Bojan  Razgovor  06:56, 17. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Добро, Бојане, где онда да буде то? Да напишем нов чланак са насловом "Етничко порекло Срба у Војводини"? ПАНОНИАН (разговор) 07:17, 17. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Чланак Срби је први и прави извор. Што важи за Србе у Црној Гори, важи за Србе у Војводини. Кад су дошли, мешали су се са староседеоцима. Неки висе са једнима, неки висе са другима. Наведеш ко су ти староседеоци и крај прице. -- Bojan  Razgovor  07:20, 17. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Ту постоји проблем. Одређене ствари из тог текста су везане искључиво за питање порекла становништва Војводине. Наиме, у литератури коју сам навео стоји да су се романизовани староседеоци из Подунавља (што укључује Војводину) преселили у Динарске планине, где је, касније, настало језгро средњовековне Србије. Из тога излази да сви Срби имају део гена ових староседелаца Подунавља и да ни један Србин у Војводини није "дођош", већ потомак античког становништва ове регије. Ово је јако битно поменути с обзиром на сва могућа оспоравања присуства Срба у Војводини од стране мађарских и хрватских националиаста. ПАНОНИАН (разговор) 07:26, 17. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Овај цланак треба да поцне од 6. века када су Словени досли на лимес и ту су затекли ове и оне. Онда су досли Мадјари и тако даље. Не знам како намеравас побити неције претензије писањем о Децију Трајану. -- Bojan  Razgovor  07:30, 17. октобар 2013. (CEST)

U redu, Bokice, odustajem. Posle svega što se ovde dešavalo poslednjih dana (Nimčević, Zmaj Vretanijski, Oldhouse2012 koji ovde koristi IP brojeve), razmisliću o daljem pisanju novih članaka ili proširivanja istih ovde. Trenutno ću svoj rad ograničiti na crtanje mapa i na uklanjanje eventualne propagande koju Nimčević ubaci u članke koji su na mojoj listi nadgledanja. A što se tiče stvari koje sam ja stavio u ovaj članak, slobodno obriši sve. PANONIAN (разговор) 09:04, 17. октобар 2013. (CEST)

Сморио си Бога са тим „да ли ти тврдиш да...“ и сл. Не тврдим ја ништа. Ја само инсистирам. О генетским прецима Срба и Новом Београду овде није место, него о Србима у Војводини. Апсолутно је непотребно ићи толико далеко у прошлост. Пошто, видим, ти волиш друге усмераваш, одлучих и ја да те подсећам на то.--Нимча (разговор) 07:00, 17. октобар 2013. (CEST)

Ja kažem da tome jeste mesto ovde, pa šta ćemo sada? PANONIAN (разговор) 07:15, 17. октобар 2013. (CEST)

Onda si napravio presedan koji ti nije trebao, a koji sam ja jedva čekao. Pozivaću se i na to da bi opravdao deo koji ti smeta u članku Karlovačka mitropolija.--Нимча (разговор) 07:35, 17. октобар 2013. (CEST)

E mislim da nećeš, jer sam rekao Bokici da slobodno obriše šta god želi u ovom članku, a ne vidim svrhu da o bilo kom drugom članku govorimo na ovoj stranici. Mnogo je važnije da u članku o mitropoliji ne bude velikomađarske ili katoličke propagande, nego da se ne obriše bilo šta iz ovog članka. PANONIAN (разговор) 09:04, 17. октобар 2013. (CEST)

Ružno je što me dovodiš u vezu sa katoličkom i mađarskom propagandom. Time uopšte ne odaješ utisak školovanog čoveka.--Нимча (разговор) 10:33, 17. октобар 2013. (CEST)

Македонски (бугарски) цар Самуило

У једанаестом веку, на територији Срема је владао Сермон, вазал македонског (бугарског) цара Самуила.

Самуило је био само цар македонских Словена, а не Бугара из Бугарске и Македонаца из БЈРМ. Придеви „македонски“ и „бугарски“ могу се односити на БЈРМ и Бугарску. Бугарска у време Самуила није ни постојала. Анексирао ју је Јован Цимискије после победе над руским кнезом Свјатославом. Центар Самуилове државе је у данашњој Македонији, а не у Бугарској. Самуило није био бугарски цар, него цар македонских Словена. Само присталица идеје Велике Бугарске која би неминовно обухватала Босилеград и Цариброд (Димитровград), а можда и Ниш, у Самуилу види цара Бугара.--Нимча (разговор) 19:51, 17. октобар 2013. (CEST)

Мапа као референца

Први пут видим да неко цитира мапу. Мапа је уз то маџарска. Ко зна је л добро протумачена. Рекао бих да је тумачење мапе оригинално истраживање.--Нимча (разговор) 14:52, 20. октобар 2013. (CEST)

Има слична мапа у Тајмсовом атласу, само што приказује државу Људевита уместо Браслава. И немој да причаш ствари напамет, већ прво прочитај на чега се овде односи појам "оригинално истраживање" на википедији: на оно што уредници википедије сами измисле и протумаче. Ово је представљање резултата рада једног историчара, а небитно је да ли је он свој рад представио у облику текста или мапе. PANONIAN (разговор) 14:58, 20. октобар 2013. (CEST)

„..резултат рада једног историчара“? Ниси га навео људски, него си лупио линк и решио свој проблем. Ти то зовеш навођењем?--Нимча (разговор) 15:05, 20. октобар 2013. (CEST)

Да се бавиш историјом, могао би сам пронаћи референце уместо што се бацаш тим шаблонима "тражи се извор". PANONIAN (разговор) 15:09, 20. октобар 2013. (CEST)

Лепо сам рекао да карте треба схватити условно. Ти не знаш аутора ове карте. Не знаш ни сам одакле си је преузео. Не знаш ни сам на које писане изворе се тај аутор позива.--Нимча (разговор) 15:17, 20. октобар 2013. (CEST)

Наравно да знам, све пише овде: https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Gesta_hungarorum_map.jpg Позива се углавном на хронику "Геста хунгарорум". PANONIAN (разговор) 15:20, 20. октобар 2013. (CEST)

Него да нећеш ти сада да нам сам тумачиш ту хронику? PANONIAN (разговор) 15:22, 20. октобар 2013. (CEST)

Pise autor ispod slike. -- Bojan  Razgovor  15:37, 20. октобар 2013. (CEST)

Па да те ја нисам притиснуо, не би ни навео те податке. Чуди ме што се ослањаш на те католичке хронике које православне називају шизматицима. Дедер, објасни ми на основу ове мапе које делове данашње Војводине су обухватале Велика Моравска, Кнежевина Доња Панонија и Људевитова Панонска Кнежевина. Велика Моравска може проћи, али сумњам да ли може Људовитова кнежевина. Барања јесте била у саставу Дунавске бановине, али није у саставу данашње Војводине.--Нимча (разговор) 15:51, 20. октобар 2013. (CEST)

Па ти ме "притискаш" само зато што си или лењ да сам тражиш изворе или што намерно хоћеш да обришеш неке делове чланка, па онда тобоже оспораваш референце, а у ствари хоћеш да бришеш оно што ти се не свиђа без обзира на референце. Што лепо не кажеш овде искрено који стварно проблем имаш са Људевитовом кнежевином? PANONIAN (разговор) 16:08, 20. октобар 2013. (CEST)

Što se tiče Velike Moravske i Donje Panonije, evo izvora i za to: [8], [9]. PANONIAN (разговор) 16:14, 20. октобар 2013. (CEST)

Људевитова кнежевина просто није обухватала просторе Војводине. Ту је било Бугара. Салан није словенски кнез, него бугарски.--Нимча (разговор) 16:14, 20. октобар 2013. (CEST)

Zasto se prepirete kada sam objasnio pravila igre? Sve sto tvrdite, pronadjite na GoogleBooks ili u knjigama autora i reseno. -- Bojan  Razgovor  16:17, 20. октобар 2013. (CEST)

Испричао сам му ту причу на другом месту. Нека завири у: Динић, Михаило (1978). Српске земље у средњем веку. Београд. (стр. 278–79).--Нимча (разговор) 16:26, 20. октобар 2013. (CEST)

To mora Nimčević da kaže zašto se prepire. Ja imam skener i svoje izvore uvek mogu pokazati:

• 1. Ljudevit: https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Ljudevit.JPG (Извор: Тхе Тимес Хисторy оф Еуропе, Тимес Боокс, Лондон 2002, страна 66) - Људевитова држава која обвухвата Срем,
• 2. Салан (или Залан): https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Salan.JPG (Извор: Др Алекса Ивић, Историја Срба у Војводини, Нови Сад, 1929, страна 5) - Салан (који се ту назива Залан, што је алтернативно име) се назива словенским краљем. ПАНОНИАН (разговор) 16:42, 20. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Геста Хунгарорум на коју се ти позиваш говори о Салану као Тителском кнезу, док као његове поданике наводи Грке и Бугаре. Када говори о Салановом нападу на Арпада вели: Дуx аутем Саланус цум адиуторио Грецорум ет Булгарорум егрессус де Тетел фуриата менте пер аммониционем суорум цонтра дуцем Арпад еqуитаре цепит.--Нимча (разговор) 17:11, 20. октобар 2013. (ЦЕСТ)

I шта с тим? То као треба да оповргава Ивића? Према књизи "Словени у раном средњем веку" (аутор: Валентин Васиљевич Седов), прото-бугарских гробова није било на подручју данашње Војводине. Салан је можда и био прото-Бугарин, али су његови поданици сигурно били Словени, који су такође у неким изворима називани "Бугарима" јер су били у саставу Бугарске државе. Ово не значи да су и они сами себе сматрали Бугарима. Археолошки налази прото-бугарских гробова су сасвим јасно локализовани на доњем Дунаву, далеко од данашње Војводине. ПАНОНИАН (разговор) 17:23, 20. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Паметном је и то доста. А Ивић... Ивић га уздиже у краља, а у Геста Хунгарорум лепо стоји дуx. Кад видим такве промашаје, проклињем Творца што створи плитке људе. У Гести Хунгарорум лепо пише да је Кеан био велики кнез Бугарске и деда овом Салану (Кеанус магнус дуx булгарие ауус салани дуцис). Словени се овде ни не спомињу, него само Грци и Бугари. Узгред, и код нас пише да је Салан био бугарски кнез. I аварски кагани су били господари Словена, па их не зове словенским каганима.--Нимча (разговор) 17:41, 20. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Аваре не можеш упоређивати, јер су они били народ који је живео помешан са Словенима, док су у случају тих бугарских локалних владара само они били Бугари, а сви њихови поданици Словени. Седов јасно каже на страни 371 да термин "Бугари" почиње касније да се "односи на целокупно становништво Бугарске државе". Што се тиче територија на које се Бугарска држава проширила из својих матичних области, Седов изричито каже (на страни 374) да су у њима "Словени били најбројнији", али да те Словене "треба искључити из ареала формирања бугарског народа". На страни 375 Седов изричито тврди да "не постоје ни археолошки ни лингвистички подаци који би потврдили" супротно мишљење бугарског историчара Ангелова да у ареал настанка бугарског народа треба укључити и "Македонију и српско Подунавље". ПАНОНИАН (разговор) 18:23, 20. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Па и Бугари су били народ помешан са Словенима, побогу. I Мађари су били народ помешан са Словенима. Први су пропричали неком упрошћеном старословенском, без падежа, док је другима у вокабулару остало пунос словенских речи. Сви они дирали Словенке. Запрепашћујем се кад видим какве ствари вам промичу из вида. Археологија показује да је прва талас Авара био монголоидан (здепасти, мали), а други европеидан (високи, крупни). Није тешко предпоставити зашто. Према: Јован Ковачевић, Аварски каганат.

Молим лепо, је л тај Седов вршио археолошка ископавања у Војводини кад је толико сигуран у своју причу? Вероватно није читао текст Јована Радонића у књизи Војводина I на који се толико позиваш. На стр. 128-29 у фусноти 1 лепо пише: "Најстарији руски летопис каже такође да су Бугари потчинили Словене у равници између Дунава и Тисе после којих дођоше бели Угри и наследише земљу словенску.... О бугарском владању у Војводини и Ердељу говоре компилатор Леон Граматик, Географ из Равене и фулдски летописи.--Нимча (разговор) 22:50, 20. октобар 2013. (ЦЕСТ)

П. С. Још ми ниси навео писани извор који међу Људевитове земље наводи наш Срем. Рекао си да је Карта израђена по Гести Хунгарорум, али ниси рекао на основу ког извора је израђена карта из толико цитираног Тајмсовог атласа. У Србији је у употреби Заводов Историјски атлас, а не тај несрећни Тајмсов атлас који је издат и у Загребу и у Љубљани. На стр. 37 приказана је Бугарска у Аспаруховим границама (око 681), Крумовим границама (810) и Симеоновим границама (925). У оквиру тих граница је и Срем.--Нимча (разговор) 00:38, 21. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Добро бре, јесам ти рекао да према Седову у Војводини није било прото-бугарских гробова и споменика? У његовој књизи постоје две археолошке карте са приказом места где се налазе такви споменици и нема их у Војводини. Такође сам ти рекао да се према Седову појам "Бугари" односио на "целокупно становништво Бугарске државе". Не спорим ја да су Бугари "потчинили Словене између Дунава и Тисе", али спорим да су они ту били битан етнички елеменат. Такође, по правилима википедије нисам дужан да наводим било који примарни извор за границе Људевитове и Браславове државе. Навео сам два секундарна извора, што је сасвим довољно. Такође, Тајмсов атлас је издат у Лондону, а не у Загребу и Љубљани (читај мало шта сам писао), а онај школски атлас о којем говориш ни не приказује границе Људевитове државе. Приметићеш Бугарску државу и у Тајмсовом атласу, чије се границе преклапају са Људевитовом државом: https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Ljudevit.JPG Те ствари не противрече једна другој, већ су у питању различити делови 9. века. PANONIAN (разговор) 01:13, 21. октобар 2013. (CEST)

А је л тај Седов вршио археолошка ископавања у Војводини? На основу чега тврди да то нису бугарске некрополе? То су све питања на које ти тешко одговараш.

У књизи Седова су објављене две археолошке мапе о томе; једна која приказује прото-бугарске гробове, а друга која приказује налазе археолошке културе настале као синтезе прото-Бугара и Словена. Ни на једној ни на другој мапи таквих налаза нема у Војводини. PANONIAN (разговор) 10:47, 22. октобар 2013. (CEST)

Дужан си, боме, да наведеш и примарни извор кад се то захтева од тебе, јер у Заводовом Историјском атласу нема никакве измишљене Људевитове државе. На стр. 34 и 35 лепо се види докле се простирала Бугарска у то време и које је земље имала. Међу тим земљама био је и Срем.--Нимча (разговор) 01:32, 21. октобар 2013. (CEST)

Није тачно. На википедији сам дужан да наљведем само секундаран извор. Ти очигледно тешко схваташ смернице о коришћењу извора на википедији. А тврдњом да је Људевитова држава измишљена си себе потпуно дисквалификовао из сваке историјске дискусије. Једино се могу сложити да различити извори различито приказују границе Људевитове државе, тако да она негде укључује Срем, а негде не. PANONIAN (разговор) 10:47, 22. октобар 2013. (CEST)

Секундаран извор не треба узети здраво за готово, него га треба ипак мало проанализирати. Пошто ти ниси историчар, теби је то, наравно тешко. Не познајеш изворе, не умеш да их читаш итд. Дисквалификовао себе?! Нико ти не брани да живиш у таквој заблуди, али свако нормалан ће ти рећи да си у заблуди.--Нимча (разговор) 14:25, 22. октобар 2013. (CEST)

Problem je što se ja ne slažem sa tvojom "analizom" sekundarnih izvora, a gde je tvoja diploma koja pokazuje da si ti istoričar? Ja tu diplomu ne vidim. PANONIAN (разговор) 22:20, 23. октобар 2013. (CEST)

Jednog dana ipak ćeš se složiti. Uzgred, a gde je tvoja diploma? :) --Нимча (разговор) 07:31, 24. октобар 2013. (CEST)

Pa nisam toliko glup da ovde pokazujem svoje diplome i da time otkrijem svoj identitet. Poenta je da se ja svojim diplomama ne hvalim, a ti, iako diplomu ni nemaš, uzdižeš sebe u zvezde i misliš da si bog otac, a ako je verovati onome što si ovde napisao o sebi, ti si student čiji je posao da uči, a ne da takav nedoučen soli pamet drugima. PANONIAN (разговор) 12:15, 24. октобар 2013. (CEST)

Не мораш откривати идендитет. Он ти је већ откривен.--Нимча (разговор) 12:34, 24. октобар 2013. (CEST)

haha. samo delimično. a sada sam i matoriji i drugačije izgledam. važno je da ne otkrijem svoje lične podatke, a tu sliku možeš staviti mačku na rep. PANONIAN (разговор) 12:41, 24. октобар 2013. (CEST)

Dobro. Hvala ti što si nam skrenuo pažnju na tu stvar.--Нимча (разговор) 12:46, 24. октобар 2013. (CEST)

Na koju stvar? PANONIAN (разговор) 12:47, 24. октобар 2013. (CEST)

Srbi u VI veku

Насељени по Панонској низији, Словени су живели у племенским организацијама. Нека од познатих словенских племена на овим просторима били су Северани, Бодричи, Тимочани и Браничевци. Међу Словенима у Панонији, као и у околним планинским пределима, нарочито према југу, налазили су се и Срби.

Ovo je Njegovan garant sasvim nekritički preuzeo od Dušava Popovića. Dušanka Dinić Knežević je lepo opovrgla školu Dušana Popovića u: Naša kritička istoriografija o srpskom življu na području današnje Vojvodine u srednjem veku, Zbornik Matice srpske za istoriju 1996, br. 54, str. 206

Изворима се, има, не могу поткрепити његове тврдње, којих има и у остали његовим радовима, да су се већ у VI веку ту населили баш Срби, јер византијски писци, на које се позива, говоре о Словенима уопште, не истичући ни једно племе посебно кад су у питању Словени преко Дунава.

--Нимча (разговор) 07:39, 21. октобар 2013. (CEST)

Па? Ако се не могу поткрепити изворима, могу лингвистиком и археологијом, на чега се Поповић и позива. Ништа спорно ту нема. PANONIAN (разговор) 10:29, 22. октобар 2013. (CEST)

Проблем је што Поповић такве потврде нема.--Нимча (разговор) 13:45, 22. октобар 2013. (CEST)

U onome na čega se Popović poziva on potvrdu ima, a to su toponimi. On nigde ne tvrdi da se poziva na pisane izvore. PANONIAN (разговор) 22:16, 23. октобар 2013. (CEST)

Slabe vajde od toponima. Inače, ti toponimi su iz kasnijeg perioda, kada je srpski element postao preovlađujući. Dinićka je opovrgla Popovićevu tvrdnju da su Mađari zatekli Srbe u Bačkoj i Banatu na sasvim prost način: kaže da Popović ne citira nikakve izvore. Pomiri se s tim.--Нимча (разговор) 07:33, 24. октобар 2013. (CEST)

М. Палић

Ево шта каже Душанка Динић Кнежевић о Палићу (Наша критичка историографија о српском живљу на подручју данашње Војводине у средњем веку, Зборник Матице српске за историје 1996, бр. 54, стр. 208).

Србе на тлу данашње Војводине покушао је недавно у целини да прикаже М. Палић, а његово излагање, бар кад је у питању период до Мохачке битке, не само да не доноси ништа ново, већ, због ослањања на застарелу литературу и недовољног увида и у општепознате синтезе о српском народу, врви од грубих грешака.

И шта ако има пар грешака у његовом раду? У чијем раду нема? Ово никако не значи да је цео Палићев рад лош и неподобан за коришћење. PANONIAN (разговор) 10:38, 22. октобар 2013. (CEST)

Војводина сигурно није била у плану цара Јована Ненада. Палић није медиевиста, а Душанка Динић Кнежевић јесте. Када је реч о средњем веку мишљење Душанке Динић Кнежевић је меродавно, док Палићево није.--Нимча (разговор) 13:47, 22. октобар 2013. (CEST)

Pazi molim te ovo. Ti si kao merodavan za ocenjivanje? Za tebe je to "par" grešaka, a za Dušanku Palić "vrvi od grešaka". Ti čitaš kako ti je milo.--Нимча (разговор) 14:50, 22. октобар 2013. (CEST)

Nije precizirano koje su to greške, to se mora utvrditi pre ovakvih komentara. PANONIAN (разговор) 22:15, 23. октобар 2013. (CEST)

Precizirano je. Čitav deo vezan za srednji vek je pun grešaka. Samim tim ne valja.--Нимча (разговор) 07:38, 24. октобар 2013. (CEST)

Јован Ненад

Многи историчари га сматрају зачетником данашње Војводине, а у Суботици му је подигнут споменик са натписом: „Твоја је мисао победила“ (ово се тумачи као мисао српске самосталности у данашњој Војводини у односу на Угарску/Мађарску).

Ово је нетачно, Д. Динић Кнежевић показала је да је покрет имао социјално-антифеудални карактер у: Наша критичка историографија о српском живљу на подручју данашње Војводине у средњем веку, Зборник Матице српске за историје 1996, бр. 54, стр. 216

По мишљењу Д. Динић-Кнежевић, овај покрет је у почетку имао социјални и антифеудални карактер, јер га води човек из нижих слојева, чија је војска састављена од сељаштва које жели да се ослободи феудалних обавеза и намета, али нема чисто класни карактер јер не иде за укидањем феудализма као друштвеног покретка. Напротив, вођа тог покрета и сам жели да се што пре изједначи са класом против које би требало да се бори. Но и поред тога је, по њеном мишљењу, значајан као први организован отпор српских маса на подручју данашње Војводине. По И Санту, буна цара Јована Ненада може се поделити у неколико етапа – антитурско до краја 1526. Године, антифеудално почетком 1527. И етапу најамничког односа према краљу Фердинанду од фебруара до јула 1527. Године.

--Нимча (разговор) 08:03, 21. октобар 2013. (CEST)

Значи то је апсолутно нетачно јер тако мисли Д. Динић Кнежевић? Неће бити. Може се рећи да је то нетачно по мишљењу Д. Динић Кнежевић, али други аутори мисле и тврде другачије. PANONIAN (разговор) 10:40, 22. октобар 2013. (CEST)

Душанка Динић Кнежевић је медиевиста и њено мишљење је релевантно када је реч о средњем веку. Мишљење појединих аутономаша да је цар Јован Ненад зачетник идеје војводине је чиста глупост, анахронизам.--Нимча (разговор) 13:50, 22. октобар 2013. (CEST)

Oni koji su Jovanu Nenadu podigli spomenik u Subotici sa natpisom "tvoja je misao pobedila" nisu bili nikakvi "autonomaši". On jeste začetnik srpske državnosti na ovim prostorima, bez obzira u kom se obliku ta državnost manifestuje danas. Takođe u citatu D. Dinić-Knežević postoji veoma bitna fraza "u početku", koju si ti prevideo. Nacionalni ciljevi njegovog pokreta su veoma jasno opisani u literaturi. PANONIAN (разговор) 22:14, 23. октобар 2013. (CEST)

A ko je podigao spomenik Jovanu Nenadu? :) Tu misao (koja je novijeg vremena) niko ne poistovećuje sa idejom Vojvodine (kao ti), nego sa idejom srpske državnosti. Svima je postala mrska ta reč Vojvodina, jer aludira na AP Vojvodinu, komunističku tvorevinu, u kojoj je mnogo ljudi što eksproprijacijom, što konfiskacijom izgubilo svoju imovinu u korist iluzornog "bratstva i jedinstva". Istorija je pokazala koliko su bile opravdane te metode.

Što se tiče cara Jovana Nenada, u početku njegov pohod jeste bio antifeudalni, ali se na kraju pretvorio u privatni rat: "вођа тог покрета и сам жели да се што пре изједначи са класом против које би требало да се бори". Drugim rečima, slava je udarila u glavu caru Jovanu Nenadu. Poželeo je da postane plemić.

Ajde ne izmišljaj. Nijedna ozbiljna literatura ne tvrdi da je caru Jovanu Nenadu bilo u cilju stvaranje preteče AP Vojvodine. Gluposti.--Нимча (разговор) 07:49, 24. октобар 2013. (CEST)

Vojvođanski iredentizam

Током историје, српско становништво је у значајном броју настањивало и делове суседних држава, Румуније, Мађарске и Хрватске, а политичка, верска и културна историја ових Срба је у великој мери повезана са историјом Срба у Војводини. Поред територије аутономне покрајине Војводине, у сферу културно-историјског простора Војвођанских Срба спадају и делови Срема и Баната који су данас у саставу Града Београда, односно, делови данашњег Београда северно од Саве и Дунава (општине Земун, Сурчин и Нови Београд и подручје Панчевачког Рита у општини Палилула), као и село Острово у општини Костолац у саставу Града Пожаревца. Ови простори, заједно са подручјем Аутономне Покрајине Војводине, представљају подручје на коме су Војвођански Срби успели да остваре своје историјске политичке тежње ка националној слободи и уједињењу са остатком српског народа.

Neka nam pisac članka definiše šta on pod Srbima u Vojvodini definiše, jer čini mi se da on među Srbe u Vojvodini trpa i babe i žabe. Kralja Dragutina meće npr. među njih. Mačvanska Mitrovica je zanemarljiv deo Srbije koji je u sastavu AP Vojvodina. Meni ovaj članak odiše nezasitim vojvođanskim iredentizmom.

Kako bi reagovao Panonac da piše kojim slučajem:

Tokom istorije mađarsko stanovništvo je u značajnom broju nastanjivalo i delove susednih država Rumunije, Srbije i Hrvatske, a politička, verska i kulturna istorija ovih Mađara je u velikoj meri bila povezana sa istorijom Mađara u Mađarskoj. Pored teritorije Mađarske, u sferu kulturno-istorijskog prostora Mađara spadaju i delovi Bačke i Banata koji su danas u sastavu Srbije, odnosno Vojvodine. Ovi prostori zajedno sa područjem Mađarske predstavljaju područje na kom su Mađari uspeli da ostvare svoje istorijske političke težnje ka nacionalnoj slobodi i ujedinjenju sa ostatkom mađarskog naroda.

--Нимча (разговор) 18:34, 23. октобар 2013. (CEST)

Geografija za osnovnu školu: mapa granica država u Evropi. Baš me zanima kada su se to Mađari iz Vojvodine "ujedinili sa ostatkom mađarskog naroda"? Dakle, pričaš o stvarima iz hipotetičkog paralelnog svemira, a ovde se radi o definiciji situacije u našem svemiru. I uopšte ne vidim kako se pojam iredentizma može primeniti na pitanje Srba u Vojvodini. Vojvodina je deo Srbije isto koliko i Beograd ili Šumadija i administravne granice u okviru Srbije su stvar državnog uređenja jedne države i ne mogu imati veze sa bilo kakvim "iredentizmom". Poenta svega ovoga jeste da Srbi u Zemunu ili Borči imaju neku svoju istoriju i da nisu tu "pali s neba", već da su deo jednog viševekovnog istorijskog konteksta. Možda neko ovde želi da predstavi da su svi Srbi severno od Save i Dunava "dođoši" ili "kolonisti" koji su "oteli zemlju katolicima", ali to jednostavno nije istina, jer su upravo katolički Nemci, Mađari i Hrvati u Vojvodinu došli kao kolonisti u 18. i 19. veku i tu zatekli Srbe. To je poenta svega ovoga. I stvarno je smešno što pokušavaš ovde da ubediš nekoga da sam ja "autonomaš" (iako se nikada nisam tako izjasnio) sa ciljem da me politički diskredituješ, a upravo ja se ovde trudim da tvoje političke ideje o "katoličkoj supremaciji nad srpskim zemljama severno od Save i Dunava" ne prođu. PANONIAN (разговор) 22:10, 23. октобар 2013. (CEST)

To je bilo 1941. Uglavnom to je nebitno. Stvar je u tome što ti u članak uvrštavaš i Mačvansku Mitrovicu i Novi Beograd i Palilulu, sve što ima i nema veze sa Srbima prečanima. Sam naslov članka je pogrešan i implicira da su Srbi u Vojvodini ili nacionalna manjina ili različiti od Srba u ostalim krajevima Srbije. Čisto da te obavestim, smorio si ljude prebacujući mi da sam katolik. :) Taj argument sam ti izbio iz ruke odavno, pre dva meseca. Preciznije, taj argument su ti izbili drugi korisnici. Uprkos ograđivanju, u očima ljudi ispao si običan šovinista. A nama je poznat tvoj doprinos na širenju ideje vojvodine na ovom projektu. Jedan tvoj članak Vladari Vojvodine čak je bio obrisan. Tebi je samo stalo do isticanja zasebnosti vojvodine u svakom pogledu, pod izgovorom: srbi nisu pali ovde sa neba. Jok, nisu pali sa neba, ali nije ni vojvodina od davnina.--Нимча (разговор) 07:59, 24. октобар 2013. (CEST)

Meni ne smeta što si katolik, već što si politički indoktriniran željom da "dokažeš" da Srba u Vojvodini nije bilo u nekim vremenskim periodima (nasuprot literaturi koja tvrdi da jeste) i što politički napadaš glavne istorijske institucije srpskog naroda u Vojvodini i glavne tačke srpskog nacionalnog pokreta, a habzburške okupatore predstavljaš kao "oslobodioce". Možda se većina korisnika na ovoj vikipediji ne razume previše u ova pitanja, ali meni je potpuno jasno kakav posao ti pokušavaš da "odradiš" na ovoj vikipediji. PANONIAN (разговор) 10:07, 24. октобар 2013. (CEST)

Smeta ti smeta. Da ti to ne smeta, ne bi ni spomenuo, ne bi ni citirao taj članak. To je jadan pokušaj da se diskredituje moja ličnost. Jesam li u tom članku pozivao na linčovanje Srba, negiranje postojanja Srba i sl. Ne. Ti nisi ni pročitao taj članak, nego ti je zasmetalo što je list katolički.

U nekim periodima Srba u Vojvodini (kako ti nazivaš predele severno od Save i Dunava) nije stvarno bilo, ili ih nije bilo u dovoljno broju. Popović i Palić vrve od grešaka i kao takvi nisu pouzdani.

Koji posao?--Нимча (разговор) 10:14, 24. октобар 2013. (CEST)

Bravo nimca pokazi ovom kvazi istoricaru gde mu je mesto.24.135.72.94 (разговор) 11:21, 24. октобар 2013. (CEST)

Smejurija. Pa vas dvojica stojite na toliko suprotnim političkim stavovima da biste se verovatno potukli na ulici kad se sretnete a sada sarađujete po principu "neprijatelj mog neprijatelja meni je prijatelj". PANONIAN (разговор) 12:07, 24. октобар 2013. (CEST)

ne znam osobu i ne poznajem sve njegove stavove ali sa ovim sto je napisao u vezi vas je potpuno u pravu i tu sam njegov istomisljenik.24.135.72.94 (разговор) 12:35, 24. октобар 2013. (CEST) na primer ovo je sto posto tacno : "Sam naslov članka je pogrešan i implicira da su Srbi u Vojvodini ili nacionalna manjina ili različiti od Srba u ostalim krajevima Srbije"

i ovo je tacno : Neka nam pisac članka definiše šta on pod Srbima u Vojvodini definiše, jer čini mi se da on među Srbe u Vojvodini trpa i babe i žabe"24.135.72.94 (разговор) 12:35, 24. октобар 2013. (CEST)

Eto, i neka mi sad neko objasni koja je veza između ovoga koji tvrdi da sam "šovinista kojem smetaju katolici" i ovoga koji tvrdi da sam "američki piun i sluga". Koliko vidim, ovo se pretvorilo u englesku vikipediju. PANONIAN (разговор) 13:04, 24. октобар 2013. (CEST)

Српски национализам и фобија од неовојвођанизма.--Нимча (разговор) 13:19, 24. октобар 2013. (CEST)

извињавам се кориснику панониан овај нимча је петсто пута већи идиот.фобија од неовојвођанизма хаха момак заборавио си да попијеш лекиће које ти је доктор преписао!знаш добро шта буде кад прескочиш да их попијеш --добијеш пролив па много с*ереш!извињавам се што питам јел нимча онај мали бркати дечкић што је једно време држао своју слику на корисничкој страници ја мислим да јесте?24.135.72.94 (разговор) 13:41, 24. октобар 2013. (CEST)

Ma samo se sprdam, ne vidiš li? Ako Panonijan može da se sprda sa nama, možemo i mi.--Нимча (разговор) 15:09, 24. октобар 2013. (CEST)

ма ти си обичан шокац.сто пута си гори од њега.109.245.125.48 (разговор) 15:33, 24. октобар 2013. (CEST)

Нисам Шокац, него Буњевац, и то само једну трећину. Татина мама ми је Личанка, мами тата Кордунаш. У мени има више српске крви.--Нимча (разговор) 15:40, 24. октобар 2013. (CEST)

па добро онда си делимично . под термин шокци убрајају се сличне групе католика као што су шокци хрвати буњевци и слично (највећим делом) покатоличено становништво коме је матерњи српски.

Па ни делимично. :( Рекох само једну трећину, али ни деда није чист Буњевац, него му је мама Словакиња. Покушао сам да се приближим једној Ђурђинки и због тога сам написао тај чланак објављен у Хосани. Само због тога. Иначе, Војислав Шешељ Буњевце и Шокце сматра Србима католичке вере. Не видим чему дискриминација на верској основи. Сви смо ми браћа по језику. Јесам ли се ја у том чланку игде огрешио о Србе. Узгред, инсистирао сам да тај чланак буде на екавици, али је објављен на ијекавици.--Нимча (разговор) 15:52, 24. октобар 2013. (CEST)

POV

Neverovatan si Nimčeviću. Okomio si se na Popovića i samo ti je cilj da njega opovrgneš, a on uopšte nije jedini autor koji piše da su Srbi živeli u Vojvodini tada, a nije ni prvi koji je to pisao. Baš sam juče gledao literaturu koju imam i razni autori to tvrde. Kod Popovića se ta tvrdnja bazira na tumačenju toponima, ali u smislu da se istovetni toponimi nalaze u Vojvodini i u južnim srpskim zemljama, dok se drugi autori pozivaju na migracije Slovena i činjenicu da su se u svojoj seobi iz slovenske prapostojbine preci Srba prvo naselili u Vojvodinu (gde je jedan njihov deo ostao), a onda odatle na Balkan. Slovenske migracije su istorijska činjenica. Ili ćeš sada možda reći da su preci Srba na Balkan došli iz Italije? Takođe, Drago Njegovan piše da istorijski izvori pominju Srbe u Banatu u 6. veku itd. Članak ću da proširim sa svim ovim podacima veoma brzo, a ako to budeš brisao, skeniraću strane iz svih tih knjiga i poslati ih svim administratorima vikipedije na mail da vide da brišeš validne podatke iz literature iz ličnih političkih razloga. PANONIAN (разговор) 18:33, 20. април 2014. (CEST)

Šta si čitao? Ko je pre Popovića pisao o Srbima kao starosedeocima Panonije?--Нимчевић разговор  18:54, 20. април 2014. (CEST)

Drago Njegovan nije istoričar. On samo citira Popovića.--Нимчевић разговор  18:56, 20. април 2014. (CEST)

Netačno. Njegovan ne citira Popovića, jer kod Popovića takav podatak nema. Možda ga citira u vezi nečeg drugog, ali ne u vezi tog. Pored toga, podatak da se Srbi 567 godine pominju u Banatu u istorijskim izvorima stoji kako u knjizi čiji je autor samo Njegovan, tako i u knjizi gde mu je koautor bio Saša Kicošev - a tema knjige je upravo demografska istorija Vojvodine. Za par dana kada budem imao ponovo tu literaturu kod sebe ću sve napisati u članku detaljno, samo nemoj to da brišeš. PANONIAN (разговор) 19:02, 20. април 2014. (CEST)

Ima taj podatak i na sajtu: http://www.slobodanjovanovic.org/2012/10/18/drago-njegovan-vojvodina-region-zasnovan-na-srpskom-etnicitetu/ Citat sa sajta: "Иначе, присуство Срба као народа на подручју Војводине бележи се још од 567. године, дакле, миленијум и по (Кицошев и Његован, 2010)." PANONIAN (разговор) 19:05, 20. април 2014. (CEST)

Ma da. Koga citira neistoričar Njegovan? :) Uverili smo se iz prošle diskusije da citira pogrešno Popovića. Citira nekog drugog autora. Popović se poziva na Erdeljanovićev rad, Tragovi najstarijeg slovenskog sloja u Banatu objavljen 1925. u Niederluv sbornik. A Njegovan je Erdeljanovićeve Slovene prekrstio u Srbe.

U svakom slučaju, taj navod je netačan. :) Dušanka tako kaže i ima pravo. Saša Kicošev je geograf, a ne istoričar. Ni Erdeljanović nije istoričar. Obojica mogu da se uzmu za ruku i prošetaju kejom za Uskrs.

Pored toga, podatak da se Srbi 567 godine pominju u Banatu u istorijskim izvorima stoji kako u knjizi čiji je autor samo Njegovan

Ovo ne spominje ni jedan udžbenik, ni priručnik istorije. Prvi pouzdan pomen Srba datira iz 9. veka i ne odnosi se na Vojvodinu, nego na Dalmaciju. To zna i Bojan.--Нимчевић разговор  19:11, 20. април 2014. (CEST)

Jesi li ti Koštuničin čovek? Zašto citiraš sajt posvećen Slobodanu Jovanoviću?--Нимчевић разговор  19:12, 20. април 2014. (CEST)

И није тачно да сам се окомио на Поповића. Чланак сам допунио подацима који се односе на друштвени положај Срба у Угарској. Теби је битан само тај усрани навод којим желиш постићи шта? И на чему се заснива тај наводи? На топономастици 20. века? Досад ниси цитирао ниједног историчара, него све само историЈописце: Његован, Ердељановић, Кицошев. Јако ме занима на шта се 567. или боље рећи 568. година односи, тј. на који догађај. Рекао бих на словенско-аварску опсаду Сирмујума. Јесам ли у праву?--Нимчевић разговор  19:28, 20. април 2014. (CEST)

Lepo odmori dva-tri dana, pa ćeš sve odgovore dobiti kad budem imao te knjige pri ruci. U međuvremenu bilo bi dobro da tvrdnje D. Dinić Knežević obrazložiš malo detaljnije jer su nejasne. Glupo je pisati samo njenu negaciju Popovićeve tvrdnje a ne pisati šta ona sama tvrdi. Dakle, šta ona konkretno tvrdi? Da su u Vojvodini živeli Sloveni čija se bliža etnička pripadnost ne može odrediti? Pošto ti imaš njenu knjigu a ja nemam, onda izvoli njene tvrdnje prikazati detaljno. Ja ću kasnije tu dodati tvrdnje drugih autora čije knjige imam. PANONIAN (разговор) 14:39, 21. април 2014. (CEST)

Pametnom dosta i ovo. Suština je: izvori ne pominju konkretno Srbe na prostoru Vojvodine, nego o Slovenima govore uopšteno. Stoga Popovićeva tvrdnja pada u vodu. Popović je taj koji bez izvora tvrdi nešto, a ne Dušanka.--Нимчевић разговор  16:47, 21. април 2014. (CEST)

Ma usro sam se kad sam čuo ime Saše Kicoša. Garant neko trećerazredno smeće bazirano na prevaziđenim radovima Erdeljanovića i Popovića.--Нимчевић разговор  16:51, 21. април 2014. (CEST)

Pomenuti radovi se baziraju na toponimima, arheologiji i rekonstrukciji seobe Slovena. Ne postoji pravilo vikipedije koje kaže da se moraju koristiti samo "podaci iz istorijskih izvora". Postoji mnogo više naučnih disciplina od one koja čita istorijske izvore. PANONIAN (разговор) 16:56, 21. април 2014. (CEST)

Njegovan i Kicošev nisu ni arheolozi. Oni su školovani za ekonomiju odnosno geografiju. Ni jedno ni drugo nema veze sa medievistikom. Kladim se da obojica od latinskog znaju možda prvu i drugu deklinaciju i to uz pomoć profesora.--Нимчевић разговор  17:08, 21. април 2014. (CEST)

Седов је археолог, а он тврди отприлике ово: да су Срби живели на северној обали Црног Мора, одакле су се у време аварске најезде преселили у средње Подунавље, а потом одатле на Балкан. Седов чак тврди да су и преци Лужичких Срба живели у средњем Подунављу па су потом одатле отишли на подручје где данас живе. Хоћеш ли сада можда да пљујеш и овог руског археолога? PANONIAN (разговор) 17:14, 21. април 2014. (CEST)

Поред тога, Седов негира валидност неких историјских извора и тврди да Порфирогенитова прича о досељењу Срба на Балкан са подручја где данас живе Лужички Срби нема баш никакву археолошку потпору. Не заборави да се историјски извори без археолошке потврде сматрају митом. Док Троја није археолошки пронађена извори који су тврдили да је постојала нису узимани за озбиљно. PANONIAN (разговор) 17:18, 21. април 2014. (CEST)

Тај Седов изгледа све зна. Свезнајући, нема шта. Негира писане изворе. Да је Константин Порфирогенит непоуздан извор одавно се зна, али је ипак ушао у уџбенике и приручнике за разлику од Седова. Је л тај тип копао по Србији па зна да су Лужички Срби живели у Подунављу? Узгред, не каже се "историјски извори", него писани извори. Историјски извори су и материјални и писани.--Нимчевић разговор  17:25, 21. април 2014. (CEST)

Причам по сећању, немам ту књигу код себе сада па не могу рећи које је изразе Седов тачно користио, али је то отприлике оно што он тврди. И било би лепо да престанеш да пљујеш по свим ауторима чије ти се тврдње не свиђају. PANONIAN (разговор) 17:29, 21. април 2014. (CEST)

Иначе Седов тврди да у материјалној култури Лужичких Срба има елемената из Подунавља. PANONIAN (разговор) 17:34, 21. април 2014. (CEST)

Није то пљување, то је просто скепса. Одувек сам сумњао у археологе. Не можемо баш сваку теорију прихватати тек тако. Лик изгледа није ни извршавао археолошка испитавања по Србији, а већ зна шта су то елементи из Подунавља. А је л каже која је основна карактеристика елемената из Подунавља?... И какве везе сад имају Лужички Срби са Војвођанским Србима? Шта желиш рећи? Лужички Срби су исто што и Војвођански Срби?--Нимчевић разговор  17:43, 21. април 2014. (CEST)

Evo šta piše u jednom priručniku o istorijskim izvorima:

Materijalni izvori, po pravilu, omogućuju u prvom redu zaključke o prilikama u određenom vremenu, dok se zaključci o istorijskom zbivanju mogu donositi isključivo na osnovu tekstova (pisanih izvora).

— N. Lemajić, Izvori i istoriografija o srpskom srednjem veku, Novi Sad 2007, str. 7

--Нимчевић разговор  12:35, 22. април 2014. (CEST)